Pani Sabina o Noblu z fizyki

[dobrycy]

www.youtube.com/watch?v=dR1ncz-Lozc

[pan.toranaga]

Błagam, streść!
Nobel z fizyki dla psychologa za postępy w informatyce to jest coś.
Był już z historii dla prawnika w dziedzinę literatury (Theodor Mommsen, Historia Rzymu).

[dobrycy]

Pani Sabina zrzędzi, że informatycy zjadają fizykom Noble z fizyki. Gdyby pracowała w polsce
na uniwersytecie to by wiedziała, że fizyk zna sie na wszystkim, i to czym zajmuje się fizyk to już jest fizyka.
Z drugiej strony, kojarze że u nas również fizycy od cząstek mają przekonanie, ze tylko to czym oni
sie zajmują to jest prawdziwa fizyka, a ona chyba jest od cząstek.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Pani Sabina zrzędzi, że informatycy zjadają fizykom Noble z fizyki.

Z chemii tez, jak sie okazalo dzisiaj.

O tym ze komputery i obliczenia zastapia eksperyment to juz slysze pol wieku. Nie zastapia nigdy, choc odwala duzo żmudnej i nudnej roboty. Czy ktos pamieta ile czasu szlo na wyszukiwanie i kopiowanie artykulow? Ba, kto pamieta całkowanie wykresow "na piechote"? Nie tyle więc zastapia nauke, ile doktorantow.

Ale tu mysle ze w wiekszej dziurze sa humanisci. Prawo wydaje sie pierwsze do zastapienia AI. Reszta to po nic bo i tak jest to katygoria sztuki a nie nauki wiec ocena koncowa jest oparta na innych kryteriach. Dla mnie ksiazka historyczna jest taką samą literaturą jak "Potop" tyle, że wybrane fakty są troche w innym stopniu zmyslone i przeinterpretowane.

[pan.toranaga]

>Dla mnie ksiazka historyczna jest taką samą literaturą jak "Potop" tyle, że wybrane fakty są troche w innym stopniu zmyslone i przeinterpretowane.

A ja bym radził nauki historyczne traktować poważnie, a jeśli mieszkasz w Teksasie albo Oklahomie to nawet śmiertelnie poważnie.
Bo widzisz, za procesem, a zwłaszcza procesem karnym stoi założenie, że na podstawie świadectw, dokumentów i pewnych obiektów materialnych da się odtworzyć przeszłe zdarzenia. Do tego trzeba dodać szczyptę zdrowego rozsądku (jeśli pan X był gdzieś, to w tym samym czasie nie mógł być gdzie indziej albo jeśli pani Q miała romans, to jej mąż mógł nie lubić jej gacha, bo większości małżonków jest przykro gdy są zdradzani). Oczywiście to sytuacja idealna, często jest rzeczą dość prawdopodobną (w rozumieniu potocznym, nie statystycznym), że dana osoba popełniła przestępstwo, ale nie da się wykluczyć, że nie uczyniła tego.
To samo założenie stoi za naukami historycznymi.
No i jeśli uważamy, że można komuś zrobić krzywdę w postaci zamknięcia go w więzieniu, to dlaczego mielibyśmy uważać, że wszelkie próby ustalenia przeszłych wydarzeń to fantazja?
Tak więc, jeśli na Florydzie skażą kogoś na śmierć, to oczywiście może on katowi tłumaczyć, że uzasadnienie wyroku "jest taką samą literaturą jak Ivenhoe, a sędzia zmyśla niczym Walter Scott tyle, że wybrane fakty są troche w innym stopniu zmyslone i przeinterpretowane", niemniej obawiam się, że sędzia tej argumentacji nie kupi.

[pan.toranaga]

PS. Kiedy byłem nowy na tym forum, coś takiego próbowałem tłumaczyć, ktoś starszy i mądrzejszy napisał "daj spokój, nie trudź się Sendiego i tak nie przekonasz" :-). Więc i tym razem na to nie liczę. Ale przecież to forum jest po to, żeby se podyskutować a nie przekonywać kogokolwiek.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> >Dla mnie ksiazka historyczna jest taką samą literaturą jak "Potop" tyle,
> że wybrane fakty są troche w innym stopniu zmyslone i przeinterpretowane.
>
> A ja bym radził nauki historyczne traktować poważnie, a jeśli mieszkasz w Teks
> asie albo Oklahomie to nawet śmiertelnie poważnie.
> Bo widzisz, za procesem, a zwłaszcza procesem karnym stoi założenie, że na pod
> stawie świadectw, dokumentów i pewnych obiektów materialnych da się odtworzyć p
> rzeszłe zdarzenia.


Pewnie mozna ale trzeba chciec. Sedzia jest w innej pozycji spolecznej niz historyk. Ci ostatni bywaja uczciwi ale ja nie mam sposobu odroznic jednego od drugiego.

Przyklady:

1. Biblia
2. Wincenty Kadlubek
3. krótki kurs WKP(b)
4. Cenckiewicz lub Macierewicz

[trzy.14]

> 4. Cenckiewicz lub Macierewicz

To żaden argument, bo skoro konferencje smoleńskie wzięły się z jakiejś oficjalnej (błagam, niech ktoś sprostuje, że choćby półoficjalnej!) imprezy, wykładu u fizyków na krakowskim UJ-ocie, to fizyka też jest pseudonauką?

Historia z pewnością nie jest nauką przyrodniczą czy, ogólnie, eksperymentalną, gdyż bada procesy z samej swej istoty niepowtarzalne. Brak możliwości przygotowania powtarzalnego eksperymentu historycznego nie wyklucza jednak możliwości choćby próby naukowego podejścia do badanych przez historyków spraw. Zwłaszcza że ten sam brak nie stoi na przeszkodzie, by za super naukę uznawać badania Wielkiego Wybuchu, ewolucji gwiazd, orogenezy alpejskiej czy procesów zachodzących w jądrze Ziemi. Myślę, że zwłaszcza porównanie z geologią "ewolucyjną" czy biologią "ewolucyjną" dają wiele do myślenia. Tam "historia" jest nauką, bo dotyczy materii nieożywionej, kiedy zaś dotyka ludzi, to nagle nią być przestaje?

[pan.toranaga]

>konferencje smoleńskie wzięły się z jakiejś oficjalnej (błagam, niech ktoś sprostuje, że choćby półoficjalnej!) imprezy, wykładu u fizyków na krakowskim UJ-ocie,

Już to pisałem, ale chętnie powtórzę: Macierewicz (historyk z wykształcenia, nawet to i owo opublikował o historii Ameryki Łacińskiej) próbował uprawiać historię w Smolensku za pomocą metod mechaniki. A ja mu nie wierzę nie dlatego, że widzę błąd w obliczeniach, bo ani nie znam tych obliczeń, ani nie potrafię ich zweryfikować, tylko właśnie na mocy założeń zdroworozsądkowych: otóż ciężko mi uwierzyć, że z ostatecznym wykonaniem zamachu jego sprawcy czekali na nieprawdopodobny* zbieg okoliczności (mgła, brak decyzji o zmianie lotniska itp.).
*tu używam wyrażenia nieprawdopodobny zupełnie potocznie. Formalnie należałoby mówić o prawdopodobieństwie skrajnie niskim, skoro ten zbieg okoliczności faktycznie miał miejsce.

[pan.toranaga]

Może nie postawiłem kropki nad i: otóż w całej tej historii dużo bardziej przekonuje mnie rozumowanie a la historyk niż a la mechanik/fizyk.

[trzy.14]

Zapewniam Pana, że moje rozumienie sprawy również jest czysto zdroworozsądkowe. I. podobnie jak u historyków, w dużym stopniu opiera się na analizie wiarygodności źródeł. Dlatego pierwszą opinię wyrobiłem sobie mniej więcej po tygodniu na podstawie lektury jakiejś listy dyskusyjnej lotników. Oni tam długo się znali, rozmawiali między sobą, nie mieli powodu, by kłamać. Jedyna wątpliwość przyszła, gdy teza o zamachu pojawiła się w źródle, które wówczas uważałem za wiarygodne - Rzeczpospolitej. Autorem był Gmyz. Zajęło mi kilka godzin, zanim zorientowałem się, w jaki sposób przenośne urządzenia identyfikują "trotyl". I od tej pory gazety wszelkie, a Rzeczpospolita w szczególności, spadły w moim rankingu wiarygodności o kilka szczebelków.

Dało mi to kilka niewesołych refleksji na temat tzw. kondycji ludzkiej i naszych zdolności poznawczych. No bo jak tu się nie zafrasować, widząc byłego laureata międzynarodowej olimpiady fizycznej wśród fizyków smoleńskich pitolącego bzdury niebywałe? Który w każdych innych okolicznościach mózg ma wyuczony i wyczulony na błędne rozumowanie jak żyleta. W każdych? Jeżeli on, to może i ja? To dlatego, aby się przed czymś takim zabezpieczyć, nauka, wiedza jest konstruktem społecznym a nie indywidualnym?

Albo ci bezradni prokuratorzy. Urządzenie fikuśne, pewnie hamerykańkie, wyświetliło "trotyl", to jest trotyl, ale jednocześnie go nie ma, bo eksperci mówią, że ten napis to nic, że go tam nie ma. Wtedy pomyślałem, że szkoła, ta powszechna, nie powinna uczyć o pociągach wyruszających z punktu A do punktu B, tylko dawać Kowalskiemu narzędzia intelektualne do czytania ze zrozumieniem tekstów na poziomie wpisów w Wikipedii. Np. na jakiej zasadzie działa spektroskop.

[pan.toranaga]

Bardzo trafne analogie. Plus sąsiedni wątek o mathematical fiction.
Plus pewność poznania naukowego w naukach ścisłych vs w naukach o życiu.

[trzy.14]

sendivigius napisał:


> Przyklady:
>
> 1. Biblia
> 2. Wincenty Kadlubek

Wydaje mi się, że to jest to, czego uczą od pierwszego semestru studiów historycznych, trzymając kciuki, by każdy student zdążył NA-uczyć się tego, zanim otrzyma jakikolwiek dyplom historyka. Coś jak u kolegi podwórkowego, który tłumaczył tu kiedyś, jak prawnik czyta dokumenty pochodzące z systemu prawnego i że to jest cała metoda, obca laikom.

Biblia straciła status dokumentu historycznego w XIX wieku (jak mniemam) właśnie dzięki rodzącej się wówczas naukowej metodzie historycznej. Z Kadłubkiem było to samo i to chyba mniej więcej w tym samym czasie. Co oczywiście nie znaczy, że są tam same bajki.

[pan.toranaga]

>Wydaje mi się, że to jest to, czego uczą od pierwszego semestru studiów historycznych, trzymając kciuki, by każdy student zdążył NA-uczyć się tego, zanim otrzyma jakikolwiek dyplom historyka

tak, oczywiście, na historii naturalnie też uczą "historii", ale te studia w głównej mierze polegają na nauce jak wyciskać informacje ze źródeł. A także jak i w jakim zakresie im nie ufać. Takie podstawowe pytanie jakie ma każdy historyk w tyle głowy, to czy człowiek produkujący jakiś dokument (urzędowy czy prywatny list albo wspomnienia) mógł i chciał powiedzieć prawdę.
I to jest taka subtelna różnica między orogenezą czy paleontologią a historią - dinozaury i płyty tektoniczne nie miały interesu, żeby kłamać.

[pan.toranaga]

Zaraz, zaraz, czy my mówimy o chemikach, czy alchemikach? Mistrz Wincenty zwany Kadłubkiem był historykiem przednaukowym. On zresztą był z tej samej szkoły, co dzisiejsi twórcy dzienników telewizyjnych, czyli robił infotainment. Z tą różnicą, że nie dla mas, a dla ludzi baaardzo wykształconych, pisał trudnym stylem, pełnym intelektualnych aluzji i jeszcze się tym we wstępie chwalił.
Krótki kurs WKP(b) nie dostałby dzisiaj punktów za monografię - nie ma przypisów, o ile pamiętami ;-).

>Ci ostatni bywaja uczciwi ale ja nie mam sposobu odroznic jednego od drugiego.
A jak odróżnisz "uczciwego" chemika od "nieuczciwego"? Przypuśćmy, że jestem chemikiem i napiszę, że jak siarkę zaleję spirytusem to dostanę glutaminian sodu. Skąd wiesz, że to bzdura? A) próbujesz zreplikować mój eksperyment i nic z tego nie wychodzi B) ewentualnie wiesz, że w produktach wyjściowych nie ma sodu.
Teraz przejdźmy do historii. Piszę, że pan X sprzedał panu Y dom w Z. Skąd o tym wiem? Bo przeczytałem to w jakimś dokumencie i powołuję się na niego. No wiec możesz pójść do archiwum, zamówić ten dokument, a tam jak byk stoi, że X nie sprzedał Y-kowi, tylko od niego kupił. I pupa blada, weryfikujesz negatywnie, to co twierdzę.
Oczywiście idealizuję, nie zawsze to jest tak oczywiste. No i pamiętam, że pewien znany historyk opowiadał, że archiwum jego uczelni przechowuje dokument na jego temat, który nie jest sfałszowany, ale potwierdza nieprawdę. Mianowicie przez pierwszy rok pracował za friko jako wolontariusz. Ale po roku udało się dostać nominację wstecznie, wraz z zaległymi wypłatami. I jest dokument antydatowany, który potwierdza tę nominację. To jako caveat historicus.

Natomiast trochę rozumiem Twoje rozumowanie. W historii przejście od tekstu ściśle naukowego do tekstu popularnego jest nieco płynne. I kiedy "zaangażowani" historycy piszą tzw. "genialne syntezy", to one się oddalają od pojedynczych faktów i bywają pisane pod pewną tezę. Choćby ostatnio modna pańszczyzna nadredaktora Adama Leszczyńskiego. Albo dla symetrii różne "prawicowe" historie.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> >Dla mnie ksiazka historyczna jest taką samą literaturą jak "Potop" tyle,
> że wybrane fakty są troche w innym stopniu zmyslone i przeinterpretowane.
>
> A ja bym radził nauki historyczne traktować poważnie, a jeśli mieszkasz w Teks
> asie albo Oklahomie to nawet śmiertelnie poważnie.

Smiertelnie - fakt. W tych stanach jest kara śmierci. Nawet w takim Ilinois byla afera lata temu, gdy weszly dowody z analiz DNA, to okazalo sie ze polowa delikwentow na liscie do egzekucji okazala sie niewinna. W PL tez byla sprawa Komendy.

Wiec nie ma powodow o sedziach miec lepszego zdania niz o historykach.

[tadeusz.rysiakiewicz]

naprawde do ustalania takich chlopsko zdroworozsadkowych prawd jak te przytoczone trzeba az NAUKI?
przecie to brzmi obrazliwie dla zdrowego rozsądku