Powtórka z aborcji?

[zochan]

Błagam, niech Pan pisze o NIEPŁODNOŚCI w odniesieniu do in vitro, a
nie BEZPŁODNOŚCI. Bezpłodnym nawet in vitro nie pomoże. Nawet w
waszym słowniku in vitro jest już poprawnie...

[kotek.filemon]

"Dlaczego w państwie niewyznaniowym doktrynalny, religijny punkt widzenia ma być narzucany wszystkim?"

Panie Pacewicz, nie pisz Pan, za przeproszeniem, bzdur... Jak ktoś chce mieszkać w państwie niewyznaniowym to po prostu ucieka z polaczkowa, gdzie pieprz rośnie...

[milseog]

uciec mozna zawsze. ale to nie jest rozwiazanie problemu, o ktorym
pisze Pacewicz. w tym polaczkowie ciagle zyje nas paredziesiat
milionow i tu chcemy czuc sie w domu. posprzatanym.
Tobie zycze powodzenia tam, gdzie jestes.

[shithead]

Jedni wola czekac' a inni nie chca czekac w nieskonczonosc az reszta
narodu zmadrzeje i wyjezdzaja.

[milseog]

ludzka rzecz. nie potepiam.

Kościół nie ma stanowiska

[maruda.r]

W tej całej dziwnej dyskusji najdziwniejszym jest to, że polska hierarchia
kościelna nie ma wypracowanego stanowiska w sprawie in vitro, a zabiera głos.

Kościół chce poprzeć dowolny projekt, który zawiera jakieś ograniczenia. A
jakie, to już bez znaczenia. Grunt, by hierarchia mogła zaznaczyć swoje
istnienie w polityce.

[kosciotrupek]

A możesz to sprecyzować? Bo zawsze mi się zdawało, że kto jak kto, ale KK ma w
tej sprawie bardzo jasne i precyzyjne stanowisko.

[maruda.r]

kosciotrupek napisała:

> A możesz to sprecyzować? Bo zawsze mi się zdawało, że kto jak kto, ale KK ma w
> tej sprawie bardzo jasne i precyzyjne stanowisko.

*****************************

Jasne? Wszak popierają po kolei wszelkie projekty, zaczynając od
najradykalniejszego - który już odpadł. Potem mają zamiar popierać projekt
Piechy, a potem Gowina. To jest jasne stanowisko czy raczej targowisko?

[onlyjkm]

Pacewicz, pacanie, kwestie aborcji, in vitro, homo-związków to NIE SĄ kwestie
konfesyjne!!! Zdaję sobie sprawę, że Tobie jest wygodnie tak stawiać sprawę, ale
w istocie tak nie jest. Przecież, żeby uznać np. normę 'nie zabijaj' za
prawdziwą i wiążącą w sumieniu człowieka, nie koniecznie trzeba być katolikiem
ani nawet wyznawcą jakiejkolwiek innej religii. Wystarczy ruszyć mózgownicą!

Więc nie pieprz, Panie Pacewicz, nie manipuluj i nie sprowadzaj dyskusji na
fałszywe tory.

I pytanie przy okazji: od ilu komórek wg red. Pacewicza zaczyna się człowiek?

[unhappy]

onlyjkm napisała:

> Pacewicz, pacanie, kwestie aborcji, in vitro, homo-związków to NIE SĄ kwestie
> konfesyjne!!! Zdaję sobie sprawę, że Tobie jest wygodnie tak stawiać sprawę, al
> e
> w istocie tak nie jest. Przecież, żeby uznać np. normę 'nie zabijaj' za
> prawdziwą i wiążącą w sumieniu człowieka, nie koniecznie trzeba być katolikiem
> ani nawet wyznawcą jakiejkolwiek innej religii. Wystarczy ruszyć mózgownicą!
>
> Więc nie pieprz, Panie Pacewicz, nie manipuluj i nie sprowadzaj dyskusji na
> fałszywe tory.
>
> I pytanie przy okazji: od ilu komórek wg red. Pacewicza zaczyna się człowiek?

Nie ma takiej granicy. Natomiast związek artykułu z przykazaniem "nie zabijaj"
jest tylko dla tych osób dla których zapłodnione jajo to człowiek.

[kosciotrupek]

Jest taka granica. Musi być określona, bo w przeciwnym razie godzilibyśmy się
również na zabójstwa ludzi urodzonych (skoro można unicestwić "komórki" przed
urodzeniem, potem płód, to potem także noworodka, bo "nie ma takiej granicy"). A
więc granica, od której jesteśmy ludźmi istnieje, tyle, że każdy stawia ją sobie
gdzie indziej - jedni w momencie poczęcia, inni w 12 czy 24 tygodniu ciąży, a
jeszcze inni po urodzeniu. A rzecz w tym, że powinna być niezależna od poglądów
i światopoglądów Kowalskiego.

[unhappy]

kosciotrupek napisała:

> Jest taka granica. Musi być określona, bo w przeciwnym razie godzilibyśmy się
> również na zabójstwa ludzi urodzonych (skoro można unicestwić "komórki" przed
> urodzeniem, potem płód, to potem także noworodka, bo "nie ma takiej granicy").

Nie godzimy się na zabójstwa ludzi urodzonych, godziny się na usuwanie płodów. W
Polsce w szeczgólnych warunkach. Granicy owej nie ma i być nie może. Wiadomo, że
zygota człowiekiem nie jest, wiadomo, że kilku, kilkutygodniowy płód też nie. Im
więcej czasu upłynie od zapłodnienia tym nasza pewność mniejsza. Na tym właśnie
polega nieokreśloność tej granicy.

> A
> więc granica, od której jesteśmy ludźmi istnieje, tyle, że każdy stawia ją sobi
> e
> gdzie indziej - jedni w momencie poczęcia, inni w 12 czy 24 tygodniu ciąży, a
> jeszcze inni po urodzeniu.

A gdzie sobie ją stawiają po urodzeniu? W Polsce???0

> A rzecz w tym, że powinna być niezależna od poglądów
> i światopoglądów Kowalskiego.

I jest. Ty możesz sobie uważać, ża zapłodnione jajo to człowiek i w związku z
tym nie zgodzisz się na niszczenie zarodków.

[kosciotrupek]

Nie godzimy się na zabójstwa ludzi urodzonych, godziny się na usuwanie
płodów.W Polsce w szeczgólnych warunkach. Granicy owej nie ma i być nie może.
Wiadomo, że zygota człowiekiem nie jest, wiadomo, że kilku, kilkutygodniowy płód
też nie. Im więcej czasu upłynie od zapłodnienia tym nasza pewność mniejsza. Na
tym właśnie polega nieokreśloność tej granicy.

Granica owa jest, sam ją stawiasz. Juz z pierwszym zdaniu o niej piszesz:
stawiasz ją między płodem a człowiekiem już urodzonym. Jednych wolno wg Ciebie
zabijać, drugich nie. Jest to granica? Jest. Mało sprecyzowana, ale jest. Dalej
ją trochę doprecyzowujesz, ale tak, by pozostała niedookreślona. A rzecz w tym,
że dopóki tak sobie gadamy tylko o sprawie, to niechby i tam pozostała sobie
niedookreślona. Nie wychodziłoby to poza zakres dyskusji akademickich.
Problem polega na tym, że niektórzy - przychodząc na zabieg przerwania ciąży
precyzują tę granicę. Wtedy nie wystarczy już nasza mniejsza lub większa
(przybliżona) pewność. Jeśli w grę wchodzi ludzkie życie, to pewność musi być
całkowita. Bo może niektóre z tych osób zabijają jednak ludzi (przekonane, że
to, co "usuwają" w trakcie aborcji jest czymś, co dopiero "staje się"
człowiekiem, ale może jeszcze nie teraz, może dopiero za parę dni, a może za
godzinę, a "ja jeszcze zdążę usunąć")?
Nie wiem, czy się jasno wyraziłam - chodzi mi o to, że piszesz o granicy
niedookreślonej (zmieniającej się w sposób ciągły) w sytuacji, która zmienia się
w sposób skokowy (jest "ciąża" - nie ma "ciąży") i dlatego wymaga dookreślenia.

[unhappy]

> Granica owa jest, sam ją stawiasz.

Ale to NIE JEST granica od której płód staje się człowiekiem.

To jest granica po przekroczeniu której płodu nie wolno usunąć.

> Nie wiem, czy się jasno wyraziłam - chodzi mi o to, że piszesz o granicy
> niedookreślonej (zmieniającej się w sposób ciągły) w sytuacji, która zmienia si
> ę
> w sposób skokowy (jest "ciąża" - nie ma "ciąży") i dlatego wymaga dookreślenia.

Bo piszemy o momencie w którym powstaje człowiek. Nie ma precyzyjnej granicy,
która określa w którym momencie to co nie jest człowiekiem (zapłodnione jako)
staje się nim (płód).

[kosciotrupek]

Ale to NIE JEST granica od której płód staje się człowiekiem.

Rozumiem, że również dla Ciebie nie to jest granicą (przypisujesz cechy ludzkie
płodowi dużo wcześniej, niż przy urodzeniu). Chodziło mi o to, że stawiania tej
granicy nie da się uniknąć i Ty również stawiasz ją w pewnym momencie jako coś
dookreślonego, mimo, że wcześniej ją rozmywasz.

Jeśli dobrze zrozumiałam, to wg. Ciebie wcześniej płód STAJE SIĘ człowiekiem -
nie wiemy kiedy to się dzieje, ale już na pewno jest nim w momencie urodzenia.
Tak czy inaczej ktoś, kto decyduje się na aborcję robi to w ściśle określonym
momencie ciąży. Jaką może dać sobie i swojemu dziecku gwarancję, że "zdążył"
przerwać ciążę, zanim to człowieczeństwo się "wytworzyło"?

To jest granica po przekroczeniu której płodu nie wolno usunąć.
Zgoda, tą granicą jest na pewno moment urodzenia (chociaż nie dla wszystkich
jest to takie oczywiste - w USA, w jednej z klinik aborcyjnych był niedawno
wypadek, że dziecko mimo próby dokonania aborcji urodziło się żywe. Co więc
zrobiła pani doktor? Wbiła maluchowi jakieś tam narzędzie pod żebro i tak długo
nim majstrowała, aż dzieciak zginął. Na szczęście znaleźli się tacy, którzy
uznali to za przekroczenie wszelkich norm i ma teraz sprawę o zabójstwo).

No, ale w większości krajów granicę "nie człowiek-człowiek" stawia się
wcześniej. Tyle, że w zależności od prawa w danym państwie ta granica jest
różnie ustalana. Raz jest nią 12 tygodni, w innym państwie 16, 24 czy jeszcze
dalej. Czy to znaczy, że w tych krajach człowieczeństwo "tworzy się" w różnym
czasie? Bzdura oczywiście, chodzi mi tylko o to, żeby zobaczyć, do jakiego
absurdu można dojść rozmywając tę granicę.

I jeszcze jedno, trochę osobista wycieczka ;-))). Wyobraź sobie, że rozmawiamy o
Twoim chcianym, planowanym, wymarzonym dziecku. Nie przypadkowej "wpadce", ale
takim naprawdę oczekiwanym. Gdzie ustawiłbyś granicę w jego przypadku? Do
jakiego wieku przed urodzeniem byłoby nic nie znaczącym kompletem komórek, a od
jakiego - kimś ważnym, na kogo się chucha i dmucha, żeby mu się nic nie stało
przez calą ciążę?

[unhappy]

kosciotrupek napisała:

> Ale to NIE JEST granica od której płód staje się człowiekiem.
>
> Rozumiem, że również dla Ciebie nie to jest granicą (przypisujesz cechy ludzkie
> płodowi dużo wcześniej, niż przy urodzeniu). Chodziło mi o to, że stawiania tej
> granicy nie da się uniknąć i Ty również stawiasz ją w pewnym momencie jako coś
> dookreślonego, mimo, że wcześniej ją rozmywasz.

Są dwie granice :)

Jedna rozmyta wynikająca z natury lub naszej niewiedzy. Druga mająca na celu
poradzenie sobie z tą pierwszą.


> Jeśli dobrze zrozumiałam, to wg. Ciebie wcześniej płód STAJE SIĘ człowiekiem -
> nie wiemy kiedy to się dzieje, ale już na pewno jest nim w momencie urodzenia.

Dokładnie tak. Napisałaś "wcześniej". Wcześniej niż co?

> Tak czy inaczej ktoś, kto decyduje się na aborcję robi to w ściśle określonym
> momencie ciąży. Jaką może dać sobie i swojemu dziecku gwarancję, że "zdążył"
> przerwać ciążę, zanim to człowieczeństwo się "wytworzyło"?

Nie ma gwarancji. To wszystko jest bardziej filozofia niż nauka. Można przyjąć,
że aborcję wykonujemy do tego tygodnia ciąży po którym dziecko można utrzymać
przy życiu. Można przyjąć, że od tej daty odejmujemy tydzień (na wszelki
wypadek) etc. I każdy musi we własnym sumieniu rozstrzygnąć czy mu to odpowiada.
Ta granica jest arbitralna właśnie z powodu braku możliwości określenia momentu.

> To jest granica po przekroczeniu której płodu nie wolno usunąć.
> Zgoda, tą granicą jest na pewno moment urodzenia (chociaż nie dla wszystkich
> jest to takie oczywiste - w USA, w jednej z klinik aborcyjnych był niedawno
> wypadek, że dziecko mimo próby dokonania aborcji urodziło się żywe. Co więc
> zrobiła pani doktor? Wbiła maluchowi jakieś tam narzędzie pod żebro i tak długo
> nim majstrowała, aż dzieciak zginął. Na szczęście znaleźli się tacy, którzy
> uznali to za przekroczenie wszelkich norm i ma teraz sprawę o zabójstwo).

Ale co to wnosi do tematu? Przypominam, mrożenie i niszczenie (ewentualne) zarodków.

> No, ale w większości krajów granicę "nie człowiek-człowiek" stawia się
> wcześniej. Tyle, że w zależności od prawa w danym państwie ta granica jest
> różnie ustalana. Raz jest nią 12 tygodni, w innym państwie 16, 24 czy jeszcze
> dalej. Czy to znaczy, że w tych krajach człowieczeństwo "tworzy się" w różnym
> czasie? Bzdura oczywiście, chodzi mi tylko o to, żeby zobaczyć, do jakiego
> absurdu można dojść rozmywając tę granicę.

Znowu mieszasz te dwie granice. Człowieczeństwo nie tworzy się w żadnym czasie
tylko jest procesem ciągłym. Nie ma granicy (albo inaczej - jest rozmyta).
Pytanie - przy jakim "procencie" człowieczeństwa akceptujemy wykonanie aborcji.

> I jeszcze jedno, trochę osobista wycieczka ;-))). Wyobraź sobie, że rozmawiamy
> o
> Twoim chcianym, planowanym, wymarzonym dziecku. Nie przypadkowej "wpadce", ale
> takim naprawdę oczekiwanym. Gdzie ustawiłbyś granicę w jego przypadku?
> Do
> jakiego wieku przed urodzeniem byłoby nic nie znaczącym kompletem komórek, a od
> jakiego - kimś ważnym, na kogo się chucha i dmucha, żeby mu się nic nie stało
> przez calą ciążę?

Ale w sytuacji dziecka chcianego ta dyskusja jest bezprzedmiotowa bo nikt nie
będzie chciał usuwać płodu z którego to dziecko powstanie.

[kosciotrupek]

<Jeśli dobrze zrozumiałam, to wg. Ciebie wcześniej płód STAJE SIĘ
człowiekiem-nie wiemy kiedy to się dzieje, ale już na pewno jest nim w momencie
urodzenia.>
> Dokładnie tak. Napisałaś "wcześniej". Wcześniej niż co?
Chodziło mi o to, że wcześniej-przed porodem (że to zwykle poród jest tą
ostateczną granicą, od której uważa się, że już NA PEWNO płód jest człowiekiem).

Ale co to wnosi do tematu? Przypominam, mrożenie i niszczenie (ewentualne)
zarodków.
Może i nic nie wnosi. Ale sprawa sprowadza się cały czas do tego, że bez jasno
ustalonego zakazu (i to zarówno "wewnętrznego"-każdy na własny użytek, jak i
tego "zewnętrznego"-którym będą ramy prawne) dochodzimy do takich absurdów i
dramatów jak to, co Ci opisałam (w sumie to wydarzenie z USA nie ma się w żaden
sposób do sprawy in vitro, tak mi się po prostu przypomniało, jako ilustracja do
tematu :-)).
Jeżeli pozwolimy sobie na dowolne manipulowanie granicą życia
ludzkiego, to takie są skutki, że: w jednych krajach zaczyna się ono od 12
tygodnia, w innych jeszcze jakoś inaczej, W USA po urodzeniu, a jest też i taki
magik, Peter Singer (jakiś socjolog czy inny filozof w Australii), który
wymyślił, że skoro do 2. rż. u dziecka może się objawić jeszcze wiele różnych
chorób czy wad, to uznajmy, że człowiek "nabywa praw ludzkich" dopiero po
skończeniu tych 2 lat. To też do sprawy in vitro ma się nijak, cały czas chodzi
mi o to, żeby zobaczyć, do jakiego absurdu dochodzi się, nie stawiając tej
granicy zaraz na samym początku. Czyli tam, gdzie dochodzi do jedynej w życiu
płodowym skokowej zmiany: "nie było człowieka-jest człowiek". Wszystkie kolejne
zmiany są już ciągłe i w efekcie kończy się tym, że musimy odejmować tydzień (a
dlaczego nie tydzień i dwa dni? 7 dni to też dokładnie obliczony konkret, a Ty
mówisz o rozmywaniu granicy, więc może przyjmijmy, że odejmujemy od 2 do 10 dni,
na przykład?) "na wszelki wypadek".

Widzisz, dla mnie zabójstwo (zwłaszcza kogoś bezbronnego, a w tym
wypadku-dziecka) jest jedną z najgorszych rzeczy, jakich możemy dokonać. I
dlatego nie jest dla mnie obojętne, czy ustalimy sobie nieprecyzyjną granicę:
ok. 20-26 tygodnia (granica przeżywalności dzieci urodzonych-zależnie od
możliwości szpitala) plus/minus tydzień-dwa , czy potraktujemy to jako rzecz nie
do ruszenia: nasze życie zaczyna się w chwili zapłodnienia i od tego momentu
jest nietykalne. Czyli każde "usunięcie" ("spędzenie", "pozbycie się" itp.
jakkolwiek by tego ludzie nie nazwali) jest zabójstwem. Wiem, że może to
śmiesznie brzmi w odniesieniu do zygoty,ale tak jak napisałam, NIE MA innego
momentu w życiu człowieka, o którym można by powiedzieć, że jest POCZĄTKIEM. Dla
mnie to jest kwestia nawet nie religii, ideologii itp, ale czystej, wypranej z
emocji logiki.

Nie potrafię powiedzieć na przykład, że "jak nie udało się dokładnie obliczyć
tego tygodnia, który należało odjąć, to może i w tym konkretnym wypadku zdarzyło
nam się zabić człowieka, zamiast "przerwać ciążę", no, ale trudno, stało się".

Ale w sytuacji dziecka chcianego ta dyskusja jest bezprzedmiotowa bo nikt nie
będzie chciał usuwać płodu z którego to dziecko powstanie.
Ano właśnie. Dochodzimy do sedna. Czyli o tym, czyje życie należy chronić (a w
podtekście - czyje życie jest dla kogoś cokolwiek warte, a czyje nic nie znaczy
i można takie dziecko zabić) decyduje to, czy dziecko jest chciane czy nie?
Inaczej mówiąc, dzieci chciane mają prawo do życia, dzieci niechciane - nie?
Jeszcze inaczej - to nasze widzimisię decyduje o tym, kto może żyć, a kto nie, a
nie jakieś niezależne od niego cechy?

A jeśli zmienię zdanie w trakcie ciąży? Najpierw dziecko będzie niechciane (nie
ma prawa do życia, tym bardziej, że jest jeszcze zygotą), a potem go "zachcę"
(już ma prawo do życia (tym bardziej, że już nie jest zygotą, może osiągnął
granicę przeżywalności)) ? A jeśli zdążę przerwać ciążę, zanim zmienię zdanie?
Niby nie zabiłam człowieka, bo jeszcze wtedy był niechciany, a jednak chyba
zabiłam człowieka POTENCJALNIE chcianego... Ironizuję trochę, ale znowu to
samo-chcę Ci pokazać absurdy, do jakich dochodzimy nie wyznaczając granicy NA
POCZĄTKU.

[kosciotrupek]

No właśnie, odchodzimy od tematu, a mi się przypomniał mój najważniejszy
argument przeciwko in vitro.

Nie tak dawno chyba we Włoszech jakaś kobieta zaszła w ciążę w wyniku in vitro.
Kiedy się okazało, że wszczepili jej nie ten zarodek co trzeba, to "w ramach
gwarancji" zażądała aborcji i wszczepienia "prawidłowego" embrionu. Ten przykład
pokazuje, że w biznesie in vitro życie człowieka jest niczym, zero szacunku
nawet dla tego potencjalnego człowieka, jeśli już nie uznajemy zarodka za istotę
ludzką (no tak, ale tu znowu dochodzimy do pytania o to, od kiedy zaczyna się
człowiek...), a samo in vitro jest tylko wykonaniem usługi. Usługa wykonana
wadliwie? No to reklamacja, aborcja i proszę o towar pełnowartościowy.
Współczuję dzieciom poczętym w takich warunkach...

[kosciotrupek]

Jeszcze jedna osobista wycieczka - dawno mi się tak fajnie nie gadało na taki
temat na forum, jak z Tobą :-)) Przeważnie dyskusja sprowadza się do wymysłów i
zakamuflowanych wyzwisk albo polega na czepianiu się przypadkowych słów.
Pozdrawiam :-)

[unhappy]

kosciotrupek napisała:

> Jeszcze jedna osobista wycieczka - dawno mi się tak fajnie nie gadało na taki
> temat na forum, jak z Tobą :-)) Przeważnie dyskusja sprowadza się do wymysłów i
> zakamuflowanych wyzwisk albo polega na czepianiu się przypadkowych słów.

A to niestety chora norma wielu forów gdzie normalna dyskusja zamiast normy
staje się ewenementem. Też dziękuję zwłaszcza, że dyskusja o aborcji czy właśnie
in-vitro to zarzewie walk forumowych :D

> Pozdrawiam :-)

Pozdrawiam :D

[kosciotrupek]

Kościół - poczytaj sobie trochę na ten temat i to u źródła, a nie na portalu GW
- jasno twierdzi, że in vitro jest niedopuszczalne.

A może prawa koscielne wprowadzac w Watykanie?

[docteur.ravic]

kotek.filemon napisał:

> "Dlaczego w państwie niewyznaniowym doktrynalny, religijny punkt
widzenia ma by
> ć narzucany wszystkim?"
>
> Panie Pacewicz, nie pisz Pan, za przeproszeniem, bzdur... Jak ktoś
chce mieszka
> ć w państwie niewyznaniowym to po prostu ucieka z polaczkowa, gdzie
pieprz rośn
> ie...
>

[jacuo]

Dokładnie !
Dlaczego jest zabroniona taka np. pedofialia ?
To straszny religijny zabobon!

[maura4]

Jaki religijny ? Katoliccy oprawcy w sutannach irlandzkich dzieci,
twierdzili, że seks z dziećmi przecież nie był zabroniony ( czytaj
Duży Format ). To koledzy naszych duchownych, w tych samych zasadach
wychowani.

[jacuo]

A w Ameryce Murzynów biją, jak zawsze odpowiadała propaganda w
PRL ....

[unhappy]

Skąd pomysł, że ściganie sprawców czynów pedofilnych jest religijnym zabobonem?
A może to była próba redukcji do aburdu?

[jacuo]

A dlaczego nie ? Poczytaj sobie strony ruchów propagujących
pedofilię - zobaczysz jak według nich walka z pedofilią jest
rzeczą "wsteczną".

[unhappy]

jacuo napisał:

> A dlaczego nie ?

Bo prawodawca uważa, że czyny pedofilne krzywdzą innych ludzi i muszą być
penalizowane.

> Poczytaj sobie strony ruchów propagujących
> pedofilię - zobaczysz jak według nich walka z pedofilią jest
> rzeczą "wsteczną".

Ich prawo tak uważać.

[adeinwan]

> Bo prawodawca uważa, że czyny pedofilne krzywdzą innych ludzi i muszą być
> penalizowane.

Dzisiaj tak uważa. Niestety, logika lewicowego progresizmu nakazuje łamanie
kolejnych barier w ograniczeniach nakładanych na społeczeństwo przez tradycyjne
instytucje. Po wyzwoleniu gejów od homofobii i puszczalskich babek od
antyaborcjonizmu lewica będzie musiała znaleźć nową dyskryminowaną mniejszość,
by przedłużyć sens swego istnienia. Kto jeszcze pozostał???

[unhappy]

adeinwan napisał:

>
> > Bo prawodawca uważa, że czyny pedofilne krzywdzą innych ludzi i muszą być
> > penalizowane.
>
> Dzisiaj tak uważa. Niestety, logika lewicowego progresizmu nakazuje łamanie
> kolejnych barier w ograniczeniach nakładanych na społeczeństwo przez tradycyjne
> instytucje. Po wyzwoleniu gejów od homofobii i puszczalskich babek od
> antyaborcjonizmu lewica będzie musiała znaleźć nową dyskryminowaną mniejszość,
> by przedłużyć sens swego istnienia. Kto jeszcze pozostał???

Postaraj się pisać na temat zamiast narzekać na lewicowy progresizm :)

[adeinwan]

Ależ napisałem na temat. Po prostu nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Przeczytaj
ją jeszcze raz.

[unhappy]

adeinwan napisał:

> Ależ napisałem na temat. Po prostu nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Przeczytaj
> ją jeszcze raz.

Nie pomogło. Może ktoś inny zrozumie i podejmie polemikę :D

[maruda.r]

adeinwan napisał:


Po wyzwoleniu gejów od homofobii i puszczalskich babek od
> antyaborcjonizmu lewica będzie musiała znaleźć nową dyskryminowaną mniejszość,
> by przedłużyć sens swego istnienia. Kto jeszcze pozostał???

*****************************

Chcesz przez to powiedzieć, że prawica nie jest w stanie funkcjonować bez
dyskryminowania mniejszości?

[adeinwan]

To religianci uważają, że człowiek nie ma prawa cieszyć się seksem, jeśli nie
przystaje do konserwatywnego wzorca heteroseksualnego związku uświęconego
sakramentem małżeństwa. Odrzucenie religii musi doprowadzić do wzrostu poparcia
m.in. dla pedofilii.

[maura4]

No pojechałaś. Ludzie mają rozum, rozsądek i empatię do oceniania
złych i dobrych czynów. Gdyby było inaczej to KK nadal krzewiłby na
świecie religijne prawo i miłość poprzez choćby inkwizycję.Jakie
państwa, których obwatele są chłodni religijnie dążą do
zalegalizowania pedofili ? Jakie instytucje świeckie ukrywają
pedofili ? Natomiast KK jest wyspecjalizowany w ukrywaniu pedofilii
i innych przestępców. To oni niby maja stać na straży moralności i
dobra ludzi ? Nie wiem, kto jeszcze w to wierzy, oprócz "ślepych "
i " głuchych ".

[opornik4]

maura4 napisała:
> Jakie
> państwa, których obwatele są chłodni religijnie dążą do
> zalegalizowania pedofili ?

W Holandii i niektórych Stanach USA, są już zalegalizowane partie
tzw. "dobrej pedofilii".

[maruda.r]

adeinwan napisał:

Odrzucenie religii musi doprowadzić do wzrostu poparcia
> m.in. dla pedofilii.

*******************************

Skąd ten wniosek?

[jenna.jameson]

Pacewicz sprytnie przemyca dwa główne wątki o które mu chodzi o "sakralizację
małżeństw heteroseksualnych" i o dopuszczanie in vitro dla legalnych związków,
ale nie małżeństw (to nie jest jednoznaczne - to oczywiste). Czyli dwa kroki -
legalizacja małżeństw homoseksualistów i kolejny krok danie im możliwości
posiadania dzieci przez in vitro. Panie Pacewicz pisz pan wprost, że robisz
homoseksualną agitkę, a nie nawołujesz do rzeczowej dyskusji - (zresztą tego po
panu akurat nikt się chyba nie spodziewa.
Odnośnie in vitro - moim zdaniem tylko dla małżeństw, tylko za pieniądze,
projekt Gowina dla mnie jest absurdalny bo nie satysfakcjonuje żadnej ze stron,
ale jako zgniły kompromis jest do przyjęcia.

[milseog]

szkoda czasu i publicznych pieniedzy na takie "kompromisy".

[winniepooh]

Czyli dwa kroki -
> legalizacja małżeństw homoseksualistów i kolejny krok danie im
możliwości
> posiadania dzieci przez in vitro.

gdzie gej ma wyhodować sobie embriona?
w pudełku od zapałek?

[unhappy]

winniepooh napisała:

> Czyli dwa kroki -
> > legalizacja małżeństw homoseksualistów i kolejny krok danie im
> możliwości
> > posiadania dzieci przez in vitro.
>
> gdzie gej ma wyhodować sobie embriona?
> w pudełku od zapałek?

No, i potem tylko trzeba będzie ludziom wszczepić czipy. A embriony przerabiać
na krem dla gejów :D

[maruda.r]

jenna.jameson napisała:

Czyli dwa kroki -
> legalizacja małżeństw homoseksualistów i kolejny krok danie im możliwości
> posiadania dzieci przez in vitro.

********************************

Na razie pleciesz bzdury. Do takiej legalizacji niezbędna jest zmiana Konstytucji.

mądrze prawi Pacewicz

[milseog]

Czas już abyśmy w państwie rzekomo bezwyznaniowym i gwarantującym
wolność sumienia, przestali zawierać zgniłe "kompromisy". brzydzę
się Polską kiedy słyszę takie farmazony, jak propozycje karania za
in vitro. to odbieranie ostatniej nadziei na macierzyństwo parom
chcącym wychowywać własne potomstwo powinno być karane. tak tutaj
jak i w "niebie"..
Pora też już wrócić do nowelizacji ustawy aborcyjnej. czekam aż
któraś partia odważy się wystąpić z inicjatywą referendum. będzie to
akt poczucia odpowiedzielności i otwartości światopoglądowej.

[rs_gazeta_forum]

milseog napisał:
> ... to odbieranie ostatniej nadziei na macierzyństwo parom
> chcącym wychowywać własne potomstwo powinno być karane

Przechodziłem obok tej dyskusji, bo nie daję wielkiej nadziei na normalność w
kwestii in vitro w kraju, w którym kościół może kraść zgodnie z prawem. Nie
spodziewałem się jednak, że coś mnie w niej zaskoczy, a jednak - zapytano o
karanie za in vitro.
Zaskoczyło mnie samo pytanie, a moja na nie odpowiedź nie zawiera się w zbiorze
TAK/NIE - ono samo już z definicji jest poza moim pojmowaniem świata.
Ale jak się okazuje, nie jest to także dla mnie pytanie zupełnie bez znaczenia -
nagle okazuje się, że na 8 osób mijanych na ulicy przynajmniej jedna chciałaby
wsadzać do więzienia za sposób zapłodnienia wykorzystujący techniki medyczne.
Chorzy ludzie, ale jak wyleczyć psychiki kilku milionów ludzi? I kto jest winien
tej chorobie? Nie wydaje się przecież, by rozwój dzieci samoistnie warunkował
takie zbrodnicze inklinacje u co ósmego człowieka.

Nie sądziłem, że mnie cos w tej dyskuJuż samo pytanie o karalność in vitro
wzbudziło moje

[milseog]

to mamy podobnie.
za sprawa rzadow blizniakow i ich choroby, zostaly w Polsce
rozbudzone popedy do wsadzania wszystkich i za wszystko. za
wyjatkiem ksiezy wlasnie. tych nie rozlicza sie nawet z podejrzanych
interesow zwiazanych z handlem ziemia, etc.
co rusz za to znajduje sie ktos taki jak Gowin, kto mowi o
koniecznosci zawierania kolejnych "kompromisow". co to za
kompromisy? - pytam.
i kiedy konstytucja i Trybunal Konstytucyjny przestana byc
rekwizytami?

[jacuo]

To bardzo proste. Te techniki bazują zwykle na zabójstwie dużej
ilości zarodków, aby jeden mógł przeżyć. Morodowanie jednych ludzi,
aby inni cieszyli się zdrowiem nie jest uznawane przez wszystkich za
normalne. Choć np. taki dr. Mengele tak uważał.

[milseog]

Twoje argumenty mowia same za siebie. na szczescie tacy jak ty wracaja
powoli do swoich salek katechetycznych. jeszcze chwila i zostana wam
tylko protesty przed koncertami Madonny.

[jacuo]

Nie jestwm właścicielem żadnej salki katechetycznej, więc trudno mi
wrócić do "swojej" salki katechetycznej. Jak rozumiem argumetów
merytorycznych nie masz.

[milseog]

mam, jednakowoz poziom twojej wysublimowanej ironii nie pozwala mi w
pelni rozwinac skrzydel.

[maura4]

Przez wszystkich nie , ale przez boga tak. Bóg w/g was dawca życia,
też daje je tylko co trzeciej ( mniej więcej) zapłodnionej komórce
jajowej.

[jacuo]

Jak rozumiem z faktu, że ludzie giną w wypadkach samochodowych
uważasz za słuszne mordowanie ich przez jakiegoś seryjnego mordercę ?
Gratuluję logiczego wywodu ...

[milseog]

jakim cudem w takim razie miesci sie w twojej logice np. kardiologia?
moze w ogole przestanmy sie leczyc skoro w biblii nie ma slowa o
aspirynie? pasuje taki kompromis?

[jacuo]

Nie bardzo rozumiem związaek Twojego komentarza z poprzednimi ?

[milseog]

a jaki ma sens twoj post przywolujacy smierc w wypadku samochodowym?

[rs_gazeta_forum]

jacuo napisał:
> To bardzo proste. Te techniki bazują zwykle na zabójstwie dużej
> ilości zarodków, aby jeden mógł przeżyć. Morodowanie jednych ludzi,
> aby inni cieszyli się zdrowiem nie jest uznawane przez wszystkich
> za normalne. Choć np. taki dr. Mengele tak uważał.

Po pierwsze, w swoim toku rozumowania przedstawiłeś kłamstwo jako oczywistość,
nie wiem, świadomie czy nieświadomie.
Te techniki nie bazują na "zabójstwie" dużej liczby zarodków, a na ich tworzeniu.

Po drugie, użycie słowa zabójstwo przy usunięciu niewykorzystanych to nadużycie
semantyczne, ale nie będę się teraz o to sprzeczał.
Załóżmy, idąc tym tropem, że masz rację.
Technika zastosowana w przyrodzie także charakteryzuje się dużą liczbą zarodków
tworzonych po to, by jeden mógł przeżyć.
Jeśli tę technikę uznamy za stworzoną/zatwierdzoną przez jakieś bóstwo, to
spróbuj sam porównać etykę tego bóstwa z etyką doktora Mengele.

[jacuo]

1. Masz oczywiscie rację - w technikach ( a przynajmniej w tych
które sa najczęście stosowane i ktorych zabronić chce Gowin )
produkcja nadmiarowych zarodków i ich niszczenie to tylko
niejako "efekt uboczny". Co nei zmienia ich oeceny etycznej
2. Czy to, ze sematycznie cos się nazwie "usunięciem
niewykorzytanego materiału", "wyrwaniem chwasta" "usunieciem wroga
ludu" , "eliminacja podludzi" coś zmienia ?
3. To że mnóstwo ludzi umiera w wypadakch i że potem ich narządy
używa się w transplantologii ma usprawiedliwaiać zabijanie ludzi w
celu pozyskania ich narządów ?

[unhappy]

jacuo napisał:

> 1. Masz oczywiscie rację - w technikach ( a przynajmniej w tych
> które sa najczęście stosowane i ktorych zabronić chce Gowin )
> produkcja nadmiarowych zarodków i ich niszczenie to tylko
> niejako "efekt uboczny". Co nei zmienia ich oeceny etycznej

Z mojego punktu widzenia ich ocena etyczna jest neutralna.

> 2. Czy to, ze sematycznie cos się nazwie "usunięciem
> niewykorzytanego materiału", "wyrwaniem chwasta" "usunieciem wroga
> ludu" , "eliminacja podludzi" coś zmienia ?

Tak z bardzo prostego powodu. Zarodek NIE jest człowiekiem (to mój prywatny
światopogląd) dlatego nazywanie niszczenie ich mordowaniem ma dla mnie taki sam
sens jak nazywaniem mordowaniem każdy fakt kąpieli.

> 3. To że mnóstwo ludzi umiera w wypadakch i że potem ich narządy
> używa się w transplantologii ma usprawiedliwaiać zabijanie ludzi w
> celu pozyskania ich narządów ?

Ale dlaczego nie trzymasz się tematu? Czy te "przykłady" wynikają z twojego
światopoglądu nazywającego zapłodnione jajo człowiekiem?

[rs_gazeta_forum]

jacuo napisał:
> 2. Czy to, ze sematycznie cos się nazwie "usunięciem
> niewykorzytanego materiału", "wyrwaniem chwasta" "usunieciem wroga
> ludu" , "eliminacja podludzi" coś zmienia ?

Nie "nazywa się czegoś semantycznie", ale o to mniejsza.
Natomiast jeśli nie widzisz różnicy między określeniami, jakie podałeś, to masz
problem. Ale i nie o tym przecież napisałem.
Czekam na porównanie etyki przywołanego doktora Mengele z etyką bóstwa, które
ponoć jest odpowiedzialne za stan przyrody.

> 3. To że mnóstwo ludzi umiera w wypadakch i że potem ich narządy
> używa się w transplantologii ma usprawiedliwaiać zabijanie ludzi w
> celu pozyskania ich narządów ?

???

[jogar]

A ty człowieku idż się lecz i to szybko.

[kosciotrupek]

No i sprawa wraca do początku, którym jest pytanie o to, kiedy zarodek staje się
człowiekiem. Kiedy stajemy się ludźmi? Albo jeszcze inaczej. Kiedy Ty stałeś się
człowiekiem, rs_gazetko_forum?

[unhappy]

> To bardzo proste. Te techniki bazują zwykle na zabójstwie dużej
> ilości zarodków, aby jeden mógł przeżyć. Morodowanie jednych ludzi,
> aby inni cieszyli się zdrowiem nie jest uznawane przez wszystkich za
> normalne.

Skoro twój światopogląd każe ci nazywać zarodki ludźmi to trzymaj się od
in-vitro z daleka.

> Morodowanie jednych ludzi,
> aby inni cieszyli się zdrowiem nie jest uznawane przez wszystkich za
> normalne. Choć np. taki dr. Mengele tak uważał.

Ale to tylko twój prywatny punkt widzenia. Natomiast agresja płynąca z
porównania do Mengele każe przypuszczać, że nie jesteś w stanie przyjąć, że inni
mają PRAWO mieć inny światopogląd doskonale równoprawny z twoim.

[kosciotrupek]

Pytanie jak wyżej, do rs_gazeta_forum. Kiedy Ty stałeś się człowiekiem? Był w
Twoim życiu moment "zanim"? To znaczy - cofając się w czasie - byłeś sobie
człowiekiem, jeszcze wcześniej też byłeś i jeszcze wcześniej, i jeszcze trochę
wcześniej, a potem (właściwie przedtem) nagle widzimy moment, że pyk! i nie mamy
osobnika unhappy ("rs_gazeta_forum", czy ktokolwiek inny, kto uważa, że
człowiekiem się "stajemy", a nie jesteśmy od początku), a jest... No właśnie,
co? Stadko komórek? A już chwilę potem jest właśnie to pyk! i już te komórki są
osobnikiem "unhappy"?

[unhappy]

kosciotrupek napisała:

> Pytanie jak wyżej, do rs_gazeta_forum. Kiedy Ty stałeś się człowiekiem? Był w
> Twoim życiu moment "zanim"? To znaczy - cofając się w czasie - byłeś sobie
> człowiekiem, jeszcze wcześniej też byłeś i jeszcze wcześniej, i jeszcze trochę
> wcześniej, a potem (właściwie przedtem) nagle widzimy moment, że pyk! i nie mam
> y
> osobnika unhappy ("rs_gazeta_forum", czy ktokolwiek inny, kto uważa, że
> człowiekiem się "stajemy", a nie jesteśmy od początku), a jest... No właśnie,
> co? Stadko komórek? A już chwilę potem jest właśnie to pyk! i już te komórki są
> osobnikiem "unhappy"?

Popełniasz błąd określania dokładnej granicy tam gdzie jest ona rozmyta :)

Możemy powiedzieć kiedy na pewno nie ma mowy o człowieku: zygota,
kilkutygodniowy embrion a kiedy na pewno mamy. Problem w określeniu bezpiecznej
granicy powyżej której dokonując aborcji ryzykujemy właśnie zabicie człowieka.
Kryteria medyczne uważam za sensowne.

[onlyjkm]

> Możemy powiedzieć kiedy na pewno nie ma mowy o człowieku: zygota,
> kilkutygodniowy embrion a kiedy na pewno mamy.

a niby kiedy na pewno mamy?!

[unhappy]

onlyjkm napisała:

> > Możemy powiedzieć kiedy na pewno nie ma mowy o człowieku: zygota,
> > kilkutygodniowy embrion a kiedy na pewno mamy.
>
> a niby kiedy na pewno mamy?!

W różnych krajach różnie. Mamy od momentu w którym nie można już wykonać
aborcji. Czasem przyjmuje się datę po której płód może żyć samodzielnie. Ja bym
dodał "w większości przypadków".

[kosciotrupek]

Buhahahahaha, ale strzeliłeś! To znaczy, że w różnych krajach
zygoty/zarodki/płody stają się ludźmi w różnym czasie?
Polak jest człowiekiem od początku 13. tygodnia ciąży, ale taki Amerykanin
dopiero od urodzenia, tak? (właściwie to zależy od stanu, którym miał szczęście
lub nieszczęście się pojawić - w niektórych może zacząć się uważać za człowieka
trochę szybciej, ale są i takie, gdzie aż do porodu nie może być pewny, że
wyjdzie z tego cało, bo aborcja jest dozwolona do dnia porodu).
Popełniasz błąd rozmywania granicy tam, gdzie powinna być ona dookreślona, bo
bez niej właśnie ryzykujemy zabicie człowieka.

[unhappy]

> Buhahahahaha, ale strzeliłeś! To znaczy, że w różnych krajach
> zygoty/zarodki/płody stają się ludźmi w różnym czasie?

W różnych krajach granica od której nie wolno wykonać aborcji jest różna.

Człowiek nie staje się w określonym momencie. Nie można ustalić takiej granicy .
Przynajmniej na razie.

> Popełniasz błąd rozmywania granicy tam, gdzie powinna być ona dookreślona, bo
> bez niej właśnie ryzykujemy zabicie człowieka.

Nie da się dookreślić granicy tam gdzie jest ona rozmyta. Ale wolno ci
uważać, że zapłodnione jajo to człowiek.

[kosciotrupek]

Aha, jeszcze jedno. Co to jest kryterium medyczne w tym wypadku?

[unhappy]

kosciotrupek napisała:

> Aha, jeszcze jedno. Co to jest kryterium medyczne w tym wypadku?

Bez przesady. Możesz sobie spokojnie sam sprawdzić jakie są kryteria ustalania
owej bezpiecznej granicy. Dla tej dyskusji nie ma to znaczenia bo
dyskutujemy o zarodkach wykorzystywanych w metodzie in-vitro.

Powtórka z aborcji?

[wanda43]

Dlaczego w państwie niewyznaniowym doktrynalny, religijny punkt widzenia ma
być narzucany wszystkim? Czy jesteśmy skazani na "kompromis" a la Gowin - a w
praktyce na kolejną wielką hipokryzję dla świętego spokoju polityków i Kościoła?

No własnie - dlaczego?
Ano dlatego, że Polska jest tak naprawde panstwem wyznaniowym, a Konstytucja
sluzy tylko i wylącznie do dekoracji. Prawa obywateli wyznajacych inny
światopoglad, niz katolicki sa deptane i nikt sobie tym nie zawraca glowy.

[stoova]

Raczej dlatego, że większość nie ma nic przeciwko narzucaniu swojej woli
mniejszości.
Mnie się to w głowie nie mieści, ale już kilka razy usłyszałem potwierdzenie tej
tezy.
Polak nie potrafi postawić się na miejscu innego Polaka.

[ned_pap]

Problem w tym, że większość biskupów jest jeszcze myślowo daleko przed Soborem Watykańskim II, i rozumie wychowanie jako tworzenie systemu nakazów i zakazów. Nic nie stoi na przeszkodzie, poza betonem w głowach hierarchów, by wytłumaczyć ludziom, dlaczego nie powinni godzić się na to czy inne, zamiast wymuszać zakazy prawne.

[piotr7777]

> Problem w tym, że większość biskupów jest jeszcze myślowo daleko
przed Soborem
> Watykańskim II,
A czy przypadkiem Kościół przedsoborowy nie dopuszczał aborcji? O
in vitro wypowiadać sie nie mógł, bo go jeszcze nie było.

[shithead]

Wtedy to nie nazywalo sie aborcja tylko psucie.

[kosciotrupek]

Nie, kościół przedsoborowy nie dopuszczał aborcji. Poczytaj sobie Emcyklikę
"Humanae Vitae" (wydaną 3 lata po Soborze, ale poglądy się nie zmieniły).

[adeinwan]

> Nic nie stoi na przeszkodzie, poza betonem w głowach hierarchów, by wytłumaczyć
> ludziom, dlaczego nie powinni godzić się na to czy inne, zamiast wymuszać zaka
> zy prawne.

Problem w tym, że laicyzujące się społeczeństwa nie chcą w ogóle KK słuchać.
Konieczne stają się surowsze kroki w celu przywołania towarzystwa do porządku.

[milseog]

nie widze problemu w fakcie, ze wolni ludzie nie chca sluchac tego, co
im nie odpowiada. to sie nazywa wolnosc wyboru i sumienia.

[adeinwan]

> nie widze problemu w fakcie, ze wolni ludzie nie chca sluchac tego, co
> im nie odpowiada.

Może zauważysz problem, gdy większość twoich sąsiadów będą stanowili wyznawcy
proroka?

> to sie nazywa wolnosc wyboru i sumienia.

Aby korzystać z wolności, najpierw trzeba dorosnąć do odpowiedzialności. Lewica
promuje "róbta co chceta", a jak coś spier...ita, to dobrotliwe państwo pomoże
wyjść z kłopotów fundując skrobankę.

[milseog]

jezus jest uwazany za proroka takze przez Islam, wiec co za roznica
ktorego proroka wyznawcy mieszkaja wkolo mnie?
na szczescie nie tacy jak ty decyduja o tym, kto dorosl do wolnosci.
niestety decyduja oni jednak o wspomaganiu z publicznych pieniedzy
KK. przemysl to sobie.

[opornik4]

milseog napisał:

> jezus jest uwazany za proroka takze przez Islam, wiec co za
roznica
> ktorego proroka wyznawcy mieszkaja wkolo mnie?

Jak Ci się islamiści do skóry dobiorą, to zauważysz różnicę.
Oni są bardzo cięci na lewactwo i seksualnych odchyleńców.

co Gowin robi w PO?

[dupablada9999]

co Gowin robi w PO? wynocha do ZchNu!
albo do partii Kononowicza (niczego nie będzie)

[kotek.filemon]

> co Gowin robi w PO?

Jak to co. Przecież on idealnie pasuje do tej partii "liberałów" chodzących na watykańskiej smyczy. PO to taka sama kołtuneria jak PiSs, tylko się nieco lepiej maskują...

[milseog]

otoz to. kiedy trzeba sami zwracaja sie po pomoc a to do Dziwisza a to
to innego. z liberalizmem maja tyle wspolnego co ja z mercedesami.
tej partii brak jaj. jak kazdej polskiej zreszta..

[adeinwan]

PO w założeniach była partią prawicową. Tutaj bardziej zasadne jest pytanie, co
w tym ugrupowaniu robią ludzie o lewicowych poglądach na sprawy etyczne...

Powtórka z aborcji?

[mundi8]

Pan Pacewicz przekonał swój rozum i usiłuje przekonać umysły
czytelników,że aborcja,in vitro,eutanazja to rzeczy dobre i
pożyteczne dla człowieka.Kościół mówi,że te rzeczy to grzech i
słusznie walczy o ustawy zgodne z moralnością chrześcijańska.A ja
dodam:zapłatą za grzech jest śmierć! (Księga Rdz 3.4)Śmierć w
wymiarze duchowym oczywiście.Od tego momentu zaczyna się
autodestrucja wewnętrzna.Ciekaw jestem czy pan Pacewicz spotkał w
swoim życiu kobietę, która popełniła kilka aborcji i czy by z nią
wytrzymał w małżeństwie.Kto w to nie wierzy nauczy sie tego przez
doświadczenie.A pan Pacewicz pierwszy!

[madiba81]

mundi8, jesli juz schodzimy z tematu, to razem z moja dziewczyna dokonalismy
aborcji i jakos nadal razem 'wytrzymujemy'. tyle ze mieszkamy w szwecji,
normalnym panstwie neutralnym swiatopogladowo, gdzie aborcja jest sprawa czysto
prywatna i nie wzbudza tak chorych emocji jak w polsce. dodam jeszcze, ze
syndrom poaborcyjny to wymysl propagandy katolickiej.

[piotr7777]

> mundi8, jesli juz schodzimy z tematu, to razem z moja dziewczyna
dokonalismy
> aborcji i jakos nadal razem 'wytrzymujemy'. tyle ze mieszkamy w
szwecji,
> normalnym panstwie neutralnym swiatopogladowo,

...w którym to państwie dyslektyk ma prawo uczyć czytania i pisania
(stan zdrowia nie może być przesłanką dyskryminacji), toalety są dla
obojga płci bez dyskryminujacyh pisuarów, dzieciom nadaje się imiona
nieokreślające płci a w podręcznikach przedstawia rózne modele
rodziny.
Poza tym jeśli ujawniasz tak intymny fakt jak aborcja to trochę mi
Cię żal. Nie potepiam osób, które się na to (z róznych względów)
zdecydowały ale budzi mój niesmak upublicznianie tego faktu.

[madiba81]

nie widze powodu powodu, dla ktorego mialbym ten fakt ukrywac. nie zrobilismy
nic zlego, wiec dlaczego nie mozna o tym normalnie rozmawiac?

pozdr

[je2bny]

madiba81 napisał:

> nie widze powodu powodu, dla ktorego mialbym ten fakt ukrywac. nie
zrobilismy
> nic zlego, wiec dlaczego nie mozna o tym normalnie rozmawiac?
>
> pozdr
====================================
O tych sprawach w Polszcze nie jest przyjęte dyskutować.
Te sprawy w Polszcze są sprawami ""tabu"", ze wzgledu, że
ukryta aborcja dokonywana jest przeważnie przez ""święto..bliwych"".
Ewentualnie przez rodziców dziewczyn, które zaszły w ciążę sikając
pod wiatr[to tylko takie wytłumaczenie], gdyż nie wiedziały, że
igraszki z ""klejnotami rodzinnymi"" chłopaka mogą oznaczać
zwykle kłopoty, albo nauczone były iż ""po pierwszym razie
nie zachodzi się w ciążę"".
Reszty dopowiedz sobie sam.

[adeinwan]

> nie widze powodu powodu, dla ktorego mialbym ten fakt ukrywac. nie zrobilismy
> nic zlego, wiec dlaczego nie mozna o tym normalnie rozmawiac?

Niektórzy ludzie starają się uciszyć swe sumienie takim właśnie pokrzykiwaniem
na forach.

[anders76]

Hej ! A o jakiej to Szwecji piszesz ? W tej , w ktorej ja mieszkam dyslektyk ma
prawo pracowac z zakresie da niego dostepym naturalnie. Dyslekcja nie jest
ograniczeniem umyslowym. Toalet wspolnych jeszcze nie widzialem (przez 35 lat)
natomiast zdarzaja sie wspolne sauny tak jak wspolne "banie" w kulturze
rosyjskiej. A o seksie w jego rozmaitych postaciach uczy sie na szczescie w
szkolach publicznych, czego takze zycze polskiej mlodziezy, bo szkola
przedstawia to lepiej niz pozniej tzw. ulica.
Zgadzam sie , syndrom poaborcyjny to jedna z ciekawostek spoleczenstwa
polskiego, jakos nigdzie indziej nie chce wystapic. No ale w Polsce to i
tabletki szkodza i prezerwatywy przepuszczaja miejsze slonie.
KK nie jest tak glupi, jakiego udaje. Podnosi kontrowersyjny temat li tylko, aby
byla dyskusja co podkresla jego istnienie i wage. Rezultat nie jest dla nich
istotny. Majac doskonale rozeznanie opini spolecznej nie moga sie liczyc z
wygraniem takiej ustwy. Ale kolejny raz sobie poprzemawiali, zaistnieli
medialnie. Bez dyzurnych tematow by wkrotce ich nikt nie zauwazal, bo
pozytywnego programu po prostu nie maja.

[kosciotrupek]

Wyrazy współczucia (szczerze, nie kpię!).

Z syndromem poaborcyjnym jest dokładnie tak, jak w tym powiedzeniu, że Pan Bóg
wybacza zawsze, człowiek czasami, a natura nigdy. Interesuję się tym tematem i
wiem, że niekiedy ta "zemsta natury" w postaci syndromu dopada człowieka nawet
po wielu latach. Dlatego napisałam, że Wam współczuję.

Aha, syndrom nie wybiera katolików, dopada również ateistów. Tak jak napisałam -
to jest "zemsta natury", a nie Kościoła.

[iluminacja256]

>że niekiedy ta "zemsta natury" w postaci syndromu dopada człowieka
nawet
>po wielu latach. Dlatego napisałam, że Wam współczuję.

Jasne, tak strasznie ta zemsta w postaci natury dopada kobiety od
poczatku rodzaju ludzkiego, z e od poczatku rodzaju ludzkiego
stosują najpierw srodki poronne, a potem aborcję , choc wszystkie
ich przodkinie od 4000 lat ZAWSZE dopadała zemsta natury, ale NIGDY
się nic z tego nie nauczyły i dalej sie skrobią. Odpusc sobie te
dyrdymały, zemsta natury dopada zawsze te kobiety, którym przez
kolejne 20 lat takie jak ty opowiadają o poczuciu winy - teraz
zemsta natury ma zaczać dopadac kobuiety w ramach in vitro - beda im
się sniły pomordowane miliony embionów w postaci zemsty natury.

[opornik4]

madiba81 napisał:

> mundi8, jesli juz schodzimy z tematu, to razem z moja dziewczyna
dokonalismy
> aborcji i jakos nadal razem 'wytrzymujemy'. tyle ze mieszkamy w
szwecji,
> normalnym panstwie neutralnym swiatopogladowo, gdzie aborcja jest
sprawa czysto
> prywatna i nie wzbudza tak chorych emocji jak w polsce. dodam
jeszcze, ze
> syndrom poaborcyjny to wymysl propagandy katolickiej.

Syndrom poaborcyjny, wymysłem katolickiej propagandy?
Ciekawe. A dotyka babeczek, które są niewierzące.

Ciekawe, jak zaśpiewa Twoja miła, gdy się okaże, że nie może zajść w
ciążę?

***

W Szwecji, normalnym państwie... mamy takie kwiatki:

Moja rodzina jest wymieszana, jak jajecznica.
Moja siostra, ja mam dwie siostry i oczywiście mamy tego samego
ojca, one maja jeszcze brata, który jest dzieckiem ich matki. A
potem, moja mama ona jest matką mojego brata, który jest moim
rodzeństwem. A były mąż mojej mamy, ojciec mojego brata, ma dwójkę
dzieci ze swoją nową żoną, ale jego nowa żona ma jeszcze dwójkę
dzieci z poprzedniego małżeństwa. Tak, że w sumie, to on ma pięcioro
dzieci, a moja mama czworo.
Moj tata ma również czwórkę, a jego była żona troje dzieci.
Ja myślę, że to świetne. To dobre i wspaniałe, że dzieci mogą teraz
mieć tak wielu rodziców wokół siebie. I myśle, że to bardzo smutne,
jeśli dziecko musi spędzić całe swoje życie, tylko z jednymi
rodzicami."

Postęp po szwedzku:

www.youtube.com/watch?v=EFIwFnrNX1M

[maaac]

> Pan Pacewicz przekonał swój rozum i usiłuje przekonać umysły
> czytelników,że aborcja,in vitro,eutanazja to rzeczy dobre i
> pożyteczne dla człowieka.

Zapomniałeś o kazirodztwie, zoofilii, homoseksualizmie, pedofilii i wielu, wielu
innych sprawach, o których Pacewicz nie napisał, a które zapewne
dostrzegasz w jego tekście.

[rs_gazeta_forum]

maaac napisał:
> Zapomniałeś o kazirodztwie, zoofilii, homoseksualizmie, pedofilii i
> wielu, wielu innych sprawach, o których Pacewicz nie napisał,
> a które zapewne dostrzegasz w jego tekście.

Tamte dostrzegł bez wątpienia, ale czy aby na pewno dostrzegł tak perfidnie
ukryty przez Pacewicza problem cyklistów? ;)

[shithead]

Lekarstwem na twoja chorobe jest pojscie do najblizszego sklepu z
narzedziami, zakup najciezszego mlotka i walniecie sie w czerep.

[maura4]

Jak kościół mówi , że coś jest grzechem, to wierni słuchają i nie
grzeszą. Czy az tak nie słuchają swoich pasterzy, że KK musi ich
bezgrzeszność dekretować prawem świeckim ?.

Powtórka z aborcji?

[kaper_trojgard]

"Dlaczego państwo ma zakazać niemałżonkom pomocy medycznej, opierając się na
doktrynie religijnej?"

Argument jest równocześnie słuszny i demagogiczny.
Słuszny (choć nie do końca) - bo państwo nie powinno chodzić na pasku
organizacji wyznaniowych czy jakichkolwiek innych. Nie do końca - bo
stanowione prawo jest wyrazem przekonań panujących w społeczeństwie (w każdym
razie powinno być), a te przekonania są kształtowane przez, szeroko ujmowaną,
tradycję i kulturę, w tym religijną.

Demagogiczny, bo nie mówi, kto ma za to płacić, w sytuacji, gdy braki funduszy
na ochronę zdrowia są oczywiste. Sprowadzając rzecz do prymitywnego przykładu,
mamy pytanie, czy opłacić ratowanie życia ofiary zawału, czy polepszanie
samopoczucia pary niemogącej mieć dzieci. Moim zdaniem należy najpierw
załatwić sprawę ratowania zdrowia i życia, a dopiero potem zajmować się
bardziej wysublimowanymi potrzebami. Nie budzi kontrowersji to, że państwo nie
płaci za operacje plastyczne takie jak podnoszenie zmarszczek czy powiększanie
piersi - bo one służą polepszaniu samopoczucia, a nie ratowaniu zdrowia bądź
życia. Podobnie in vitro - choć brak dziecka jest dla wielu osób dramatem, to
jednak nie wiąże się on z bezpośrednim zagrożeniem zdrowia czy życia. Dlatego,
przynajmniej na razie, niech państwo płaci za potrzebniejsze rzeczy.
Zwolennicy in vitro, jeśli chcą, by mniej zamożni mogli sobie też pozwolić na
ten zabieg, to niech sami założą fundację finansującą je.

[madiba81]

kaper_tojgard, nieplodnosc jest choroba. byc moze nie zagrazajaca bezposrednio
zyciu poszkodowanych, ale skoro panstwo placi za inne 'niegrozne' choroby to
dlaczego rowniez nie za ta?

[kaper_trojgard]

Masz próchnicę? NFZ płaci za amalgamat, jak chcesz wypełnienie
światłoutwardzalne to płać sama. Nie możesz mieć dzieci - to adoptuj, a jak
chcesz mieć z własnymi genami, to zapłać.

(przepraszam za prostackie zestawienie, szczególnie dotyczące adopcji, no ale
mechanizm jest właśnie taki).

[iluminacja256]

>Nie możesz mieć dzieci - to adoptuj, a jak
> chcesz mieć z własnymi genami, to zapłać

Rownie dobrze, mozna by tu napisac - skoro masz chore nerki, państwo
moze cię dializowac do końca zycia, a jak wymagasz przeszczepu , to
sobie kup nerke. Fajnie to widzisz - w ten sposób koszyk swiadczeń
medycznych mozna ładnie ograniczyc prawie do zera i wystawiać na
allegro organy do przeszczepu.

[jacuo]

Ale przecież tak dokładnie jest. Na wiele zabiegów trzeba czekać
latami - czy dożyjesz to już twój problem.

[stoova]

Tyle, że pan Gowin chce penalizować in-vitro.

[adeinwan]

Bo wtedy zapłaci mniej na chemioterapie i dializy. Spełnianie zachcianek za
publiczne pieniądze to socjalizm, z którym przecież walczymy, prawda?

Poza tym jeden udany zabieg in vitro więcej, to jedno adoptowane dziecko mniej.

[iluminacja256]

> Poza tym jeden udany zabieg in vitro więcej, to jedno adoptowane
dziecko mniej.

Niestety, ale to tak nie działa - ludzie, którzy chcą mieć własne
dziecko, to nie ci sami, którzy chcą adoptować dziecko. Równie
dobrze mozna argumentowac - jedna załozona spitrala więcej, jedno
dziecko do adopcji - mniej

[shithead]

Racja!

[jag_2002]

Tylko, ze dyskusja nie toczy sie na temat finansowania in vitro, a na temat czy
w ogole ma byc ono w naszym panstwie dopuszczalne, a nawet czy nie wprowadzic
kar za jego przeprowadzenie. Finansowanie na razie zeszlo na dalszy plan.

[adeinwan]

> Finansowanie na razie zeszlo na dalszy plan.

Na razie. Podejrzewam, że finansowanie będzie logiczną konsekwencją
legalizacji. W naszym durnym społeczeństwie, które nie widzi związku między
państwowymi świadczeniami a wysokością podatków, takie rzeczy mogą zdumiewająco
łatwo przejść przez legislacyjne sito.

[jacuo]

A jak traktować stwierdzenie
"Dlaczego sumienie jednych ma obowiązywać innych w tak osobistej i
delikatnej kwestii jak pragnienie macierzyństwa i ojcostwa?"

Cała ustawa "Kodeks rodzinny i opiekuńczy" to wtrącanie sie sumienia
561 osób w tak delikatną kwestię jak macierzyństwo i ojcostwo.

[milseog]

ano dlatego, ze skoro sumienie ci nie pozwala nie musisz tego robic.
skoro jednak inni uwazaja, ze ich sumienie jest w stanie to przelknac,
nie trafia za to do pudla. ot takie to proste.

[jacuo]

Proszę zachowajmy pewną logikę na elemntarnym poziomie ...
Jak czyjeś sumienie przełknie zamordowanie człowieka, to ma prawo to
zrobić ?

[milseog]

wiedzialem, ze do takiego argumentu dojdziesz. zawsze pojawia sie u
was mengele i seryjni mordercy. i to pokazuje, ze szkoda z wami
gadac. bo o czym? skoro matka, ktora nie moze zajsc w ciaze w sposob
naturalny i dobrowolnie chce sie poddac zaplodnieniu in vitro, jest
dla ciebie rownoznaczna z seryjnym zabojca. zal mi ciebie.

[adeinwan]

Widać, że nie rozumiesz w czym rzecz. Przedmówca nie porównywał bezpłodnych
ludzi do Mengele, a jedynie wskazywał na niebezpieczeństwa, jakie kryją się za
logiką indywidualizmu moralnego. Wszelki porządek społeczny opiera się na
narzuceniu ludowi przez elity zasad moralnych, których słuszność zweryfikowały
wieki ich funkcjonowania. Jego odrzucenie oznacza chaos. Ludzie stają się
sędziami we własnej sprawie, a odrzucenie obiektywizmu sprawia, że nikt nie ma
prawa krytykować ich postępowania. To zaś ujawnia wszystkie negatywne cechy
ludzkiej natury, dotychczas tłamszone przez surowe normy moralne.

[unhappy]

adeinwan napisał:

> Widać, że nie rozumiesz w czym rzecz. Przedmówca nie porównywał bezpłodnych
> ludzi do Mengele, a jedynie wskazywał na niebezpieczeństwa, jakie kryją się za
> logiką indywidualizmu moralnego.

Dlatego ów indywidualizm musi być moderowany przez kodeksy.

> Wszelki porządek społeczny opiera się na
> narzuceniu ludowi przez elity zasad moralnych, których słuszność zweryfikowały
> wieki ich funkcjonowania.

Zweryfikowały zarówno pozytywnie jak i negatywnie.

> Jego odrzucenie oznacza chaos.

Jak byś chciał tego dowieść?

> Ludzie stają się
> sędziami we własnej sprawie, a odrzucenie obiektywizmu sprawia, że nikt nie ma
> prawa krytykować ich postępowania.

Ależ ma prawo. Wyłącznie w zakresie dopuszczonym przez kodeksy.

> To zaś ujawnia wszystkie negatywne cechy
> ludzkiej natury, dotychczas tłamszone przez surowe normy moralne.

Co tylko obrazuje ich bezsens.

[milseog]

mysle, ze rozumiem to i to dobrze.
sek jednak w tym, ze probuje sie zasady moralne, ktore nie zdazyly
sie "ugruntowac" przez wieki (in vitro) a dotyczace kanonu moralnego
zwiazanego z konkretna wiara narzucic wszystkim obywatelom
swieckiego panstwa. zgadzamy sie co do tego, ze mordowanie ludzi
jest zle i dlatego wpisalismy to do kodeksu karnego. co innego
jednak gdy ci, ktorzy uwazaja w swoim sumieniu zarodek za czlowieka
chca, aby ci, ktorzy w swoim sumieniu mysla inaczej szli w kajdany.
zreszta wg ciebie niektorzy nie maja sumienia. i jak rozumiem to
tych powinno sie karac, bo przeciez ratunku dla nich nie ma.
przypomina mi to poglad KK jakoby dzicy nie mieli dusz. ech..

[shadowofthebeast]

adeinwan napisał:

> Wszelki porządek społeczny opiera się na
> narzuceniu ludowi przez elity zasad moralnych, których słuszność zweryfikowały
> wieki ich funkcjonowania.

Pała z logiki.

Dodatkowo świat nie działa w ten sposób, jak opisujesz, a odrzucenie systemu policyjnego narzucania zasad wymyślonych przez elitę nie spowoduje cofniecia cywilizacji do czasów chodzenia po drzewach. Zasady - upraszczając - można podzielić na dwa rodzaje. Te które mają swoje podstawy w prawach fizyki, w jakiś zależnościach społecznych itd itp (np zabójstwo - zabity nie wraca, strata dla grupy, plus wzbudza wewnętrzną nieufność, podobnie kradzież itd), te zasady przetrwają - albo zostaną odtworzone, gdyby zostały zapomniane (na tej samej zasadzie, jak zostałyby na nowo odkryte prawa fizyki - one są niezmienne), ponieważ one wynikają z czegoś głębszego, niż nasza pamięć. I całą resztę zasad, która jest wypadkową tego, co sobie ktoś pomyślał, jakiś fantazji, myśleń życzeniowych (na zasadzie: wprowadzę to prawo, to ludzie będą lepsi, np wprowadzę ograniczenia szybkości, to ludzie będą lepiej jeździć), aktualnego stanu nauczania itd (jakieś rewelacje o homoseksualistach będących zakałą ludzkości np). Te oczywiście nie zostaną odtworzone, gdyby cywilizacja nagle padła, ale zostaną zastąpione zbiorem innych zasad wyciągniętych prosto z czterech liter, np, nasze aktualne religie byłyby zastąpione przez jakieś inne itd (każda konkretna religia to zasady nr 2, ale sam fakt istnienia religii to póki co zasada nr 1 - bo istnienie religii wynika z faktu, iż jedni ludzie chcą mieć kontrolę nad innymi). Prawa z kategorii drugiej są zastakująco często wprowadzane / wymyślane w celach kontroli dużej grupy ludzi.

Dostęp do aborcji - jak uczy historia - należy do praw z kategorii drugiej. Za paredziesiąt lat aborcja na życzenie będzie faktem i nikt nie będzie się tym podniecał. I cywilizacja nie stanie w płomieniach. Religie przychodzą i odchodzą, prawa fizyki są wieczne.

[unhappy]

> Proszę zachowajmy pewną logikę na elemntarnym poziomie ...
> Jak czyjeś sumienie przełknie zamordowanie człowieka, to ma prawo to
> zrobić ?

Ma prawo jeśli dla niego niszczenie zarodków nie jest mordowaniem :D

Ty nie musisz robić nic co twój prywatny światopogląd nazywa mordowaniem.

[jacuo]

A jeżeli dla kogoś zabicie np. bezdomnego to "wyrwanie chwasta" to
jak rozumiem też ma prawo to robić ?
Oj, powinno się uczyć logikiw szkole ....
"Ty nie musisz robić nic co twój prywatny światopogląd nazywa
mordowaniem."
Super, gorzej gdy dla kogoś zamordowanie mnie bedzie czynem
nieistotnym w jego sumieniu .....

[unhappy]

jacuo napisał:

> A jeżeli dla kogoś zabicie np. bezdomnego to "wyrwanie chwasta" to
> jak rozumiem też ma prawo to robić ?

Nie ma prawa ponieważ kodeks karny penalizuje takie zachowania.

> Oj, powinno się uczyć logikiw szkole ....

Ale czy na pewno logiki "tych co spuszczenie wody po zapłodnionym jaju nazywają
morderstwem"?

> "Ty nie musisz robić nic co twój prywatny światopogląd nazywa
> mordowaniem."
> Super, gorzej gdy dla kogoś zamordowanie mnie bedzie czynem
> nieistotnym w jego sumieniu .....

Są i tacy. Na szczęście ich czyny są penalizowane.

[jacuo]

Aborcja jest w Polsce nielegalna. A gdy sie spenalizuje in-vitro
wszystko będzie dobrze ?

[unhappy]

jacuo napisał:

> Aborcja jest w Polsce nielegalna. A gdy sie spenalizuje in-vitro
> wszystko będzie dobrze ?

Wtedy kodeks karny będzie sprzeczny z moim światopoglądem. Już jest w kwestii
aborcji :)

[kosciotrupek]

> A jeżeli dla kogoś zabicie np. bezdomnego to "wyrwanie chwasta" to
> jak rozumiem też ma prawo to robić ?

Nie ma prawa ponieważ kodeks karny penalizuje takie zachowania.

A więc jednak - dopuszczamy możliwość penalizacji pewnych zachowań ludzi, mimo,
że czyjeś sumienie mogłoby bez problemu pozwolić na wyrwanie takiego chwasta?
Czyli są sytuacje (zachowania), w których się tym indywidualnym sumieniem nie
przejmujemy i jesteśmy w stanie (jako ustawodawca) coś mu narzucić, a są takie,
w których uważamy, że każdy sobie rzepkę skrobie - nie wtrącamy się w poglądy
indywidualnego sumienia.

[milseog]

tak mniej wiecej jest, ale kwestia sumienia nie ma tu nic do rzeczy,
a przynajmniej nie jest przyczynkiem do stanowienia prawa.
umowilismy sie, ze nie okradamy siebie nawzajem nie dlatego, ze
wynika to z katolickiego czy innego dekalogu, a dlatego, ze tak jest
funkcjonalnie. w dekalogu jest np. "nie cudzoloz", ale w kodeksie
prozno juz tego szukac. itd. jesli nie potrafisz tego zrozumiec -
dalsza dyskusja nie ma sensu. jest tu jednak pewien osobliwy
paradoks: gdybym jako Twoj pracodawca zakazal Ci noszenia symbolu
religijnego np. krzyza w pracy (np. w szkole publicznej jako to bylo
bodaj w UK czy Francji), moglabys mnie pozwac do sadu o
dyskryminacje, bla bla. jednak kiedy w sprawie aborcji czy in vitro
probuje sie narzucic katolicki punkt widzenia wszystkim, nie ma juz
do kogo sie odwolac.

[milseog]

a co robisz jesli twoj sasiad nieprawidlowo parkuje na chodniku?
do jakiego jeszcze absurdu jestes w stanie sprowadzic swoje
pseudoargumenty powolujac sie na niby-logike? do regulowania kwestii
sumienia w kontekscie macierzynstwa sluzy prawo organizacji
religijnej wyznawcy a nie panstwowy, swiecki kodeks karny. im
szybciej to zrozumiesz tym bedzie latwiej i tobie i innym.

[je2bny]

jacuo napisał:

> A jeżeli dla kogoś zabicie np. bezdomnego to "wyrwanie chwasta" to
> jak rozumiem też ma prawo to robić ?
> Oj, powinno się uczyć logikiw szkole ....
==========================
Ciebie już nikt i niczego nie nauczy
Z braku merytorycznych argumentów zaczynasz już mieszać do swoich
wypowiedzi =-= bezdomnych.
Powiedz wszystkim na tym forum, o co ci tak faktycznie chodzi, a nie
kręć się jak pies za własnym ogonem.

[maura4]

Jak juz szukasz logiki, to nie porównuj dawania życia z jego
odbieraniem.

[unhappy]

maura4 napisała:

> Jak juz szukasz logiki, to nie porównuj dawania życia z jego
> odbieraniem.

Dlaczego? Dla niego zniszczenie zapłodnionego jaja może być morderstwem. Wolno
mu tak myśleć. Natomiast gdyby chciał siłowo (lub ogólnie - sprzecznie z prawem
- np. nazywając ludzi korzystających z in-vitro mordercami) egzekwować wnioski
płynące z jego poglądów (jeśli będą sprzeczne z obowiązującym prawem)
obowiązkiem państwa będzie wziąć go za twarz.

[je2bny]

jacuo napisał:

> Proszę zachowajmy pewną logikę na elemntarnym poziomie ...
> Jak czyjeś sumienie przełknie zamordowanie człowieka, to ma prawo
to
> zrobić ?
================================
Wg twego rozumowania =-= zarodek = człowiek ???
Widać z logiką rozminąłeś się po drodze i opowiadasz bajki.
W takim razie para decyduje się na "in vitro", ale jajeczek
zapłodnionych jest, dajmy na to 3 sztuki[ są to już zarodki]
1 zostaje użyte i przyjmuje się[rozwija dalej w macicy], pozostałe
zostają zamrożone i czekają kilka lat, to ile lat będzie liczyło
dziecko po urodzeniu się w przypadku rozmrożenia i umieszczenia w
macicy po 5 latach ???
I to ma być logika, to jest bezsens.

[adeinwan]

> ano dlatego, ze skoro sumienie ci nie pozwala nie musisz tego robic.
> skoro jednak inni uwazaja, ze ich sumienie jest w stanie to przelknac,
> nie trafia za to do pudla. ot takie to proste.

Problem w tym, że duża część ludzi w ogóle nie ma sumienia. Inni, dla
zaspokojenia swych chorych potrzeb, skutecznie spychają je na dalszy plan.

[unhappy]

adeinwan napisał:

>
> > ano dlatego, ze skoro sumienie ci nie pozwala nie musisz tego robic.
> > skoro jednak inni uwazaja, ze ich sumienie jest w stanie to przelknac,
> > nie trafia za to do pudla. ot takie to proste.
>
> Problem w tym, że duża część ludzi w ogóle nie ma sumienia.

Albo raczej ich sumienie nie przejmuje się tym czym przejmuje się twoje.

> Inni, dla
> zaspokojenia swych chorych potrzeb, skutecznie spychają je na dalszy plan.

Oczywiście to co dla ciebie jest chorą potrzebą nie musi być chorą potrzebą dla
innych.

[adeinwan]

> Albo raczej ich sumienie nie przejmuje się tym czym przejmuje się twoje.

[...]

> Oczywiście to co dla ciebie jest chorą potrzebą nie musi być chorą potrzebą dla
> innych.

Zatem nie istnieją żadne obiektywne wartości, a każdy może uważać co chce i
robić co chce? Co za idiotyczna ideologia...

[unhappy]

adeinwan napisał:

> > Albo raczej ich sumienie nie przejmuje się tym czym przejmuje się twoje.
>
> [...]
>
> > Oczywiście to co dla ciebie jest chorą potrzebą nie musi być chorą potrze
> bą dla
> > innych.
>
> Zatem nie istnieją żadne obiektywne wartości, a każdy może uważać co chce i
> robić co chce?

Uważać? Tak. Robić? Nie.

> Co za idiotyczna ideologia...

Równie idiotyczna jak twoja :D

To nie jest żadna chora ideologia. To zwyczajna

[guru133]

ewolucja. Praprzodkowie ludzi mieli ogony, bo były im przydatne. W wyniku
ewolucji ogony ludzkość straciła. podobnie z sumieniem. Kiedyś być może było
potrzebne. Dzisiaj zastąpił je zdrowy rozsądek a na sumieniach żeruje jedynie
watykańska szarańcza.

[michalw111]

Wydaje mi się, że nie potrzeba specjalnej fundacji do finansowania
in vitro. Lepiej założyć fundację, która z dobrowolnych składek
będzie finansowała działalność KK. I wtedy starczy na wszystko - i
na in vitro, i na posiłki dla dzieci, i na pomoc socjalną. A KK z
całą pewnścią na tym wygra - bo przecież 99% Polaków to katolicy,
tak w każdym razie twierdzi KK. I zabronić przekazywania pieniedzy
państwowych KK. Co na to biskupi?

[milseog]

n.dokladnie o to chodzi! partia, ktora wpisze to do swojego programu
wyborczego wygra wybory. amen.

Powtórka z aborcji?

[gugula]

Biskupi, jak zwykle znają się najlepiej. Na wszystkim.

Michniku, czy o takich Pacewiczach w 1980r...

[slavik222]

...myśleliśmy.
Czy taka miała być Polska BEZ CENZURY I BREDNI???

[maaac]

Fajnie czytać slavik222 - komunistę przerobionego na mohera. Próbuje udawać
"solidarnościowca" ale dawne zwyczaje pozostały.

Slavik, informuję cię że powtarzanie katolickich

[guru133]

bredni nie ma nic wspólnego z myśleniem, więc nie ośmieszaj się pisząc o sobie
że kiedykolwiek myślałeś.

Aborcjonista Pacewicz pisze o sumieniu...

[m_q]

Jak tam, panie redaktorze? Duża była bibka w redakcji kiedy doprowadziliście do
śmierci dziecka "Agaty" - Jowity?

[milseog]

ze tez zawsze musi znalezc sie ktos taki jak ty.. co za dno..

wypad stąd na frondę

[full_kit_monster]

tam się onanizujcie każdym zarodkiem

Znów dyktat klechów próbują nazwać "kompromisem"

[honeyr]

Celibatowi pedofile dyktują w Polsce, co wolno kobietom i rodzinom,
narzucajac szkodliwe katolickie brednie rowniez niekatolikom - czas z
tym skonczyc. Zagonic klechy do krucht, ich popapranych umizgiwaczy
pokroju Gowina i innych PO-PISowcow - pozbawic mandatow z uwagi na
sprzeniewierzenie sie przsiedze poselskiej wskazujacej na konstytucje
potwierdzajca swieckosc panstwa, i uchylic wszystkie ustawy ustanowione
pod kleszym dyktatem.

[otis_tarda]

Wot, tolierancja Młodego Wykształconego z Wielkiego Miasta.

i kto tu mówi o tolerancji?

[full_kit_monster]

jesteś Stary Niewykształcony z Małego Miasta?

Po co w ogóle jest konstytucja?

[jankbh]

Po co Polsce konstytucja, jeżeli sami parlamentarzysci ją ignorują?
Jak można proponować ustawę, która łamie podstawy demokracji -
zasadę niedyskryminacji obywateli? I w jaki sposób można traktować
serio rozdzielenie państwa i koscioła, jeżeli próbuje się ustanowić
normy religijne jako powszechnie obowiązujące prawo?

[iluminacja256]

Skoro obywatele nie potrafią wyjsc na ulicę i zaprotestowac pod
sejmem tak jak to kiedyś zrobili górnicy, to nic dziwnego, ze z
tkaimi obywatelami mozna zrobić wszysko - wprowadzić nawet nakaz
comiesiecznych testów ginekologiocznych stwierdzajacych ciazę u
kobiet od 12 do 50 roku zycia

[boogie79]

Myslisz, ze tak latwo wyjsc na ulice i krzyknac - wycieli mi 3/4
jajnikow i mam szanse na dziecko tylko z in vitro (ale to i tak max
10%). Ksieza i panowie poslowie wykorzystuja intymnosc tej
przypadlosci. Wiesz co powiedzial Gowin red. Zagorskiemu, gdy ten
wspomnial o 13 tys podpisow pod protestem GW przeciw projektowi
Gowina? Ze on moglby te 13 tys czapkami przykryc - zbierze kilkaset
tys w kosciolach. Latwiej wyjsc starowinie, czy 40 latkowi z piatka
dzieci i drzec sie do kamery, ze nieplodni to mordercy. Ale moja
zona nie wyjdzie, bo to: a) zbyt intymne, b) zbyt bolesne, c) (juz
pragmatycznie) w tych czasach w pracy raczej nie bedzie mile
widziane staranie sie o dziecko.

[iluminacja256]

Twoja zona nei wyjdzie, ale ty w jej imieniu mozesz ! I ty mozesz
zebrac te podpisy wsród znajomych, sąsiadów , neinzajomych. a
wreszcie TY mozesz zaskarzyć tę dziadoską ustawę w Strasburgu, jako
łamanie praw człowieka - jak zaskarzy ja 4000 sobó, inaczej rząd
bedzie gadał.

[jacuo]

Dokładnie !
Jak w kodeksie karnym mogą być karane takie zachowania potępiane
przez Kościół Katolicki, jak
- kanibalizm
- pedofilia
- gwałcicielstwo
Równość dla kanibali !

[michalw111]

Natomiast, oczywiście, Kodeks Karny nie powinien karać za takie
rzeczy, które Święty Kościól Powszechny uważał czyuważa za
dopuszczalne, jak
- palenie ludzi na stosie
- fałszowanie testamentów,
- pedofilia (ale tylko księży!!!),
- przekręty finansowe (jak poprzednio)
- ludobójstwo w stosunku do prymitywnych ludów (np. w Ameryce Płd,
na dawnych ziemiach polskich - gdzie podziali się Prusowie,
Jadźwingowie i wielu innych)
- lista wciąż otwarta!!!

[je2bny]

michalw111 napisał:

> Natomiast, oczywiście, Kodeks Karny nie powinien karać za takie
> rzeczy, które Święty Kościól Powszechny uważał czyuważa za
> dopuszczalne, jak
> - palenie ludzi na stosie
> - fałszowanie testamentów,
> - pedofilia (ale tylko księży!!!),
> - przekręty finansowe (jak poprzednio)
> - ludobójstwo w stosunku do prymitywnych ludów (np. w Ameryce Płd,
> na dawnych ziemiach polskich - gdzie podziali się Prusowie,
> Jadźwingowie i wielu innych)
> - lista wciąż otwarta!!!
===============================
KK =-= robił, robi i będzie nadal robił[jeżeli mu na to pozwolimy]
z ludzi durni.
>>>593 r. Papież Grzegorz I wprowadził wiarę w czyściec, dla
uzdrowienia finansów kurii rzymskiej poprzez sprzedaż odpustów od
kar czyścowych.
>>>726 r. W Rzymie zaczęto czcić obrazy.
- Kościół rzymski z Dziesięciu Boskich Przykazań usunął drugie,
które brzmi:
"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest
na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w
wodach pod ziemia. Nie będziesz się im kłaniał ani służył"
- Otwarło to drogę do handlu obrazami, szkaplerzami, krzyżami,
posagami itp. Przykazań jednak musiało pozostać dziesięć. Podzielił
wiec kościół ostatnie przykazanie, mówiące o nie pożądaniu ani żony,
ani osła, ani wolu, na dwie części i odtąd katolicy maja tez
Dziesięć Przykazań.
>>>X wiek - Cala Europa znalazła się pod panowaniem Kościoła.
Załamuje się aktywność na polu medycyny, techniki, nauki, edukacji,
sztuki i handlu. Rozpoczyna się mroczny okres w historii Europy.
>>>1015 r. Wprowadzono celibat dla duchownych aby rozwiązać problem
przejmowania spadków przez ich rodziny .(Przedtem duchowni mieli
zony i dzieci).
====================================
W moim archiwum jest takich ""czynów"" chwalebnych KK bez liku.

[maura4]

Pedofilia nie jest potępiana. Nie słyszałam ani jednej wypowiedzi
naszych kościelnych piętnujacych pedoflię swych kolegów w Irlandii,
USA, Kanadzie. Kanibalizm jest potepiany przez wszystkich od dawna,
nawet jak Kk nie było jeszcze widac na horyzoncie. Nie słyszałam też
nigdy z ust kościelnych ostrego potępiania gwałtów. Raczej to wina
krótkich damskich spódniczek, choć mówią to nie wprost.

[unhappy]

jacuo napisał:

> Dokładnie !
> Jak w kodeksie karnym mogą być karane takie zachowania potępiane
> przez Kościół Katolicki, jak
> - kanibalizm
> - pedofilia
> - gwałcicielstwo
> Równość dla kanibali !

To co sobie kościół katolicki potępia nie ma żadnego związku z kodeksem karnym z
bardzo prostego powodu. Kościół katolicki nie ma żadnej możliwości egzekwowania
przestrzegania zapisów ze swoich świętych książek wobec nikogo kto nie ma
zamiaru ich przestrzegać. Natomiast nieprzestrzegania zapisów z kodeksów
zazwyczaj kończy się bardzo smutno :D

Powtórka z aborcji?

[wikonwi]

Szanowny redaktorze Zdegenerowany Polski KK degeneruje polityków ale oni sami degenerują KK pozwalając im na wszystko.Przez pewien czas JP2 był dobrem narodowym ale od pewnego czasu jest przekleństwem ponieważ politycy próbują być bardziej święci od świętego papieża.

[unhappy]

Nie mieszaj problemów twojego sumienia z sumieniami innych ludzi. Dla mnie
aborcja czy niszczenie zarodków w niektórych technikach in-vitro nie wywołują
żadnego problemu sumienia.

Twój bóg (nie wiem jakiego tam sobie czcisz) na pewno nie jest ze mnie zadowolony :D

Artuykul hipokryty z patentem!

[euro67]

Jak wiadac obecnie dziecko dla red pacewicza stalo sie jak przedmiot
ktorego mozna nie chciec (aborcja) lub pozadac (in vitro) i nic sie
nie liczy tylko egoistyczna chec lub nieche do posiadania. Zanim
wiec powolamy sztucznie do zycia nowe isteniania, dajmy szanse tym
co juz tu sa!
Tak dlugo gdy choc jedno dziecko bedzie oczekiwac na adopcje "in
vitro" bedzie dla mnie szczytem egoizmu i hipokryzji, boi ktos tal
sobie uzupuje prawo aby za kazda cene (a najlepiej na cudzy koszt)
miec prawo DO DZIECKA Z ELEMENTAMI WLASNEGO DNA!!!
To szczyt hipokryzji, ktory dodatkowo odbiera szanse na szczescie
tysiacaom czekajacych na adopcje dzieci!
A druga sprawa, oczywiscie jesli ktos nie ma pogledow zgodnychz
Kosciolem Panstwo nie powinno zabraniac tego co nie szkodzi innemu
czlowiekowi, dlatego nie powinno np. zabraniac in vitro pojedynczego
a powinno zabranaiac mrozenia zarodkow. tak jest moralna granica
ludzkiej wolnosci.
jesli chodzi o In votre dla innych zwiazkow niz malzenstwa (przeciez
nie chodzi o mlazenstwa sakramentalne) to dlaczego Panstwo ma
popierac powstawanie dzieci pozmalzenskich skoro obowiazkiem Panstwa
jest wspieranie instytucji malzenstwa i rodziny? jest pan hopokryta
Pnai Pacewic zbo mysli Pan nie o dobru dzieci, ale przede wszystkim
o swoich przyjaciolach homo!

[unhappy]

euro67 napisał:

> Jak wiadac obecnie dziecko dla red pacewicza stalo sie jak przedmiot
> ktorego mozna nie chciec (aborcja) lub pozadac (in vitro) i nic sie
> nie liczy tylko egoistyczna chec lub nieche do posiadania. Zanim
> wiec powolamy sztucznie do zycia nowe isteniania, dajmy szanse tym
> co juz tu sa!

Czy zapłodnione jajo nazywasz dzieckiem?

[milseog]

argument o adopcji jest kretynski wrecz. niech adoptuja moze rodziny
katolickie zamiast robic sobie po 7-8 dzieci? co za bzdura.

[boogie79]

Euro 67

Daj mi namiar na siebie. Poniewaz nasze szanse na wlasne dziecko sa
marne, wiec moze sie okazac, ze adopcja okaze sie ostatecznym
rozwiazaniem. Chcialbym, zeby ktos uczestniczyl z nami w tej
bolesnej drodze - taka adopcja w parach. Ty jedno dziecko, ja
drugie - bedzie razniej przechodzic przez procedury. Jesli bedziesz
za stary, to poczekam na twoje dzieci - mam nadzieje, ze je
namowisz, bo po co sie starac o swoje, skoro w sierocincach jest
tyle pokrzywdzonych duszyczek. Sluze kontaktem do siebie.

re: boogie

[milseog]

zgadzam sie z Toba. zycze powodzenia Tobie i Twojej zonie. oby Wam sie
udalo. niech Wam sie wiedzie.
pozdrawiam.

Precz z konkordatem

[4752434g]

który z POLAKÓW robi poddanych watykanowi i precz od budżetu POLAKÓW
na który ciężko pracują

[maura4]

Syndrom poaborcyjny, to nie zwykły wyrzut sumienia , który
spowoduje u normalnej kobiety niedopuszczenie nigdy wiecej do
niechcianej ciązy iw konsekwencji aborcji. To choroba o której
słychać tylko w Polsce. Nie daje żyć, pracować. O niczym innym nie
da sie myśleć. Trzeba urządzić symboliczny pogrzeb itp. bzdury.
Gdyby było w tym choc ziarnko prawdy, to te 15 tys. Polek, które w
zeszłym roku poddało sie aborcji w Anglii snułoby sie dzis po
swiecie, nie mogąc nic robić.

[kosciotrupek]

maura, na poprzedniej stronie jest mój post na temat syndromu poaborcyjnego, ale
powtórzę tutaj - że z nim jest jak w tym powiedzeniu: "Pan Bóg wybacza zawsze,
człowiek czasami, a natura nigdy". Nie da się zabić własnego dziecka i przejść
nad tym do porządku dziennego, choć istnieje coś takiego jak mechanizmy obronne.
To one pozwalają wielu ludziom na bardziej lub mniej normalne funkcjonowanie po
aborcji. A mimo to natura się odzywa - czasem po wielu latach. Po prostu
mechanizmy obronne w którymś momencie zawodzą (np. w bardzo stresowej sytuacji)
i wraca to, o czym chciało się zapomnieć. Tak więc te 15 tys. Polek (zakładając
że ta liczba jest prawdziwa) może w większości zupełnie normalnie funkcjonować,
nie u wszystkich syndrom pojawia się w tym samym czasie po aborcji.
Aha, o syndromie poaborcyjnym słychać nie tylko w Polsce - jeden z najlepszych
terapeutów zajmujących się nim, Philipp Ney, pracuje w Kanadzie. I on raczej tam
słyszy o syndromie, a nie w Polsce :)

[iluminacja256]

>Nie da się zabić własnego dziecka i przejść
>nad tym do porządku dziennego,

Oczywiscie, ze nie da sie zabic własnego dziecka i przejsc nad tym
do porzadku dziennego .

My jednak nie rozmawiamy o dzieciobójstwie, ale o aborcji, a to dwie
zupelnie inne sprawy.
Aborcję kobiety wykonuję od paru tysiecy lat i ich historia
pokazuje, ze nie wariują zbiorowo na syndrom poaborcyjny który je
dopada , bo juz paredziesiat milionów tych kobiet zdązyło umrzeć,
nie oszalawszy upzrednio. Co wiecej, wiekszosc z nich po zabiegu
powiedziała po prostu UFFFFFFFFFF, potem mialo swoje dzieci, a potem
umarło i niestety, nie wyło nocami z a zamordowanym dzieciątkeim
poczetym 60 lat wczesniej.

[kosciotrupek]

Aborcję kobiety wykonuję od paru tysiecy lat i ich historia pokazuje, ze nie
wariują zbiorowo na syndrom poaborcyjny który je dopada , bo juz paredziesiat
milionów tych kobiet zdązyło umrzeć, nie oszalawszy upzrednio.


Jasne, że tak, aborcje wykonywano od zawsze, jednak nigdy na taką skalę, jak
obecnie. Tak więc i kobiet, które syndrom poaborcyjny mógł dopaść było mniej.
No i zakładasz, że kobiecie po aborcji wyskakuje na czole napis "zwariowałam, bo
zabiłam swoje dziecko"? Nie, po pierwsze nie każdą dopada, po drugie - w różnym
czasie od dokonania aborcji (czasem po kilku - kilkunastu (a nawet - zdziwisz
się - kilkudziesięciu) latach; to zależy od siły mechanizmów obronnych), a po
trzecie, ten napis jednak na czole nie wyskakuje, więc skąd wiadomo, co było
przyczyną chorób psychicznych u kobiet, które nazywano "obłąkanymi"? Syndrom
poaborcyjny nie sprowadza sie tylko do płaczu czy "wycia nocami", jak byłeś
uprzejmy napisać, że "zabiłam swoje dziecko". Ma wiele różnych postaci, czasem
dla postronnego obserwatora trudnych do skojarzenia z głównym problemem.

Co wiecej, wiekszosc z nich po zabiegu powiedziała po prostu UFFFFFFFFFF

Tak, bezpośrednio po zabiegu często sie mówi UFFFFFF (dlatego o syndromie
poaborcyjnym dowiadują się częściej i dużo więcej wiedzą psychiatrzy niż
ginekologowie), a problemy pojawiają się później.

Powtórka z aborcji?

[bokassa]

Odniose się do ostatniego zdania Pacewicza,oczywiście pacanie
sumienia są bardzo rozciągliwe,zwłaszcza w kibucowym środowisku z
Czerskiej:łajdactwo podniesione do rangi cnoty,
cynizm i obłuda to cechy niezbędne aby być w "elycie",
donoszenie do SB-warunek konieczny do wiarygodności ,
zdrada narodu polskiego jako wpisowe do rodziny KPP-owskiej,
bycie zbójem i mordercą jako warunek posiadania honoru,
jąkanie się i bycie rudym jako znak rozpoznawczy wspólnej
antypolskiej koalicji

[unhappy]

bokassa napisał:

> Odniose się do ostatniego zdania Pacewicza,oczywiście pacanie
> sumienia są bardzo rozciągliwe,zwłaszcza w kibucowym środowisku z
> Czerskiej:łajdactwo podniesione do rangi cnoty,
> cynizm i obłuda to cechy niezbędne aby być w "elycie",
> donoszenie do SB-warunek konieczny do wiarygodności ,
> zdrada narodu polskiego jako wpisowe do rodziny KPP-owskiej,
> bycie zbójem i mordercą jako warunek posiadania honoru,
> jąkanie się i bycie rudym jako znak rozpoznawczy wspólnej
> antypolskiej koalicji

Wziął i sobie ulżył... a, że nie na temat? To pewnie bez różnicy.

Bokassa? Czy to ten co gotował żywcem poddanych?

[guru133]

No tak, teraz rozumiem skąd te twoje rasistowskie poglądy:)))

Powtórka z aborcji?

[pansloik]

Kontrargumenty do kontrargumentów:
1. Włoszki, które dotknęło ustawowe ograniczenie a la Gowin, jeżdżą na zabiegi in vitro za granicę. W Polsce po zakazie mrożenia powstałaby szara strefa usług świadczonych przez na ogół te same kliniki - tak jak stało się z aborcją, niemal jawnie praktykowaną na życzenie przez lekarzy ogłaszających się w gazetach!

Kierując się ideologią, państwo de facto zrezygnowało z kontroli nad przerywaniem ciąży kosztem zdrowia kobiet. Podobnie byłoby z in vitro.


To że ludzie nie przestrzegają obowiązującego prawa nie jest powodem aby prawo zmieniać - należy natomiast dążyć do jego skuteczności, i , jak w przypadku in vitro, wskazywać inne drogi do posiadania dzieci - leczenie bezpołodności, naprotechnologia, czy też adopcja - jest tyle niechcianych dzieci czekających na miłość. A to że istnieją nielegalne "kliniki" aborcyjne nie jest żadnym argumentem na rzecz ich legalizacji - państwo musi wskazywać obywatelom właściwą drogę, skoro obywatele mają za mało oleju w głowie żeby samemu tę drogę odnaleźć,
2. "Medyczny. Bez mrożenia zarodków wiele kobiet skazanych będzie na wielokrotne powtarzanie stymulacji, by ich organizm wyprodukował dodatkowe jajeczka (z jednym szansa na ciążę jest zbyt mała), a potem punkcji, by je pobrać. To męcząca i niezwykle kosztowna procedura.

Samo in vitro jest niezwykle kosztowne Panie redaktorze. Lobby lekarskie będzie optowało za tym, widząc dla siebie sposób na pomnażanie majątku mając gdzieś nieszczęśliwych ludzi starających się mieć dzieci. NIestety, lekarze za często widzą w pacjencie portfel, a nie człowieka.
Ponadto, in vitro samo w sobie nie jest złe, niezwykle delikatny problem dotyczy tego zamrażania zarodków. Oczywiście nie dla wszystkich stanowi to problem, lecz dla większości katolików na pewno. A podstaw wiary się nie zwalcza, szczególnie będąc redaktorem gazety.

3. Merytoryczny. Mrożenie zarodków nie oznacza ich uśmiercania. Owszem, wiele potem ginie, ale nikt ich nie zabija. Tak samo dzieje się w naturze. Te, które przeżywają, mogą w przyszłości wykorzystać ci sami rodzice lub inna bezpłodna para.

Nie znaczy to, że problemu nie ma - jakaś część zarodków pozostanie zamrożona na długo, może na zawsze.

Pokrętna ta logika redaktora. Skoro zamraża się kilkanaście zarodków, z tego powiedzmy przy piątej próbie uda się zajść w ciąże, to przecież reszta pozostaje zamrożona przez jakiś czas a następnie unicestwiana. Ponadto, jaka inna para stosująca in vitro zdecyduje się na wszczepienie zarodka od innej pary?? Jeśli to mężczyzna jest bezpłodny to są inne sposoby na zajście kobiety w ciążę, są przecież banki spermy. Także kontrargument merytoryczny nie jest niestety kontrargumentem żadnym.



4. Jeśli ktoś uważa, że kilkukomórkowe zarodki to już nasi bracia i siostry, może uznać, że in vitro to „mordowanie”, „wyrafinowana aborcja”, „opłacone zabójstwo”, „cień Heroda” itd. Ale przecież to tylko punkt widzenia, niepodzielany przez wiele religii i większość ateistów.
Nie wiem na jakiej podstawie ma Pan taką wiedzę, ale jeżeli tak to nawet. Powtarzam, dla wiary katolickiej ma to znaczenie, i można powiedzieć, co nas obchodzą inne religie?? Jeżeli nawet większość religii (nie jestem religioznawcą podobnie jak red. Pacewicz) nie uważa poczętego życia za podlegające szczególnej ochronie to mamy dostosowywać światopogląd chrześcijański do innych religii?? No Panie redaktorze, przegiął Pan na całej linii.

[unhappy]

pansloik napisał:


> To że ludzie nie przestrzegają obowiązującego prawa nie jest powodem aby prawo
> zmieniać

Czasem tak, czasem nie. Jeśli jakieś prawo jest wyrazem światopoglądu jakiejś
grupy wyznaniowej to powinno się dążyć do jego zmiany. Prawo "antyaborcyjne"
jest przede wszystkim nieskuteczne.

> - należy natomiast dążyć do jego skuteczności, i , jak w przypadku in
> vitro, wskazywać inne drogi do posiadania dzieci - leczenie bezpołodności, nap
> rotechnologia, czy też adopcja - jest tyle niechcianych dzieci czekających na m
> iłość.

Ale dlaczego? Dlatego bo jakaś grupa wyznawców jakiejś religii uważa niszczenie
zarodków za niedopuszczalne? Poddanie się in-vitro jest wolnym wyborem.

> A to że istnieją nielegalne "kliniki" aborcyjne nie jest żadnym argument
> em na rzecz ich legalizacji - państwo musi wskazywać obywatelom właściwą drogę,
> skoro obywatele mają za mało oleju w głowie żeby samemu tę drogę odnaleźć,

Równie dobrze można stwierdzić, że ci którzy są za penalizacją aborcji mają za
mało oleju żeby zrozumieć, że istnieją inne poglądy na temat aborcji niż te,
które oni przy pomocy prawa narzucili WSZYSTKIM.

> 2. "Medyczny. Bez mrożenia zarodków wiele kobiet skazanych będzie na wielokr
> otne powtarzanie stymulacji, by ich organizm wyprodukował dodatkowe jajeczka (z
> jednym szansa na ciążę jest zbyt mała), a potem punkcji, by je pobrać. To męcz
> ąca i niezwykle kosztowna procedura.
>
> Samo in vitro jest niezwykle kosztowne Panie redaktorze. Lobby lekarskie będzie
> optowało za tym, widząc dla siebie sposób na pomnażanie majątku mając gdzieś n
> ieszczęśliwych ludzi starających się mieć dzieci.

Przeważnie lekarze mają gdzieś nieszczęśliwych ludzi a to co robią robią dla
pieniędzy. Jeśli obydwie strony "transakcji" są zadowolone to jakie znaczenie ma
to co lekarz sobie myśli?

> NIestety, lekarze za często w
> idzą w pacjencie portfel, a nie człowieka.

A jeśli widzą i to i to? Jak zmierzyłeś, że "za często"?

> Ponadto, in vitro samo w sobie nie jest złe, niezwykle delikatny problem dotycz
> y tego zamrażania zarodków. Oczywiście nie dla wszystkich stanowi to problem, l
> ecz dla większości katolików na pewno.

Tak więc niech owa większość katolików trzyma się od tego z daleka.

> A podstaw wiary się nie zwalcza, szczegó
> lnie będąc redaktorem gazety.

A co mają do tego podstawy czyjejś wiary?

> 3. Merytoryczny. Mrożenie zarodków nie oznacza ich uśmiercania. Owszem, wiel
> e potem ginie, ale nikt ich nie zabija. Tak samo dzieje się w naturze. Te, któr
> e przeżywają, mogą w przyszłości wykorzystać ci sami rodzice lub inna bezpłodna
> para.
>
> Nie znaczy to, że problemu nie ma - jakaś część zarodków pozostanie zamrożona n
> a długo, może na zawsze.
>
> Pokrętna ta logika redaktora. Skoro zamraża się kilkanaście zarodków, z tego po
> wiedzmy przy piątej próbie uda się zajść w ciąże, to przecież reszta pozostaje
> zamrożona przez jakiś czas a następnie unicestwiana. Ponadto, jaka inna
> para stosująca in vitro zdecyduje się na wszczepienie zarodka od innej pary?? J
> eśli to mężczyzna jest bezpłodny to są inne sposoby na zajście kobiety w ciążę,
> są przecież banki spermy. Także kontrargument merytoryczny nie jest niestety
> kontrargumentem żadnym.


> 4. Jeśli ktoś uważa, że kilkukomórkowe zarodki to już nasi bracia i siostry,
> może uznać, że in vitro to „mordowanie”, „wyrafinowana aborc
> ja”, „opłacone zabójstwo”, „cień Heroda” itd. Ale
> przecież to tylko punkt widzenia, niepodzielany przez wiele religii i większoś
> ć ateistów.
> Nie wiem na jakiej podstawie ma Pan taką wiedzę, ale jeżeli tak to nawet. Powt
> arzam, dla wiary katolickiej ma to znaczenie, i można powiedzieć, co nas obchod
> zą inne religie?? Jeżeli nawet większość religii (nie jestem religioznawcą podo
> bnie jak red. Pacewicz) nie uważa poczętego życia za podlegające szczególnej oc
> hronie to mamy dostosowywać światopogląd chrześcijański do innych religii??

Tobie się światopogląd chrześcijański pomylił z prawem stanowionym. Nikt ci nie
każe dostosowywać twojego światopoglądu do nikogo.

> No
> Panie redaktorze, przegiął Pan na całej linii.

:D

Zachowaj chrześcijański światopogląd dla siebie

[guru133]

i tobie podobnym wyznawców, ale nie wymuszaj pod karą penalizacji do jego
wyznawanie tych, którzy uważają że ten światopogląd jest błędny a zapłodniony
zarodek to jeszcze nie człowiek.

Powtórka z aborcji?

[yanfhowah]

Ciekawe co kosciol powie jak katolikowi wszczepia,,,serce czlowieka
NIEWIERZACEGO W BOGA???....
jakbysmy sluchali kosciola to nauka ciagle by byla w 10 wieku,
jak kosciol wytlumaczy narodziny Jezusa?? On tez urodzil
sie ,,,,,,in vitro!! przeciez Maryja nie miala sexu z ojcem
chrystusa,,,i co Jozef by powiedzial?;-)

[pansloik]

yanfhowah napisał:

> Ciekawe co kosciol powie jak katolikowi wszczepia,,,serce czlowieka
> NIEWIERZACEGO W BOGA???....
> jakbysmy sluchali kosciola to nauka ciagle by byla w 10 wieku,
> jak kosciol wytlumaczy narodziny Jezusa?? On tez urodzil
> sie ,,,,,,in vitro!! przeciez Maryja nie miala sexu z ojcem
> chrystusa,,,i co Jozef by powiedzial?;-)


Jak nie wiesz jakie jest stanowisko Kościoła w kwestii przeszczepów to poczytaj
trochę na internecie, skoro potrafisz napisać post pewnie wyszukiwarki też
potrafisz użyć. A wypowiadając się na jakikolwiek temat dobrze jest znać
zagadnienie, w przeciwnym razie wychodzi się, delikatnie rzecz ujmując, na
ignoranta.

Znając fakty, mogę stwierdzic iż Maryja

[guru133]

popełniła cudzołóstwo z Bogiem i z pomocnictwem niejakiego alfonsa Archanioła
Gabriela.

[jankbh]

Nie ona jedna - trochę wczesniej niejaka Leda też miała przygodę z
Panem Bogiem, tam też jakis pierzasty archanioł był w to zamieszany.
Musiało to być w tamtych czasach popularne tłumaczenie dla ciąż
pozamałżeńskich.

Powtórka z aborcji?

[tadek-1]

Biskupi od zarania dziejow traktowali wszystko jako towar. Polscy biskupi,np:
Krasicki czy Kopernik, otrzymali swoje koscielne szaty, nie za zaslugi a za
majatki. Jak czesto biskupi zmieniaja zasady w religi?. Jeszcze nie tak dawno
glosili ze w/g Tomasza z Akwinu, dusza wstepuje w czlowieka w 40 dniu, a w
dziewczynke dopiero w 80. Nie bede wypisywal innych nonsensow gloszonych przez
kosciol. Wiem jednak ze z tych nonsensow, z uszkodzonego nasienia i wilgotnych
wiatrow mamy swietoszka Gowina. On za ta cala swa gre, brzydzi sie, siebie samego.

A może biskupi w swej przenikliwości przewidują

[guru133]

iż dzieci poczęte w probówce oleją religię dzięki której te pasibrzuchy tak
żyją jak pączki w maśle i zasila tak przez biskupów znienawidzoną społeczność
ateistów?

[jankbh]

Jakby nie było in vitro podważa ideę potomstwa jako daru bożego,
ludzie "bawiąc się w Pana Boga" zabierają chleb czarnej mafii.

w sprawach moralności nie może być

[kenzoo3]

kompromisu !

O jakiej moralności pizesz? Bo jeżeli o zakłamanej

[guru133]

moralności katolickiego kleru, to rzeczywiście, o żadnym kompromisie nie może
być mowy. Tę moralność należy zwyczajnie zignorować.

[unhappy]

kenzoo3 napisał:

> kompromisu !

Ależ może być i jest. Patrz przepisy penalizujące aborcję.

Znow szykuje sie "kompromis" ich z nimi :O)

[benek231]

"Kompromisowa" ustawe antyaboryjna zatwierdzono po odrzuceniu skrajnej
propozycji calkowitego zakazu. Wiekszosc parlamentarzystow cieszyla sie jak
dzieci, ze udalo im sie uratowac Polakow od zamordyzmu.
Tydzien temu pisalem, iz teraz zanosi sie na podobny zwod. Tym razem to nie
Niesiolowski proponowal ekstremum lecz obsmial sie na projekt. Co do tego, ze
naszykowal sie na poparcie projektu Gowina - nie mam najmniejszych watpliwosci.

Ciekaw jestem kiedy biedny polski lud wyzwoli sie od skretynienia w jakie
wmanewrowal go kler, i przejrzawszy na oczy zauwazy, ze zygota, embrio, fetus to
daleko nie to samo co czlowiek, czy dziecko, choc wymienionych wczesniejsze
stadia. Rozwazanie czlowieczenstwa nadliczbowej i niepotrzebnej zygoty ma taki
sam sens jak rozwazanie czlowieczenstwa fetusa w brzuchu kobiety, ktora podjela
decyzje o aborcji, czyli zaden.

Czlowiek to nie tylko biologia plus czarno biala logika zwiazana z jego
poczatkiem. Czlowiek to przede wszystkim nasza akceptacja danego zycia
biologicznego, bo bez niej nie ma sensu mowienie o nowym czlowieku.