Rocznica 17 września we Lwowie: Uwaga! Oni mogą...

[bibibibi1]

I m.in dlatego uważam, że Ukraińcy to nasi bracia.
Powinnismy sobie pomagać jak tylko możemy.

Pozostaje sprawa Bandery, którą musimy rozwiązać.
W tej materii nie jestem osobą znikąd. Mój pradziadek
został przez nich zamordowany.
Nie chcę jednak patrzeć wyłącznie w przeszłość.

Rocznica 17 września we Lwowie: Uwaga! Oni mogą...

[abrahadabra]

Heh, co za bzdury...
Przedwojennych mieszkańców Lwowa juz nie ma. Przynajmniej nie we
Lwowie.
To tak samo jak z Warszawą...
większości

[pereiro]

I z każdym innym miastem. Upłynęło 70 lat, zauważyłeś? Od bitwy pod Grunwaldem
upłynęło nawet więcej, a jednak robi się inscenizacje. Mimo, że średniowiecznych
mieszkańców Grunwaldu też już nie ma. Podobnie, jak z Biskupinem :D

[slaskslask]

Biskupin też była kobietą!

Jakaś garstka została

[warturek]

Nie wszyscy Polacy tam wymarli przed osiagnięciem 70-tego roku życia, lecz to wystarczy by mieć poczucie kontynuacji, oraz dumy z tego wyjątkowego miasta.

[slaskslask]

Są są. Czytaj więcej. Owszem, większość z nich wygnano, bądź sami uciekli. Ale są.

masz częściowo rację...

[abrahadabra]

jasne, że są rozproszeni, ale np. wiekszości żydowskich mieszkańców
z tych dwóch miast już nie ma. Nigdzie.

Mam ściągniętą z netu przedwojenną książkę telefoniczna Wawy (Ach ta
nieoceniona Biblioteka Kongresu US...)
Czytasz to jak listę umarłych, nazwiska których już nikt nie nosi.

[pereiro]

A mógłbyś przesłać? Pochodzę z rodziny warszawskiej od pokoleń i chętnie
poczytam. Mail, jak w nicku, a dalej gazeta.pl. Będę wdzięczny.

[abrahadabra]

resources.ushmm.org/Holocaust-Names/List-Catalog/search/simple_search.php?query=Telephone--Poland--Warsaw--
Directories.&cccat=y&nlcat=y&yadvashem=y&survey=y

Numer3. Pobierzesz sobie w formacie .pdf
Pozdrawiam
:)

[abrahadabra]

resources.ushmm.org/Holocaust-Names/List-Catalog/search/simple_search.php?query=Telephone--Poland--Warsaw--
Directories.&cccat=y&nlcat=y&yadvashem=y&survey=y

gdyby coś nie pasowało wpisz do wyszukiwarki na tej stronie
keywordsy:
Telephone--Poland--Warsaw--Directories.
lub kliknij w ten link:

resources.ushmm.org/Holocaust-Names/List-Catalog/display/details.php?type=nlcat&id=117328&ord=3


-----------
I've seen things you people wouldn't believe.

[pereiro]

Cały czas przesyła dane z serwera, a strona się nie otwiera, ani nie pobiera się
plik :/

[abrahadabra]

134 MB... też mi wolno pobiera...
mogłem nie wklejać na forum... :)

[pereiro]

Nie w tym rzecz. Po prostu od pół godziny otwiera link, pobierania jeszcze nie
zaczęło. Ale OT robimy :/

17 września Lwów: Uwaga!sowieci chcą wrócić

[smurfmadrala]

Prawda i sowiecka "Prawda",
demokracja i demokracja socjalistyczna,
jak krzesło i krzesło elektryczne...

No niech uważając czy nie powtórzy się raczej

[wlodzimierz.ilicz]

listopad 1918 gdy Ukraińcy walczyli o Lwów z Polakami.
Kaczor domaga się anulowania Paktu Ribbentrop-Mołotow.
Przed tym paktem Lwów należał do II RP.

Rozumiem, ale

[bibibibi1]

na dzień dzisiejszy terytorium Ukrainy zamieszkują głównie Ukraińcy
więc państwo im się należy.
Traktujmy się odpowiednio do cholery.
Dotyczy to zarówno ich państwowości jak i naszej mniejszości u nich.

Inaczej jakiś debil/spadkobierca Hunów może powiedzieć, że za jego czasów Polska
była tylko wokół Gniezna.
Nie możemy wybierać z naszej historii tylko tych "lepszych kawałków"

[slaskslask]

Na Górnym Śląsku i w Niemczech jest mnóstwo ludzi poddających w wątpliwość
polskość Ślązaków (wątpliwości tej nie mieli w większości sami Ślązacy, ani
Czesi, Niemcy, czy Austriacy przez wieki aż do II wojny światowej). Tym samym,
są grupy ludzi oczekujących możliwości oderwania Górnego Śląska od Polski wbrew
woli większości tamtejszych mieszkańców.

[bibibibi1]

To prawda i nie wiem co Ci odpowiedzieć. :/

tak, 66% głosowało za Niemcami a 33% za Polską.

[giuseppe53]

w plebiscycie nadzorowanym przez zwycięskie mocarstwa po I-szej wojnie.
Ślazacy nie mieli więc wąpliwości gdzie chcą być.
I nie mają do dzisiaj ;-)

[spokojny_swir]

Poczytaj sobie o okolicznościach w jakich odbył się plebiscyt, to wytłumaczy Ci
skąd takie a nie inne wyniki.

[rumun1970]

bibibibi1:> na dzień dzisiejszy terytorium Ukrainy zamieszkują
głównie Ukraińcy> więc państwo im się należy.
> Traktujmy się odpowiednio do cholery.

TO jest strasznie glupio...daje rosjanom pretekst do ingerencji na
Krymie, na przyklad, gdzie rosjanie sa wiekszoscia!!

[pereiro]

Ja myślałem, że ty jesteś tendencyjny, a tymczasem jesteś po prostu głupi. Jak
można anulować pakt Ribbentrop-Mołotow? Katyń też mielibyśmy anulować? A może
anulujmy upadek starożytnego Rzymu?

To Kaczor jest głupi...

[wlodzimierz.ilicz]

Formalnie pakty można sobie unieważniać.
Nawet przyjęcie przez Polskę chrztu.
Tylko jak się okazuje, granice z paktu Ribbentrop-Mołotow są zgodne
z powojennym kształem Europy wschodniej.
Czy się to komu podoba czy nie.

[pereiro]

Po pierwsze - nie są. Po drugie - te granice nie są efektem paktu, tylko
konferencji w Jałcie. Poucz się historii, sama dialektyka to za mało.

[kutafonycz]

pereiro napisał:

> Po pierwsze - nie są. Po drugie - te granice nie są efektem paktu, tylko
> konferencji w Jałcie. Poucz się historii, sama dialektyka to za mało.

konferencja w Jłcie tylko zklepała zdobycze paktu R-M,z małymi dodatkami w
rodzaju Kaliningradzkiego rejonu ,no i dała Polsce ziemie zachodnie,w zamian
wschodnich.I to tylko dzięki Stalinowi,bo Churchil był kategorycznie przeciw
oddawaniu tych ziem Polsce,mielibyśmy dziś granicę zachodnią w przedwojennych
konturach.
Nie traktuj historii wybiórczo,samo znanie jej to za mało:)))

[slaskslask]

Wiesz co, może się okazać, że to będzie jeszcze prostsze. Jeżeli Rosja napadnie
na Ukrainę, to oderwie od niej mniej więcej wschodnią połowę. Zachodnia, wolna
połowa może sama poprosić o przyłączenie do Polski w ramach konfederacji.

[bibibibi1]

Pomysł chytry ale za bardzo polityczny.
Wojny już za nami (jak na razie) więc zostawmy jak jest i budujmy lepszą przyszłość.

Zły pomysł?

[everettdasherbreed]

Od setek lat myślano, że już więcej wojen nie będzie.
Np. uważano, że układ wersalski z 1919 absolutnie wyklucza ponowną wojnę w
Europie. Gdy marszałek Foch pokazał na Gdańsk jako najprawdopodobniejsze miejsce
przyszłego konfliktu, zlekceważono go.

[everettdasherbreed]

Lwów ZAWSZE należał do Rzeczypospolitej. W Rzeczypospolitej prawosławni Rusini
mieli takie same prawa jak Polacy.

[kapitankloss2]

Po co sie ograniczac do "ZAWSZE?" Ustalmy, ze to sam Bog dal Polsce
Lwow i wtedy sprawa bedzie rozstrzygnieta raz na zawsze. Calkiem jak
w Ziemi Swietej.

[mtsk1]

Moze i bracia, ale trudno sobie wyobrazic normalne relacje bez
oszyszczenia ciazacej na nich zbrodni ludobojstwa 200 000 ludzi.

[bibibibi1]

Zgadzam się.
Trzeba oczyścić to bagno dla naszej wspólnej przyszłości.
I pierd... lić politykę. Tu nie o to chodzi by pan K czy pan T odniósł doraźne
korzyści.

Pełna zgoda

[yorek]

Musimy z naszymi wschodnimi sąsiadami zbudować wspólny blok inaczej prędzej czy
później ruskie z niemcami znowu się nami podzielą. USA właśnie nam pokazało
faka. Trzeba liczyć na siebie.

[slaskslask]

... i polskiego panowania nad nimi wcześniej.

[bibibibi1]

Otóż to - "panowania"
To źle brzmi, prawda?

Bracia Ukraińcy

[zdzisiek66]

Tacy oni dla nas bracia, jak Chorwaci dla Serbów.
Ludobójcze zbrodnie z przeszłości, za które nie przeproszono i
których z tego powodu nie dało się wybaczyć, powtórzą się w którymś
z kolejnych pokoleń. Jugosławia jest świetnym przykładem.

Rąbnij się w pusty łeb

[bibibibi1]

Zadaj sobie pytanie: A JAK MY BYŚMY SIĘ ZACHOWALI by mieć upragnioną niepodległość??
Niech pomyślę..... zarżnęlibyśmy każdego stającego nam na drodze?

Pomyśl chwilę bracie Polaku, zanim wystawisz sobie (i nam) świadectwo.

[bibibibi1]

Sorry za ten łeb.
Chcę Cię zmusić do myślenia.

[pereiro]

To zmuś najpierw siebie. Nie jestem zwolennikiem mocno podejrzanej teorii, że
Ukraińcy nas mordowali, a my do nich z sercem na dłoni. Zrobiliśmy im wiele
krzywd, ale mordowanie kobiet, dzieci, starów, ludności cywilnej... Tego nie
uzasadnia walka o niepodległość.

[bibibibi1]

ale oni to wiedzą!!!
wiedzą że Bandera był bandytą i kryminalistą.
Przy czym mówimy o zwykłych ludziach a nie politykach - to chyba wiele
wyjaśnia, co?

[pereiro]

Dlatego napisałem wyraźnie, że jestem przeciwnikiem teorii, że my do nich "z
sercem na dłoni", a oni nam wbrew :) Ukraińcy, to naród, który doznał od nas
największych krzywd z historii. Jeśli można tak napisać, ze wszystkimi sąsiadami
mamy "dodatni bilans krzywd moralnych" (Niemcy, Ruscy), lub bilans w okolicach
zera (Czesi, Litwini). Tymczasem z Ukraińcami ten bilans wychodzi zdecydowanie
in minus. Począwszy od zamierzchłych czasów powstań Chmielnickiego, kiedy
mogliśmy im dać autonomię w ramach naszego federacyjnego państwa, przez czasy
dzielenia Ukrainy do spółki z Katarzyną, aż po czasy sprzed drugiej wojny, kiedy
ludność ukraińska traktowana była, jak ludność drugiej kategorii. Piszę to, jako
Polak i potomek rodziny mającej majątek na Kresach. Zdaję sobie sprawę ze zła,
jakie Polacy wyrządzali Ukraińcom, ale nie uważam, żeby negowanie zbrodni
Bandery, czy Własowców było sposobem wyrównania tych krzywd historycznych.
Myślę, że najwięcej do zrobienia mamy teraz, poprzez wspieranie ukraińskiej
państwowości zamiast modlenia się w duchu, żeby ruscy oderwali od Ukrainy
wschód, a wtedy reszta kraju "wróci do macierzy" na własną prośbę. Nie pozwólmy
na rozwalanie ukraińskiego państwa. Pamiętajmy, że jesteśmy tym ludziom coś winni.

[bibibibi1]

Napisałbym coś, ale chyba nie jestem mądrzejszy od Ciebie.

[polsz]

tylko, że ta ukraińska państwowość gloryfikuje zbrodniarzy takich jak Bandera
czy Własow. Wypominamy Rosjanom 20 tys zabitych żołnierzy i policjantów ale
milczymy wobec Ukraińców, którzy na Podolu i Wołyniu w bestialski sposób
zamordowali ok 100 tys głównie kobiet i dzieci

[kapitankloss2]

A co to zmieni jezeli przestaniemy milczec? Pomoze wychowac NASTEPNE
pokolenie w goryczy i nienawisci? Na kazda akcje jest reakcja.
Wzrost nastrojow antyukrainskich w Polsce odbije sie analogicznym
wzrostem anypolskosci na Ukrainie. Sila rzeczy zyskaja ukrainscy
moskalofile, a Polska bedzie z tego miala fige. No coz, pragmatyzm
nigdy nie byl polskim forte. I pewnie nigdy nie bedzie.

[bf109]

Mylisz się, nic im nie jesteśmy winni co nie zmienia faktu że co do
reszty masz rację:
1) Ukraina to dla nas rynek zbytu, teren pod inwestycje, chodźby te
omijające ekoterrorystyczne zakazy UE.
2) Jakby się na to nie patrzeć że rezuny i pieski hitlera to jednak
są to słowianie a na pewno Polak szybciej się dogada z innymi
Słowianami niż z Chińczykami, Arabami, Jankesami czy Anglikami -
przypominam że największa wrogość do słowiańszczyzny ma obecnie
miejsce nie w Niemczech ale właśnie w krajach anglosaskich.
3) Dobrze mieć bufor od Rosji, bo ta jak tylko się wzmacnia to od
razu sobie szuka jakiejś uciskanej narodowości czy "klasy
społecznej" do wyzwolenia, czy to w Gruzji czy na Antarktydzie czy
na Marsie, a jak się osłabia i zacznie rozpadać a poszczególni
generałowie i gubernatorzy wezmą się za łby nie przebierając w
środkach(co przewidują nie tylko Amerykanie) to miej Panie w opiece
tego kto się znajdzie w pobliżu....

Ale... jeśli Ukraińcy zamiast na Petlurę czy Konaszewicza
Sahajdacznego to w rozgrywkach o Krym będą sami.

Amen

[garo23]

pereiro:Piszę to, jaK potomek rodziny mającej majątek na Kresach.Nie
pozwólmy na rozwalanie ukraińskiego państwa. Pamiętajmy, że jesteśmy
tym ludziom coś win> ni.

NIE WIERZE ZE JESTES POLAKIEM, PO PIERWSZE...
PO DRUGIE, UKRAINA POKAZALA, PO 18 LATACH NIEPODLEGLOSCI, ZE JEST
PANSTWEM NA KTORYM MOZNA LICZYC(PONAD 22% SPADEK PKB)...WIEC NIE
LEPIEJ BYLOBY UCZCIWY PODZIAL, MIEDZY POLSKA, SLOWACIA, ROSJA,
RUMUNIA??

[pereiro]

garo23 napisała:

> NIE WIERZE ZE JESTES POLAKIEM, PO PIERWSZE...
> PO DRUGIE, UKRAINA POKAZALA, PO 18 LATACH NIEPODLEGLOSCI, ZE JEST
> PANSTWEM NA KTORYM MOZNA LICZYC(PONAD 22% SPADEK PKB)...WIEC NIE
> LEPIEJ BYLOBY UCZCIWY PODZIAL, MIEDZY POLSKA, SLOWACIA, ROSJA,
> RUMUNIA??

Po tych słowach można napisać tylko dwie rzeczy:
- przestań się drzeć trollu,
- trudni z kolei uwierzyć, że ty skończyłeś żłobek.

[kutafonycz]

bibibibi1 napisał:

> ale oni to wiedzą!!!
> wiedzą że Bandera był bandytą i kryminalistą.
> Przy czym mówimy o zwykłych ludziach a nie politykach - to chyba wiele
> wyjaśnia, co?

i stawiają im pomniki?to nie tylko politycy zbierają se pod tymi pomnikami,poza
tym jeżeli wybierają takich polityków ,znaczy się im po drodze z nimi.

[slaskslask]

Nie zgadzam się. Nie mamy zbyt wielu i dużych tradycji barbarzyńskich. Poczytaj
o konflikcie o Zaolzie - kto był katem, kto ofiarą, poczytaj o powstaniach
śląskich i wielkopolskim - były "uczciwe" walki militarne, nie czystki etniczne.
Może to tylko polska propaganda, ale nie znajduję wieści, jakobyśmy (my - naród
polski) masowo, tysiącami mordowali Litwinów, Niemców, Cyganów, Żydów,
Białorusinów, Słowaków, Ukraińców, Czechów...

[bibibibi1]

To prawda, wiele razy bywaliśmy agresorem.
Na ogół postępowaliśmy znośnie (poza samym faktem agresji) więc nie mamy za
bardzo czego się wstydzić.

Bandera to jest syf na naszych stosunkach z Ukrainą.
Nie wyobrażam sobie przejścia nad tym do porządku dziennego.
Bez uderzenia się w piersi ze strony Ukrainy nie mamy o czym rozmawiać.
Ok, cel był szczytny, ale metody nie do przyjęcia.

Rozumiesz mnie ?

[pereiro]

Myślę, że traktowanie Ukraińców przez stulecia naszej wspólnej historii też nie
jest faktem, nad którym można przejść do porządku dziennego. W Związku
Radzieckim mieli przynajmniej ukraińską z nazwy republikę, za czasów I RP
odmawiano im nawet takiej "nazewniczej" cząstki autonomii i uznania za naród. I
w niczym nas nie tłumaczy fakt, że nie okazaliśmy się barbarzyńcami, jak sowieci.

[bibibibi1]

To prawda, my Polacy mamy wiele do obgadania z Ukraińcami.
ale TRZEBA ZACZĄĆ kurde.
Trzeba zacząć rozmawiać. Trzeba zacząć wyjaśniać. Trzeba po prostu przeprosić
siebie nawzajem - co innego nam pozostało...

[vonslavek]

Te akty agresji można wymienić na palcach jednej ręki w dodatku większość w
wczesnym średniowieczu, bilans podobny do państwa Czeskiego. W ogóle nie
rozumiem o czym wy tu bajacie? Jakie krzywdy, jakie akty agresji? Ogarnijcie się
chłopaki, jeśli oczywiście mówimy o historii Polski

[bibibibi1]

Kolego, nie obrazisz się, jak ci zarzucę nieuctwo
i nacjonalizm?

[pereiro]

Myślę, że nieuctwo, to zbyt ostry zarzut. On jest po prostu tendencyjny. Nie
wierzę, że ktokolwiek w Polsce może nie pamiętać zbrodni popełnianych na
Ukraińcach przez sławetnego Jaremę W. (swoją drogę Ukraińca z urodzenia, ale
spolonizowanego i może przez to nadgorliwego). Nasza wspólna historia jest
niesamowicie skomplikowana, ale i miejscami piękna. Może powinniśmy po prostu
nawzajem sobie wybaczyć i otworzyć nowe karty wspólnej historii na zasadach
partnerskich?

[bibibibi1]

Otóż to!!!!
Spierd....śmy to co się dało spierd.....
ale dla wielu wspaniałych chwil w naszej historii warto rozwijać przyjaźń.

[polsz]

wybacz, ale Jarem walczył nie z Ukraińcami a z Kozakami. Kozacy, mój drogi
niedouczony kolego uważali się za odrębną nacje jeszcze w latach 20 zeszłego
stulecia. Swoją drogą kiedy wypominasz czyny Jaremy to wspomnij również czym
były spowodowane. Wspomnij o buntach chłopskich i masowych mordach na polskiej
szlachcie. Czytając Twoje posty trudno uwierzyć, że jesteś potomkiem polskiej
kresowej szlachty. Prędzej uwierzę, że jestś jakimś Łemkiem przesiedlonym w
ramach akcji Wisła

[everettdasherbreed]

Co do tzw. powstania Chmielnickiego, to trzeba pamiętać o następujących faktach:
- Bohdan Chmielnicki zaprosił na terytorium Rzeczpospolitej Tatarów i pozwolił
im rabować cywilną ludność (to się nazywało jasyr). Trudno go nazwać obrońcą
Ukrainy w tych okolicznościach.
- Krwawe tłumienie chłopskich buntów było w ówczesnym świecie rzeczą NORMALNĄ.
- Jeremi Wiśniowiecki, Dominik Zasławski czy Aleksander Koniecpolski byli u siebie.

[pereiro]

> wybacz, ale Jarem walczył nie z Ukraińcami a z Kozakami. Kozacy, mój drogi
> niedouczony kolego uważali się za odrębną nacje jeszcze w latach 20 zeszłego
> stulecia.

Wyraźnie sprecyzowałem (chociaż mogłeś nie doczytać, bo jest to kilka postów
niżej), że chodzi mi wyłącznie o Kozaków Zaporoskich. To bardzo specyficzna
grupa, nawet wśród samej kozaczyzny.

> Swoją drogą kiedy wypominasz czyny Jaremy to wspomnij również czym
> były spowodowane. Wspomnij o buntach chłopskich i masowych mordach na polskiej
> szlachcie.

No tak, świetne tłumaczenia. Rozstrzeliwanie polskiej ludności podczas II WS
było często spowodowane buntami tejże ludności. Czy to tłumaczy brutalność
niemieckich metod?

> Czytając Twoje posty trudno uwierzyć, że jesteś potomkiem polskiej
> kresowej szlachty. Prędzej uwierzę, że jestś jakimś Łemkiem przesiedlonym w
> ramach akcji Wisła

Możesz sobie wierzyć, w co chcesz. Nawet w Zeusa. Nie robi mi to żadnej różnicy
i z pewnością nie ma żadnego wpływu na fakty historyczne.

[vonslavek]

pereiro napisał:

> > wybacz, ale Jarem walczył nie z Ukraińcami a z Kozakami. Kozacy, mój drog
> i
> > niedouczony kolego uważali się za odrębną nacje jeszcze w latach 20 zeszł
> ego
> > stulecia.
>
> Wyraźnie sprecyzowałem (chociaż mogłeś nie doczytać, bo jest to kilka postów
> niżej), że chodzi mi wyłącznie o Kozaków Zaporoskich. To bardzo specyficzna
> grupa, nawet wśród samej kozaczyzny.
>
> > Swoją drogą kiedy wypominasz czyny Jaremy to wspomnij również czym
> > były spowodowane. Wspomnij o buntach chłopskich i masowych mordach na pol
> skiej
> > szlachcie.
>
> No tak, świetne tłumaczenia. Rozstrzeliwanie polskiej ludności podczas II WS
> było często spowodowane buntami tejże ludności. Czy to tłumaczy brutalność
> niemieckich metod?
>
> > Czytając Twoje posty trudno uwierzyć, że jesteś potomkiem polskiej
> > kresowej szlachty. Prędzej uwierzę, że jestś jakimś Łemkiem przesiedlonym
> w
> > ramach akcji Wisła
>
> Możesz sobie wierzyć, w co chcesz. Nawet w Zeusa. Nie robi mi to żadnej różnicy
> i z pewnością nie ma żadnego wpływu na fakty historyczne.

No i i wydało się kto tu myśli kategoriami XX wieku mówiąc o XVII.

Raz że poziom cywilizacyjny człowieka w XVII a w XX był kompletnie inny dwa,
XVII wiek to był krwawy czas ciągłych wojen i mordów. (wide popatrz co się stało
z Czechami po bitwie pod Biała Górą w 1620, Czesi zostali fizycznie
wyeliminowani, holokaust tamtych czasów) Krwawe tłumienie buntów chłopskich to
była normalność w całej Europie nie tylko Wschodniej ale i Zachodniej. Inne było
podejście do śmierci, wtedy przeciętny człowiek stykał się z nią można
powiedzieć na co dzień nie był od niej izolowany tak jak w dzisiejszych czasach.
Po za tym ludzie nie byli równi sobie chłop właściwie znaczył tyle co narzędzie
do pracy, czyjaś własność.

[pereiro]

Ale co w związku z tym? Nie każdy ówczesny magnat "topił bunty w morzu krwi".
Ponadto mówiliśmy o myśleniu w kategoriach dwudziestowiecznych o kwestiach
narodowych. To Ty wrzuciłeś tu link do artykułu mówiącego o etymologii słowa
"Ukraina", więc nie próbuj teraz odwracać ról.

[vonslavek]

Nie zapomnij jeszcze o rasizmie i antysemityzmie

Bardzo proszę tylko wymienić te akty agresji, wojny w których byliśmy agresorem
i porównać to z Anglią lub Francją lub chociaż z bliższym sąsiadem Rosją.

Po drugie nieuctwo można wam zarzucić trochę lektury a dowiecie się że naród
ukraiński ukształtował się pod koniec XIX wieku wcześniej nic takiego nie
istniało w formie znanej z wieku XX.
Nie myślcie kategoriami człowieka przełomu XXI wieku oceniając dawne dzieje

[pereiro]

Narody w formie dwudziestowiecznej z reguły kształtowały się bardzo późno.
Popatrz na historię Włoch, czy Wielkiej Brytanii. Zastanów się nad historią USA
i narodu amerykańskiego. A nawet jeszcze lepiej: przyjrzyj się naszym sąsiadom z
zachodu - Niemcom. Jeszcze w XIX wieku istnieli tam (uważając się za narody)
Bawarczycy, czy Prusacy. Tymczasem Ukraińcy (jako Kozacy) walczyli o uznanie ich
za naród w I RP już w XVII wieku. Ukraińcy są spadkobiercami Rusi Kijowskiej,
która była państwem starszym od Polski, więc bez żartów. Żadne współczesne
europejskie państwo nie istnieje w swojej dzisiejszej formie od zarania dziejów.
Nie wymyślaj więcej podobnych argumentów.

[pereiro]

Chodziło mi oczywiście o Kozaków Zaporoskich :)

[vonslavek]

pereiro napisał:

> Narody w formie dwudziestowiecznej z reguły kształtowały się bardzo późno.
> Popatrz na historię Włoch, czy Wielkiej Brytanii. Zastanów się nad historią USA
> i narodu amerykańskiego. A nawet jeszcze lepiej: przyjrzyj się naszym sąsiadom
> z
> zachodu - Niemcom. Jeszcze w XIX wieku istnieli tam (uważając się za narody)
> Bawarczycy, czy Prusacy. Tymczasem Ukraińcy (jako Kozacy) walczyli o uznanie ic
> h
> za naród w I RP już w XVII wieku. Ukraińcy są spadkobiercami Rusi Kijowskiej,
> która była państwem starszym od Polski, więc bez żartów. Żadne współczesne
> europejskie państwo nie istnieje w swojej dzisiejszej formie od zarania dziejów
> .
> Nie wymyślaj więcej podobnych argumentów.


What????? Nie wiem jak z tobą rozmawiać. Mieszasz wszystko ze sobą jak się da,
jakie Włochy? jakie Niemcy? może dorzucimy do tego Wielkopolan Mazowszan i
Pomorzan? Cały czas mówię że nie można myśleć kategoriami dzisiejszego człowieka
a Ty nadal to robisz próbując wygrzebać nie wiadomo skąd argumenty które w żaden
sposób tu nie pasują.

Krótko. Kozacy to nie był naród , nigdy o sobie tak nie myśleli. Powstania
kozackie nie miały charakteru narodowościowego tylko co najwyżej STANOWY
były wymierzone w szlachtę polską, nawet w tak trywialnym filmie jak Ogniem i
mieczem jest to przedstawione zgodnie z prawda (na pewno oglądałeś). Wątpię też
czy główni przedstawiciele chociażby najsławniejszego powstania z 1648 roku
czuli się jakimś narodem praukraińskim, Bohdan Chmilenicki - polski szlachcic,
Maksym Krzywonos - Szkot. Na Zaporożu panowała anarchia, ludność ją
zamieszkująca (masa zbiegłych chłopów pochodzących z terenów centralnej polski,
litwy, terenów opanowanych przez Moskwę) chciała ten stan utrzymać.

Tymczasem Ukraińcy (jako Kozacy) walczyli o uznanie ic
> h
> za naród w I RP już w XVII wieku.

Dlatego w żaden sposób nie wiem skąd pochodzą te nowiny, najlepiej opublikuj je,
zapoczątkujesz na pewno przełom jeśli nie rewolucję wśród badaczy tematu.

[vonslavek]

Proszę a tu link do tekstu który powinien wiele wyjaśnić, bo na jakiekolwiek
źródła w postaci drukowanej nie liczę.

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina.html
Tekst moim zdaniem dobrze napisany w oparciu o liczną (naukową) literaturę

[pereiro]

A co ma jedno z drugim wspólnego? Ty piszesz o etymologii współczesnej nazwy, ja
o tradycjach narodowościowych. Celowo wspomniałem o Kozakach (precyzując, że
chodzi wyłącznie o Kozaków Zaporoskich). Oni mieli poczucie takiej tożsamości,
czego najlepszym dowodem jest fakt, że żądali autonomii i praw podobnych do
tych, które posiadała Litwa i jej bojarstwo. Apelujesz i nieposługiwanie się
współczesnymi schematami, a sam się do nich uparcie odwołujesz dla udowodnienia
swoich mocno wątpliwych tez.

[vonslavek]

A ma i to bardzo wiele, proszę przeczytaj mój post wyżej i w całości ten
artykulik co prawda masz racje że dotyczy on nazwy Ukrainy ale liznął tez co
nieco samych ukraińców.

> a
> o tradycjach narodowościowych.

Właściwie tu nie ma o czym dyskutować, ten temat nie podlega dyskusji. Ukraińcy
jako naród powstali w XIX wieku, ostatecznie ukształtowali się na początku XXw.
Koniec kropka.

Oni mieli poczucie takiej tożsamości,
> czego najlepszym dowodem jest fakt, że żądali autonomii i praw podobnych do
> tych, które posiadała Litwa i jej bojarstwo

Nie żadni kozacy a Chmielnicki, Wychowski i inna polska szlachta która myślała
kategoriami typowymi dla jej "kolegów" z Małopolski Wielkopolski czy Żmudzi a
tak się złożyło przewodziła wojsku zaporoskiemu i chciała dla siebie tych samych
wolności co w pozostałych częściach Rzeczypospolitej. I dlatego właśnie
przeciętni kozacy żadnej świadomości narodowej nie mieli

Wszelkie związki kozaków z obecnymi Ukraińcami powstały pod koniec XIX wieku w
umysłach ówczesnej rodzącej się ukraińskiej inteligencji.

Apelujesz i nieposługiwanie się
> współczesnymi schematami, a sam się do nich uparcie odwołujesz dla udowodnienia
> swoich mocno wątpliwych tez.

Większość źródeł świadczy na odwrót

[pereiro]

Jakie źródła? Może znasz jakieś, które zakwestionują fakt istnienia już od
XII-XIII wieku języka ukraińskiego? A może zakwestionujesz zawarcie w XVII wieku
ugody hadziackiej, na mocy której miała powstać Rzeczpospolita Trojga Narodów?
Narodów. Nie myślałem, że będę musiał odgrywać orędownika ukraińskich
interesów, ale piszesz po prostu nieprawdę.

[vonslavek]

Jezus Maryja a ten znowu swoje...

Nie wiem nawet czy chociaż się trochę interesujesz historia bo rozmawiamy na
dwóch rożnych "poziomach" ja swoje a Ty swoje...
Na pewno szybkie grzebanie w wikipedi tego nie zmieni.
Człowieku wtedy Polacy stanowili 7-10% społeczeństwa zamieszkującego ziemie
Korony. Do narodu polskiego zaliczali się przedstawiciele szlachty! Dlaczego
wysłannicy Chmielnickiego maczali place w powstaniu Kostki-Napierskiego które
odbyło się na Podhalu? Tam tez byli Ukraińcy i walczyli o wolność? Człowieku
zlituj się i nie wypisuj bredni bo to są brednie w czystej postaci. Po prostu
nie rozumiesz głębi zagadnień które strasz się tu przedstawić. Wikipedia nie
wystarczy mój drogi ale dobrze że jest chęć może kiedyś skoczysz do biblioteki i
pożyczysz coś niecoś literatury dotyczącej XVII wieku to cie oświeci

[pereiro]

Mój drogi, swoją wiedzę opieram chociażby na świeżo przeczytanej książce prof.
Romualda Romańskiego "Książę Jeremi Wiśniowiecki" (Bellona, Warszawa 2009).
Faktycznie, nie wypożyczyłem jej z biblioteki, a nabyłem drogą kupna.

Rozumiem, że z Twojej strony coraz większe nasilenie argumentów ad
personam ma na celu ukrycie faktu braku rzeczywistych argumentów. Gratuluję.
Rzeczywiście rozmawiamy na zupełnie różnym poziomie.

Powstania to w gruncie rzeczy konflikty etniczne.

[abrahadabra]

leją się poiędzy soba bojówki nacjonalistyczne.
Wióry przy tym lecą...
Najczęściej to leje sąsiad sąsiada.
Tak się zaczynało np. wielkopolskie.

o paleniu niemieckich osiedli po I-szej wojnie

[giuseppe53]

przez polskie bojówki szanowny Pan nie słyszał?
A morderstwa zwolenników autonomii Ślaska przez siepaczy Korfantego to S-F?
Mogę podać źródła jeżeli Pan ich nie zna.

Gdyby była z histoii ropa A tu zgroza,mogiła trupa

[almagus]

Gdyby była z historii ropa.
A tu zgroza, mogiła trupa!

W wyniku PiSbzdęta przemowy.
Ja toaletowy, wielorazowy.
Ja Polaczek, historii papierek.
Dla władzy czterech literek.

Ile ma ta wojna powolska lat?
Którą z Wałęsą wywołał brat.
Na której wróg Polaka korzysta.
Kler, Ruski „oczywistość oczywista”!

We wrześniu był na Bugu Ruski.
Strielał pad stienu, „ty szpion Polski”.
Z niewoli polskiego żołnierza.
Co do rodziny z ucieczki zmierza.

Ty pan, a my raboczij kłas.
My wsiech ubijom was.
I kto się zdziwiony dowie?
Że było powstanie w Czortkowie?

[preminger]

almagus napisał:

> Gdyby była z historii ropa.
> A tu zgroza, mogiła trupa!

Zarówno teoria organicznego jak i nieorganicznego pochodzenia ropy nie
zaprzeczyla, że od jej wydobycia musi upłynąć jakiś czas ;)

Rocznica 17 września we Lwowie: Uwaga! Oni mogą..

[feurig59]

Skąd się bierze ta epidemia tego typu odpustowych "inscenizacji"?
Przebierańcy bawią się w policjantów i złodzieji strzelając do
siebie ze ślepaków itd. rozumiem wioski indian, wikingów i turnieje
rycerskie, bo to takie hobby - ok, ale robienie przez bądź co bądź
dorosłych mężczyzn szopki z miazgi II WS? żenujące, infantylne,
przedsięwzięcie...

[slaskslask]

Może jednak jakoś dydaktyczne? Tak jak hobby rycerskie, czy indiańskie. To coś
więcej, niż dziecinna zabawa, to uświadamianie kto był kim i jaką odegrał rolę.
Skąd słabo wykształcony Ukrainiec ze Lwowa może wiedzieć, że Sowieci napadli na
to polskie miasto? Tam się o tym oficjalnie niechętnie mówi. On zna linię
polityczną historii, chcąc nie chcąc opartą z przyczyn narodowych o propagandę
sowiecką - że dzięki Czerwonej Armii narodziła się "wolna" i jednorodna,
zjednoczona Ukraina. Wedle tej państwowej "prawdy" Polacy raczej nie byli tam
pełnoprawnymi mieszkańcami, tylko wyzyskiwaczami i okupantami.

[bibibibi1]

Bo byli.
I żadne zaklęcia tego nie zmienią.
Dymaliśmy ich ile wlezie. My, Polacy. :/

[ambl]

bibibibi1 napisał:

> Bo byli.
> I żadne zaklęcia tego nie zmienią.
> Dymaliśmy ich ile wlezie. My, Polacy. :/<POwinnaś/eś zmienić na bleblebleble07

[feurig59]

Uważam, że wartość dydaktyczna takich "teatrzyków" jest mała.
("Indianie" i "Wikingowie" przynajmniej przez weekendy starają się
żyć tak jak ich pierwowzory) Nie przekonuje mnie też
hasło "Uwaga!..." - właśnie to raczej przypomina plakaty z czasów
stalinowskich, albo niemieckie "Achtung! Feinde ringsum!" ("Uwaga,
wrogowie dookoła!"), jest bardzo propagandowe i nieścisłe, bo:
jacy "oni" mogą wrócić? Bolszewicy? Krasnoarmiejscy? To wykluczone,
nie ma ani Kominternu, ani ZSRR, ani Bolszewików, - to naładowane
emocjami fałszowanie rzeczywistości.

[pereiro]

feurig59 napisał:

> Uważam, że wartość dydaktyczna takich "teatrzyków" jest mała.
> ("Indianie" i "Wikingowie" przynajmniej przez weekendy starają się
> żyć tak jak ich pierwowzory)

Może to lepiej, że twórcy tej inscenizacji nie żyli przez weekend, jak sowiecka
dzicz? Nie mordowali strzałem w tył głowy, nie kradli dobytku, nie gwałcili...

> Nie przekonuje mnie też
> hasło "Uwaga!..." - właśnie to raczej przypomina plakaty z czasów
> stalinowskich, albo niemieckie "Achtung! Feinde ringsum!" ("Uwaga,
> wrogowie dookoła!"), jest bardzo propagandowe i nieścisłe, bo:
> jacy "oni" mogą wrócić? Bolszewicy? Krasnoarmiejscy? To wykluczone,
> nie ma ani Kominternu, ani ZSRR, ani Bolszewików, - to naładowane
> emocjami fałszowanie rzeczywistości.

Rosja do dziś unika rozliczenia (nawet symbolicznego) winnych ówczesnych zbrodni
stalinowskich. O przepraszaniu nie chce słyszeć, a sama uważa się za
spadkobiercę ówczesnego ZSRR. Odmawia nawet uznania tamtych działań za zbrodnie.
Nie jestem więc pewien, czy te czasy nie mogą się powtórzyć. A jeśli nie mogą,
to na pewno nie dlatego, że Rosjanie by nie chcieli...

[feurig59]

Historia się nie powtarza, bo nie ma takiej możliwości i dla
tego "oni" jest propagandową nieścisłością. Ci, którzy wchodzili tam
w 1939 - dawno umarli, a tych którymi straszą, nie ma, bo nie ma
żadnych "oni", a jeżeli już, to ci "oni" są w drugiej, wschodniej
części Ukrainy - identyfikującej się bardziej z Rosją niż z Europą,
ale są takimi samymi Ukraincami.
Dużo w tym racji, choć późniejsza Armia Czerwona to nie tylko dzicz
(nie zapominajmy, że dwie polskie armie LWP są jej częściami
składowymi), to ci, którym zawdzięczamy zmiażdżenie
sześcioletnich "rządów" hitlerowców - z czterdziestokrotnie większą
liczbą ofiar i nieporównywalnie cięższym reżimem, próbą zgładzenia
polskości wogóle.

[polsz]

a Ty znowu swoje. Rosja nie zaprzecza, że był Katyń ale nie chce wskazać i
ukarać winnych bo podobno już nie żyją. Swoją drogą wiele osób i organiazcji w
Rosji już za Katyń przeprosiło. Tymczasem twoi ukochani Ukraińcy wręcz
zaprzeczają istnieniu rzezi Wołyńskiej

[pereiro]

Najwidoczniej mamy całkowicie różne informacje. Rosja tak samo nie zaprzecza
Katyniowi, jak niejaka Steinbach nie zaprzecza Drugiej Wojnie Światowej. Rosja
zaprzecza jednak odpowiedzialności i wszelkim innym faktom poza tym, że Katyń
miał miejsce. Rosyjski (właściwie radziecki, choć miało to miejsce niedawno) sąd
wojskowy odmówił wszczęcia procesu z uwagi na fakt, że Katyń nie był zbrodnią
przeciwko ludzkości (według sądu) i w związku z tym przestępstwo się
przedawniło. Nie wiadomo, czy winni nie żyją, ponieważ do procesu nie doszło.
Inne preteksty do odmowy wszczęcia postępowań, to choćby brak aktów zgonu ofiar,
czy pełnomocnictw przez te ofiary wystawionych. Jeśli to dla Ciebie nie jest
uciekaniem przed odpowiedzialnością, to nie wiem, co mogłoby nią być. Chyba
tylko stosowane jeszcze całkiem niedawno twierdzenie, że winni są Niemcy, a tak
w ogóle, to żadnego Katynia nie było. Ale wtedy sam byś tak pisał...

[feurig59]

Trochę chyba odchodzimy od tematu, bo "inscenizacja" dotyczyła
zajęcia Lwowa, grabieży i mordów na jego mieszkańcach, a nie masakry
w Katyniu.

[pereiro]

Rozumiem, że pomiędzy najazdem na Lwów radzieckiej dziczy, a Katyniem nie ma
związku? Ciekawe.

[feurig59]

pereiro napisał:

> Rozumiem, że pomiędzy najazdem na Lwów radzieckiej dziczy, a
Katyniem nie ma
> związku? Ciekawe.

Związek jest. Natomiast sens inscenizacji tego typu nadal pozostaje
wątpliwy. Organizatorów, a przede wszystkim uczestników, zbieraczy
broni, mundurów etc. posądzam o bezrefleksyjność i infantylność. Ich
hobby w wielkiej mierze nie wynika z "dydaktyki", tylko z samej
fascynacji zbiertania artefaktów. I to jest ok - jako hobby.
Natomiast jako sposób obchodzenia się z pamięcią historyczną to
kiczowaty i mocno podejrzany cyrk, przypominający mi bieganie z
drewnianymi pistoletami po podwórku i zabawy w Niemców i Polaków.
Tylko, że wtedy mieliśmy po osiem-dziesięć lat...

[pereiro]

Zgoda. To jest infantylne. Ale w dzisiejszych czasach kultury obrazkowej
niewiele więcej przemawia do szerszego kręgu odbiorców. Ja sam w podobnych
zabawach nie uczestniczę, ale uważam, że jeśli nawet kilku młodych ludzi pozna w
ten sposób kawałek historii, cała akcja ma sens. Poza zabawą jej autorów
oczywiście :)

[wojciech.2345]

Polska z Ukrainą powinny pomyśleć o wspólnej obronie przed hordami Mongołów.

Rosja napadnie dzisiaj Ukrainę, a jutro Polskę.

[feurig59]

wojciech.2345 napisał:

> Polska z Ukrainą powinny pomyśleć o wspólnej obronie przed hordami
Mongołów.
>
> Rosja napadnie dzisiaj Ukrainę, a jutro Polskę.

Rosja nie musi napadać na Ukrainę. Rosja jest z nią związana,
(przynajmniej z jej wschodnią częścią)i Ukraincy tam żyjący nie mają
z tym żadnego problemu (może nawet wrącz przeciwnie). Szerzenie
lęków i malowanie diabłów na ścianach kwalifikuje się bardziej do
leczenia nerwic, niż do poważnej dyskusji o sąsiedztwie i wspólnej
europie.

Podsumowanie dla potomnych

[bibibibi1]

Napisałem już kilka komentarzy w tym wątku, więc nie ma co duplikować.

Dla mnie sprawa jest prosta:
Ukraińcy, przeproście nas za Banderę. Przeproście i ukorzcie się.
Nie można walki o niepodległość wspierać działaniami mordercy.
Zawsze obowiązuje sztuka walki, gdzie walczą żołnierze a nie kryminaliści.
My Wam wybaczymy z marszu, bo sami nie byliśmy bez winy.
Dajmy sobie spokój z wielką Polską czy wielką Ukrainą.
Mamy to co mamy i musimy to mieć na zawsze.
My i nasze dzieci.

A naszych wspólnych polityków może razem zakopać w piachu.
Tu nie ma nic do ugrania.
Tu można tylko stracić.
Nie ma się co przejmować gadaniem durnych gazet, sterowanych z zewnątrz. Srał
ich pies.
Nie ma się co przejmować pierdzieleniem polityków, którzy nic innego nie potrafią.
Nie ma się o przejmować krzykaczami w każdym z naszych narodów.
Łatwiej kupić dres niż sfałdować sobie mózg. Srał ich pies.

Ważne jest to co tu i teraz, oraz to co będzie w przyszłości.

To takie proste, prawda ?
A jednocześnie trudne jak jasna cholera.....

[librek]

Nie tylko Bandery, mało się podnosi fakt udziału ukraińskich
jednostek pomocniczych i einsatzgruppen w mordowaniu powstańców
warszawskich, więżniów obozów koncentracyjnych, likwidacji gett.
Podobna cisza o jednostkach łotewskich i litewskich. Węgrzy, Czesi,
Włosi tak się nie zachowywali.
Wzajemne krzywdy należy upamiętnić i wyjaśnić wszystkie okoliczności.
Ale to powinni zrobić historycy dwóch stron. Ukraińcy inaczej od nas
patrzą na historię Rzeczypospolitej od morza do morza, np.
Wiśniowiecki nie jest ich bohaterem. Za II Rzeczypospolitej
mniejszości narodowe, dzięki wpływom Endecji, nie miały słodkiego
życia. Propaganda sowiecka i hitlerowska to wykorzystywała. Dzisiaj
też okręgi wyborcze na wschodzie są krojone tak aby w żadnym nie
było większości białoruskiej a Litwini robią podobnie z mniejszością
polską. I jesteśmy w UE.

[bibibibi1]

Dodaj do tego Polskie jednostki ze Śląska.
I co, głupio Ci?
Poczytaj, to ci mina zrzednie.

[polsz]

Niemieckie jednostki złożone z zamieszkałych na Śląsku Niemców

[everettdasherbreed]

Einsatzgruppen to było co innego. To były jednostki policji i SS, posuwające się
za wojskiem i likwidujące struktury państwowe podbijanego kraju oraz mordujące
warstwy przywódcze (w Polsce inteligencję, w Rosji politruków).
Nie Ukraińcy a Rosjanie walczyli po niemieckiej stronie przeciwko powstaniu
warszawskiemu.

[pereiro]

Ukraińcy też, stanowili spory odsetek ROA, czyli Własowców.

Rocznica 17 września we Lwowie: Uwaga! Oni mogą...

[gieo]

LWÓW JEST POLSKI !!! wystarczy poczytać coś o życiu miedzywojennym np
program radiowy aby to stwierdzić zabierając nam LWÓW UCIELI MAM OBIE
RĘKE

[polsz]

po co Cię ręce skoro nie masz mózgu??

[gieo]

nie mam mózgu ale mam honor zapluty karle reakcji, to dzięki takim jak
ty nie mamy Lwowa

Rocznica 17 września we Lwowie: Uwaga! Oni mogą...

[lubat]

Czy to dotyczyło tylko czerwonoarmistów? Mam wrażenie, że było to
adresowane także do nas.

[abc136]

lubat ty jestes rura prpagandowa sovietow?Poprawnie powinno byc tuba
ale do ciebie bardziej pasuje to pierwsze.

[sir_leon]

> I m.in dlatego uważam, że Ukraińcy to nasi bracia.
Kiedyś pewni ludzie, w sprzyjających okolicznościach, wzniecili wśród niektórych z nich nienawiść do Polaków.
Potem my mieliśmy już powód do nienawiści w drugą stronę, a teraz niektórzy Polacy starają się, żeby tradycja przetrwała.
Po tym jak pokolenie wojenne już praktycznie wymarło, podtrzymywanie nienawiści staje się praktycznie jej tworzeniem, a historia tylko pretekstem. Niektórzy po prostu to lubią, tak teraz, jak za tamtych czasów.

> W tej materii nie jestem osobą znikąd. Mój pradziadek
> został przez nich zamordowany.
Podobnie, tylko dużo więcej podobnych zdarzeń.

[ekszha]

A moj dziadek ojciec 10 dzieci zostal zamordowany w Jaworznie w 1948 roku.

Rocznica 17 września we Lwowie: Uwaga! Oni mogą...

[przyjacielameryki]

Ukraińcy mają rację!!!! Rosja cały czas prowokuje, kłamie i oczernia sąsiadów.
Rosja stosuje stalinowskie metody propagandy i jest zupełnie niewiarygodna!!!!
Wszystko jest możliwe!!! Trzeba chuchać na zimne a Ukrainę powinniśmy wspierać
jak tylko się da!!!! Ukraina w UE i w NATO to zapewnienie pokoju i stabilności
w regionie a także niepodległości i rozwoju Ukrainy a co może być ważniejsze????