"Jesteśmy skazani na śmierć"

[funny5]

Gratulacje

Smierc!

[rty99]

Ludzie bez sumienia, nazywani dzisiaj liberałami powinni sie nad tym zastanowić.

To wasz bóg, bigoci.

[nick3]

Co byście zrobili, katole, gdyby ludzi nie dało się straszyć
śmiercią!:)

to palnij se w leb jak ubecka zdzira. Tak kochasz

[aplus]

ryzyego i sie nie boisz to w czym problem ?
I dla budzetu oszczednosc bedzie ;-)

[maruda.r]

rty99 napisała:

> Ludzie bez sumienia, nazywani dzisiaj liberałami powinni sie nad tym zastanowić
> .

****************************

Dlaczego powinni się zastanowić?

[aplus]

maruda.r napisał:

> rty99 napisała:
>
> > Ludzie bez sumienia, nazywani dzisiaj liberałami powinni sie nad tym zast
> anowić
> > .
>
> ****************************
>
> Dlaczego powinni się zastanowić?
>
>
chocby tak na wszelki wypadek gdyby sie okazalo ze jednak istnieje.
ale oczywiscie mozesz probowac jak Chlebowski ostatnio - bez sumienia wiec sie
spocil. A co jesliby PO-dpier..li wiecej - moze spocilby sie wiecej ? A Ty
lubisz sie pocic ?

Nie smierc, tylko entropia

[mozart]

"Jesteśmy skazani na śmierć"Odkoduj i żyj.

[almagus]

Odkoduj i żyj.

Dopisuj do starych tekstów.
Lub napisz sobie nowy.
Chociaż tych parę słów.
Co przyjdą ci do głowy.

Tekst najstarszy, genu kod.
Trzy i pół miliarda lat.
Krótszy niż znicza knot.
Takie kipu w nasz świat.

Bądź orłem i sokołem.
Lekkim jak w widy senne.
I coraz mniejszym kołem.
Poznawaj co tajemne.

Napisane, przeczytane.
Tworzą często kompilację.
Jakoś interpretowane.
A na swoim ty masz rację.

A to twoje, to twój kod.
Może metra z półtora.
To organy, atawizm cnot.
Taka zawinięta „Tora".

Niedługo odkryją grawitację

[and_nowak]

Naukowcy odkryli coś, o czym ludzkość wie od zarania dziejów. Gratulacje!
Oni nawet znaleźli dowody to - jakby nam ich brakowało. Wprawdzie absolutnie nic
z tego nie wynika (poza faktem o którym i tak wiedzieliśmy), ale jakież to
odkrywcze!

[nick3]

Ludzkość od zarania dziejów nic nie "wie". Po prostu godzi się z
losem, którego na razie nie umie odmienić.

Czy zdanie przytaczanej przez GW polskiej komentatorki odkryć
genetyków jest ostatnim słowem ludzkiej wiedzy na temat śmierci -
nie wiem.

Np. prof. Religa uważał, że ludzkość pokona śmierć.

Może te obecne badania pokazują, że się mylił. Ale może nie.

[maruda.r]

nick3 napisał:

> Np. prof. Religa uważał, że ludzkość pokona śmierć.

*****************************

Konsekwencje tego byłyby bardzo trudne do przewidzenia - trudne do pojęcia z
perspektywy skazanych.

[asteroida2]

> Konsekwencje tego byłyby bardzo trudne do przewidzenia (...)

Śmieszne zdanie. Brzmi jak coś mądrego, a faktycznie jest truizmem nie niosącym
żadnej treści.
Pojawienie się każdego wynalazku ma konsekwencję nie tylko trudne, ale po prostu
niemożliwe do przewidzenia. Czy to będzie koło, silnik spalinowy, internet czy
pigułka antykoncepcyjna. Wynalazli mają to do siebie, że zmieniają świat w
nieprzewidywalny sposób.

[lemisiaque]

Wydaje mi się, że ta pani po prostu zechciała przy okazji polansować jakieś swoje przekonania na ten temat. Moim zdaniem nie można tak kategorycznie stwierdzać, że sobie nie poradzimy z problemami o których mówi pani profesor. Mi bardziej prawdopodobne wydaje się, że postęp będzie się dokonywał i dojdzie do tego, że życie będzie mogło być podtrzymywane dłużej niż to zakładała natura.

I badania laureatów na pewno się do tego przyczynią.

[asteroida2]

Jeśli jakiś doświadczony naukowiec mówi, że coś jest możliwe, prawie na pewno ma
rację.
Jeśli mówi że coś jest niemożliwe - prawie na pewno się myli.

Jak coś jest niemożliwe to jest niemożliwe

[papa_s]

Zwłaszcza do wymyślenia lub zbudowania. W wielu przypadkach dowody na to są nadzwyczajnie proste: patrz nierozstrzygalność problemu stopu:(

Stąd "kwantyfikator" "prawie na pewno" :)

[aegis_of_heart]

Oczywiście matematyka zna problemy nierozstrzygalne (przynajmniej w zadanych
warunkach). Tutaj kłaniają się właśnie problemy algorytmiczne czy np.
twierdzenie o niemożności K. Arrowa.

P.S. Czy "prawie na pewno" to już logika probabilistyczna? ;]

[asteroida2]

Ale te dowody dotyczą zawsze rzeczy abstrakcyjnych i nieskończonych (jak
perpetuum mobile czy twierdzenie Godla).

W praktyce nigdy nie potrzebujemy nieskończoności. Wystarczy nam maszyna
działająca "wystarczająco długo", czy system weryfikacji "wystarczająco
prostych" twierdzeń. Albo rozstrzyganie stopu dla programów napisanych w
ograniczonym języku (w końcu komputery to przecież automaty skończone, które
tylko udają maszyny Turinga).

A czy tego się nie da zrobić? Kto wie, może się da.

Komputery to nie automaty skończone

[papa_s]

Na mocy tezy Churcha-Turinga każdy komputer jest równoważny maszynie Turinga. Każdy algorytm rozwiązujący problem ma dolne ograniczenie pamięciowe i dolne ograniczenie złożoności (czasami n-krotnie wykładnicze dla żadnego n:(). Dla rozstrzygalnych problemów długość taśmy użyta do rozwiązania jest zawsze skończona i rozwiązanie zawsze zajmuje skończoną ilość kroków (czasem zabraknie protonów we Wszechświecie i nanosekund od Wielkiego Wybuchu by rozwiązać:(). Komputery automatami skończonymi nie są bo rozwiązują problemy, które żaden automat skończony rozwiązać nie może (istnieje równoważność między automatami skończonymi a gramatykami regularnymi).

Co do praktyczności problemu stopu. Jest to bardzo bardzo bardzo praktyczny problem. Wszyscy uczestniczący w przedsięwzięciach budowy systemów oprogramowania byli by bardzo zadowoleni bardzo zadowoleni bardzo zadowoleni. Niestety problem jest nierozstrzygalny:(

Co do ograniczoności języka to każdy jest opisany w ograniczony sposób.

Jeśli chodzi proste algorytmy to udowodnij, że dla każdej liczby naturalnej L poniższy algorytm jest poprawny. To znaczy zatrzymuje się i daje poprawną odpowiedź (to drugie nietrudno udowodnić):
dopóki ( L jest różne od 1 )
{
jeśli ( L jest parzyste ) L = L / 2;
w przeciwnym wypadku L = 3 * L + 1;
}
Powodzenia;)

[asteroida2]

> Na mocy tezy Churcha-Turinga każdy komputer jest równoważny
> maszynie Turinga.

To jest postulat. Nie możesz się na niego powoływać. :)

> Komputery automatami skończonymi nie są bo rozwiązują problemy,
> które żaden automat skończony rozwiązać nie może

Tak oczywiście uczą na studiach. Ale przecież wiesz, jak działa komputer: skoro
pamięć i rejestry mieszczą w sumie X bitów, to komputer może się znajdować w
jednym z 2^X stanów. To jest jakaś skończona liczba, czyli z definicji jest
automatem skończonym.

Inna sprawa, że często tego nie widać, bo komputery potrafią w swojej skończonej
pamięci realizować _fragmenty_ obliczeń maszyny Turinga. Ale to są tylko
fragmenty. Przypominają nam o tym wszystkie przepełnienia stosu i błędy
alokacji, gdy próbujemy symulować jakieś zbyt długie jej działanie.

A problem Collatza póki co jest rozwiązany dla liczb mniejszych niż 2^58. Jeśli
kiedyś będziesz potrzebował (w jakimś praktycznym celu) rozwiązać go dla jakiejś
większej liczby, daj znać.

Zapomniałaś o jednym

[papa_s]

Automat skończony ma funkcję przejść. W komputerze, w którym modyfikowany jest kod wykonywalny niestety ta funkcja się modyfikuje:( Na tym zresztą opiera się dowód o nierozstrzygalności. Modyfikacja kodu wykonywalnego to jedne z najwredniejszych błędów przy wykonywaniu programów. Innymi są rozsypanie sterty, modyfikacja tablicy metod wirtualnych i jeszcze dużo dużo dużo tego;( Problem staje się bardziej skomplikowany gdy mamy do czynienia z wieloma procesorami /komputerami.

Powszechnie się wierzy (i tylko wierzy), że teza Churcha-Turinga jest prawdziwa. Podobnie powszechnie wierzy się, że twierdzenie o czterech barwach też jest prawdziwe (dowód uzyskany za pomocą komputera). Szereg innych tez matematycznych zaakceptowano jako twierdzenia mimo, że używano komputera do uzyskania dowodu.

Nieskończona tasiemka w maszynie Turinga jest potrzebna na zapewnienie poprawności dla każdej implementacji algorytmu. Chcemy żeby algorytm się nie zapętlił na każdej implementacji, która zapewni odpowiedni rozmiar zasobów.

Jeśli chodzi o ostatnie to tym samym potwierdzasz, że nawet dla niewinnie wyglądającego algorytmu problem stopu jest bardzo trudny nawet dla ludzi. Dowodu nie podałeś bo go na razie nie ma. Wykonywanie algorytmu dla kolejnych liczb nie jest dowodem bo jest ich nieskończenie wiele. Jeśli jest poprawny dla zbioru 1..2^58 to czy będzie poprawny dla 1..2^64 potem 1..2^128 i tak dalej. Musimy mieć pewność, że dowolna implementacja algorytmu nie wyłoży nam się po drodze.

P.S. Miało być o śmierci a wyszło o informatyce;)

[asteroida2]

> Automat skończony ma funkcję przejść. W komputerze, w którym
> modyfikowany jest kod wykonywalny niestety ta funkcja się modyfikuje:(

To nieprawda. Modyfikuje się wyłącznie dane, czyli stan komputera.
Funkcja przejść komputera jest zawsze ta sama: "wykonaj instrukcję procesora
odpowiadającą danym aktualnie znajdującym się w rejestrach".

I nawet jeśli mamy do czynienia z wieloma procesami czy komputerami, to wciąż
one wszystkie razem wspólnie tworzą automat skończony. Po prostu dlatego, że
istnieje skończona ilość stanów. Choćbyś miał komputer kwantowy, rozciągający
się na cały obserwowalny Wszechświat, wykonujący równolegle przetwarzanie na
każdym atomie - to wciąż miałby on SKOŃCZONĄ liczbę stanów. Byłby więc
równoważny automatowi skończonemu, tylko bardzo dużemu.
A Maszyna Turinga ma nieskończoną liczbę możliwych stanów.

To nie znaczy, że Teza Churcha-Turinga jest nieprawdziwa. Po prostu
sformułowanie "jest równoważne" jest na tyle nieprecyzyjne, że może obejmować
automaty skończone, jeśli tylko wystarczająco dobrze udają Maszynę Turinga.

> Powszechnie się wierzy (i tylko wierzy), że teza Churcha-Turinga jest
> prawdziwa.

Czyżby? Teza Churcha-Turinga w szczególności mówi, że ludzką światomość da się
przepisać na ciąg bitów i ją zasymulować na komputerze. Wielu informatyków
pewnie w to wierzy, ale czy ta wiara jest "powszechna", to nie byłbym taki pewien.

> Podobnie powszechnie wierzy się, że twierdzenie o czterech
> barwach też jest prawdziwe (dowód uzyskany za pomocą komputera).
> Szereg innych tez matematycznych zaakceptowano jako twierdzenia mimo,
> że używano komputera do uzyskania dowodu.

Mylisz dwie zupełnie różne rzeczy. Twierdzenia matematyczne które _udowodniono_
za pomocą komputera, uważa się za prawdziwe. Tezy Churcha Turinga
_nie_udowodniono_ i nie da się tego zrobić. To jest teza filozoficzna, mówiąca
tyle: we Wszechświecie nie zachodzą nieobliczalne zjawiska. Ale my tego nie
wiemy, bo nie znamy wszystkich praw fizyki i nigdy nie będziemy mieć pewności,
że je znamy wszystkie. Być może gdzieś we wnętrzu Czarnych Dziur, albo w
oddziaływaniach Ciemnej Materii czy Ciemnej Energii zachodzą jakieś
nieobliczalne zjawiska. My nic na ten temat nie wiemy, więc póki co Teraz
Churcha Turinga pozostaje nieobalona.

> Jeśli chodzi o ostatnie to tym samym potwierdzasz, że nawet dla
> niewinnie wyglądającego algorytmu problem stopu jest bardzo trudny
> nawet dla ludzi.

A tu się zgodzę. "Niewinnie wyglądający" problem w rzeczywistości może być
dowolnie skomplikowany (sztandarowym przykładem jest tu hipoteza Goldbacha).
Najwyraźniej prostota sformułowania, podobnie jak prostota weryfikacji
rozwiązania, nie pociąga za sobą prostoty samego rozwiązania. Zresztą, jak się
zastanowić, to czemu miałoby tak być?

> P.S. Miało być o śmierci a wyszło o informatyce;)

Nic dziwnego. W końcu jeśli da się nas zasymulować na komputerze, to
nieśmiertelność nie jest już tylko mrzonką.

[papa_s]

asteroida2 (jak napisał to powinno być asteroid;)) napisał:
> To nieprawda. Modyfikuje się wyłącznie dane, czyli stan komputera.
> Funkcja przejść komputera jest zawsze ta sama: "wykonaj instrukcję
> procesora odpowiadającą danym aktualnie znajdującym się w
> rejestrach".
Oczywiście. Każdy zbiór skończony ma skończony kwadrat kartezjański co pociąga za sobą skończony zbiór funkcji. Tyle, że nie zajmujemy się tu konkretnymi komputerami a nieskończoną ich ilością z rosnącymi zasobami. Podobnie jak z liczbami naturalnymi. Do zapisania każdej potrzeba skończonej ilości kartek papieru (dla niektórych zabrakło by protonów we Wszechświecie). Jednak wszystkich się nie da zapisać. Podobnie nie podasz definicji wszystkich komputerów możliwych do skonstruowania. Maszyna Turinga potrzebna jest do udowodnienia: jeśli algorytm jest na niej poprawnie wykonywalny to będzie poprawnie wykonywalny na każdym komputerze, który zapewni odpowiednią ilość zasobów. Niestety takiego czegoś nie ma i nigdy nie będzie:(:(:( Dowody muszą przeprowadzać omylni ludzie. Fajnie by było gdyby można było mówić komputerowi z wyrocznią co ma zbudować a potem kasować kasiorę;)

Sam procesorek (własny) można też skonfigurować inaczej w trakcie obliczeń: będzie inaczej reagował na te same kody instrukcji. To tak na dokładkę jeśli chodzi o pisanie czegoś co sprawdza program;)

[unhappy]

> Mi bardzie
> j prawdopodobne wydaje się, że postęp będzie się dokonywał i dojdzie do tego, ż
> e życie będzie mogło być podtrzymywane dłużej niż to zakładała natura.

To jest oczywiste. Dążenie do nieśmiertelności jest jednym z podstawowych
ludzkich dążeń. Logika śmierci, to logika natury uśmiercającej stare generacje
kosztem nowych, co gwarantuje postęp ewolucji. Ale logika rozumu mówi, że jak
czegoś chcemy to wymyślamy sposób żeby to osiągnąć i... osiągamy to.

Słowa: Pojawiające się z wiekiem wyciszenie telomerazy służy temu, żebyśmy
mogli spokojnie odejść i zostawić miejsce młodszym pokoleniom. Nie wyobrażam
sobie, żeby było inaczej. to raczej świadomość tego, że nie jesteśmy
pierwszym pokoleniem nieśmiertelnych (i wiele następnych po nas też nie) i jakoś
trzeba się z tym pogodzić.

Nagroda jest dla tych co się nie pogodzą :D

[asteroida2]

> Pojawiające się z wiekiem wyciszenie telomerazy służy temu,
> żebyśmy mogli spokojnie odejść i zostawić miejsce młodszym pokoleniom.
> Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej.

Według mnie to słowa kogoś przegranego, kto musiał znaleźć sobie jakąś ulgę w
obliczu porażki. Nie ma w nich nic obiektywnie sensownego - to tylko taka
autoterapia w obliczu śmierci.

Chyba masz rację.

[aegis_of_heart]

To taka "życiowa mądrość" - niestety polegająca głównie na tym, że autor rozumie
tezę artykułu i wie co ma powiedzieć, aby "było dobrze" - tezka się obroniła,
dziennikarka ucieszyła, nikt nie poczuł urażony, katotalibowie nie rzucili do
rozrywania biologów na strzępy itd.

Ponadto jest to rzeczywiście zdanie człowieka przegranego, który sobie już
zracjonalizował swoją porażkę. A ja spokojnie mogę sobie wyobrazić fakt, że
kiedyś ktoś zdobędzie prawie-nieśmiertelność, a przynajmniej poważne wydłużenie
życia. Pewnie nie będzie to w moim pokoleniu, przypuszczalnie też nie w
pokoleniu moich dzieci - ale kiedyś może się udać i warto próbować.

Więcej odwagi! Inaczej w tym kraju faktycznie nie będzie lepiej.
Niestety, Wybiórcza ma tendencję do takiego naiwnego moralizowania jak u cioci
na niedzielnej herbatce z ciastkiem.

[mozart]

nick3 napisał:
Np. prof. Religa uważał, że ludzkość pokona śmierć.
Rownie dobrze mogl uwazac, ze zbuduja perpetum mobile...

[asteroida2]

> Rownie dobrze mogl uwazac, ze zbuduja perpetum mobile...

Albo że człowiek poleci na Księżyc. Przecież każdy wie, że to niemożliwe.

[mozart]

asteroida2 napisał:
> Albo że człowiek poleci na Księżyc. Przecież każdy wie, że to niemożliwe.
Bez specjalnej maszyny, napewno nie...
Pozdrawiam

[asteroida2]

> > Albo że człowiek poleci na Księżyc. Przecież każdy wie, że to
> > niemożliwe.
> Bez specjalnej maszyny, napewno nie...

Może do powstrzymywania procesu starzenia też będzie potrzebna odpowiednia maszyna?

[unhappy]

Przed nami stworzenie wolicjonalnej maszyny. Co, jak twierdzi Garris będzie
początkiem szybkiego końca homo sapiens. Osobiście się z nim zgadzam, bo
starzejące się białko nie jest moim skromnym zdaniem najlepszym nośnikiem dla
świadomości.

[kongreszydowski]

funny5 napisała:
> Gratulacje

Gratulacje! (Dla feministek: Po raz pierwszy dwie kobiety jednoczesnie
otrzymaly nagrode Nobla w dziedzinie medycyny. Wedlug sekretarza
komitetu nagrody Nobla otrzymaly ja nie dlatego ze sa kobietami.)

Biolożka

[infinitejustice]

Co to za jakaś durna moda na używanie słów typu biolożka, psycholożka :/

[laux]

Ta moda jest OK. Biolożka, psycholożka - tak jak nauczycielka, lekarka itp.
Formy biolog, psycholog w odniesieniu do kobiet są niewygodne, bo nieodmienne
przez przypadki i nietworzące liczby mnogiej.

W języku polskim są trzy rodzaje rzeczowników

[papa_s]

Jeśli desygnat jest kobietą to naturalnym procesem w języku jest poszukiwanie rzeczownika z rodzajem żeńskim do określenia tego desygnatu. Po jakimś czasie terminy biolożka, psycholożka, itp. zostaną w pełni zaakceptowane i klamka zapadnie. KrzyczONcy, że tak nie powinno być, bENdOM ustEMpować nastEMpnym organizmom miejsca na Ziemi;):/

[drojb]

o którym nie wiesz, boś ofiara reformy edukacyjnej. Jak nauczyciel-nauczycielka.
Książę - księżna itp. (z księdzem jest kłopot - może "księzyca"?)

[and_nowak]

drojb napisała:

> o którym nie wiesz, boś ofiara reformy edukacyjnej.
> Jak nauczyciel-nauczycielka.
> Książę - księżna itp. (z księdzem jest kłopot - może "księzyca"?)

Może dlatego wiele kościołów nie wyświęca księżyc? ;-)))

A na poważnie: socjolożki i biolożki są po prostu wygodne. Forma nieodmienna
("spotkałem się z biolog - ona siostrą tej psycholog, co jej mąż uciekł z
technik dentystyczny") jest po prostu niewygodna w jęz. polskim. Wolę biolożkę i
policjantkę. W dalszym ciągu pozostaje kłopot z sekretarz redakcji i sędzią sądu
(choć sędzina zmienia znaczenie, podobnie jak niegdyś krawcowa - żona krawca).

:-)))

[meerkat1]

Lektura listy laureatów naukowych nagród Nobla za ostatnie 60 lat
jest bardzo pouczająca.

Brawo Chiny, Indie i Rosja! :-)

Dla księdza może być

[papa_s]

księdzowa podobnie jak z krawcem i krawcową. Na razie będzie to żona księdza. Kolejny (który?) papież ogłosi, że nowo wyświęceni księża mogą się żenić. Z wprowadzeniem takiej możliwości nie powinno być aż takiego problemu jak przy wprowadzaniu celibatu;)

Lepszy los czeka tych, których przyniósł bociek?

[nick3]

[shithead]

No, you're still on it or if you feel like that it has really happened,
you could be sure that your head was first part of your body which hit
the ground.

[malkontent6]

Tobie się chyba wszystko kojarzy z Tuskiem.

P.S. PiS i tak do władzy nie wróci.

Owszem, spadłeś

[maruda.r]

Owszem, spadłeś. W przeciwieństwie do tych, którzy zeszli z własnej woli.

Keep trying, keep trying ;-))

[janek-007]

"Jesteśmy skazani na śmierć"

[vomitorium1]

czy jest patent na nobla ?
(ja wpadłem na to wcześniej)

Na zycie o czym zdarza sie nam zapominac

[chybawierzacy]

Pytanie. Po co temu zapobiegać?

[mikewodzowski]

A po co w ogóle leczyć choroby?

[asteroida2]

Fajnie :)

[trv]

Fajnie :)
Też bym tak chciał ale mam problem z przekładaniem fantastyki na rzeczywistość.

[feurig59]

chi, chi. jak się postrzega rzeczywistość tylko sensorycznie -
nietrudno resztę uznać za fantastykę. :)

[asteroida2]

A jak ty postrzegasz rzeczywistość? Niesensorycznie?

Dobre pytanie. :>

[aegis_of_heart]

Zawsze mogą to być przypadkowe przeskoki elektronów miedzy synapsami. ;]

W przypadku niektórych osób to by wiele wyjaśniało... ;);)

[feurig59]

asteroida2 napisał:

> A jak ty postrzegasz rzeczywistość? Niesensorycznie?

No właśnie, co z życiem duchowym: choćby poczuciem estetyki,
poczuciem moralności? "Wolne Przeskoki synaptyczne?":)
Muzyka Mozarta jest "naukowo" wytłumaczalna? :)

[asteroida2]

> No właśnie, co z życiem duchowym: choćby poczuciem estetyki,
> poczuciem moralności? "Wolne Przeskoki synaptyczne?":)
> Muzyka Mozarta jest "naukowo" wytłumaczalna? :)

Oczywiście że muzyka Mozarta jest naukowo wytłumaczalna.

Życie duchowe, jak się je obedrze z kłamstw (bo kłamstwami jest ono obudowane
dosyć szczelnie), okazuje się po prostu bardzo wyrafinowanym programem,
zmieniającym pojedyncze jednostki w społeczeństwo.
Ten program był potrzebny, żeby stworzyć cywilizację - zanim pojawiły się prawa,
zanim pojawiło się pismo, pieniądze, kredyty hipoteczne i opcje na kontrakty
terminowe.
Gdyby nie ten program, obejmujący właśnie poczucie estetyki, moralność czy
zamiłowanie do muzyki - nie powstałaby cywilizacja i nie miałby kto o tym teraz
dyskutować. Ale sam program jest czysto fizyczny i nie ma co się doszukiwać w
nim jakichś niematerialnych podstaw.

No chyba że jest się kapłanem, który z tych kłamstw żyje.

[feurig59]

wytłumaczalne jest tylko to co się dzieje, kiedy niektórzy z nas
słuchają Mozarta: ciśnienie tętniczne, EEC, hormony itd, itd., ale
gdyby tak było jak piszesz, muzykę takiej jakości możnaby produkować
taśmowo, podobnie z rzeźbami Michała Anioła, czy innymi (bo piszę
nie o modach, tylko o tym co zykliśmy nazywać "ponadczasowym")

nie miałem też zamiaru pisać o bigoterii (bo chyba tak potraktowałeś
termin "życie duchowe").
Wydaje mi się, że czasy nowożytne, moderne i postmoderne wywindowały
naukę na pozycję, która na przykład w czasach średniowiecza była
zarezerwowana dla religii (to ją chyba pomyliłeś z "życiem
duchowym"). I to uważam za błąd. To miałem na myśli: są rzeczy,
które są niezbadalne naukowo i nigdy nie będą, bo leżą poza
empiryczną rzeczywistością i nauka nie ma instrumentarium, żeby
się "za nie zabrać", a jeżeli się zabiera to zawsze będzie dotykać
tylko powierzchni (systemu, "oprogramowań", struktur, a w końcu
cząsteczek materii, odkrywając między nimi nawet wszystkie możliwe
połączenia nie zgłębi ich tajemnicy) Przykłady tego mnożą się
właściwie, a nie maleją, podczas gdy najważniejsze pytania: na
przykład: czym jest życie? czym jest śmierć? nauka nie odpowiedziała
od 400 lat i (sama)na to nie odpowie.:)

[asteroida2]

> gdyby tak było jak piszesz, muzykę takiej jakości możnaby
> produkować taśmowo, podobnie z rzeźbami Michała Anioła

Nie wiem jak udało Ci się uzyskać taki wniosek. Nic takiego nie zasugerowałem.

Grupy społeczne powstają przez gromadzenie się wokół czegoś wspólnego: wspólnej
idei, mody, dzieła, gustu itp.
Możesz stworzyć dzieło, które przyciągnie miliony i będzie ponadczasowe. Ale
żeby potem przyciągnąć miliony, musisz stworzyć coś lepszego. Potem jeszcze
lepszego i jeszcze. W końcu dochodzisz do dzieł Mozarta i Michała Anioła. Cały
czas jest możliwe stworzenie czegoś lepszego - ale jest już tak trudne, że
czasem przez setki lat nic lepszego nie powstaje.

I nie ma w tym żadnej magii, ani nie wymaga to "pozanaukowych" wyjaśnień. Fakt,
że te dzieła poruszają ludzi, nie jest niczym dziwnym - taki był cel ich
powstania. Po prostu te są najlepsze w realizowaniu tego celu.

> Wydaje mi się, że czasy nowożytne, moderne i postmoderne
> wywindowały naukę na pozycję, która na przykład w czasach
> średniowiecza była zarezerwowana dla religii
> I to uważam za błąd. To miałem na myśli: są rzeczy,
> które są niezbadalne naukowo i nigdy nie będą, bo leżą poza
> empiryczną rzeczywistością i nauka nie ma instrumentarium, żeby
> się "za nie zabrać",

A skąd wiesz, że są takie rzeczy?
Jeśli się o nich dowiedziałeś, jeśli informacja o nich jakkolwiek do ciebie
dotarła - to znaczy że nie leżą poza empiryczną rzeczywistością i że da się "za
nie zabrać". A jeśli informacja o nich do ciebie nie dociera, to skąd pomysł, że
w ogóle istnieją?

> a jeżeli się zabiera to zawsze będzie dotykać tylko powierzchni

Demagogia. "Nauka zawsze... ", "Nauka nigdy... " to klasyczne stanowcze,
niepoparte niczym wyroki. Ludzie którzy je wygłaszają często chcą w ten sposób
się podbudować, jeśli tracą kontakt z postępem nauki. Ale w żaden sposób
uzasadnić swoich twierdzeń nigdy nie potrafią.

> Przykłady tego mnożą się
> właściwie, a nie maleją, podczas gdy najważniejsze pytania: na
> przykład: czym jest życie? czym jest śmierć? nauka nie
> odpowiedziała od 400 lat i (sama)na to nie odpowie.:)

Nauka nie wie, czym jest śmierć? Możesz jakoś rozwinąć to dziwaczne twierdzenie?
Czy nie możesz, bo tylko skopiowałeś je z jakiejś książki, nigdy nie
zastanawiając się nad jego sensownością?

[draq]

Podziwiam odpowiedź! Praca u podstaw...

[feurig59]

nie sugerowałeś. ja interpretuję, podobnie jak Ty zresztą.:)
Skoro uważasz, że tworzenie jakości jest prawie mechanicznym
zabiegiem, technicznym w którym ludzie "demokratycznie" uznają coś
za lepsze, i dążą ku jeszcze lepszemu i jeszcze, to chyba jesteś w
błędzie. Dzieła które nazywamy ponadczasowymi nie są dobre, tr
lepsze a potem jeszcze lepsze (to odróżnia sztukę od rzemiosła)
tylko są bliskie ideału od samego początku, niezależnie od czasu
ani "tworów społecznych" czy generowania ich w czasie.
Piszemy o jakości w której Ty się nie dostrzegasz niczego
poza "realizowaniem celu", a ja uważam, że u jego podstaw leży
metafizyka, coś co ogarnia, ale zarazem przekracza sam rozum, a
także umysł.
Nie wiem czemu miałbym z tego typu doznań rezygnować. Redukować to
do jednego wymiaru - płaskiej ziemi w myśl empiryzmu?:)

Nie ma potrzeby byśmy rozważali to w kwestiach "nigdy" "zawsze",
więc sam tego nie rób.
Uważam poprostu, że nauka stwarza ogromne możliwości badania
rzeczywistości, ale tylko pewnego jej obszaru (to co nazwałem "to"),
ale w badaniu własnej "mojej" rzeczywistości wewnętrznej
zawodzi. "Ja" nie jest obiektywne - nie może być - używając nauki do
introspekcji raczej daleko nie zajdziemy, nieprawdaż? Spróbuj...:)
(to przecież podstawowy "problem faustowski".)
Podobnie, choć już trochę inaczej jest z "MY" - czyli "ja" w
odniesieniu do innych "ja", ale to już kwestia kolejnej dyskusji z
pewnością przekraczającej możliwości tego forum.

Nie staraj się podważać mnię, czy dezawuować jako dyskutanta, tylko
dlatego, że mam inny światopogląd. Na tym chyba dyskusja nie powinna
polegać. Nie atakuję Cię ad personam i nie mam takiego zamiaru. Ja
poprostu tylko nie uważam, że "pogląd naukowy" powinien się odnosić
do wszystkich przestrzeni życia, bo to kolejny dogmat i ślepy zaułek.

tak, nauka wie co to jest śmierć. jest "brakiem funkcji życiowych".
a co to jest życie? "ich podtrzymanie"...;)

[asteroida2]

Nie uważam że tworzenie jakości jest mechanicznym zabiegiem. W ogóle całe to
wiązanie "realności i naukowości" z czymś niskim, mechanicznym i automatycznym,
postrzegam jako czystą arogancję ludzi którzy sami niczego nie robią, a chcą
jakoś umniejszyć pracę tych, którzy coś robią.

Ale nie atakuję ciebie, tylko twoje poglądy. I za każdym razem rzucam wyzwanie,
czy danego poglądu potrafisz obronić. Jeśli nie potrafisz, to właśnie to chcę ci
pokazać - że większość tych poglądów to tylko powtarzane za kimś, nieprzemyślane
frazesy.

Nauka, od różnego rodzaju poglądów, różni się tym, że broni się sama. I prawo
fizyki jest tak samo prawdziwe, gdy je wygłosi student, jak gdy je wygłosi
noblista. Co innego opinie - tu głównym kryterium jest osoba wygłaszająca
(czasem drugim kryterium jest estetyka).
Możesz "uważać" że u podstaw leży metafizyka, że istnieje coś co przekracza
rozum i że nauka nigdy tego nie pozna. Ale nie potrafisz tego uzasadnić, tylko
tak uważasz. I czy zastanowiłeś się czemu od "uważania" przechodzisz do
"głoszenia" tych poglądów, mimo że nie masz dla nich żadnego uzasadnienia, poza
własnym przekonaniem? Co cię do tego pcha? Bo nauka wie, czemu to robisz.

My wiemy też, czym jest życie. Życie to układ samoporządkujący się (obniżający
swoją entropię dzięki przepływowi energii), który ma zdolność nieograniczonego
wzrostu złożoności informacyjnej (czyli, podobnie jak w gospodarce
wolnorynkowej, pojawienie się każdego elementu stwarza możliwość pojawienia się
kolejnych). To są techniczne definicje, opracowane dzięki rozwojowi teorii
informacji, termodynamiki i biologii. I jak widzisz, redukują pojęcie życia do
prostszych pojęć - czego filozofowie nie tylko nie potrafili zrobić, ale wręcz
wielu głośno powtarzało, że te się zrobić nie da. Niektórzy wręcz arogancko
nabijali się z tych, którzy próbowali, mówiąc np. o "podtrzymywaniu funkcji
życiowych" - co dla każdego logika jest oczywistym masłem maślanym.

Te definicje pokazują jeszcze wiele ciekawych cech życia, np. taką, że życia nie
można zdefiniować w oderwaniu od reszty biosfery - bo każda jest część jest
"żywa" tylko będąc jego częścią. I pozwalają pójść dalej: tworzyć sztuczne
życie, poszukiwać życia poza Ziemią itp. Tak wygląda postęp naukowy.

A dla tych którzy tracą z tym kontakt, zamknięci w wieżach z kości słoniowej i
studiujących opinie swoich mistrzów, zamiast studiować rzeczywistość - tym, nie
dziwi mnie to, może się to wszystko wydawać ślepym zaułkiem.

[feurig59]

problemem nauki jest to, że uznaje ona sama tylko te "prawdy", które
można udowodnić naukowo. nikogo nie namawiam, ani nie przekonuję do
moich poglądów, jak mi nie wiem dlaczego, starasz się imputować.
jestem tylko zdania, że "naukowe poglądy" na wszystko przesłaniają
pewne prawdy, do których tą drogą nie da się dotrzeć. to wszystko.
nie proponuję Ci nie religii, "taniej" metafizyki, ani "zerwania z
nauką". niczego nie proponuję. Staram się wyjaśnić Ci mój pogląd.
Konkretnie.
Zrób prosty eksperyment: jak daleko "metodami naukowymi", które
opisujesz, możesz przeprowadzić głęboki wgląd we własne "ja"
(nieobiektywne przecież):)
Czy "naukową metodą", czyli "obiektywnym okiem" zwróconym do swojego
wnętrza będziesz w stanie obniżyć własny puls o jedyne 10%? :)))

[asteroida2]

> Zrób prosty eksperyment: jak daleko "metodami naukowymi", które
> opisujesz, możesz przeprowadzić głęboki wgląd we własne "ja"
> (nieobiektywne przecież):)

Odpowiem jak naukowiec: Muszę stworzyć do tego odpowiednie narzędzie. Takie,
które pozwoli mi oglądać w czasie rzeczywistym pracę wszystkich neuronów mojego
mózgu. Takie, które pozwoli mi symulować działanie tych neuronów i sprawdzać jak
wspólnie reagują na różne bodźce i czy ja reaguję tam samo. Wtedy dopiero
_zacznę_ uczyć się czegoś o własnym "ja".
Póki co jest to dyskutowanie o czymś, do czego nie potrafimy zajrzeć. Dajesz mi
pudełko, którego nie potrafię otworzyć i zaczynasz mówić o tym, że "nauka
przesłania mi pewne prawdy"? To nie nauka mi je przesłania, tylko pudełko jest
zamknięte!
A to, że ty mi naopowiadasz różnych historyjek o tym co jest w tym pudełku, w
żaden sposób na moje pytania nie odpowie. Bo ja wiem, że ty do tego pudełka też
nie potrafisz zajrzeć, tylko powtarzasz wymyślone przez kogoś innego hipotezy.

> Czy "naukową metodą", czyli "obiektywnym okiem" zwróconym do
> swojego wnętrza będziesz w stanie obniżyć własny puls o jedyne
> 10%? :)))

A czy możesz to zrobić metodami nienaukowymi?

[feurig59]

Rzeczywistość jest zamknięta w pudełkach które za sprawą nauki można
otwierać. Dobrze. A ja mówię, że to nie JEDYNA część rzeczywistości.
To wszystko.
Dam Ci inny przykład: na łące przy drodze rośnie kwiat.
Do naukowej prawdy o nim dojdziemy, kiedy rozróżnimy jego części
zbadamy je i rozpoznamy ich funkcje, zmierzymy, zważymy itd.
Co się dzieje w nas, kiedy go ujrzymy, dotkniemy, co to "spotkanie"
w nas wywoła "duchowo" prawda naukowa dotrze znowu tylko tak jak
dotyka
kwiat: zmierzy nasze neurotransmitery, wytrysk hormonów, przepływ
prądu w komórkach itd.itd - czyli dotknie prawdy znowu tylko w
części - nie będzie nią w pełni, bo weszła na obcy sobie obszar
prawdy - obszar NIEOBJEKTYWNY
bliższy poecie i filozofowi, malarzowi, każdemu kto ten kwiat
KONTEMPLUJE.
To nie jest historyjka. Doświadczamy tego (tych prawd) codziennie,
obcując choćby z kulturą tak samo jak z naturą. Medytując. To jest
coś co nazywamy życiem duchowym. Naukowo możesz zmierzyć jego
właściwości i funkcje, ale nie dotkniesz jego ISTOTY, bo leży poza
językiem. A jednak jest PRAWDą.
Wierz mi, miłość to nie tylko kupa chemicznych formułek i diagramów,
choćby były ich miliony.;)

Teraz ad personam: zarzucasz mi, że powtarzam czyjeś hipotezy, czyli
zarzucasz mi wiarę w nie, ale sam się taką wiarą wykazujesz,
pisząc że świat jest właśnie tak zbudowany, że otwieranie pudełek
jest możliwe, aż do końcowego dowiedzenia się wszystkiego o
wszystkim tym jedynym sposobem.

[asteroida2]

Twoje wyobrażenie o tym jak działa nauka, jest kompletnie błędne. Mówisz że będę
badał mózg przez mierzenie hormonów, neurotransmiterów i przepływ prądu?
Zastanów się jeszcze raz. Czy wydaje ci się, że informatycy zajmują się
mierzeniem temperatury procesora, mierzeniem napięć na różnych kablach i
określaniem ich składu chemicznego?
Gdyby tak robili, to rzeczywiście, "dotykaliby prawdy tylko w części".

Potem wychodząc z tego błędego założenia, określasz granice, do których może
dotrzeć nauka. Oczywiście, gdyby nauka działała tak jak ją sobie wyobrażasz, to
byłaby zamknięta w tych granicach. Ale tak nie jest.

Pisząc o "życiu duchowym", "kontemplacji" i "medytacji" sam nie dostrzegasz, że
opisujesz swoje _wrażenia_ - czyli coś, co wytwarza twój umysł. Porównujesz te
wrażenia z cudzymi, znajdując części wspólne i tworzysz sobie hipotezę
"zewnętrznego świata", niedostępnego dla badań naukowych, z którego te wrażenia
się biorą. A prawda jest taka, że te wrażenia są po prostu wytworem twojego
umysłu. Sam wiesz, jak trudno jest wejrzeć w umysł człowieka - a jednocześnie
łatwo dajesz się mu omamiać i nazywasz to co on wytwarza "ISTOTĄ" i "PRAWDĄ".
Wszystko co nazywasz "życiem duchowym" sprowadza się do wyrafinowanych
algorytmów procesowanych przez twoje neurony. Nie poznasz tych algorytmów
mierząc przepływy prądów ani skład chemiczny. Nie poznasz ich też "zaglądając w
swój umysł". Nawet nie zbliżysz się, do ich istoty. Co najwyżej, zacznie ci się
wydawać że się zbliżyłeś.

Ludzki umysł jest najbardziej złożonym obiektem, z jakim się zetknęliśmy. Nie
mamy jeszcze narzędzi, żeby go badać - i dlatego jego działania nie rozumiemy.
Ale jeśli sądzisz, że malarze, poeci i filozofowie są bliżej jego "ISTOTY", to
się kompletnie mylisz. Oni są bliżej tylko swoich urojeń. Możesz się oszukiwać
przez resztę życia, że pioruny powoduje gromowładny Zeus. Ale to są zwykłe
kłamstwa. Im szybciej sobie zdasz z tego sprawę, tym lepiej dla ciebie.

[feurig59]

oj płaska ta Twoja ziemia funkcjonująca algorytmami i czarnymi
pudełkami, w które nie ma jak zajrzeć - bo brak instrumentów.
miłość, przyjań, doznania wewnętrznej iluminacji, wzruszenie, sny,
wizja-logika, estetyka, etyka - sprowadzone do "urojeń".:)))
nie mam ochoty na tę rozmowę z dogmatykiem. wybacz.
pozdrawiam

[asteroida2]

> miłość, przyjań, doznania wewnętrznej iluminacji, wzruszenie, sny,
> wizja-logika, estetyka, etyka - sprowadzone do "urojeń".:)))
> nie mam ochoty na tę rozmowę z dogmatykiem.

Wcale mnie to nie dziwi. Nazywa się to "dysonansem poznawczym".
Masz święte przekonanie, że masz rację, a jednocześnie brak jakichkolwiek
argumentów za swoją racją. Dlatego rozmowa o tym staje się dla ciebie nieprzyjemna.
No cóż, najbezpieczniej dla ciebie będzie się wycofać, zamknąć przed zewnętrznym
światem i wrócić do wmawiania sobie, że przecież nie możesz się mylić, skoro coś
"wewnętrznie czujesz". Potem znajdziesz kogoś innego, komu powtórzysz te
kłamstwa o "świecie duchowym" i "metafizyce" - najlepiej młodego i naiwnego. W
ten sposób kłamstwa przetrwają do następnych pokoleń. Bo przecież są śliczne.

[feurig59]

i to wszystko wyczytałeś w swojej "kryształowej kuli", czy gdzie?
gdzie tu kierowanie sią poglądem naukowym? skoro tyle w tym
niekontrolowanych emocji, że porywasz się nawet na przepowiadanie
czyjejś osobistej przyszłości, po paru zdaniach, które przeczytałeś?
ale jaja. prawdziwy z ciebie "naukowiec", nie ma co!
uśmiałem się jak norka.:)
roger and over

[asteroida2]

> i to wszystko wyczytałeś w swojej "kryształowej kuli", czy gdzie?

Naprawdę chcesz wiedzieć, czy tylko próbujesz bronić się śmiechem?
Bo moje "przepowiadanie czyjejś osobistej przyszłości", może oczywiście być
błędne, ale statystyka mówi, że raczej zrobisz dokładnie tak, jak przepowiedziałem.
Możesz się śmiać z przepowiedni naukowca, ale przypomnij je sobie, gdy będziesz
swoje kłamstwa wciskał komuś młodemu i naiwnemu.

[n0e2008]

miałkość twojego toku myślenia jest rażąca.

trochę jakbyś widział rzeczywistość trójwymiarową z punktu widzenia dwóch
wymiarów - wydaje ci się, że wszystko wokół możesz zmierzyć, dostępnymi tobie
narzędziami dotrzesz jednak tylko do granic wymiarów w jakich istniejesz, zawsze
coś ci ucieknie.

[asteroida2]

A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że wokół nas krążą Niewidzialne Różowe
Jednorożce? I czy poznałeś PRAWDĘ o Latającym Potworze Spaghetti?

Miałkość twojego toku myślenia jest rażąca. Kiedy już poznasz cały swój świat
duchowy i metafizykę, dotrzesz do "granic wymiarów w jakich istniejesz, i zawsze
ci coś ucieknie". Uciekną ci Niewidzialne Różowe Jednorożce i Latający Potwór
Spaghetti.

No chyba że sięgniesz po Biblię. Ona w magiczny sposób poszerza ci percepcję i
wtedy zaczynasz dostrzegać rzeczy, których inaczej byś nie mógł dostrzec (bo są
niewidzialne, choć różowe).

[n0e2008]

kiepskie ad absurdum kolego. w związku z tym, że nawet nie próbujesz nawiązać
dialogu tylko wychodzisz z gotową tezą, pozostawię cię samego sobie z
otaczającymi cię atomami ;)

powodzenia w mierzeniu emocji ;)

[asteroida2]

> kiepskie ad absurdum

Kiepskie? A potrafisz wskazać jakieś różnice, pomiędzy twoimi teoriami, a
Niewidzialnym Różowym Jednorożcem?

Bo ja twierdzę, że nie potrafisz. Taka jest moja teza i łatwo byś ją obalił,
gdyby nie była prawdziwa. Ale zamiast tego kwitujesz to "pozostawię cię samego z
atomami" - bo tak naprawdę nie masz żadnego uzasadnienia, ale nie jesteś w
stanie tego przyznać.
Uciekając, bronisz się przed zastanowieniem. Bo krytyczne zastanowienie się jest
największym wrogiem wpojonych ci bajek. I musisz się przed nim bronić rękami i
nogami.

feurig59

[nick3]

pozdrawiam, feurig, napisałem do Ciebie wiadomość na pocztę gazeta.pl

pozostałych rozmówców przepraszam za tę niemerytoryczną wstawkę i
już nie przeszkadzam w dalszej dyskusji:)

[asteroida2]

A gdyby rodzice wtłoczyli Ci do głowy, że książki o Harrym Potterze opisują
rzeczywistość, to potem tak samo nauczyłbyś swoje dzieci?

[unhappy]

1. Co to jest dusza?
2. Skąd wiesz, że jest nieśmiertelna?

[feurig59]

unhappy napisał:

> 1. Co to jest dusza?
> 2. Skąd wiesz, że jest nieśmiertelna?
>
to nie kwestia wiedzy (bo ta dotyczy tylko rozumowania, wymaga
empirycznego dowodu),ale doświadczenie wielu ludzi.(w tym żyjących
obecnie i tych żyjących długo przed nami)

to jest praktycznie niemożliwe do ujęcia w słowa. one się do tego
nie nadają.:) (jest trochę tak, tak jak gdybyś otworzył czaszkę
pokroił mózg w poszukiwaniu "myśli". Znajdziesz
tylko "powierzchowną" materię, owszem zorganizowaną w tkanki,
połączenia synaptyczne, naczynia krwionośne, molekuły, atomy etc.
Będziesz mógł opisać jak to się dzieje, jak mózg działa, ale samej
jego "myśli" nie uchwycisz, bo to sprawa wnętrza "nie do zbadania"
skalpelem. Podobnie jest z tym co zwykliśmy zwać Duchem i Duszą. :)

[asteroida2]

> to jest praktycznie niemożliwe do ujęcia w słowa

To że ty nie potrafisz, to nie znaczy, że jest niemożliwe.

Otwórz płytę główną komputera, pokrój ją skalpelem i spróbuj powiedzieć skąd na
ekranie biorą się te wszystkie obrazy, skąd się biorą dźwięki w głośnikach i co
kieruje zachowaniem tych wszystkich wirtualnych postaci.

Gdybyś nie mógł nigdzie przeczytać jak to działa, najprościej mógłbyś wyjaśnić
to wszystko, wymyślając jakąś "niematerialną duszę", która tym kieruje. Potem
podobni tobie myśliciele, nie widząc innego rozwiązania, uznaliby że tak musi
być. I przez kolejne setki lat deliberowalibyście o "dualiźmie duszy i materii"
w działaniu komputera. Która jest przecież "nie do zbadania" skalpelem.

Gratulacje.

[jasiekiera]

Mysle, ze skalpel nie jest odpowiednim narzedziem do poszukiwania
mysli w pokrojonym mozgu.:))))
Mozna przed pokrojeniem sprobowac zbadac impulsy elektryczne w zywym
mozgu.

[feurig59]

Może rzeczywiście użyłem niefortunnego porównania, ale chodziło mi o
to, że niezaprzeczalne osiągnięcia nauk empirycznych od renesansu do
dzisiaj zrodziły przeświadczenie, że do rzeczywistości można zbliżyć
się i "opisać" ją tylko i wyłącznie za pomocą obiektywnych naukowych
terminów. wynika z tego także odwrotność, czyli jeśli czegoś nie
można zbadać i opisać w obiektywny, empiryczny sposób wówczas to coś
nie istnieje.
tym sposobem tak zwana Wielka Trójka ("ja", "my", "to" lub w
antyku : "estetyka", "moralność", "nauka", lub też Budda, Sangha,
Dharma /we wschodnim pojęciuświata() zostało zredukowane do "to":
Nie ma ducha, ani duszy bo nauka mówi, że nie ma.
W ten sposób myślą scjentyści, którzy są w swoich przekonaniach moim
zdaniem podobnie ortodoksyjni co fanatycy religijni, lub wymieniani
tu przy okazji gnostycy (którzy znowu świat materii uważają
za "szatańską" sprawę, a jedynie w duchu widzą dobro).

Więc moim zdaniem są doświadczenia, które nie są zweryfikowanle
naukowo i nie będą zweryfikowalne

[asteroida2]

> Więc moim zdaniem są doświadczenia, które nie są zweryfikowanle
> naukowo i nie będą zweryfikowalne

Oczywiście że tak jest. To zostało naukowo (!) udowodnione.

Problem w tym, że większości ludzi to nie wystarcza. Muszą mieć _jakieś_
wyjaśnienie dla każdej niezbadanej jeszcze rzeczy. I jeśli brakuje im
cierpliwości, żeby samemu tę rzecz zbadać, łapią pierwsze wyjaśnienie, które
ktoś im podsunie.
Często nie ma znaczenia, jak kretyńskie i oddalone od rzeczywistości jest to
wyjaśnienie. Może uwzględniać czarodziejów latających na miotle, wstających z
grobu, zamieniających ludzi w żaby czy wodę w wino. Jeśli ludzie dookoła je
akceptują, to ja też je zaakceptuję.
Potem taka osoba, uzbrojona w broń "nieobrażania moich uczuć religijnych"
zaatakuje każdego, kto będzie próbował je podważyć.

Niestety, podział na Wielką Trójkę, o którym piszesz, jest równie bzdurny jak te
religie. Równie dobrze "ja" i "my" mogę wrzucić do jednej kategorii, równie
dobrze "ja" mogę rozbić na wiele części.
To nie jest uczenie się o rzeczywistości, tylko uczenie się o tym kto kiedy coś
wymyślił. Do nikąd to nie prowadzi. To są idee sprzed tysięcy lat i wciąż nikt
ich nie rozwinął - bo każdy kto się nimi zajął, tracił całe życie na bzdury.

[feurig59]

Czytając Plotyna, Platona, Schellinga, Hegla, Lao Tse, Kena Wilbera
i wielu innych nie odnisłem wrażenia że całe życie tracili na
bzdurach. :)

[asteroida2]

Tylko dlatego, że nie zobaczyłeś tych nigdy nie wynalezionych wynalazków i
prawdziwych odkryć, do których mogli dojść.

Genialne umysły można skierować na bardzo różne tory. Mogą wynaleźć prawo
grawitacji, penicylinę, elektryczność albo radio.

Albo mogą opracować nową teorię filozoficzną.

[n0e2008]

tobie podobni scjentyści chcieli już urządzić ludzkości raj na ziemi. odstawili
na bok filozofów z ich 'co by było gdyby' i wzięli się za komunizm... jak to się
skończyło, wiemy. to samo z eugeniką itp.

[asteroida2]

> tobie podobni scjentyści chcieli już urządzić ludzkości raj na
> ziemi. odstawili na bok filozofów z ich 'co by było gdyby' i
> wzięli się za komunizm... jak to się skończyło, wiemy. to samo z
> eugeniką itp.

Według ciebie to naukowcy "odstawili filozofów na bok" i stworzyli komunizm?
Było dokładnie odwrotnie. Komunizm jest najlepszym przykładem ustroju
społecznego opracowanego przez oderwane od rzeczywistości, filozoficzne umysły.
I wiemy, jak to się skończyło. A wszystko dlatego, że nie wiedząc co to jest
metodologia naukowa, zapomnieli uwzględnić pewnego "drobnego czynnika" jakim
jest natura ludzka. Za to wiedzieli jak swoje idee sprzedać milionom ludzi - bo
na tym filozofowie się znają (a naukowcy nie).

Naukowcy tymczasem urządzają raj na ziemi, powoli ale konsekwentnie. Lecząc
choroby, zapewniając ludziom lepsze wyżywienie, lepsze bezpieczeństwo, lepszy
dostęp do wiedzy, umożliwiając im poznawanie świata i np. pisanie postów na
forach internetowych.

Ani jednej z tych rzeczy nie zawdzięczamy filozofom.

[n0e2008]

kolego, nie neguję tutaj sensu postępu naukowego. staram się raczej powiedzieć,
że technokracja jest zgubna, jeżeli odstawisz na bok filozofów. komunizm
oczywiście był błędny - z perspektywy czasu. 100 lat temu był uważany za pogląd
naukowy - uważano, że możliwości rozumu są nieograniczone, więc w sposób
nieograniczony może kreować rzeczywistość. tylko ta arogancja rozumu ma poważne
konsekwencje...

[feurig59]

nikt nie twierdzi, że tak nie jest. naukowcy stworzyli to i tamto
choć kiedy tylko pozbawieni byli etyki (nad którą
permanentnie "pracują filozofowie") tworzyli też i robili w imieniu
nauki rzeczy złe - niszące ludzi i zwierzęta - zagrażające życiu na
tej planecie. coż, filozofom tego zarzucić raczej nie można. raczej
tym, którzy w ich imieniu "wdrażali w życie" filozofię używając jej
jako "doktryny", zniekształcając ją. :)

a propo naukowych faktów

[n0e2008]

ciekawe jak scjentyści zareagują na to (prosto z Royal College of Psychiatry):

www.rcpsych.ac.uk/PDF/PFenwickNearDeath.pdf
www.rcpsych.ac.uk/pdf/Fenwick%20Wider%20human%20consciousness%20as%20shown%20by%20death%20and%20dying.pdf
www.rcpsych.ac.uk/pdf/ATT89152.ATT.pdf
www.rcpsych.ac.uk/pdf/ATT89154.ATT.pdf
www.rcpsych.ac.uk/pdf/AndrewPowellDeathandSoulConsciousness.pdf

itp itd.

albo jeszcze kilka:

[n0e2008]

www.rcpsych.ac.uk/PDF/Healing%20with%20Advanced%20Hypnotherapy%20-%20a%20science%20of%20spirituality%20Marcel%20Westerlund.pdf
www.amazon.com/End-Materialism-Paranormal-co-published-Institute/dp/1572246456
www.amazon.com/There-Afterlife-Comprehensive-Overview-Evidence/dp/1903816904
www.amazon.com/Parapsychology-Skeptics-Scientific-Argument-Existence/dp/1585011088

[asteroida2]

Najwyraźniej wciąż nie rozumiesz, że _nie ma dokładnie żadnego znaczenia_, jak
zareagują.
Nauka nie opiera się na "reakcjach", tylko na faktach. Jeśli coś jest faktem,
choćby wszyscy to negowali, to pozostanie prawdziwe. Dążenie do tego żeby
"wypromować" swoją teorię czy swój pogląd i żeby "przekonać" jak najwięcej ludzi
że ma się rację, nie ma z nauką nic wspólnego.

I często po tym najłatwiej poznać pseudonaukowca.

[n0e2008]

nie jestem pewien czy w ogóle orientujesz się w filozofii nauki (podejrzewam, że
nie bo przecież filozofia jest 'be', czyż nie?) ale czy mówi ci coś imię Thomas
Kuhn? a może Latour i jego "Laboratory life" (
www.amazon.com/Laboratory-Life-Bruno-Latour/dp/069102832X )?

otóż drogi kolego twierdzili oni, że nauką rządzi establishment. i jak pokazuje
wiele w dzisiejszym świecie (chociażby temat globalnego ocieplenia) jest w tym
wiele prawdy. gdy w grę wchodzą ludzkie kariery i duża kasa, niewygodne dowody
zostaną schowane do szuflad, a materiał zostanie odpowiednio dopasowany by
znalazł się w najbardziej cytowanych journalach.

to tyle jeżeli chodzi o obiektywność 'nauki', która niestety jest dziełem
naukowców, tj ludzi.

[asteroida2]

> otóż drogi kolego twierdzili oni, że nauką rządzi establishment.

Być może po prostu nie rozumiesz dwuznaczności słowa "nauka".
Establishment rządzi przyznawaniem pieniędzy, więc rządzi życiem naukowców.
Natomiast ani trochę nie rządzi tym, co jest prawdziwe, a co nie.
Choćby wszystkie środki na świecie zostały przeznaczone na udowodnienie, że
czarne jest białe - to się nie uda. Jedynym efektem będzie zmarnowanie mnóstwa
pieniędzy i utrwalenie w powszechnej świadomości jakiejś bzdurnej opinii o
świecie. Prawa natury nie zmienią się ani odrobinę. A nauka to właśnie
odkrywanie praw natury. I choćby filozofowie nauki napisali tysiące tomów na ten
temat, "rządzenie" establishmentu może polegać co najwyżej na opóźnianiu jej
rozwoju. Samej nauki nie zmienią.

[n0e2008]

słusznie. pytanie tylko brzmi: czy metafizyka nie jest tym co jest właśnie
odrzucane przez establishment?

[asteroida2]

Z pewnością jest odrzucana, w każdym razie przez większość.

A dlaczego? Bo strasznie trudno jest uzyskać w metafizyce pewien drobny
szczegół: obiektywność. Jeśli nie jesteś w stanie zweryfikować, czy to co
napisał inny naukowiec jest prawdą czy stekiem bredni, to ciężko rozwijać taką
naukę.

Aha... :D

[aegis_of_heart]

A w jaki sposób doświadczyłeś nieśmiertelności duszy? o.O

<filozoficzna dociekliwość>
I cóż to za "doświadczenie", które nie wymaga empirycznego dowodu? Przecież
empiria to w łacinie doświadczenie. Ergo, nie istnieją doświadczenia
niedoświadcza(l)ne.
</filozoficzna dociekliwość>

Rozumiem jednak, że posługujesz się zwyczajowym skrótem myślowym. Istnieją
doświadczenia, których nie da się powtórzyć w sposób kontrolowany, zgodny z tzw.
naukami empirycznymi - i to chyba masz na myśli.

Rozumiem też, że mogłeś nabrać przekonania, a nawet pewności co do tego, że
dusza jest nieśmiertelna. To Twoje prawo tak jak każdego człowieka. Chyba
wszyscy mamy takie przekonania.

Co ciekawe jednak, utożsamiasz swój stan psychiczny z wiedzą absolutną.

Przykładowo: Stefek uważa, że Rysiek jest skąpy. O czym to świadczy? O niczym
specjalnym - wiemy, że Stefek jest skłonny do podejrzeń - ale tego, czy Rysiek
jest rzeczywiście skąpy - tego nie wiemy.

Podobnie jest z innymi fenomenami psychicznymi. One i owszem, są jak najbardziej
prawdziwsze na płaszczyźnie, którą sam opisałeś. Jednakże tzw. most
epistemologiczny - czyli przełożenie Twoich wierzeń na rzeczywistość jest co
najmniej niepewne.

Co ciekawe, ludzie zazwyczaj dobrze rozumieją, że przełożenie miedzy ich
podejrzeniami i odczuciami a tzw. "twardymi faktami" (cóżkolwiek by to nie było)
jest niepewne. Jednym z wielkich wyjątków są tzw. sprawy wiary - czyli gnoza.
----

Alem się rozpisał, ale gdy post i temat ciekawy, to mi tak samo wychodzi. :]
Pozdrowionka!

[asteroida2]

Oho. Widzę tu kogoś, kto zna różnicę pomiędzy obiektywnymi faktami a opiniami.

Ostatnio mam wrażenie, że jest to bardzo elitarna umiejętność w naszej kulturze
i że posiada ją znikomy procent populacji. A szkoda.

Pozdrawiam.

Dziękuję bardzo.

[aegis_of_heart]

Nie jestem pewien, czy do tego sprowadzała się moja wypowiedź, niemniej
serdecznie dziękuję.

Otrzymać pochwałę na tym forum, zwłaszcza od kogoś, kto pisze spokojnie a
inteligentnie, to prawdziwa rzadkość i przyjemność.

Również pozdrawiając, :)
a.

[feurig59]

nie, nie doszedłem do wniosku, że dusza jest nieśmiertelna. raczej
chodziło mi od Ducha, bo jestem bliski temu, że Duch (jako
rzeczywistośś) jest i jest nieśmiertelny, że jest coś co obserwuje,
ale samo nigdy nie może być obserwowane, bo wtedy już tym nie jest.
To nazywam Duchem, Bogiem, Absolutem, Tao itd., itd.
Wierzę w to, że jesteśmy tego częścią, ale zarazem możemy
doświadczyć teo i siebie jako całości i jako prawdobpodobnie pierwsi
mieszkańcy tej planety możemy tej rzeczywistości doświadczyć
świadomie.
Dzieje się to w iluminacji, błysku oświecenia, satori, otwarciu
trzeciego oka, "głębokim doznaniu duchowym" które znają od
tysiącleci ludzie kontemplujący niezależnie od religii, kultury,
płci na całym świecie. :)

Staary...

[aegis_of_heart]

W jaki sposób możesz się wypowiadać na temat istnienia czegoś, co z definicji
nie może być zaobserwowane?

Jeśli nie możesz zaobserwować czegoś i jego skutków, to znaczy że nie możesz
wydać o tym żadnych sądów - w tym rozstrzygnąć jego istnienia czy nieistnienia.

Może wśród nas przechadzają się Niewidzialne Różowe Jednorożce, kto wie... ale
pisanie i myślenie o nich nie ma sensu.

Aha - jeśli to coś jest nieobserwowalne, to Ty też nie mogłeś tego czegoś
zaobserwować. Z definicji. Mogłeś to tylko *wymyślić*, tak jak kota w butach i
calineczkę...

[feurig59]

Od tego właśnie zaczęliśmy naszą "rozmowę" (choć coraz bardziej
zaczyna ona przypominać mi "magiel") - są rzeczy niewyrażalne
słowami.

przeczytaj to

[n0e2008]

onecosmos.blogspot.com/2009/08/irrational-rationalism-untrue-truth-and.html

"Jesteśmy skazani na śmierć"

[ttarchal]

Profesor z Wydziału Biologii myli się. To, że Dolly miała krótsze
telomery, nie oznacza, że "urodziła się z wiekiem 6 lat". Dolly
rozwijała się normalnie, miała normalne potomstwo, a zmarła co prawda
wcześniej niż średnia dla wieku owiec z jej rasy, ale przyczyną
śmierci był rak wywołany chorobą wirusową, częsty zwłaszcza wśród
owiec trzymanych w pomieszczeniach.

Niech żyje śmierć!

[representation1]

Dzięki śmierci pojedynczych organizmów możliwa jest ewolucja gatunków. W ten
właśnie sposób przyroda zapewnia sobie swego rodzaju nieśmiertelność. Ludzie
chcieliby żyć znacznie dłużej, ale nieśmiertelność jednostki mogłaby być nie do
zniesienia dla społeczeństwa, a także dla jej samej. Czy można wyobrazić sobie
świat z wiecznie żyjącym potworem, jakim był Stalin? Gdyby nie pojawiały się
nowe pokolenia, świat pogrążyłby się w stagnacji. Nie bez powodu nowe idee w
nauce przyjmują się na dobre dopiero po wymarciu ich oponentów.

Krótko mówiąc: życie bez śmierci nie jest możliwe.

P.S.
Chciałbym żyć dłużej, dajmy na to 150 lat, pod warunkiem zachowania zdrowia i
znośnych warunków egzystencji. Nie chciałbym jednak żyć wiecznie na tym ponurym
świecie.

[asteroida2]

> Czy można wyobrazić sobie świat z wiecznie żyjącym potworem, jakim był
> Stalin?

Tak, można.

> Krótko mówiąc: życie bez śmierci nie jest możliwe.

Hmm? To ma jakoś nawiązywać do tego co napisałeś wcześniej?

Z ewolucją poradziliśmy sobie już dawno. Wymyślając lekarstwa, szczepionki i
środki antykoncepcyjne wypaczyliśmy wszelkie mechanizmy mające zmieniać nasz
gatunek. I bardzo dobrze. Bo "ewolucja gatunku" jest pustym terminem, dla
którego nie warto skrzywdzić ani jednej osoby.

Oczywiście świat z niestarzejącymi się ludźmi byłby inny od dzisiejszego. Tak
jak dzisiejszy jest inny od świata przed wynalezieniem radia i telewizji, a ten
jest inny od świata przed wynalezieniem prochu i silników spalinowych.

Świat się zmienia ciągle. A mówienie że coś jest "niewyobrażalne", nie ma
żadnego sensu.

[representation1]

>> Czy można wyobrazić sobie świat z wiecznie żyjącym potworem,
>> jakim był Stalin?

> Tak, można.

Wyobrazić można sobie dosłownie wszystko, ale nie każdy twór takich wyobrażeń
byłby do zniesienia w praktyce. W hipotetycznej rzeczywistości realizacje takich
wyobrażeń prowadziłyby do niewyobrażalnych cierpień ludzi.

>> Krótko mówiąc: życie bez śmierci nie jest możliwe.

> Hmm? To ma jakoś nawiązywać do tego co napisałeś wcześniej?

Zastanów się nad wszystkim co napisałem i odpowiedz sobie sam. Odpowiedzi jednak
oczekuję nie wcześniej niż za 10, albo lepiej 20 lat.

> Z ewolucją poradziliśmy sobie już dawno. Wymyślając lekarstwa,
> szczepionki i środki antykoncepcyjne wypaczyliśmy wszelkie
> mechanizmy mające zmieniać nasz gatunek. I bardzo dobrze.
> Bo "ewolucja gatunku" jest pustym terminem, dla którego nie warto
> skrzywdzić ani jednej osoby.

Ewolucja jest okrutna, ale ludzkość od niej nie ucieknie. Stare formy ewolucji
straciły swoją siłę. Ewolucja jednak będzie działać zawsze, tylko na innym
szczeblu i w innej postaci będzie się przejawiać.

> Świat się zmienia ciągle.

Świat się ciągle zmienia i kiedyś nastąpi jego kres, czyli śmierć.

> A mówienie że coś jest "niewyobrażalne", nie ma żadnego sensu.

Ja tu w innym sensie posługuję się terminem "niewyobrażalne". A sensu to nie ma
mówienie, że wszystko jest możliwe.

za 3-4 lata to ja zdobędę Nagrodę Nobla!!

[dish]

Zobaczycie! Właśnie zaczynam doktorat, dużo czytam i będę ku**a jak brzytwa :)))

[representation1]

> będę ku**a jak brzytwa :))

To akurat jest zarówno wyobrażalne, jak i całkiem możliwe do zrealizowania.

[asteroida2]

> >> Czy można wyobrazić sobie świat z wiecznie żyjącym potworem,
> >> jakim był Stalin?
> > Tak, można.
> Wyobrazić można sobie dosłownie wszystko, ale nie każdy twór takich
> wyobrażeń byłby do zniesienia w praktyce. W hipotetycznej
> rzeczywistości realizacje takich wyobrażeń prowadziłyby do
> niewyobrażalnych cierpień ludzi.

Gdyby "niestarzejący się" Stalin dożył końca XX wieku, to też byłby świadkiem
rozpadu ZSRR - bo to nie jego brak doprowadził do tego rozpadu. Historia
potoczyłaby się innym torem, ale mówienie o "niewyobrażalnych cierpieniach
ludzi", to czysta demagogia.
Imperia powstają i upadają z bardzo skomplikowanych powodów. Sprowadzanie
wszystkiego do "potwora u władzy", to bardzo prymitywne spojrzenie na historię.

> Zastanów się nad wszystkim co napisałem i odpowiedz sobie sam.
> Odpowiedzi jednak oczekuję nie wcześniej niż za 10, albo lepiej 20
> lat.

To super, że uważasz się za tak mądrego, że inni ludzie zrozumieją twoje słowa
dopiero za 10 czy 20 lat. Ale Huxley już w latach trzydziestych wymyślił więcej,
pisząc "Nowy wspaniały świat". I jego wizja już się zdezaktualizowała. A póki co
powtarzasz tylko jego frazesy.

Niestarzejący się ludzie rzadziej chodziliby z karabinami na wroga, rzadziej
dawaliby się porwać chorym ideologiom i nie popełnialiby wielokrotnie tych
samych błędów. Poznaliby znacznie więcej świata niż jest możliwe w ciągu
dzisiejszego życia i mogliby stworzyć dzieła, które są niemożliwe dzisiaj do
stworzenia. Społeczeństwo było stabilniejsze i bezpieczniejsze. Być może wolniej
by się rozwijało - ale gdzie by nam się wtedy śpieszyło?

[representation1]

> Gdyby "niestarzejący się" Stalin dożył końca XX wieku, ...

Ja byłbym ostrożny z tym gdybaniem. Historycy się tego raczej wystrzegają.

> ale mówienie o "niewyobrażalnych cierpieniach
> ludzi", to czysta demagogia.

Nie znasz znaczenia słowa demagogia. Cierpienie milionów ludzi na przestrzeni
dziejów jest czymś bardzo namacalnym. Ludzie cierpią nadal w obecnych czasach. I
będą bez wątpienia cierpieć w przyszłości. Demagogią byłoby obiecywanie im
świata bez cierpień.

> Sprowadzanie wszystkiego do "potwora u władzy",
> to bardzo prymitywne spojrzenie na historię.

Ale to jest Twoje spojrzenie, bo ja wcale tak na historię nie patrzę, ani nie
sprowadzam wszystkiego do jednego zjawiska.

> To super, że uważasz się za tak mądrego, że inni ludzie
> zrozumieją twoje słowa dopiero za 10 czy 20 lat.

W żadnym wypadku nie kryje się za tym moja zarozumiałość. Wychodzę tylko z
założenia, że ktoś kto chce rozmawiać o nieśmiertelności i wieczności lepiej
zrobi, jeśli swoje wnioski oprze na trochę dłuższym okresie swojego życia,
zamiast ulegać odruchowi pośpiesznej polemiki internetowej. Pewne rzeczy
wymagają czasu. Swoje życie musisz przeżyć (poczuć na własnej skórze) sam, a to
wymaga czasu i nikt nie jest w stanie zaoszczędzić Ci tego trudu w ramach
szybkiego kursu.

> Ale Huxley już w latach trzydziestych wymyślił więcej,
> pisząc "Nowy wspaniały świat". I jego wizja już się
> zdezaktualizowała. A póki co powtarzasz tylko jego frazesy.

Nie zainspirował mnie wcale Huxley. Nawet nie czytałem jego dzieła. Spodziewam
się jednak, że wiele elementów z jego wizji może być nadal aktualnych. Jeśli to
określasz jako frazesy, to świadczy to tylko o tym jak bardzo sam uważasz się za
mądrego.

> Niestarzejący się ludzie rzadziej chodziliby z karabinami na
> wroga, rzadziej dawaliby się porwać chorym ideologiom.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Perspektywa bardzo długiego życia mogłaby
skłonić wielu ludzi do niepohamowanego gromadzenia dóbr materialnych kosztem
innych i czynienia wielu okropieństw. Na świecie rodzą się i żyją zarówno ludzie
dobrzy, jak i źli. Zawsze tacy będą, niezależnie od długości ich życia.

> i nie popełnialiby wielokrotnie tych samych błędów.

Wręcz przeciwnie. Świadomość quasi-nieśmiertelności mogłaby ich skłonić do
bardziej ryzykownego życia. Jeśli medycyna i tak znajdzie wyjście z opresji, to
nie ma co się zanadto przejmować np. błędnym trybem życia. Mądrość życiowa
wynikająca z dłuższego życia nie byłaby dana także wszystkim bez wyjątku
ludziom, bo nie wszyscy tej mądrości poszukują.

> Poznaliby znacznie więcej świata niż jest możliwe w ciągu
> dzisiejszego życia i mogliby stworzyć dzieła, które są niemożliwe
> dzisiaj do stworzenia.

To jest oczywiste.

> Społeczeństwo było stabilniejsze i bezpieczniejsze. Być może
> wolniej by się rozwijało - ale gdzie by nam się wtedy śpieszyło?

To jest natomiast wysoce dyskusyjna, nieuzasadniona, zgoła utopijna teza.

[asteroida2]

> Nie znasz znaczenia słowa demagogia. Cierpienie milionów ludzi na
> przestrzeni dziejów jest czymś bardzo namacalnym. Ludzie cierpią
> nadal w obecnych czasach. I będą bez wątpienia cierpieć w
> przyszłości. Demagogią byłoby obiecywanie im świata bez cierpień.

Pozwól że zacytuję twoje słowa:
"Czy można wyobrazić sobie świat z wiecznie żyjącym potworem, jakim był Stalin?"
"W hipotetycznej rzeczywistości realizacje takich
wyobrażeń prowadziłyby do niewyobrażalnych cierpień ludzi. "

Hmm. Faktycznie, coś mi się musiało pomylić. To przecież oczywiste, że to nie
jest demagogia.

> Jeśli to określasz jako frazesy, to świadczy to tylko o tym jak
> bardzo sam uważasz się za mądrego.

Albo świadczy o tym, że temat nie jest dla mnie nowy. Bo wyobraź sobie, że
ludzie badają go od dosyć dawna.
Twoje obawy o "pośpieszne polemiki" sugerują natomiast, że jest to dla ciebie
nowość. Co nie przeszkadza ci wypowiadać tonem autorytetu.

> Perspektywa bardzo długiego życia mogłaby skłonić wielu ludzi do
> niepohamowanego gromadzenia dóbr materialnych kosztem innych i
> czynienia wielu okropieństw.

Bardziej niż dziś? Poważnie?
Sądzisz że gromadzenie bogactw przez bogaczy, albo czynienie okropieństw jest
dzisiaj jakoś "hamowane" przez ich świadomość nadchodzącej śmierci? Niby czemu
miałoby tak być?

> Mądrość życiowa wynikająca z dłuższego życia nie byłaby dana także
> wszystkim bez wyjątku ludziom, bo nie wszyscy tej mądrości
> poszukują.

Niech byłaby dana tylko połowie. Wciąż moja teza pozostaje prawdziwa.

> > Społeczeństwo było stabilniejsze i bezpieczniejsze. Być może
> > wolniej by się rozwijało - ale gdzie by nam się wtedy śpieszyło?
>
> To jest natomiast wysoce dyskusyjna, nieuzasadniona, zgoła
> utopijna teza.

Chcesz uzasadnienia? Proszę bardzo. Sprawdź ile wypadków powodują ludzie w wieku
20 lat, a ile w wieku 30. Obie grupy mają większość życia przed sobą, różnica w
pozostałej ilości życia jest poniżej 20%. A jednak ci drudzy ryzykują o wiele mniej.
Sprawdź ilu 20, 30 i 40 latkach bierze udział (i ginie) w wojnach. Sprawdź w
jakim wieku ludzie zwykle przystępują do sekt, w jakim popełniają najwięcej
przestępstw, umierają z przedawkowania narkotyków czy popełniają samobójstwa.

To nie "bliskość śmierci" jest tutaj kluczowym czynnikiem, tylko doświadczenie
życiowe. Ludzie którzy mają go więcej, w znacznej większości popełniają mniej
błędów, są stabilniejsi i mniej niebezpieczni. Stąd moja teza. Potrafisz z nią
polemizować?

[representation1]

Dyskusja z twojej strony coraz bardziej przybiera formę jałowej erystyki. Nie za
bardzo trafione argumenty. Nie bardzo jest z czym polemizować. Szczerze mówiąc,
nawet mi się nie chce walczyć z twoją naiwnością, którą pragniesz tu
przeforsować i za wszelką cenę uzasadnić. Zresztą, wcale mnie nie zmartwi, jeśli
nie przekonam ciebie, czy kogokolwiek innego na tym forum. A słowa demagogia
dalej nie rozumiesz. Proponuję zajrzeć do słownika.

> Bardziej niż dziś? Poważnie?
> Sądzisz że gromadzenie bogactw przez bogaczy, albo czynienie
> okropieństw jest dzisiaj jakoś "hamowane" przez ich świadomość
> nadchodzącej śmierci? Niby czemu miałoby tak być?

Oto przykład twoich argumentów. Ja niczego nie sądzę co ty byś chciał, żebym
sądził. Przeczytaj jeszcze raz moje ostatnie zdanie z tego fragmentu, który tu
komentujesz. To ty chciałeś udowodnić, że ludzie w przyszłości byliby lepsi. Ja
natomiast, nie zgadzając się z takim twierdzeniem, wcale nie argumentowałem, że
dzisiejsi ludzie są lepsi albo gorsi od tych przyszłych. Co to w ogóle znaczy
lepszy albo gorszy? Na przestrzeni dziejów pewne zjawiska negatywne i pozytywne
zanikają. Pojawiają się w to miejsce nowe. Twoim błędem jest idealizować
hipotetycznej przyszłości. Jednocześnie próbujesz mi zarzucić idealizowanie
teraźniejszości. Ja jednak z jednakowym spokojem podchodzę do tego co było i do
tego co będzie.

> Chcesz uzasadnienia? Proszę bardzo. Sprawdź ile wypadków powodują
> ludzie w wieku 20 lat, a ile w wieku 30...

Czyżbyś chciał powiedzieć, że w twoim hipotetycznym świecie będą przeważać
starcy? Oj, nie chciałbym żyć w takim świecie. Nawet jeśli 90-latka miałaby
ciało 20-latki. Coś by mi tu nie grało. Przecież nie można myśleć tylko o
zwykłym ruchu drogowym. Ja wolę ostrą jazdę z prawdziwą małolatą od nudnej
przejażdżki z partnerką, która już wszystko widziała. Ale dyskusja z tobą
prowadzi nas do coraz większego pogrążania się w świecie bajek.

> Sprawdź ilu 20, 30 i 40 latkach bierze udział (i ginie)
> w wojnach. Sprawdź w jakim wieku ludzie zwykle przystępują do
> sekt, w jakim popełniają najwięcej przestępstw, umierają
> z przedawkowania narkotyków czy popełniają samobójstwa.

> To nie "bliskość śmierci" jest tutaj kluczowym czynnikiem,
> tylko doświadczenie życiowe. Ludzie którzy mają go więcej,
> w znacznej większości popełniają mniej błędów, są stabilniejsi
> i mniej niebezpieczni.

Także i dzięki temu, że młodzi ludzie mają skłonność do ryzyka, ludzkość odnosi
korzyści. W zwykłej sytuacji mądrość i rozwaga starszych jest z pewnością
korzystna. Ludzkość jest jednak zaskakiwana różnymi nieprzewidywanymi
wyzwaniami, a wtedy lepsze może okazać się niedoświadczenie i ryzykanctwo
młodych, niż rutyna i konserwatyzm starych. Mówisz, że starość gwarantuje
bezpieczeństwo i stabilność wynikającą z mądrości życiowej. Tak, to do pewnego
stopnia prawda. Ale zauważ także, że młodość przynosi nam kreatywność i dążenie
do zmian. Przecież zdecydowana większość doniosłych odkryć naukowych jest
dziełem młodych, a nie starych naukowców. Młodzi podważają utarte kanony i
szukają nowych ścieżek. To głównie dzięki nim mamy postęp.

Oczywiście, zakładamy tu przy okazji, że mówimy o idealnej starości, bez
zdziwaczenia i zgłupienia, itp. Tak się składa, że znam całkiem spore grono
"uczonych" starców i mam na ich temat złe zdanie. Wcale nie odnoszę wrażenia,
żeby na starość ludzie stawali się mądrzejsi i lepsi. Jak ktoś za młodu miał złe
skłonności, to na starość na ogół staje się prawdziwym sku...elem.

A poza tym, kto wie czy dla dalszej egzystencji gatunku ludzkiego wystarczy sama
tylko mądrość? Może i jakaś tam porcja niewiedzy i głupoty też jest potrzebna. W
końcu groźba samozniszczenia się cywilizacji rośnie wraz z jej rozwojem.

Życzę przyjemnych snów o przyszłym świecie z niestarzejącymi się ludźmi.

[n0e2008]

twój przedmówca po prostu naczytał się za dużo o transhumanizmie i po odrzuceniu
wiary w raj po śmierci została mu wiara w raj za życia...

[asteroida2]

A który raj? Valhallę, Olimp, Hades czy Niebiosa? Czemu nie w reinkarnację albo
Latającego Potwora Spaghetti?

Jeśli się zna jedną mitologię, to oczywiście uważa się ją za jedyną prawdziwą.
Jeśli się zna ich kilkanaście - to trzeba być bardzo zadufanym w sobie, żeby
wciąż ślepo wierzyć w tą pierwszą poznaną.

[n0e2008]

kolego to jest typowy bardzo kiepski kontrargument bo wynikający z niewiedzy.
każda cywilizacja odwołuje się do jednego raju. gdybyś poczytał o korzeniach
mistycyzmu, ezoeteryki, gnostycyzmu, czy nawet okultyzmu, to zauważyłbyś że
wszystkie wskazują na jedną koncepcję transcendencji.

www.amazon.com/Transcendent-Unity-Religions-Quest-Book/dp/0835605876
w sumie śmieszne, że mówię to z pozycji agnostyka, ale twoja arogancja jest
nieznośna :)

[asteroida2]

Wszystkie religie wskazują na jedną koncepcję transcendencji?

To niesamowite naginanie faktów. Wszystkie religie coś obiecują - i to właściwie
podsumowuje ich część wspólną.
Oczywiście przy odrobinie erudycji, można powiedzieć, że te wszystkie obietnice
to przecież nic innego jak koncepcja "miejsca gdzie spełnią się wszystkie
obietnice". I oto proszę - mamy raj obiecany, unifikację wszystkich religii.
Piękna sprawa. Trzeba tylko teraz opakować to w setkę stron, bo inaczej każdy
choć trochę myślący się zorientuje, że robimy go w balona.

Dziękuję za skomplementowanie mojej arogancji. Chętnie posłucham teraz
kontrargumentów do wygłoszonej tezy.

[n0e2008]

to, że oceniasz religie tak pobieżnie, nie znając chociażby zupełnie ich
tradycji mistycznych (chrześcijańskiego gnostycyzmu, buddyjskiej tantry,
muzułmańskiego sufizmu, itp itd), prowadzi właśnie do twoich poglądów. podałem
ci pozycję książkową, która rozwija moją myśl, nie spodziewam się, że ją
przeczytasz, więc zapoznaj się chociaż ze streszczeniem:
nooventures.edublogs.org/2007-04-09-frithjof-schuons-the-transcendent-unity-of-religions-as-explained-by-huston-smith/

[asteroida2]

Jak widzę, streszczenie zaczyna się od obrazka, na którym hinduizm,
chrześcijaństwo i islam równocześnie rozchodzą się z jednego punktu. Komentarz
obok mówi, że tym co łączy te religie jest wspólny transcendentalny Bóg.

Czy autor w ogóle nie wie nic o religiach? Nie wie czym są religie Abrahamowe
(Chrześcijaństwo, Judaizm i Islam), które rzeczywiście wywodzą się z jednego
źródła i mają najwyższego Boga? Podobnie jak z jednego źródła wywodzi się
Hinduizm, Dżinizm i Sikhizm - które najwyzszego Boga nie mają? Nie mówiąc już o
Buddyźmie, w którym w ogóle transcendencja jest inaczej pojmowana. Czemu nie
uwzględnił Taoizmu i Konfucjonizmu? Nie pasowały do tezy? Czemu nie ma żadnej
religii animalistycznej ani żadnej z wymarłych religii politeistycznych?

A może po prostu autor, opanowany przez swoją prywatną religię, wybrał spośród
mnóstwa dostępnych te, ktore dało się podciągnąć pod jego koncepcję, a resztę
zignorował? A nawet więcej - z każdej religii wybrał tylko fragment, który mu
pasował "(chrześcijański gnostycyzm, buddyjską tantrę, muzułmański sufizm, itp
itd)" - i radośnie całą resztę wyrzucił do kosza?

Naprawdę, wystarczy sięgnąć po choć kilka źródeł, żeby zobaczyć, że to jest stek
bredni.

[n0e2008]

moje wnioski po przeczytaniu twojego postu: oglądasz obrazki zamiast czytać ze
zrozumieniem. Schuon wyraźnie odróżnia pojmowanie ezoteryczne od egzoterycznego,
ty próbujesz stosować to drugie. jedność religii politeistycznych z
monoteistycznymi tylko pozornie wydaje się sprzeczna. już starożytni czy
średniowieczni ezoterycy widzieli w bogach hinduizmu (typowej religii
politeistycznej) różne oblicza tego samego boga. w religiach, których nie ma
boga zewnętrznego istnieje koncepcja boga 'wewnątrz', jak w buddyzmie,
chrześcijańskim
gnostycyzmie, czy New Age'owym okultyzmie.

zwracasz uwagę na detale omijając sedno sprawy.

[asteroida2]

> już starożytni czy średniowieczni ezoterycy widzieli w bogach
> hinduizmu (typowej religii politeistycznej) różne oblicza tego samego
> boga. w religiach, których nie ma boga zewnętrznego istnieje
> koncepcja boga 'wewnątrz', jak w buddyzmie, chrześcijańskim
> gnostycyzmie, czy New Age'owym okultyzmie

Spróbuj przekonać chrześcijan, że Jezus jest takim samym wcieleniem Boga jak
Swaminarayan, Vithoba czy każde z kilkudziesięciu "wcieleń", które chodziły po
Indiach. I że właściwie nie wiadomo czemu akurat do tego się tak bardzo przywiązali.
Potem pojdź do muzułmanów i powiedz im, że Allah jest właściwie tym samym, czym
"wewnętrzny bóg" w New Age'owym okultyźmie.

Wtedy może oni ci uświadomią, że Schuon wyraźnie odróżnia tylko to, co jest dla
niego wygodne - a to co niewygodne, uważa za "nieistotne dodatki". Postępując w
ten sposób, ja mogę napisać książkę o tym, że Harry Potter, Biblia i Podręcznik
Młodego Ogrodnika właściwie opowiadają tę samą historię i różnice pomiędzy nimi
są tylko powierzchowne. I że jeśli ktoś mówi o różnicach, to "zwraca uwagę na
detale omijając sedno sprawy".

[n0e2008]

odwołując się do tego co myślą ludzie i tego, że "oni mi uświadomią", omijasz
dalej sedno sprawy, błądząc wokół pojmowania egzoterycznego.

post scriptum

[n0e2008]

to trochę jak z filozofią nauki, o której pisałem wyżej. zgadzamy się, że
istnieje obiektywna rzeczywistość. wspominałem, że nauka jest konstruowana przez
establishment, tj establishment ustala jakie elementy rzeczywistości będą
badane. z religią jest podobnie. istnieje pewna obiektywna metafizyka, będąca
elementem rzeczywistości, której różnymi odsłonami są religie świata.

[asteroida2]

Trochę.

Różnica jest taka, że jeśli zejdzie się dwóch fizyków, to znajdą wspólny język -
bo ich teorie opisują tę samą rzeczywistość i jeśli w czymś się nie zgadzają,
rzeczywistość rozstrzyga kto ma rację.

Jeśli zejdzie się dwóch metafizyków - to raczej się ze sobą nie dogadają. Bo
jeśli w czymkolwiek się nie zgadzają, to nie ma ŻADNEJ metody powiedzenia, który
z nich ma rację. Bo ich teorie nie odnoszą się do niczego faktycznie istniejącego.

[feurig59]

żaden metafizyk (w znaczeniu - mistyk, bo metafizyka to dosyć kulawe
pojęcie) nie zajmuje się teorią, tylko PRAKTYKUJE urzeczywistniając
swoją prawdziwą naturę.
(Taki ktoś jak na przykład Lao Tse napisał w życiu tylko jedną
książeczkę, a właściwie zeszycik w którym tłumaczy pewnemu celnikowi
czym jest Tao.)
"Poszukujący całości", "Wstąpujący" teoretyczne spekulacje i myśl
zostawiają przed progiem pomieszczenia w którym medytują. wierzą w
to, że dzięki intelektowi można dojść do mnóstwa różnych ciekawych
rzeczy: aspiryny, maszynki do krojenia chleba, lub komputera, czy
samolotu, ale używając (jakże przydatnego na co dzień) dyskursywnego
intelektu nie ma możliwości doświadczenia całości, bo on ją zawsze
będzie od czegoś "odróżniał" - rozbijał, "zstępując" w wielość.
(rozmawialiśmy już o nadal aktualnym "problemie faustowskim")

Medytacja transcendentalna, zazen, modlitwa, medytacja "om", czy
koanu etc. mają za zadanie wyłączenia dyskursywnego
intelektu, "skoncentrowania się poza myślą", "zjednoczenia się", aż
po "oświecenie" "satori" i dalej do zjednoczenia się z całością. To
jest podstawowy trzon większości religii opartych na misycyźmie
(buddyzm, chrześciaństwo, mahometanizm, Taoizm, etc.)

Ty chcesz zbadać intelektualnie (naukowo) coś co wymyka się
intelektowi - jest nieuchwytne dla eksperymentu, ale jest doznaniem,
które znają wszyscy, którzy go doświadczyli i ich opisy nakładają
się na siebie przez tysiące lat - niezależnie od kultury w której
żyli ci, którzy tego doświadczali. dlaczego nie mam im wierzyć,
skoro nawet intelekt podszeptuje mi, że to cię trzyma kupy, jako
proces - jest logiczne.
Ale jedyną metodą sprawdzenia, czy tak jest, jest PRAKTYKA. Innej
nie ma. I nikt inny, chośby miał nie wiadomo jaki sprzęt, tego nie
zobaczy bezpośrednio, tak jak nie da się zobaczyć myśli,
odczuć, "świata wewnętrznego" :)
Coś co nazywamy Tao, Bogiem, Całością, Buddą itd., itd. faktycznie
może nie istnieć dla intelektu, bo dla niego istnieje tylko to,
czego może doznać sensorycznie, co może rozróżnić od innych i
nazwać - każde inne doznanie będzie kwalifikowane
jako "urojenie", "niebieskie jednorożce" bajki, etc.

Problem w tym że jednym z instrumentów poznania prawdy (czym
intelekt przecież bezsprzecznie jest) chcemy ogarnąć całość. To
awykonalne, nielogiczne. Sam intelekt przecież (przynajmniej u
zdrowego człowieka) zna swoje granice. Więc nastawienie
scjentystyczne dominujące w tak zwanym pierwszym świecie
doprowadziło nie tylko do rozróżnienia samych nauk, ale do ich
rozszczepienia. miliony "czarnych pudełek" potrzebują milionów
fachowców z których każdy ma przed sobą tylko własną wąską dziedzinę
i nie wie co robi kolega. Biolog z mikrobiologiem nie wiedzą co bada
zoolog, nie mówiąc o astrofizyku; Biochemik, nie ma pojęcia o
wnioskach fizyka nuklearnego, z antropologiem nie rozmawia astronom,
bo niby o czym itd itd. to jeden z podstawowych problemów
współczesnej nauki, która "zstąpując" od całości do fragmentu -
zapomiała o całości i szuka jej w ekstremalnych mikro (znajdując
coraz mniejsze cząsteczki) i makro znajdując coraz więcej materii
w "stygnącym" wszechświecie.
Już dawno nauka nie daje odpowiedzi całościowych, nie podejmuje
nawet takich prób (no może ostatnio po latach "fachidiotie" mówi się
częściej o interdyscyplinarności). ale to nie wina samej nauki
i "naukowego podejścia", to wina nas samych, że z jednego z
instrumentów poznania zrobiliśmy JEDYNE.
Nauka przekląła całość, tak jak gnoza kiedyś przeklęła
rozdrobnienie "rzeczy" i w końcu stwierdziła, że cała materia musi
być wymysłem szatana.

Wydaje mi się, że nadszedł czas na przekroczenie w sobie samym(i
zintegrowanie ) intelektu dyskursywnego, który działając od 400 lat
został sam na placu boju, ale choć wyposażył mnię w
przeróżne "zabawki i smaczki" - nie był w stanie odpowiedzieć na ani
jedno z moich podstawowych, egzystencjalnych pytań, ani zadać kres
cierpieniom moim i moich bliskich.

[asteroida2]

Te wszystkie PRAKTYKI, "poszukiwanie całości" i "wstępowanie" - to po prostu
obserwowanie działania swojego własnego mózgu.
Można to zresztą łatwo udowodnić: upij się, wypal trochę marihuany, zażyj LDS
albo podobnego. Zmienisz materię - zmienią się doznania i zaczniesz odczuwać coś
innego. To wszystko JEST chemią, impulsami elektrycznymi i odpowiednimi
algorytmami neuronowymi. Możesz sobie wymyślać dualizm, "coś wymykającego się
intelektowi" - ale to jest tylko oszukiwanie samego siebie.
I oczywiście te doznania są podobne u wszystkich kultur, bo ludzkie mózgi są do
siebie podobne.

To o czym piszesz może wymykać się intelektowi pisarzy, których książki czytasz
- podobnie jak wymknęła im się definicja życia (zrozumiałeś ją?). Ale to nie
znaczy, że wymyka się intelektowi wszystkich naukowców.
I nie wiem jakim cierpieniom twoich bliskich nie mógł zapobiec ludzki intelekt,
ale zapewniam, że zapobiegł cierpieniom wielu, wielu ludzi.

[feurig59]

Ależ na razie nie ma dowodu by móc utożsamiać umysł z mózgiem. Na
razie trzeba zalożyć, że są ze sobą ściśle powiązane, ale pod
wieloma istotnymi względami są sobie także odmienne
fenomenologicznie.
Jeszcze raz: kiedy fizjolodzy studiują mózg, badają wszystkie jego
tkanki i połączenia, neurotransmittery etc, etc, to badają
OBIEKTYWNE przejawy "istnienia człowieka" i chociaż mózg jest
wewnątrz, to znają go tylko w obiektywny zewnętrzny sposób. I w tym
obszarze specjalista od mózgu może dowiedzieć się wszystiego, może
wiedzieć co robi każdy atmom mojego mózgu i wszystkie razem, ale
jeżeli tylko będzie chciał się dowiedzieć co się DZIEJE w moim
umyśle, może to zrobić tylko w jeden sposób: musi ze mną
porozmawiać, a ja jeżeli nie będą chciał się podzielić z nim moimi
myślami to się nie podzielę i on nigdy ich nie pozna. Reszta to
science- fiction.
O to mi chodzi, kiedy piszę o "wnętrzu" - niezbadanym i nie do
zbadania inaczej jak tylko POZA sferą obiektywną (naukową).
Potrzebna jest sfera INTERSUBIEKTYWNEJ komunikacji. Z powierzchni
obiektywnej schodzimy w "świat wewnętrzny" - w głąb. O nic innego mi
nie chodzi. (Oczywiście uważam, że ta głębia jest nieskończenie
połączona z Absolutem, ale to już zupełnie inna sprawa)
pozdrawiam

[asteroida2]

> Ależ na razie nie ma dowodu by móc utożsamiać umysł z mózgiem.

Nie ma dowodu, żeby utożsamiać choroby z bakteriami i innymi patogenami.
Nie ma dowodu, żeby utożsamiać światło Słoneczne z reakcjami jądrowymi
zachodzącymi w Słońcu.
Nie ma dowodu, żeby utożsamiać w ogóle cokolwiek materialnego z jakąkolwiek
obserwacją.

Mówienie, że nie ma dowodu utożsamiania umysłu z mózgiem, jest równie
bezproduktywne.

Kiedyś rzeczywistość była dla ludzi niepojęta, więc wszystko wyjasniali
magicznie: pioruny, wylewy Nilu, wschody i zachody Słońca, życie - wszystko było
powodowane "magią", czymś niepojętym i niezbadanym. W miarę wyjaśniania
kolejnych zjawisk, magia się wycofywała na niezbadane tereny. W dzisiejszych
czasach niezbadane jest działanie mózgu - i oczywiście są ludzie, którzy
wyjaśniają je "magią", "absolutem", albo czymś podobnym.
Bo tak samo jak ludziom przed wiekami niewyobrażalne wydawało się, żeby pioruny
albo rośnięcie roślin wytłumaczyć bez udziału "sił wyższych", tak samo wam
wydaje się niewyobrażalne naukowe wyjaśnienie działania umysłu. Nie ma tu
dokładnie żadnej różnicy.

[feurig59]

Ta dyskusja zaczyna mi się podobać.:) ale
Myślę, że niewłaściwie interpretujesz moje słowa.
Mój światopodląd porządkuje się (work in progress)wedle tego co w
filiozofii jest potocznie nazwane Wielką Trójką:
eros logos kosmos
ja my natura
świadomość etyka nauka
subiektywny kulturowy obiektywny
mistyczny mityczny naukowy
itd.

Moim zdaniem rzeczywistość obejmuje wszystkie trzy człony
równocześnie.
To co mi zarzucasz to redukcję moich poglądów do jednego, może
dwóch "tercji", ale ja nie jestem "przeciwny" nauce. To byłby absurd
i kierowanie się "światopoglądowo" w zaułek religijnych talibów,
ortodoksii, choćby cytowanych już przeze mnie Gnostyków. Ja jestem
tylko przekonany o tym, że wszystkie trzy "elementy" niosą ze sobą
prawdy. Nie tylko jedna. W ten sam sposób jestem oponentem
jedynie "naukowego poglądu na świat" - scjentyzmu, jak
czysto "religijnego" i jak wreszcie czysto "behawioralnego".

Jestem zdania, że w wyniku rozpoznania tej tzw. WT, czyli
rozróżnienia jej (intelektualnego) w Europie tzw. moderny, doszło
także do ROZSZCZEPIENIA tych trzech obszarów naszego życia i
wreszcie do tego, że jedyną odnośną DOMINUJąCą stał się trzeci
człon - obiektywny, a reszta tylko obiektami w które może wchodzić,
właśnie - OBIEKTAMI(w średniowieczu było na odwrót) Ta "dominacja
scjentyzmu", którą odkrywam także w Twoich słowach na tym forum jest
moim zdaniem jednym z przejawów "ewolucji społecznej i własnej
świadomości", ale na tym (postrzeganiu świata wyłącznie naukowym
sposobem) się to nie kończy.
Niemożliwością także jest jakiś "powrót" w okres mityczny,
mistyczny, "archaiczny" - jak postulują go choćby ekofilozofowie.
Myślę, że nie ma powrotów po "odkryciu" intelektu, ale wierzę w to,
że sam intelekt docierający do swych granic, w pewnym momencie na
skutek swojej własnej "refleksji" (docierania) będzie miał potrzebę
transcendencji pojętej zawsze jako "przekraczanie" i "integrację".
Myślę, że wielu naukowców (znam osobiście tylko paru) dochodzą do
podobnego wniosku, a o tak zwanych "wybitnych" świadczą ich
własne "prywatne" wspomnienia.(self i etyka)
pozdrawiam

[asteroida2]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale to co napisałeś, to jest teoria naukowa.
Użyłeś swojego _intelektu_ i _podzieliłeś_ rzeczywistość na trzy człony:
ja/my/natura. Zrobiłeś więc dokładnie to, co (jak zakładasz), jest
fundamentalnie ograniczone w swoim dochodzeniu do prawdy.

Bo nauka to nie jest mierzenie wszystkiego za pomocą linijki, potencjometru czy
wagi. Nauka to właśnie jest kategoryzowanie, wydzielanie ze świata rożnych
elementów i opisywanie ich własności. Warunek jest taki, żeby to opisywanie było
obiektywne. A podział który wprowadziłeś jest obiektywny. Teraz możesz to dalej
rozwijać, opisywać sposób zdobywania wiedzy o każdym z tych elementów (np.
zdobywanie wiedzy o sobie przez "transcendencję"). Ale opisując to, zawsze
używasz w tym celu swojego _intelektu_. Czyli jesteś naukowcem. Czy to oznacza,
że nie dojdziesz nigdy do prawdy?

[feurig59]

Oczywiście posługuje sią nią (nigdy nie twierdziłem, że jest
niepotrzebna) ale
sama nauka, oddzielona od etyki (na przykład), albo od
świadomego "ja" wszystko traktująca jako "to", nie rozgranicza
samoistnie zła od dobra - widzi tylko "coś", tak jak w ekstremalnym
przypadku widział swoje ofiary "naukowiec" Mengele i uważający że
wszystkie jego czyny to "dobro", bo odkrywał "reguły natury", a to
już mu tłumaczyło wszystko.
Do wglądu w "my" i tym bardziej "ja" nie wystarcza tylko pogląd
naukowy. O tym piszę: NIE TYLKO. Pogląd naukowy i wyniki niosą w
sobie prawdę. Rzecz w tym, że nie jedyną. Niosą w sobie prawdę
objektywną. Ale co z prawdą subiektywną i transsubiektywną? Nauka
dotyka ich tylko, przenika je na "własnym polu bitwy" i nigdzie
indziej, nie jest (jak żadna z nich, odseparowana od reszty) prawdą
absolutną. eto wsio.:)

[asteroida2]

Obawiam się, że żeby pójść dalej, muszę poznać znaczenie terminów, którymi się
posługujesz. Co to jest "prawda subiektywna" i "prawda transsubiektywna"? Jakieś
przykłady?
Czy podział świata na ja/my/natura jest prawdą obiektywną, czy którąś z tych dwóch?

I czemu traktujesz etykę jako coś nienaukowego? Przecież to jest jak najbardziej
kwestia naukowa. Potrafimy wyjaśnić nasze pojęcie moralności jako wynikające z
naszych instynktów przekazywania genów (i prawie każde działanie "niemoralne"
sprowadza się do ingerencji w czyjeś plany w tym względzie). Reguły etyczne
biorą się z tych instynktów oraz z ideologii spajających ludzi w społeczeństwa.
Wszystko tu jest po prostu mechaniczne, nie ma miejsca na żadne "nadnaturalne"
wyjaśnienia.

A to że jedni ludzie są moralni albo nie, nie ma żadnego związku z tym czy są
naukowcami, filozofami czy kierowcami ciężarówek.

[feurig59]

sorry, że pźno odpowiadam, ale nie miałem czasu.:)
pojęcia. postaram się w najprostszych słowach:

"prawda subiektywna", to świadomość Twojego własnego self, kiedy na
przykład coś cię boli. Zawiera ona ten ból też na płaszczyńnie "to" -
jest siniak, została uszkodzona tkanka, rozpoczyna się proces
naprawy, enzymy, polimerazy etc. ale sam ból - twoje odczuwanie
przekracza "to", jest nie wyłącznie tymi wszystkimi procesami na
raz, tylko Twoim odczuwaniem bezpośrednim tu i teraz, własnym tylko
Tobie i przez to unikatowym i indywidualnym.(subiektywnym)

Jeżeli teraz jesteśmy w stanie odczuwać to samo wraz z innymi, czyli
każdy z osobna, ale też wszyscy razem - to (prawda transsubiektywna)
n.p. wzruszamy się cytowanym Mozartem. Albo kochamy się, współ-
czujemy. Ale kiedy rozmawiamy to już jest "prawda transsubiektywna" -
trzeba ją interpretować, (w przeciwieństwie do prawdy "obiektywnej",
która jest ewidentna, bo empirycznie powtarzalna.), ale ta
rzeczywistość zawiera też oczywiście prawdę "obiektywną" (przysadka,
woreczki łzowe, wytrysk hormonalny etc.)

Etyki nie da się wyjaśnić TYLKO naukowo, naukowo da się wyjaśnić jej
pochodzenie, ale nie same treści. (Nigdzie nie napisałem, że
elementy Wielkiej Trójki są od siebie oddzielone - one się na wzajem
przenikają.) Jeżeli ktoś coś oddziela to nauka właśnie, twierdząc,
że to co nie powtarzalne w eksperymencie - nie istnieje.:)

Podział ja/my/to jest prawdą wynikającą z wszystkich trzech
płaszczyzn. To z nich wynika to co nazywamy "rzeczywistością"

Inaczej: rzeczywistość i świadomość rozwija się, czy ewoluuje w
trzech częściach:

W części "to" rzeczywistość ewoluuje od:
atomów - przez molekuły - prokarionty - eukarionty - organizmy
neuronowe - układ nerwowy - gadzi pień mózgu - system limbiczny -
neokortex pofałdowana neokortex -...
w cząści "my"(społecznej):
galaktyki - planety - system gai - meterotroficzny ekosystem -
społeczeństwa z podziałem pracy - grupy/rodziny - szczepy -
szczepowa wioska - wczesne państwo/cesarstwo - naród - system
globalny -...
w części "ja":
pojmowanie - pobudliwość - doznanie - percepcja - odruch - emocja -
symbole - koncepcje - konop - formop - wizja-logika -...

właściwie można się "rzucić" jeszcze na jedą płaszczyznę, bo "my"
opisaliśmy do tej pory tylko w powierzchni społecznej pomijając
kulturową. Wyglądałaby mniej więcej tak:
"my" kulturowo:
fizyczno-pleromatyczny - protoplazmiczny - wegetatywny - ruchowy -
uroborowy - tyfoniczny - archaiczny - magiczny - mityczny -
racjonalny - centaurowy -...

zauważ, że każdy kolejny element wymieniany w tych ciągach zawiera
poprzednie, na zasadzie holonu: molekuł zawiera atomy, jest więc
wyżej zorganizowany w tej hierarchii/holarchii bo je zawiera i
zarazem przekracza - jednokomórkowiec zawiera i przekracza molekuły
itd, aż po człowieka, który zawiera i przekracza zarazem wszystkie
inne "etapy" holony, sam będąc holonem (bo przecież
nie "ukoronowaniem świata").
I tak na wszystkich płaszczyznach, które wymieniłem i we wszystkim
co wokół nas: przekraczanie i zawieranie.

Nie do pomyślenia jest zatem "wyrugowanie" nauki/racjonalnego
myślenia/intelektu/logiki z ludzkiego życia, ale trzeba sobie zdawać
sprawę z tego, że ewolucja, w tym ewolucja świadomości na tym się
nie skończyła (bo dlaczego niby?) i myślenie racjonalne nie jest
najwyższym stadium świadomości.
Jest do przekroczenia (i zarazem zintegrowania) jak każdy inny
holon, bo ta teoria nie odnosi się tylko do materii (ożywionej, czy
nie) tylko do procesów, teorii systemów, i właściwie wszystkiego.
pozdrawiam

[asteroida2]

Te przykłady trochę wyjaśniają, ale dla uściślenia pojęć zadam dokładniejsze
pytania:

Czy jeśli małpa jest ranna i odczuwa ból, to też jest to jej "prawda
subiektywna"? Czy to samo jest prawdziwe dla psa, myszy, mrówki albo robota
wyposażonego w czujniki bólu?

To samo dla "prawdy trannsubiektywnej" - czy dotyczy to też np. watahy wilków
atakujących wspólnie ofiarę i "odczuwających razem" szał polowania? Czy dotyczy
roju pszczół albo mrowiska wykonującego coś "wspólnie"? Albo tobotów na linii
produkcyjnej wspólnie konstruujących samochód?

> Etyki nie da się wyjaśnić TYLKO naukowo, naukowo da się wyjaśnić jej
> pochodzenie, ale nie same treści.

Jak to uzasadnisz? Czy piorun da się wyjaśnić tylko naukowo? Potrafimy wyjaśnić
jego pochodzenie. A czy potrafimy wyjaśnić jego "treść"? Jakie "niewyjaśnialne
naukowo" treści zawiera etyka?

> właściwie można się "rzucić" jeszcze na jedą płaszczyznę, bo "my"
> opisaliśmy do tej pory tylko w powierzchni społecznej pomijając
> kulturową.

Do trzech płaszczyzn dorzuciłeś właśnie czwartą. Czy to sugeruje, że są też
kolejne?
Te płaszczyzny się przenikają, czyli nawet nie jest to podział rzeczywistości.
To po prostu są "obrazy z różnych punktów widzenia". Jedyne co ta klasyfikacja
mówi, to że rzeczywistość ma strukturę hierarchiczną, zarówno w przestrzeni jak
i w czasie. A to akurat jest dosyć znany fakt i nie jest specjalnie niczym nowym.

> Nie do pomyślenia jest zatem "wyrugowanie" nauki/racjonalnego
> myślenia/intelektu/logiki z ludzkiego życia, ale trzeba sobie zdawać
> sprawę z tego, że ewolucja, w tym ewolucja świadomości na tym się
> nie skończyła (bo dlaczego niby?) i myślenie racjonalne nie jest
> najwyższym stadium świadomości.

Bardzo możliwe. Tylko że pisząc o myśleniu "mistycznym", "holistycznym" albo
"metafizycznym" cały czas odwołujesz się do _wcześniejszych_ etapów rozwoju
świadomości. Czegoś czego używaliśmy już w starożytności, zanim pojawiła się
metodologia naukowa. To jest cofanie się w rozwoju. Jeśli coś ma wyprzeć
myślenie racjonalne, to będzie to coś, co się jeszcze nie pojawiło.

[feurig59]

asteroida2 napisał:

> Te przykłady trochę wyjaśniają, ale dla uściślenia pojęć zadam
dokładniejsze
> pytania:
>
> Czy jeśli małpa jest ranna i odczuwa ból, to też jest to
jej "prawda
> subiektywna"? Czy to samo jest prawdziwe dla psa, myszy, mrówki
albo robota
> wyposażonego w czujniki bólu?

Naszą "sztamę" gatunkową potiwerdza wiele przykładów, na
przykład "wychowywanie" dzieci ludzkich przez koty, wilki...
"Prawda subiektywna" ma tym większe znaczenie im dalej w holarhii
jest "ja", im dalej w "hierarchii świadomości". Ssaki są nam
bliższe w holarchii ewolucji świadomości niż mrówki. Prawda tkwi we
wszystkich etapach, na każdym poziomie. "Czujniki bólu"? Do tego ,
żeby powstały - indywidualnie, potrzeba pewnego rozwoju (nie
wykluczam go na poziomie tzw "sztucznej inteligencji", tylko : po
co?). One same przez się nie powstają. Mówiłeś o "programach". A
skąd te programy? Ot - przez przypadek - stało się? Czy może jedno
wynika z drugiego - przekracza i zawiera? :)
Podkreślam w przedbiegach - nie jestem tzw. kreacjonistą, choć
ciekawi mnię teoria, wedle której Absolut(Duch, Dharma, etc)
stworzył materię samoorganizującą się do tego stopnia by móc,
zmaterializowany - przeglądać się sam w sobie.;)

> To samo dla "prawdy trannsubiektywnej" - czy dotyczy to też np.
watahy wilków
> atakujących wspólnie ofiarę i "odczuwających razem" szał
polowania? Czy dotyczy
> roju pszczół albo mrowiska wykonującego coś "wspólnie"? Albo
tobotów na linii
> produkcyjnej wspólnie konstruujących samochód?

"Transsubiektywność" dotyczy związków pomiędzy indywiduami(self).
Tak w tym porządku, o którym piszę ma swoje odniesienie w
metotroficznym ekosystemie (wilki) i w dużym skrócie także pszczoły,
(choć w ich przypadku chyba o "self" nie można mówić). Jest ona na
poziomie w hierarchii o stopnie niżej od "naszych" -
ludzkich "transsubiektywności", ale jest prawdą - tak - wynikałoby
to z logiki kosmologii która wydaje mi się spójna.

> > Etyki nie da się wyjaśnić TYLKO naukowo, naukowo da się wyjaśnić
jej
> > pochodzenie, ale nie same treści.
>
> Jak to uzasadnisz? Czy piorun da się wyjaśnić tylko naukowo?
Potrafimy wyjaśnić
> jego pochodzenie. A czy potrafimy wyjaśnić jego "treść"?
Jakie "niewyjaśnialne
> naukowo" treści zawiera etyka?

Nie wiem co etyka miałaby mieć wspólnego z samym wyrwanym z
kontekstu piorunem. :)
Etyka to system zasad tworzonych przez społeczeństwo, nie
polegających TYLKO na "naukowości"(choś ją zwiera) ale
na "transsubiektywności".
Weź przykład pedofilii w naszych czasach. Jest
nieuzasadniona "naukowo", bo w przeciwnym wypadku każda dziewczyna
po pierwszej miesiączce byłaby gotowa do poczęcia i do kontaktu z
mężczyzną.
Społecznie warunkujemy jej dojrzałość inaczej niż
wynikałoby z badanej naukowo jej (przeciętnej) biologii.

> > właściwie można się "rzucić" jeszcze na jedą płaszczyznę, bo "my"
> > opisaliśmy do tej pory tylko w powierzchni społecznej pomijając
> > kulturową.
>
> Do trzech płaszczyzn dorzuciłeś właśnie czwartą. Czy to sugeruje,
że są też
> kolejne?
> Te płaszczyzny się przenikają, czyli nawet nie jest to podział
rzeczywistości.
> To po prostu są "obrazy z różnych punktów widzenia". Jedyne co ta
klasyfikacja
> mówi, to że rzeczywistość ma strukturę hierarchiczną, zarówno w
przestrzeni jak
> i w czasie. A to akurat jest dosyć znany fakt i nie jest
specjalnie niczym nowy
> m.

yeah! no właśnie! więc dlaczego z tylko jednej z tych płaszczyzn
robimy (społecznie) wyrocznię ABSOLUTNą?

> > Nie do pomyślenia jest zatem "wyrugowanie" nauki/racjonalnego
> > myślenia/intelektu/logiki z ludzkiego życia, ale trzeba sobie
zdawać
> > sprawę z tego, że ewolucja, w tym ewolucja świadomości na tym się
> > nie skończyła (bo dlaczego niby?) i myślenie racjonalne nie jest
> > najwyższym stadium świadomości.
>
> Bardzo możliwe. Tylko że pisząc o
myśleniu "mistycznym", "holistycznym" albo
> "metafizycznym" cały czas odwołujesz się do _wcześniejszych_
etapów rozwoju
> świadomości. Czegoś czego używaliśmy już w starożytności, zanim
pojawiła się
> metodologia naukowa. To jest cofanie się w rozwoju. Jeśli coś ma
wyprzeć
> myślenie racjonalne, to będzie to coś, co się jeszcze nie
pojawiło.

Może w moich postach niejasno się wyraziłem: przekroczenie musi
zawierać w sobie wszystkie inne etapy. Pominięcie jakiegokolwiek z
nich uniemożliwia pełne przejście do kolejnego "etapu" (wedle tej
kosmologii), czyli każde wyparcie w sobie, albo w społeczeństwie
tego co "przeszliśmy", uniemożliwia rozwój (świadomości). Podobnie
jest z naszymi osobistymi "dziurami": każda będzie nas "trzymała" w
swoich oibjęciach, póki się z nią nie skonfrontujemy.

Ale jest jeszcze jedno. Są (moim zdaniem) ludzie, którzy nie
potrzebowali tego przejścia/zawierania , którzy dotarli do tego
WPROST, z pominięciem społecznym, dotarli do tego "na przestrzał"
poprzez self - samoczynnie. Jest ich tak mało, że większość
społeczeństw 8archaicznych/szczepowych zrobiła z nich "świętych".
Pomijam wszyskie religie, których pisma są mi znane mniej lub
bardziej, ale za takich ludzi uważam Jezusa, Buddę, Lao Tse,
Krishnamurti i jeszcze paru innych. - jako
bezpośrednio "wiedzących". Nie chodzi o ich osoby. Chodzi o to, że
swoim bezpośrednim działaniem przenieśli wiarę w "przekraczanie".
Wiele z tych nauk odchylono, wiele wykrzystano w celach władzy (vide
KK), a jednak...

Tak dla zabawy: moim zdaniem społeczeństwa pierwszego "świata"
(głównie Europa, Ameryka) - znajdują się (dzięki rozdzieleniu eros,
logos kosmos) na brzegu pomiędzy społeczeństwem narodowym
(etnocentryczność) a światowym (światocentryczność). Z tego punktu
widzenia nie rozumiemy na przykład muzułmanów(a tym bardziej oni
nas), którzy (społecznie) zatrzymali się (większość z nich) w
holarchii na poziomie definitynie głównie -szczep/nawet nie nacja.
nie chodzi mi o to, że jesteśmy od nich "lepsi" i z tego tytułu
możemy sobie pozwalać na dominację, ale nasze "my" (transsubiektywne
postrzeganie rzeczywistości) jest społecznie na ciut dalszym etapie
( nota bene historycznie "okupionym" męką i meandrami)
Ale "oni" na przykład naukowej prawdy nie przyjęli, nie przyjmują do
tej pory (choć w początkach matematyki byli przodujący).

To już tylko ode mnie: Prawda naukowa, bezlitosna, obiektywna, jest
cudownym pomysłem, ratio, logika etc. ale jak widać - potrzebna jest
jej
transcendencja.
Sam mam z tym problem. Ni jak nie mogę wyłączyć ratio, spojrzeć z
poza ratio na ratio (co nie znaczy cofnąć się, jak postulują np.
ekofeministki, czy ekofilozofowie, którzy chcą byśmy się "cofneli"
do swych "korzeni")
Przekroczyć intelekt, to dla mnie, zgodnie z tym co opisywałem -
zawrzeć go w sobie, a jednak móc opuścić - by zobaczyć nie
rozróżnienie a całość. (to mój postulat i atak zarazem o dotarcie
do "ducha")
Jest w tym element wiary - przyznaję. Ale to tylko wiara w to, że
można.(a wiara ta nie jest przeciaż obca naukowcom) :)
pozdrawiam Cię

[asteroida2]

> Ja natomiast, nie zgadzając się z takim twierdzeniem, wcale nie
> argumentowałem, że dzisiejsi ludzie są lepsi albo gorsi od tych
> przyszłych. Co to w ogóle znaczy lepszy albo gorszy?

Niesamowite zaślepienie. Spójrz na moje posty i spróbuj znaleźć w nich słowo
"lepszy" albo słowo "gorszy". Nie znajdziesz. Bo to ty je wprowadziłeś do
dyskusji i sam zacząłeś z nimi dyskutować. Zbyt jesteś zajęty powtarzaniem, żeby
czytać uważnie twoje słowa, żeby zwrócić uwagę na to o czym jest dyskusja?

Ja nie twierdzę, że taka przyszłość byłaby idealna. Twierdzę natomiast, że
gadanie o "niewyobrażalnych cierpieniach ludzkości", które by w takiej
przyszłości nastąpiły, jest głupotą (i demagogią).

I dziwi mnie, gdy ktoś miesza argumenty "to niemożliwe do zrealizowania" z "mi
to by się nie podobało" i z "to doprowadziłoby to cierpień ludzkości" - tak,
jakby nie widział między tymi argumentami różnicy.

> Czyżbyś chciał powiedzieć, że w twoim hipotetycznym świecie będą
> przeważać starcy?

Oczywiście że tak. Trudno, żeby ludzie żyli setki lat i cały czas większość
miała po 20 lat. To elementarna matematyka.

> Oj, nie chciałbym żyć w takim świecie. Nawet jeśli 90-latka miałaby
> ciało 20-latki. Coś by mi tu nie grało.

A to przepraszam, wycofuję wszystkie moje argumenty. Skoro "coś by ci tu nie
grało", to dowodzi, że ta wizja jest bajką niemożliwą do zrealizowania.

> Ale zauważ także, że młodość przynosi nam kreatywność i dążenie
> do zmian. Przecież zdecydowana większość doniosłych odkryć
> naukowych jest dziełem młodych, a nie starych naukowców. Młodzi
> podważają utarte kanony i szukają nowych ścieżek. To głównie
> dzięki nim mamy postęp.

I dlatego na samym początku zauważyłem, że rozwój ludzkości być może by zwolnił.
Czytałeś w ogóle moje posty?

twoje poglądy to niebezpieczna utopia

[n0e2008]

a co do ewolucji obecnie, to nie zwolniła tylko przyspieszyła:
news.nationalgeographic.com/news/2007/12/071211-human-evolution.html
natomiast twoje chore pomysły to faktyczne jej zatrzymanie.

[asteroida2]

A które konkretnie poglądy są "niebezpieczną utopią"?

1. Że przedłużanie życia ludzkiego jest możliwie.
2. Że nie spowoduje to ani wielkich katastrof ani końca cywilizacji, co najwyżej
ją spowolni.

Mam jeszcze dwa pytania:
Jak w ogóle pogląd może być utopią?
Czemu nawiązujesz do ewolucji, skoro ta dyskusja w ogóle jej nie dotyczy?

[draq]

Silne, dobrze ugruntowane i niczym nie uzasadnione poglądy pozwalają
trwać we względnym błogostanie intelektualnym większości
jednostek...A ich cechą charakterystyczną są nośne, dobrze
skonstruowane i ubrane w pseudofilozoficzno-naukowy żargon prawdy
typu: "ewolucja jest okrutna...", "Stare formy ewolucji straciły
swoją siłę"(co to w ogóle ku... znaczy? terminologia z "Syntetycznej
Postdarwonowskiej Teorii Ewolucji"?), "Ewolucja jednak będzie
działać zawsze..." No, innymi słowy zwykly bełkot.

[representation1]

> co to w ogóle ku... znaczy?

Mam wrażenie, że to nie draq, ale drug do mnie przemówił.

[kamyk39]

Taki okrzyk: Niech zyje smierc!
wznosli faszysci hiszpanscy udziani w czarne koszule.


Odeszli, zgodnie z wlasnym zyczeniem.

[kamyk39]

draq napisał:
> działać zawsze..." No, innymi słowy zwykly bełkot.
Droga ewolucji (okrutnej) z tego belkotu powstanie mowa.

[draq]

nowomowa ;)

"Jesteśmy skazani na śmierć"

[szary212]

nie sądziłam, że genetyka może być tak metafizyczną poezją. smutek,
melancholia, tak - ale przynajmniej łatwiej pogodzić się z nieuchronnym, które
jest logicznie i naukowo wytłumaczalne. Gratulacje dla laureatów.

[kamyk39]

szary212 napisała:
> melancholia, tak - ale przynajmniej łatwiej pogodzić się z
> nieuchronnym

Mozna kombinowac inaczej:
Zeskanowac zawartosc mozgu, i w rzucic ja na jakis nosnik
informatyczny (komputer), doczepic kamere czy inne uchwyty - i
dalej.

Powtarzam : tylko ci co pochodzą od małpy

[maj47]

"Jesteśmy skazani na śmierć"

[legrange]

A jak się ma ta cała prawdziwa nauka do nauki o chodzeniu po wodzie?"

[hubert100]

www.onet.tv/,5548213,5,klip.html#

"Jesteśmy skazani na śmierć"

[najlepszy_gumis11]

Jak by nie patrzeć każdy kiedyś zejdzie z tego padołu łeż i trzeba się z tym
pogodzić.
tinyurl.com/n7orj3

"Jesteśmy skazani na śmierć"

[piccolo61501]

Tu naprawde skazuja nas na smierc:

hotnews.pl/artpolska-1363.html