Zaufajmy nauce, a nie klimatycznym znachorom

[koham.mihnika.copyright]

Wajrak znowu sobie w stope strzeliles. Znasz angielski? No to poczytaj ksiazke
osoby znajacej sie na rzeczy, w odroznieniu od ciebie, zielony szarlatanie.

Ian Plimer - Heaven+Earth _ Global Warming: The Missing Science.

Autor (profesor) jest najbardziej znanym australisjkim geologiem, School ofd
Earth and Environmental Sciences na Uniwersytecie w Adelajdzie. Ponad 120
publikcji, 7 ksiazek.

A twoje zdobycze?

[mrall]

www.sfora.pl/Skandal-po-odkryciu-oszustwa-klimatologow-a14019

jakie to typowe, nie dali forum pod artykulikiem

[nick124]

czyżby bali się komentarzy ? :)

Na wszystkim da się zarobić, na ociepleniu też :-)

[indeed4]

www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/al;gore;wspiera;czyste;technologie,206,0,288462.html

;-)

[indeed4]

" czyste technologie" to tez niezły biznes, co - panie Gore ?

Niekoniecznie trzeba tak jak republikanie zarabiać na okupowaniu
krajów bogatych w ropę ;-)

Panie Wajrak,

[tomalamas]

Jesli już próbuje Pan uchodzić za naukowca to proponowałbym zacząć od podstaw czyli poznania różnic pomiędzy HIPOTEZĄ a TEORIĄ. Bo właśnie w nauce ma to ogromne znaczenie.

Po drugie, na jakiej podstawie twierdzi Pan, że osoby niezgadzające się z HIPOTEZĄ globalnego ocieplenia wywołanego CO2 są szarlatanami, a zgadzające się najwyższej klasy specjalistami?

Proszę powiedzieć kilku miliardom ludzi, by nie używali samochodów, nie ogrzewali mieszkań, nie używali prądu w imieniu lansowanej ostatnio HIPOTEZY (bo do TEORII to tym pomysłom jeszcze daleko)?!
A alternatyw nie ma, bo rządy je blokują?
Proszę Pana, gdyby na rynku pojawił się samochód elektryczny, 5-osobowy, z zasięgiem 500 km za 50 tys zł to producent nie opędziłby się od zamówień.

Proszę wybaczyć, ale na obecnym poziomie rozwoju, przy obecnej liczebności nie możemy wszyscy wrócić na pola i do lasu, nie możemy być samowystarczalni. Po prostu od pewnych rzeczy nie ma juz odwrotu, chyba, że przyjdzie kataklizm. Ale czy kataklizmy to nie jest samoregulujący mechanizm naszej planety? A jakże, jest. I to zupełnie naturalny. Bo Panie Wajrak, ludzkość zwieksza swoją ilość, nie da się tego powstrzymać. W końcu zabraknie zasobów.
A gdyby chciał Pan jednak poprawić swoją wiedzę (na poziom, przy którym dyskusje nt. przyrody byłyby odrobinę choć twórcze), spotkałby pan bajkę o populacji lisów i królików, oraz zaleznościach pomiędzy nimi. Ot taki mały przykładzik dotyczący naszej przyrody...

[ffs]

nie mecz sie bo ten glupiec i tak tego nie przeczyta. artykul
napisany na zlecenie. dlatego tez wylaczono komentarze i dodano
opcje podpisz sie jesli jestes ekomentalem.

dziwne ze nie ma opcji - podpisz sie jesli uwazasz ze powyzszy
artykul to stek bzdur napisanych przez idiote

stek bzdur napisanych przez idiotę

[mieux]

> podpisz sie jesli uwazasz ze powyzszy artykul to stek bzdur napisanych przez
idiote

Podpisuję się.
Dziwi mnie, dlaczego tacy skończeni ignoranci publikują swoje śmieci w gazecie.
Nawet nie dało się tego czytać. To jakieś obrzygane wypłuczyny z przestrzeni
śródczaszkowej.

[saab51]

Jakie piśmidło takie pismaki

[mieux]

A to już ubaw na sali:

"Chcesz, by politycy powstrzymali zmiany klimatu? podpisz się"

Równie dobrze można by napisać:

Chcesz by politycy wstrzymali Słońce? podpisz się
Chcesz by politycy rzucali mannę z nieba? podpisz się

[shimanouri]

Nie będę kwestionował wiedzy pana Wajraka, bo nie znam jego osiągnięć i nie nie
mam ochoty tracić czasu na ich poznawanie, ale sam artykuł, abstrahując od
warstwy merytorycznej, jest po prostu gniotem. Jaki jest motyw przewodni
artykułu? Polemika z tezą, że CO2 nie jest szkodliwe czy próba zdeprecjonowania
kolegi redaktora i bliżej niedefiniowanych naukowców z PAN-u?
Niewątpliwie średnia temperatura na Ziemi rośnie, niewątpliwie dwutlenek węgla
produkowany jest w coraz większych ilościach, zapewne jedno z drugim ma związek,
ale z punktu widzenia przeciętnego czytelnika artykuł ten jest zupełnie
bezużyteczny.

[tw.jacek_i_placek]

A co tu kwestionować, jeżeli p. Wajrak prezentuje typowe znachorstwo.
Tak przez ciekawość mogę prosić o źródło, wg którego "średnia temperatura na
półkuli północnej w czasie tak zwanego optimum średniowiecznego była niższa o
kilka dziesiątych stopnia niż dziś."? I nie chodzi mi tu o jakieś
współczesne "przemyślenia" tylko dane ze średniowiecza na podstawie których
zostało to "zbadane".

[y.y]

tw.jacek_i_placek napisał:

> A co tu kwestionować, jeżeli p. Wajrak prezentuje typowe znachorstwo.
> Tak przez ciekawość mogę prosić o źródło, wg którego "średnia temperatura na
> półkuli północnej w czasie tak zwanego optimum średniowiecznego była niższa o
> kilka dziesiątych stopnia niż dziś."? I nie chodzi mi tu o jakieś
> współczesne "przemyślenia" tylko dane ze średniowiecza na podstawie których
> zostało to "zbadane".

Proszę bardzo:
www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg

w średniowieczu termometry były z homologacją ?

[a.ba]

czy moze bez bo wtedy pomiary nieważne...

Autor "Artykułu" nie jest nawet znachorem

[inquisition]

Autor tego monologu widzi słomkę w oku bliźniego ale belki w swoim oku już nie.

Zarzuca innym brak wiarygodnych źródeł (widać te które nie są na rękę autorowi
są niewiarygodne) a sam nie raczy nawet jednego źródła przytoczyć. Za to ostro
brnie w niedorzeczne domysły, które nie mają nic wspólnego z tym co obserwujemy
w ciągu ostatnich 20 lat za oknem.

TAK JAK WSZYSCY INNI "SPECJALIŚCI" OD SPISKU

[tw.jacek_i_placek]

Prosiłem o dane źródłowe ze średniowiecza, a nie współczesne "przemyślenia".

[inquisition]

Gdybyś wiedział coś o paleontologii, nie spał w podstawówce na geografi nie
zadawałbyś kretyńskich pytań o "dane źródłowe ze średniowiecza".

[shimanouri]

Paleobiologia (zoologia czy botanika) są w stanie odpowiedzieć na pytania o
zmiany temperatury, jeśli zmiany są dostatecznie duże lub badania zakrojone na
dostatecznie szeroką skalę. Czytałem ostatnio fascynująca analizę wpływu poziomu
promieniowania kosmicznego (łatwo ocenić na podstawie analizy lądolodu
antarktycznego) na ceny pszenicy w średniowieczu. Analiza brzmiała niezwykle
wiarygodnie.
Prośba o 'dane źródłowe ze średniowiecza' nie jest może zbyt fortunna, ale to
też nie powód, żeby używać obraźliwych sformułowań.

[tw.jacek_i_placek]

inquisition napisał:

> Gdybyś wiedział coś o paleontologii, nie spał w podstawówce na geografi nie
> zadawałbyś kretyńskich pytań o "dane źródłowe ze średniowiecza".

Ja się nie pytałem o minione epoki geologiczne. Moje pytanie związane było z
fragmentem "średnia temperatura na półkuli północnej w czasie tak zwanego
optimum średniowiecznego była niższa o kilka dziesiątych stopnia niż dziś."
Czasami lepiej nie wymachiwać giertychowską maturą jeżeli nie umie się czytać ze
zrozumieniem

Masz dane tutaj i przestań marudzić

[perfectgreybody]

www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html

[koxiarz]

perfectgreybody napisał:

> www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html

A teraz obroń tezę o porównywalności "twardych" danych wynikających
z pomiarów a szacunków na podstawie np. grubości słojów.

PS. Podkreslam, że chodzi o różnicę rzędu dziesiątych części stopnia
celsjusza (jakieś 0,65 st.C).

PPS. Jeżeli argumenty zwolenników global warming oparte sa na
tak "solidnych" podstawach to uważam, że nie moga oni kwestionować
jakości danych prezentowanych przez przeciwników tejże teorii.

[perfectgreybody]

koxiarz napisał:

> perfectgreybody napisał:
>
> > www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
>
> A teraz obroń tezę o porównywalności "twardych" danych wynikających
> z pomiarów a szacunków na podstawie np. grubości słojów.

To zajrzyj może do odpowiednich publikacji i sprawdź, jak się robi rachunek błędów, oraz jak wygląda walidacja danych z serii proxy.

> PS. Podkreslam, że chodzi o różnicę rzędu dziesiątych części stopnia
> celsjusza (jakieś 0,65 st.C).

Może ci się wydawać, że to bardzo mała wartość, ale zwróć uwagę, że i obecnie ma ona obserwowalne konsekwencje. Klasyczny artykuł na ten temat:

www.nature.com/nature/journal/v421/n6918/abs/nature01333.html
Zmiana średniej temperatury globalnej nawet o 0,5 stopnia powinna być widoczna w zmianie zasięgu lodowców, linii drzew, gatunków zamieszkujących dany obszar, itd.

> PPS. Jeżeli argumenty zwolenników global warming oparte sa na
> tak "solidnych" podstawach to uważam, że nie moga oni kwestionować
> jakości danych prezentowanych przez przeciwników tejże teorii.

Na razie wygląda na to, że nie rozumiesz tych podstaw.

[baron13]

perfectgreybody niestety, podajesz jako dane REKONSTRUKCJĘ temperatury Ziemi.
Zwaliły się na nią gromy różnych specjalistów. To raz. Dwa, ta rekonstrukcja
jest jedną z wielu. Są taki, które dają znacznie wyższe wartości ocieplenia
średniowiecznego. Pytanie, co to jest warte, jesli nie zgadza się z tym , że np
wyciagnieto drzewo z lodowca na Grenlandii? Jak to się ma do tego, że w
średniowieczu na terenie Polski jak chcą kronikarze były winnice a dziś są w
ilości ponoć 9 sztuk na Dolnym Śląsku? Jak ma się do krzywej hokjowej zawartosci
co2 w powietrzu uzyskanej z rdzeni lodowych to, ze nie zgadza się ona z
badaniami dendrologicznymi? Tak na marginesie, to o ile cokolwiek warte jest
datowanie rdzeni lodowych to ze zmian co2 w nich wynika, że zmiany temperatury
poprzedzały zmiany co2. Tak, czy owak mamy tu wyniki, które są weryfikowane same
przez siebie. Piknie opracowane (czy jest coś czego nie potrafi GNU-plot? ) bo
mamy multum programów, ale obarczone nieznanym błędem systematycznym. Dla
ciekawości, na samym Dolnym Ślasku różnice sredniorocznych temperatur
przekraczają 2 stopnie Celsjusza. Jak wygrzebałem pomiedzy Monachium a Dolnym
Śląskime nie ma różnicy w temperaturze średniorocznej. Pytanko, dlaczego u nas
winnic nie ma a tam są? To chyba nie takie proste.

[perfectgreybody]

baron13 napisał:

> perfectgreybody niestety, podajesz jako dane REKONSTRUKCJĘ temperatury Ziemi.

A co mam podawać? Wyniki pomiarów wykonanych przez dr Emmetta Browna, który cofnął się w czasie i dokonał odpowiednich pomiarów termometrem?

> Zwaliły się na nią gromy różnych specjalistów. To raz.

Jakie gromy i jakich specjalistów? Możesz wymienić?

> Dwa, ta rekonstrukcja
> jest jedną z wielu. Są taki, które dają znacznie wyższe wartości ocieplenia
> średniowiecznego.

Ponownie, możesz wymienić takie rekonstrukcje?

> Pytanie, co to jest warte, jesli nie zgadza się z tym , że np
> wyciagnieto drzewo z lodowca na Grenlandii?

W jaki sposób się nie zgadza? Nie widzisz różnicy pomiędzy LOKALNYMI warunkami klimatycznymi a średnią GLOBALNĄ?

> Jak to się ma do tego, że w
> średniowieczu na terenie Polski jak chcą kronikarze były winnice a dziś są w
> ilości ponoć 9 sztuk na Dolnym Śląsku?

Jak to się ma do tego, że winnice były w Polsce i w XIX wieku, kiedy to klimat był znacznie chłodniejszy od dzisiejszego?

Po prostu - ilość winnic nie zależy tylko od klimatu, ale także do innych czynników, np. ekonomicznych.

> Jak ma się do krzywej hokjowej zawartosc
> i
> co2 w powietrzu uzyskanej z rdzeni lodowych to, ze nie zgadza się ona z
> badaniami dendrologicznymi?

Z jakimi badaniami? I gdzie się nie zgadza?

> Tak na marginesie, to o ile cokolwiek warte jest
> datowanie rdzeni lodowych

Jest cokolwiek warte. No ale jak zwykle wypowiadasz się na temat o którym nic nie wiesz ;)

> to ze zmian co2 w nich wynika, że zmiany temperatury
> poprzedzały zmiany co2.

Tak, zgadza się. I klimatolodzy doskonale o tym wiedzą - ba, nawet PRZEWIDZIELI TO zanim odkryto ten efekt w rdzeniach lodowych ;)

> Tak, czy owak mamy tu wyniki, które są weryfikowane sam
> e
> przez siebie.

Tak czy owak mamy twoje pustosłowie... i żadnych merytorycznych argumentów.

> Piknie opracowane (czy jest coś czego nie potrafi GNU-plot? ) bo
> mamy multum programów, ale obarczone nieznanym błędem systematycznym. Dla
> ciekawości, na samym Dolnym Ślasku różnice sredniorocznych temperatur
> przekraczają 2 stopnie Celsjusza. Jak wygrzebałem pomiedzy Monachium a Dolnym
> Śląskime nie ma różnicy w temperaturze średniorocznej. Pytanko, dlaczego u nas
> winnic nie ma a tam są? To chyba nie takie proste.

Sam widzisz, że obecność winnic niczego nie dowodzi...

ACS J.Phys.Chem. A z 12 Listopada -

[koham.mihnika.copyright]

Molecular basis for global warming

Purdue University and NASA examined more than a dozen chemicals, most of which
are generated by humans, and have developed a blueprint for the underlying
molecular machinery of global warming. The results appear in a special edition
of the American Chemical Society's The Journal of Physical Chemistry A, released
12 November.

The compounds, which contain fluorine atoms, are far more efficient at blocking
radiation in the "atmospheric window", said Purdue Professor Joseph Francisco,
who helped author the study. The atmospheric window is the frequency in the
infrared region through which radiation from Earth is released into space,
helping to cool the planet. When that radiation is trapped instead of being
released, a 'greenhouse effect' results, warming the globe. Most of the
chemicals in question are used industrially, he said.

NASA scientist Timothy Lee, lead author of the study with Francisco, and NASA
postdoctoral fellow Partha Bera characterised the fluorinated compounds as
having the potential to quickly slam the atmospheric window shut, as opposed to
gradually easing it shut like carbon dioxide.

In the results, chemicals such as chlorofluorocarbons (CFCs), hydrofluorocarbons
(HFCs), perfluorocarbons (PFCs) and sulfur and nitrogen fluorides stood out in
their warming potential because of their efficiency to trap radiation in the
atmospheric window.

"It's actually rather stark," said Francisco, a Purdue chemistry and earth and
atmospheric sciences professor, whose research focuses on the chemistry of
molecules in the atmosphere.

An understanding of how the chemicals contribute to climate change on a
molecular scale affords the opportunity to create benign alternatives and to
test new chemicals for their global warming capability before they go to market,
Francisco said.

"Now you have a rational design basis," he said.

The researchers looked at more than a dozen chemicals, often referred to as
'greenhouse gases', listed as warming agents by the Intergovernmental Panel on
Climate Change, the most prominent international scientific group monitoring
global warming. The study employed both results from experimental observations
and from computer modelling using supercomputers from Information Technology at
Purdue (ITaP), Purdue's central information technology organisation, and NASA.
The goal was to determine which chemical and physical properties are most
important in contributing to global warming.

"Believe it or not, nobody has ever delineated these properties," Lee said.

CFC use has waned with the discovery that the chemicals contribute to the
destruction of Earth's ozone layer, which absorbs most of the dangerous
ultraviolet radiation from the sun. But HFCs and PFCs are widely used in air
conditioning and the manufacturing of electronics, appliances and carpets. Other
uses range from application as a blood substitute in transfusions to tracking
leaks in natural gas lines.

"Although current concentrations of some of these trace gases have been found to
be substantially small compared to carbon dioxide, their concentration is on the
rise," the study notes. "With the current rate of increase, they will be
important contributors in the future, according to some models."

The fluorine atoms that characterise the chemicals are highly electro-negative
and tend to pull electrons to themselves, Francisco said. This shift makes the
molecules more efficient at absorbing radiation, which would normally bleed
harmlessly into space. As a result, the fluorine-containing compounds are the
most effective global warming agents, the study concludes.

The compounds also persist longer than carbon dioxide and other major global
warming agents, said Lee, Chief of the Space Science and Astrobiology Division
at NASA Ames Research Center. The concern is that even if emitted into the
atmosphere in lower quantities, the chemicals might have a powerful cumulative
effect over time. Some of these chemicals don't break down for thousands of years.


ale na kontroli zwiazkow fluoru nie da sie zrobic kasy, co jest bardzo latwe w
przypadku nieszkodliwego CO2.

[fast_sraka]

Nie wierzę w brak stronniczości autora.Po prostu artykuł ukazuje się
wraz z rozwijającą się aferą wywołaną przez "troskliwych
klimatologów".Nie wiem jak z tego wybrną, ale to już nie mój
problem.Wyjdziesz wtedy autorze na idiotę.No cóż takie ryzyko
zawodowe.Chciałbym jednak odnieść się do nauki współczesnej u której
podstaw, wg. autora, leży system publikacji itd.Proszę mi zatem
wyjaśnić (zadając sobie trud sprawdzenia, bo ja nie pamiętam i nie
muszę), dlaczego jedną z teorii opartą na sprawdzalnych i
policzalnych wynikach i powstałej w wyniku interdyscyplinarnej
współpracy naukowców z kilku krajów świata, dotyczącą zmian klimatu
w zależności od zmieniającego się położenia naszego układu
słonecznego w naszej galaktyce Drodze Mlecznej, konsekwentnie
spuszczano na drzewo przez 18 miesięcy, nie dając szans na jej
publikację w żadnym czasopiśmie naukowym? Powiesz pewnie, że teoria
ssana z palca? Otóż nie. Publikacja się ukazała po wielu bojach. Po
prostu jest sprawdzalna i niestety godzi w pierdoły pociskane
ludziom od kilku dekad. Gorowcy chcą zarabiać i rządzić, więc
niszczą wszystkich, którzy stanowią zagrożenie. Do roboty panie
bezstronny!

[szary116]

Tak.Autor stronniczy.Pewnie to pisał przywiązany do drzewa,a
wiewiórki właziły mu do majtek.W takiej sytuacji trudno sie
skupic.Na poczatku troche manipulacji,zeby nikt nie oskarzyl o
stronniczosc,ale póżniej szydło wyłazi z worka.

[irneriusz]

Caly ten artykÓl jest bez sensu. Autor odnosi sie do jakis quasi wypowiedzi
probujac udowodnic, ze cos z ta zmiana klimatu jest na rzeczy. Szkoda, ze nie
odnosi sie do tych w miare racjonalnych. CO do argumentu zNature, to chce
przypomniec, iz nawet polskie gazety realizuja pewna linie polityczna, wiec nie
zdziwie sie, jesli za grancia bedzie dziac sie to samo. Ogolnie kwestia zmiany
klimatu powinna sie toczyc na polu, czy czlowiek ma na nia wplyw i jaki jest
wplyw CO2. Dzisiaj ja tez moglbym zabawic sie w autora i powiedziec, ze Al Gore
klamie, bo nie dawno powiedzial, ze dwa kilometry pod skorupa ziemska
tempreratura wynosi pare milionow stopni (!).

[irneriusz]

Aha i chcialbym dodac, ze w opozycji do tezy o zmianie klimatu i wplywie
czlowieka jest naprawde wielu naukowcow (akurat teraz do glowy przychodzi mi
tylko Roy Specer, ale wystarczy poszukac to znajdziecie wiecej). Takze o ile
dobrze pamietam srednia roczna temperatura w 2008 byla nizsza niz ta w 2007 na
koncu raportu byl jednak dopisek, iz nie znaczy to, ze globalne ocieplenie nie
istnieje i ze nie trzeba z nim walczyc (kurcze nie moge znalezc tego zrodla, ale
dobrze pamietam to bo brzmialo to smiesznie)

[y.y]

Jakbym był złośliwy, to bym powiedział "R. Spencer? Ten sam, który
walnął się przy obliczaniu danych z satelit w związku z czym
wypuszczone zostały niep[rawdziwe dane i za co później publicznie
się kajał?":)
Ale moim zdaniem Spencer akurat nigdy sceptykiem nie był. Nigdy nie
stał po którejść stronie i nie angażował się emocjonalnie. To
analityk i wykonywał zawsze po prostu analizy. W mediach wypowiada
się bardzo rzadko i jego wypowiedzi są zazwyczaj naprawdę
zachowawcze, on rzadko kiedy pozwala sobie na formułowanie ocen.
Singer, owszem, sceptyk z krwi i kości. Ale Spencer, niekoniecznie
chyba;)

[perfectgreybody]

> Ale moim zdaniem Spencer akurat nigdy sceptykiem nie był.

Był, tylko kiedyś miał ku temu podstawy, bo jego i Christy'ego analiza UAH dawała im powody do sceptycyzmu. Potem okazało się, że się mylili, i od tamtego czasu Spencer stał się typowym "sceptykiem", piszącym na blogach takie kwiatki jak:
wattsupwiththat.com/2009/10/24/spencer-agw-has-most-of-the-characteristics-of-an-urban-legend/albo
wattsupwiththat.com/2008/01/28/spencer-pt2-more-co2-peculiarities-the-c13c12-isotope-ratio/
Przynajmniej Christy się tak nisko nie stoczył, i uprawia normalną naukę.

michnikowczyzna

[njah]

Najpierw autor pisze, że zaufano klimatycznym znachorom tymczasem sam kończy
swój artykuł:
"I ta nauka nam mówi, że ocieplenie zawdzięczamy naszej działalności i że jest
to jedno z najpoważniejszych (moim zdaniem najpoważniejsze) wyzwań, przed jakimi
stoi ludzkość."
Jaka nauka? Może jakieś źródło? Jakiś dowód? Bo tak to sobie może nabazgrać każdy.
Stek bzdur. Co2 jest problemem, bo nie wiemy jak może wpływać na gatunki żyjące
na ziemi, ale z globalnym ociepleniem teorie mocno naciąganie.
Zresztą, żeby stwierdzić, że mamy do czynienia z ociepleniem potrzeba jeszcze
wielu, wielu lat.

[velvet.revolver]

Autor artykułu jest po prostu idiotą bo chyba nie wie, że nie ma żadnych
naukowych źródeł dowodzących, że zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze jest
konsekwencją aktywności człowieka i przemysłu. Równie dobrze może to być zwykły
cykl klimatyczny zachodzący na ziemi od lat.

[te_rence]

a ty kim jesteś? alfa i omega kolejny wszystkolepiejwiedzący...
nie faktycznie nie ma dowodu że ponad 6 miliardów ludzi emituje
różne gazy do atmosfery, w ogóle nie ma... i wzrost CO2 to z
pewnością nie nasz gatunek
zanim zaczniesz wymyśłać kogoś od idiotów zastanów się nad sobą

gatunek ludzki jest w masie swojej głupi...
zbierzemy to co zasiejemy
będziemy mądrzy po szkodzie jak zwykle...

łgarstwa klimatologów - przyznali się!

[malwina666]

www.sfora.pl/Skandal-po-odkryciu-oszustwa-klimatologow-a14019

To nie takie proste

[radon13]

Sa dwa zasadnicze pytania:
Czy działalnośc człowieka istotnie zmienia zawartośc CO2 w atmosferze ?
Czy zwiększona zawartośc CO2 jest powodem czy skutkiem ocieplania klimatu ?
Należy mierzyc z kosmosu bilans cieplny Ziemi. Jeśli jest dodatni to atmosfera
się nagrzewa a powodem może być niestety dodatnie sprzężenie zwrotne i dopiero
drastyczne zmiany w atmosferze mogą odwrócic trend.

[gandalph]

radon13 napisał:

> Sa dwa zasadnicze pytania:
> Czy działalnośc człowieka istotnie zmienia zawartośc CO2 w atmosferze ?

Odpowiedź jest znana: NIE.

> Czy zwiększona zawartośc CO2 jest powodem czy skutkiem ocieplania klimatu ?

Odpowiedź jest znana: SKUTKIEM.

> Należy mierzyc z kosmosu bilans cieplny Ziemi. Jeśli jest dodatni to atmosfer
> a
> się nagrzewa a powodem może być niestety dodatnie sprzężenie zwrotne i dopiero
> drastyczne zmiany w atmosferze mogą odwrócic trend.

Skoro CO2 stanowi ok. 0,032% składu atmosfery, to czy nawet jego całkowite
wyeliminowanie ma oznaczać "drastyczne zmiany w atmosferze"?

[perfectgreybody]

> radon13 napisał:
> Odpowiedź jest znana: NIE.

No popatrz, nic się nie nauczyłeś z ostatniej dyskusji?

forum.gazeta.pl/forum/w,902,102776447,102922643,Re_Wierzcie_lub_nie_ale_klimat_to_najwieksze_wy.html

[gandalph]

perfectgreybody napisał:

> > radon13 napisał:
> > Odpowiedź jest znana: NIE.
>
> No popatrz, nic się nie nauczyłeś z ostatniej dyskusji?
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,902,102776447,102922643,Re_Wierzcie_lub_nie_ale_klimat_to_najwieksze_wy.html

Ja pozostaję przy swoim zdaniu, patrz wątek niżej.
Dopóki mi nie udowodnisz, że CO2 ma istotny udział w absorbcji promieniowania
podczerwonego w atmosferze (a nauka wie, że nie ma!), cała dyskusja nie ma
sensu. To jest punkt kluczowy całego problemu. Bez tego dalsza dyskusja to
zwykle międlenie, bowiem w jaki sposób składnik atmosfery, który praktycznie nie
pochłania promieniowania IR ma przyczyniać się do efektu cieplarnianego? Może mi
to wyjaśnisz! Po drugie, skoro wiadomo, że chmury są dla tegoż promieniowania
nieprzezroczyste, to one właśnie, plus para wodna, z jej właściwościami
absorbcyjnymi, są zasadniczym, decydującym czynnikiem w tym procederze. O czym
zatem dalej dyskutować?
W związku z tym, jeśli nie masz jakichś argumentów na to, że CO2 absorbuje
promieniowanie, szkoda czasu i trudu.

[perfectgreybody]

> Ja pozostaję przy swoim zdaniu, patrz wątek niżej.
> Dopóki mi nie udowodnisz, że CO2 ma istotny udział w absorbcji
promieniowania
> podczerwonego w atmosferze (a nauka wie, że nie ma!), cała dyskusja
nie ma
> sensu.

Czyli przyznajesz w ten pokrętny sposób, że człowiek może mieć wpływ
na zawartość CO2 w atmosferze?

> Dopóki mi nie udowodnisz, że CO2 ma istotny udział w absorbcji
promieniowania
> podczerwonego w atmosferze (a nauka wie, że nie ma!), cała dyskusja
nie ma
> sensu.

Napisz do autora tego podręcznika do fizyki atmosfery:

www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510

I wytłumacz mu, że "nauka wie", że pisze w tym podręczniku bzdury, bo
twoim zdaniem CO2 nie jest gazem cieplarnianym ;)

Powodzenia!

[gandalph]

perfectgreybody napisał:

> > Ja pozostaję przy swoim zdaniu, patrz wątek niżej.
> > Dopóki mi nie udowodnisz, że CO2 ma istotny udział w absorbcji
> promieniowania

>
> Czyli przyznajesz w ten pokrętny sposób, że człowiek może mieć wpływ
> na zawartość CO2 w atmosferze?

Naucz się chłopie czytać ze zrozumieniem!
Niczego takiego nie napisałem. Powiem więcej, w innym poście w tym samym wątku
napisałem, że całe roczne wydobycie węgla na swiecie to ok. 4 mld ton; po to,
aby zwiększyć masę CO2 w atmosferze tylko o 1% należałoby jednorazowo wyemitować
ponad 400 mld ton. Wniosek o wpływie ludzi na emisję CO2 jest więc jasny.
Ale to i tak jest bez znaczenia.

>
> >
>
> Napisz do autora tego podręcznika do fizyki atmosfery:
>
Ja się nie pytam autora jakiegoś podręcznika, ja się pytam ciebie:
pasmo absorbcyjne H2O od 1 do 10 mikronów i powyżej ok. 20 mikronów, Dwie linie
absorbcyjne CO2 przy 4 i 15 mikronów. Wytłumacz mi, jakim cudem CO2 ma mieć
wpływ na absorbcję promieniowania IR? To tak, jakbyś chciał sitkiem nabierać
wodę...
Żebym nie zapomniał: chmury w ogóle są nieprzezroczyste ani dla IR ani VIS, to
tak gwoli przypomnienia.
No więc? Gdzie tu miejsce dla CO2?
Mówiąc bardziej obrazowo: ile % energii promieniowania IR pochłania (i może
pochłaniać, tzn. jest w stanie) woda we wszystkich postaciach, a jaki % CO2? Weź
sobie krzywą emisji ziemskiej IR, scałkuj, potem uwzględnij (przez kolejne
całkowanie) absorbcję przez wodę i to samo dla CO2... Może wyjdzie jak
99,999999..% do 0,000001%?
Powodzenia!



> www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510
>
> I wytłumacz mu, że "nauka wie", że pisze w tym podręczniku bzdury, bo
> twoim zdaniem CO2 nie jest gazem cieplarnianym ;)
>
> Powodzenia!

Pojęcie "gaz cieplarniany" to kwestia nazewnictwa. Przypomina się w związku z
tym stara anegdota: "Idą mrówka i słoń przez most. Mrówka: słoniu! ale tupiemy!"

[perfectgreybody]

gandalph napisał:

> Naucz się chłopie czytać ze zrozumieniem!
> Niczego takiego nie napisałem. Powiem więcej, w innym poście w tym samym wątku
> napisałem, że całe roczne wydobycie węgla na swiecie to ok. 4 mld ton; po to,
> aby zwiększyć masę CO2 w atmosferze tylko o 1% należałoby jednorazowo wyemitowa
> ć
> ponad 400 mld ton. Wniosek o wpływie ludzi na emisję CO2 jest więc jasny.

Masa węgla znajdującego się w cząsteczkach CO2 w atmosferze to obecnie 810 mld ton. 1% z tego to 8 mld ton, a więc 2 lata wydobycia węgla.

> Ja się nie pytam autora jakiegoś podręcznika, ja się pytam ciebie:

A ja się pytam, jak wytłumaczysz ten rozdźwięk pomiędzy twoimi opiniami a wiedzą zawartą w podręcznikach? "Kwestią nazewnictwa"? Czy własnym nieuctwem?

> pasmo absorbcyjne H2O od 1 do 10 mikronów i powyżej ok. 20 mikronów, Dwie linie
> absorbcyjne CO2 przy 4 i 15 mikronów.
> Wytłumacz mi, jakim cudem CO2 ma mieć
> wpływ na absorbcję promieniowania IR? To tak, jakbyś chciał sitkiem nabierać
> wodę...

A słyszałeś może o poszerzeniu ciśnieniowym i termicznymi linii absorpcyjnych?

> No więc? Gdzie tu miejsce dla CO2?
> Mówiąc bardziej obrazowo: ile % energii promieniowania IR pochłania (i może
> pochłaniać, tzn. jest w stanie) woda we wszystkich postaciach, a jaki % CO2?

H2O - 51-75 W/m^2
CO2 - 24-32 W/m^2

> We
> ź
> sobie krzywą emisji ziemskiej IR, scałkuj, potem uwzględnij (przez kolejne
> całkowanie) absorbcję przez wodę i to samo dla CO2... Może wyjdzie jak
> 99,999999..% do 0,000001%?
> Powodzenia!

Obawiam się, że wyjdzie tyle, ile napisałem powyżej.

> Pojęcie "gaz cieplarniany" to kwestia nazewnictwa.

LOL!

[gandalph]

perfectgreybody napisał:


>
> Masa węgla znajdującego się w cząsteczkach CO2 w atmosferze to obecnie 810 mld
> ton. 1% z tego to 8 mld ton, a więc 2 lata wydobycia węgla.
>

Obawiam się, że ci się rzędy wielkości pomyliły. Masa CO2 w atmosferze jest
rzędu 1,7 x 10^12 ton, przelicz sobie to na węgiel.


> > Ja się nie pytam autora jakiegoś podręcznika, ja się pytam ciebie:
>
> A ja się pytam, jak wytłumaczysz ten rozdźwięk pomiędzy twoimi opiniami a wiedz
> ą zawartą w podręcznikach? "Kwestią nazewnictwa"? Czy własnym nieuctwem?
>
> > pasmo absorbcyjne H2O od 1 do 10 mikronów i powyżej ok. 20 mikronów, Dwie
> linie
> > absorbcyjne CO2 przy 4 i 15 mikronów.
> > Wytłumacz mi, jakim cudem CO2 ma mieć
> > wpływ na absorbcję promieniowania IR? To tak, jakbyś chciał sitkiem nabie
> rać
> > wodę...
>
> A słyszałeś może o poszerzeniu ciśnieniowym i termicznymi linii absorpcyjnych?

Oczywiście, że słyszałem. W związku z tym z linii robi się całe pasmo? ciekawe!
>
> > No więc? Gdzie tu miejsce dla CO2?
> > Mówiąc bardziej obrazowo: ile % energii promieniowania IR pochłania (i mo
> że
> > pochłaniać, tzn. jest w stanie) woda we wszystkich postaciach, a jaki % C
> O2?
>
> H2O - 51-75 W/m^2
> CO2 - 24-32 W/m^2
>

Mierzyłeś, czy wróżyłeś z fusów?
A poważnie: wpływ chmur, gdzie H2O jest dość dużo, nieprzezroczystych dla
promieniowania?

[perfectgreybody]

gandalph napisał:

> Obawiam się, że ci się rzędy wielkości pomyliły.

No co ty...

> Masa CO2 w atmosferze jest
> rzędu 1,7 x 10^12 ton, przelicz sobie to na węgiel.

1700 miliardów CO2 odpowiadałoby 460 miliardom ton węgla - więc rząd wielkości się zgadza. Nie zgadza się dokładnie, bo się pomyliłeś, a masa CO2 w atmosferze jest rzędu 3x10^12 ton.

> Oczywiście, że słyszałem. W związku z tym z linii robi się całe pasmo? ciekawe!

W związku z tym obszar absorpcji poszerza się.

> Mierzyłeś, czy wróżyłeś z fusów?

A ty mierzyłeś, czy wróżyłeś z fusów?

> A poważnie: wpływ chmur, gdzie H2O jest dość dużo, nieprzezroczystych dla
> promieniowania?

Co "wplyw chmur"? Dostałeś dwie wartości - jedna odpowiada czystemu niebu, druga średniemu zachmurzeniu.

[greg0.75]

> Obawiam się, że ci się rzędy wielkości pomyliły. Masa CO2 w atmosferze jest
> rzędu 1,7 x 10^12 ton, przelicz sobie to na węgiel.

Bardziej 1,9 - ale to pikuś. Podzielić przez 44, pomnożyć przez 12, wyciągnąć jeden 1% - i masz 4,6 mld ton węgla pierwiastkowego.
Całkiem blisko rocznego wydobycia paliw kopalnych.

[maaac]

>> A słyszałeś może o poszerzeniu ciśnieniowym i termicznymi linii
>> absorpcyjnych?
>
> Oczywiście, że słyszałem. W związku z tym z linii robi się całe
> pasmo? ciekawe!

Takie pytanko. Dane tablicowe zwykle podaje się dla warunków normalnych. Może
się mylę ale większość masy gazu w atmosferze chyba znajduje się pod niższym
ciśnieniem i w niższej temperaturze niż w warunkach normalnych. Więc skąd ma
następować to poszerzenie?

[perfectgreybody]

maaac napisał:


> Takie pytanko. Dane tablicowe zwykle podaje się dla warunków normalnych. Może
> się mylę ale większość masy gazu w atmosferze chyba znajduje się pod niższym
> ciśnieniem i w niższej temperaturze niż w warunkach normalnych. Więc skąd ma
> następować to poszerzenie?

Poszerzanie następuje "zawsze", tj. dla wartości temperatur i ciśnień które panują w troposferze. Co do wartości tablicowych, to musiałbyś zapytać przedmówcy, skąd wziął tę jedną cienką linię absorpcyjną dla CO2.

W rzeczywistości wygląda to np. tak (wysokość 20km, długość ścieżki optycznej 1km):

doskonaleszare.blox.pl/resource/1256652842.png
Po lewej stronie jest absorpcja przez ozon, po prawej przez CO2.

[greg0.75]

> Masa węgla znajdującego się w cząsteczkach CO2 w atmosferze to obecnie 810 mld
> ton. 1% z tego to 8 mld ton, a więc 2 lata wydobycia węgla.

Raczej mniej niż roczne.
Masa atmosfery - 15 biliardów ton.
Stężenie CO2 - 385 ppm.
Masa CO2 w atmosferze - 1925 mld ton
W tym węgla pierwiastkowego - 525 mld ton.
Z tego 1% - 5,25 mld ton.

Wydobycie w 2006:
węgla kamiennego 3,6mld ton,
brunatnego 900 mln ton,
ropy 3,5 mld ton,
gazu ziemnego - 3 mld m3.
Po odliczeniu produkcji tworzyw sztucznych i asfaltu dalej będzie ponad 5 mld ton węgla pierwiastkowego spalanego rocznie.

[perfectgreybody]

greg0.75 napisał:

> > Masa węgla znajdującego się w cząsteczkach CO2 w atmosferze to obecnie 81
> 0 mld
> > ton. 1% z tego to 8 mld ton, a więc 2 lata wydobycia węgla.
>
> Raczej mniej niż roczne.

Wiem, ale on mówił o samym węglu kamiennym - bez produkcji cementu, spalania ropy, wylesiania itd.

Do tego w rzeczywistości w atmosferze zostaje ~50% tego co emitujemy, reszta idzie w oceany i biosferę.

Wniosek jest w każdym razie taki, że miliard ton węgla to ogromna ilość, a my w ciągu dekady emitujemy sto razy tyle.

[mariusz.zamorski]

Obejrzycie sobie film "Chmury słuchaja się gwiazd" - leciał kilka
miesięcy temu na kanale Planete - dostępny oczywiście w necie. Jest
to świetny materiał o globalnym ociepleniu (oczywiście przedstawia
inną teorię niż np. showman Al Gore).
Dla wszystkich zwolenników globalnego ocieplenie spowodowanego
emisja CO2 przez człowieka mam kilka pytań:
1. Dlaczego klimat ociepla się w całym Układzie Słonecznym? (na
Marsie topią się bieguny , które są z zamrożonego CO2). Tam też jest
wzrost CO2?
2. Skąd pochodzi np. węgiel w Polsce (są to skamieniałe rosliny
typowe dla wilgotnych lasów tropikalnych (np. gigantyczne paprocie,
skrzypy i widłaki). A więc kiedyś było już u nas dużo cieplej!
3. W Niemczech odnaleziono szkielety hipopotamów (i to o wiele
większych niż te zyjące obecnie) .Czy one nie potrzebują do życia
trochę wyższych temperatur, niż te które mamy obecnie.
4. Istnieją mapy sprzed kilkuset lat przedstawiające Grenlandię i
Antarktydę bez lodu (np. mapa Piri Re'is wydana w 1531 roku, a
wykorzystująca dane z czasów Aleksandra Wielkiego) - przecież lód
pokrywa podobno te obszary od setek tysięcy lat. Kto w takim razie
stworzył te mapy?
PS.
A treść artykułu wykazuje jednoznacznie, że autra dopadło juz
globalne ocieplenie (ewidentne przegrzanie mózgu). Jego slepa wiara
we wszystjko co wyczyta np. w Nature jest "niesamowita" Czy ten
koles wie jak są datowane różnego rodzaju wykopaliska? Jest to
zwykłe wróżenie z fusów (polecam lekturę np. Hansa Joachima Zillmera
(np. "Największe pomyłki w dziejach Ziemi"). Nie istnieją żadne
skuteczne metody datowania obejmujące okresy setek tysięcy, czy
milioów lat!!! Jest to tylko tworzenie przez "naukowców"
odpowiedniech "danych" pod teorię ewolucji (swoja droga największą
bajkę naszych czasów). Może po przeczytaniu kilku innych pozycji
innych od ogólnie przyjętych przez "naukę" autor zastanowi się skąd
np. odnajdowano w jaskiniach na całym świecie rysunki sprzed tysięcy
lat przewdstawiające ludzi i dinozaury! Nie wspominając już nawet o
znajdowaniu razem kości ludzi i dinozaurów (a także odciśniętych ich
sladów w jednych pokładach geologicznych).

[ksionc]

Tak, jasne. A Majowie budowali lotniska dla kosmitów. Za dużo Dainkena się
naczytałeś i bredzisz.

[brocek_1]

No i poki co interesujacym jest fakt, ze nie odniesiono sie do ostatniej afery zwiazanej z teoria globalnego ocieplenia jaka miala miejsce w The University of East Anglia i jak to sie ma do calej "teorii".

[tomasz_szymacha]

Napisałem długa odpwiedź, ale się nie pojawiła, tylko pole mnię się
wyczyściło z komunikatem "brak tematu". A temat był ten sam co i teraz -

więcej pokory dla rozumu panie Adamie

[tomasz_szymacha]

Ocho, i autocenzura kropki wstawiła. Szacun..... Aż napiszę ponownie,
jeno skrótem.

Tezy moje były następujące.

1) Ludzi wychwalających socjalizm w wydaniu KDL (J.P.Sartre, Angela
Davis, ale przede wszystkim tak zwani zachodni lewacy) dzis nazywamy
DEBILAMI. Gdyby nie pewien zawzięty kowboj-aktor, pewnie nie byłoby
tego forum (choć byłoby forum Trybuny Ludu).
2) Zielonych, którzy w latach 70. mniej więcej rozpoczęli trwająca
prawie do dzis krucjatę antyatomową dziś nazywamy DEBILAMI. Powinniśmy
dodac do tego jeszcze słowa: mordercy, pasibrzuchy bogatych,
ciemięzyciele biedoty itp.
3) Ludzi, który obecnie optują za odnawialnymi źródłami energii nalezy
nazwać DEBILAMI juz teraz. Są zresztą sterowani wielkim kapitałem
(poprzednie dwie kategorie kapitał miały w żopince), dla którego
energetyka jądrowa to całkowite przebudowanie świata. Inni się
wzbogacą, Ci mogą się nie załapać. A źródła odnawialne niczego nie
zmienią przez najbliższe dziesiątki lat. Wystarczy zapoznać się ze
skalą indywidualnego wykorzystania kolektorów słonecznych, żeby
zobaczyć, jaki to humbug

Wszystko, co pisze p. Wajrak może być prawdą

[gandalph]

oprócz jednego: dwutlenek węgla, oskarżany o wszelkie możliwe zło, nie ma nic
wspólnego z efektem cieplarnianym. Pisałem już o tym wielokrotnie w różnych
wątkach i nie chce mi się wszystkiego powtarzać. Zatem krótko: aby skutecznie
oskarżać jakąś substancję o to, że przyczynia się do nasilenia/zwiększenia
efektu cieplarnianego, trzeba przeprowadzić kluczowy dowód w kluczowym punkcie,
mianowicie taki, że obecność tego składnika (w tym przypadku CO2) w sposób
istotny zwiększa ilość promieniowania wtórnego (podczerwonego) absorbowanego w
atmosferze. Zatem sprawą zasadniczą są właściwości absorbcyjne CO2 w
podczerwieni. A te są tego rodzaju, że gdyby przyjąć, czysto hipotetycznie i na
chwilę, że atmosfera ziemska składa się w 100 (stu!) procentach z CO2, czyli bez
wody, tlenu, azotu itd., wówczas dla promieniowania podczerwonego byłaby niemal
całkowicie przezroczysta, oprócz dwu linii widmowych 4 i 15 mikronów (mowa o
długości fali), które byłyby absorbowane. Cała reszta (czyli od ok. 1 mikrona do
1 mm) po prostu przelatywałaby, niczym woda przez sitko, w Kosmos.
To, że mamy klimat na Ziemi taki, jaki jest, zawdzięczamy wodzie (w chmurach) i
parze wodnej, które są po prostu nieprzezroczyste w bardzo szerokich pasmach
tegoż promieniowania podczerwonego. Jak wyglądają widma absorbcyjne wody, CO2 i
wszelkich innych substancji, można sobie obejrzeć na stronie
http://webbook.nist.gov/chemistry/name-ser.html
W związku z tym wszelka dalsza dyskusja na temat CO2 i jego udziału w "efekcie
cieplarnianym", jest bezcelowa.
Dwie uwagi: na emisję pary wodnej ludzkość nie ma żadnego wpływu, zaś wszelkie
postulaty o ograniczaniu emisji CO2 świadczą o szarlatanerii.

[tomasz_szymacha]

A co z metanem? Piszą, że znacznie gorszy od CO2. Czy tak samo
przesadzają, żeby zamiast wołowiny jeść soję?

A ponadto, całoroczna emisja CO2 przez człowieka odpowiada emisji
dobowej jednego czynnego wulkanu średniej wielkości. Ot taki drobny
fakcik...

Tomek

[gandalph]

tomasz_szymacha napisał:

> A co z metanem? Piszą, że znacznie gorszy od CO2. Czy tak samo
> przesadzają, żeby zamiast wołowiny jeść soję?

Metan ma mniej więcej taki sam wpływ na absorbcję promieniowania IR jak CO2,
czyli znikomy. W dodatku łatwo utlenia się do CO2 właśnie.
>
> A ponadto, całoroczna emisja CO2 przez człowieka odpowiada emisji
> dobowej jednego czynnego wulkanu średniej wielkości. Ot taki drobny
> fakcik...
>
> Tomek
Masa CO2 w atmosferze to ok. 1,7 x 10^12 ton. Jest to liczba tak ogromna, że aby
zwiększyć tę wartość o 1% ludzkość musiałaby w jednym momencie uwolnić do
atmosfery ok. 1700 miliardów ton CO2 co odpowiada spaleniu ok. 464 miliardów ton
czystego węgla. "W jednym momencie" dlatego, że rozłożenie tego na raty
powodowałoby międzyczasie ubytek CO2 z atmosfery, choćby przez rozpuszczanie w
wodach oceanów nie mówiąc o asymilacji przez rośliny. Porównaj te 464 miliardy
ton czystego węgla z całym rocznym wydobyciem na świecie (mniej niż 4 mld ton w
2002 roku).
Ach, jeszcze jedno: zwiększenie stężenia CO2 w powietrzu o 1%, o czym mówiłem,
oznaczałoby wzrost z obecnych 0,032% do ok. 0,03203%.

[perfectgreybody]

gandalph napisał:
> Masa CO2 w atmosferze to ok. 1,7 x 10^12 ton. Jest to liczba tak
ogromna, że ab
> y
> zwiększyć tę wartość o 1% ludzkość musiałaby w jednym momencie
uwolnić do
> atmosfery ok. 1700 miliardów ton CO2

1,7 x 10^12 ton = 1700 miliardów ton.

1% to 17 miliardów ton.

> Porównaj te 464 miliardy
> ton czystego węgla z całym rocznym wydobyciem na świecie (mniej niż
4 mld ton w
> 2002 roku).

Nie 464 miliardy, tylko 4.64 miliardy ton czystego węgla. Czyli mniej
więcej tyle, ile wydobywamy w ciągu roku.

Ups, chyba właśnie udowodniłeś tezę odwrotną do zamierzonej.

[perfectgreybody]

tomasz_szymacha napisał:

> A ponadto, całoroczna emisja CO2 przez człowieka odpowiada emisji
> dobowej jednego czynnego wulkanu średniej wielkości. Ot taki drobny
> fakcik...

Dokładnie na odwrót: emisja wszystkich wulkanów świata odpowiada trzydniowej emisji CO2 przez człowieka. Jedna duża elektrownia węglowa emituje tyle, co aktywny wulkan...

Ot taki drobny fakcik.

[perfectgreybody]

powinno być oczywiście: "roczna emisja wszystkich wulkanów świata".

[greg0.75]

Zawsze mnie ciekawiło, jak się określa emisją CO2 z wulkanu?
Bo ten argument:
> A ponadto, całoroczna emisja CO2 przez człowieka odpowiada emisji
> dobowej jednego czynnego wulkanu średniej wielkości.
Jakoś mi do faktów nie pasuje:
Te cztery i pół miliarda ton wykopanego rocznie węgla (a CO2 powstaje jeszcze z gazu i ropy) wystarczyłoby, żeby zasypać nim Warszawę (w granicach administracyjnych) na 4,5 metra wysoko (lita warstwa).
Żeby wyemitować tyle samo dwutlenku węgla do atmosfery, wulkan musiałby zrobić takąż dziurę w ziemi wybuchając akurat pod złożem wegla (nieralne), dzisięciokroć taką w wapieniach i ponadstukrotnie taką w lokalizcji statystycznej (węgiel to poniżej 1% masy skorupy ziemskiej).
Wulkan o powierzchni 517 km2 i głebokości blisko pół kilometra (i to w dobę!) to taki "średni" chyba nie jest...

[perfectgreybody]

gandalph napisał:

> oprócz jednego: dwutlenek węgla, oskarżany o wszelkie możliwe zło, nie ma nic
> wspólnego z efektem cieplarnianym.

Weź to zapisz i opublikuj, a dostaniesz Nobla. Ci wszyscy naukowcy którzy naiwnie wierzą że CO2 jest gazem cieplarnianym nie mogą przecież mieć racji:
www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/full/410355a0.html

Przestań już nudzić!

[gandalph]

perfectgreybody napisał:

> gandalph napisał:
>
> > oprócz jednego: dwutlenek węgla, oskarżany o wszelkie możliwe zło, nie ma
> nic
> > wspólnego z efektem cieplarnianym.
>
> Weź to zapisz i opublikuj, a dostaniesz Nobla. Ci wszyscy naukowcy którzy naiwn
> ie wierzą że CO2 jest gazem cieplarnianym nie mogą przecież mieć racji:
> www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/full/410355a0.html

Wejdź sobie na stronę:
http://webbook.nist.gov/chemistry/name-ser.html

wpisz, gdzie trzeba "carbon dioxide" (a potem "water"), zaznacz "IR spectrum",
kliknij "search" i obejrzyj sobie widma absorbcyjne.
Nie masz żadnych argumentów, tylko agitację, a na to jestem odporny. Zresztą,
jak wiadomo, w nauce nie ma demokracji, niczego nie rozstrzyga się przez
głosowanie. Ostateczną i nieodwołalną instancją jest zawsze eksperyment, a
eksperymentów na temat absorbcji IR, również przez CO2, było już multum i tego
nie podważysz.

A Nobla to możesz sobie wsadzić... Po Noblu dla Obamy już nic mnie nie zdziwi...

doucz się w końcu!

[perfectgreybody]

gandalph napisał:
> Wejdź sobie na stronę:
> http://webbook.nist.gov/ch
> emistry/name-ser.html
>
> wpisz, gdzie trzeba "carbon dioxide" (a potem "water"), zaznacz "IR spectrum",
> kliknij "search" i obejrzyj sobie widma absorbcyjne.
> Nie masz żadnych argumentów, tylko agitację, a na to jestem odporny. Zresztą,
> jak wiadomo, w nauce nie ma demokracji, niczego nie rozstrzyga się przez
> głosowanie. Ostateczną i nieodwołalną instancją jest zawsze eksperyment, a
> eksperymentów na temat absorbcji IR, również przez CO2, było już multum i tego
> nie podważysz.

Wejdź sobie na stronę:
www.spectralcalc.com/
Załóż tam konto, po czym kliknij "atmospheric paths", i zobacz jak zmienia się transmisja w zależności od zmian składu atmosfery, ciśnienia i temperatury.

>Nie masz żadnych argumentów, tylko agitację, a na to jestem odporny.

No widzę że jesteś odporny na wiedzę ;)

>Zresztą, jak wiadomo, w nauce nie ma demokracji, niczego nie
> rozstrzyga się przez głosowanie.

No dobrze, ale jak wyjaśnisz fakt, że autorzy podręczników do fizyki atmosfery nie wiedzą tego co ty wiesz? Może powinieneś dopuścić taką czysto teoretyczną możliwość, że twoja wiedza jest niekompletna?

[gandalph]

perfectgreybody napisał:

Chłopie, coś gdzieś słyszałeś, ale nie wiesz gdzie. Poza tym wykazujesz poważne
błędy metodologiczne. Skoro na samym początku popełniasz błąd w rozumowaniu, to
cała reszta się wali. Po raz ostatni spróbuję ci wyjaśnić, o co chodzi:
Skoro jest tak, że pod wpływem światła słonecznego powierzchnia Ziemi się
nagrzewa, to oznacza, że emituje wtórne promieniowanie podczerwone (prawo
Wiena), którego absorbcja (opisywana przez prawo Lamberta-Beera) jest czynnikiem
odpowiedzialnym za klimat na Ziemi. Dalej, mówi się, że za przyczyną nadmiernego
stężenia CO2 (w domyśle: winny jest człowiek, bo za dużo spala) klimat się
ociepla, no to pytam: jak CO2 absorbuje to promieniowanie, jak absorbują je inne
składniki atmosfery (O2, N2 pomijam, bo z definicji nie mają znaczenia)?
Aby zbadać absorbcję CO2 i H2O sięgam do widm absorbcyjnych, które są znane od
dawna. I co się okazuje? Silne pasma absorbcyjne wody poniżej 10 mikr. i powyżej
20 mikronów oraz dwie linie absorbcyjne CO2: 4 i 15 mikr. W związku z tym zadaję
pytanie: jakim cudem gaz obecny w atmosferze w stężeniu 0,032% procenta, mający
tylko dwie wąskie linie absorbcyjne, może mieć więcej niż śladowy wpływ na
aborbcję, w sytuacji , gdy inny składnik, H2O, obecny w chmurach powoduje, że są
one w ogóle nieprzezroczyste dla światła VIS i dla promieniowania IR ?
Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, ale rzeczowe argumenty, nie propagandę ani
agitację!


> Załóż tam konto, po czym kliknij "atmospheric paths", i zobacz jak zmienia się
> transmisja w zależności od zmian składu atmosfery, ciśnienia i temperatury.
>
G... mnie to obchodzi! Zadałem pytanie podstawowe, które każdy myślący powinien
sobie zadać na samym początku. Co tu ma do rzeczy ciśnienie i temperatura, skoro
mowa o absorbcji?
Dopóki nie usłyszę odpowiedzi na postawione wyżej pytanie, dalsza rozmowa nie ma
sensu, możesz sobie darować.

> >Nie masz żadnych argumentów, tylko agitację, a na to jestem odporny.
>
> No widzę że jesteś odporny na wiedzę ;)
>
> >Zresztą, jak wiadomo, w nauce nie ma demokracji, niczego nie
> > rozstrzyga się przez głosowanie.
>
> No dobrze, ale jak wyjaśnisz fakt, że autorzy podręczników do fizyki atmosfery
> nie wiedzą tego co ty wiesz?

Jeżeli nie wiedzą, to znaczy, że są ignorantami.Jak można w ogóle nie zadać
sobie tak podstawowego pytania: skoro mowa o absorbcji promieniowania przez
mieszaninę gazów (w sytuacji, gdy ta absorbcja ma tak istotne znaczenie), jak
przedstawia się udział różnych składników mieszaniny i jakie są ich właściwości
absorbcyjne? Jeśli ktoś nie zadał sobie takiego pytania i nie udzielił na nie
odpowiedzi, to w ogóle nie powinien brać się za pisanie.
Ja po raz kolejny zadaję je głośno i jakoś odpowiedzi nie słyszę.

Może powinieneś dopuścić taką czysto teoretyczną m
> ożliwość, że twoja wiedza jest niekompletna?

Moja wiedza jest niekompletna, twoja jest niekompletna, Einsteina też była
niekompletna. Mało odkrywcze!

[perfectgreybody]

gandalph napisał:
> Chłopie, coś gdzieś słyszałeś, ale nie wiesz gdzie. Poza tym wykazujesz poważne
> błędy metodologiczne. Skoro na samym początku popełniasz błąd w rozumowaniu, to
> cała reszta się wali. Po raz ostatni spróbuję ci wyjaśnić, o co chodzi:
> Skoro jest tak, że pod wpływem światła słonecznego powierzchnia Ziemi się
> nagrzewa, to oznacza, że emituje wtórne promieniowanie podczerwone (prawo
> Wiena), którego absorbcja (opisywana przez prawo Lamberta-Beera) jest czynnikie
> m
> odpowiedzialnym za klimat na Ziemi. Dalej, mówi się, że za przyczyną nadmierneg
> o
> stężenia CO2 (w domyśle: winny jest człowiek, bo za dużo spala) klimat się
> ociepla, no to pytam: jak CO2 absorbuje to promieniowanie, jak absorbują je inn
> e
> składniki atmosfery (O2, N2 pomijam, bo z definicji nie mają znaczenia)?
> Aby zbadać absorbcję CO2 i H2O sięgam do widm absorbcyjnych, które są znane od
> dawna. I co się okazuje? Silne pasma absorbcyjne wody poniżej 10 mikr. i powyże
> j
> 20 mikronów oraz dwie linie absorbcyjne CO2: 4 i 15 mikr. W związku z tym zadaj
> ę
> pytanie: jakim cudem gaz obecny w atmosferze w stężeniu 0,032% procenta, mający
> tylko dwie wąskie linie absorbcyjne, może mieć więcej niż śladowy wpływ na
> aborbcję, w sytuacji , gdy inny składnik, H2O, obecny w chmurach powoduje, że s
> ą
> one w ogóle nieprzezroczyste dla światła VIS i dla promieniowania IR ?
> Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, ale rzeczowe argumenty, nie propagandę ani
> agitację!

Wyjaśnienie jest proste: to nie są "wąskie" linie absorpcyjne, bo CO2 silnie pochłania CO2 dla liczby falowej 600-800 cm-1. Może zacytuję ci odpowiedni fragment z podręcznika, którego lekturą się nie skaziłeś:

"As discussed in Subsection 3.2.3.3, the bending mode, ν2, is degenerate and consists of ν2a and ν2b vibrations at the same frequency. The CO2 15 μm band represents this particular vibration. Owing to perpendicular vibration, the ν2 fundamental transition is coupled with rotational transitions corresponding to changes in the quantum number J =−1, 0, +1. The spectral lines produced by these changes are referred to as the P, Q, and R branches, respectively, as noted in Section 1.3.1. For the P and R branches, the lines have wavenumbers lower and greater, respectively, than those of the line center. In the case of the Q branch, the lines are clustered near the center of the 15 μm band.
Because of the two vibrational modes, ν2a and ν2b,a π/2 phase difference is produced between them. The central carbon atom will perform a rotary motion about the symmetry axis and generate a component of angular momentum along this axis. This momentum is quantized with a quantum number l that is less than or equal to
ν2. This quantum number is added as a superscript to ν2 in the designation of the vibrational level, e.g., 011 0, 020 0, 0220. The 2ν2 level of the carbon dioxide molecule lies very close to the ν1 level, causing a resonance referred to as Fermi resonance.
Because of the selection rules on the vibrational angular momentum, only the level 020 0 can combine with ν1. Besides the ν2 fundamental band, numerous combination bands have been detected in the 15 μm region. Simultaneous transitions in two of the vibration modes are possible, resulting in weak combination (or difference) frequencies. There are also numerous hot bands in the 15 μmCO2 band. These bands are produced by transitions between excited levels and are significant in cooling-rate calculations in the middle atmosphere.

> G... mnie to obchodzi!

Wiem że to być może za trudne dla ciebie, ale spróbuj się skupić. Wiedza nie boli...

> Zadałem pytanie podstawowe, które każdy myślący powinien
> sobie zadać na samym początku. Co tu ma do rzeczy ciśnienie i temperatura, skor
> o
> mowa o absorbcji?

LOL! Specjalista od spektroskopii, a nie wie że profil linii absorpcyjnych zależy od temperatury i ciśnienia?

> Jeżeli nie wiedzą, to znaczy, że są ignorantami.

A może wiedzą trochę więcej niż ty?

> Jak można w ogóle nie zadać
> sobie tak podstawowego pytania: skoro mowa o absorbcji promieniowania przez
> mieszaninę gazów (w sytuacji, gdy ta absorbcja ma tak istotne znaczenie), jak
> przedstawia się udział różnych składników mieszaniny i jakie są ich właściwości
> absorbcyjne? Jeśli ktoś nie zadał sobie takiego pytania i nie udzielił na nie
> odpowiedzi, to w ogóle nie powinien brać się za pisanie.

Przecież dostałeś linka do narzędzia, gdzie możesz sobie sprawdzić jaki jest udział różnych składników mieszaniny i jakie są ich właściwości. No ale g... cię to obchodziło ;)

> Moja wiedza jest niekompletna, twoja jest niekompletna, Einsteina też była
> niekompletna. Mało odkrywcze!

Chciałem być uprzejmy. Chodziło mi naprawdę o to, że gó... wiesz w tym temacie.

[mariusz.zamorski]

Obejrzycie sobie film "Chmury słuchaja się gwiazd" - leciał kilka
miesięcy temu na kanale Planete - dostępny oczywiście w necie. Jest
to świetny materiał o globalnym ociepleniu (oczywiście przedstawia
inną teorię niż np. showman Al Gore).
Dla wszystkich zwolenników globalnego ocieplenie spowodowanego
emisja CO2 przez człowieka mam kilka pytań:
1. Dlaczego klimat ociepla się w całym Układzie Słonecznym? (na
Marsie topią się bieguny , które są z zamrożonego CO2). Tam też jest
wzrost CO2?
2. Skąd pochodzi np. węgiel w Polsce (są to skamieniałe rosliny
typowe dla wilgotnych lasów tropikalnych (np. gigantyczne paprocie,
skrzypy i widłaki). A więc kiedyś było już u nas dużo cieplej!
3. W Niemczech odnaleziono szkielety hipopotamów (i to o wiele
większych niż te zyjące obecnie) .Czy one nie potrzebują do życia
trochę wyższych temperatur, niż te które mamy obecnie.
4. Istnieją mapy sprzed kilkuset lat przedstawiające Grenlandię i
Antarktydę bez lodu (np. mapa Piri Re'is wydana w 1531 roku, a
wykorzystująca dane z czasów Aleksandra Wielkiego) - przecież lód
pokrywa podobno te obszary od setek tysięcy lat. Kto w takim razie
stworzył te mapy?
PS.
A treść artykułu wykazuje jednoznacznie, że autra dopadło juz
globalne ocieplenie (ewidentne przegrzanie mózgu). Jego slepa wiara
we wszystjko co wyczyta np. w Nature jest "niesamowita" Czy ten
koles wie jak są datowane różnego rodzaju wykopaliska? Jest to
zwykłe wróżenie z fusów (polecam lekturę np. Hansa Joachima Zillmera
(np. "Największe pomyłki w dziejach Ziemi"). Nie istnieją żadne
skuteczne metody datowania obejmujące okresy setek tysięcy, czy
milioów lat!!! Jest to tylko tworzenie przez "naukowców"
odpowiedniech "danych" pod teorię ewolucji (swoja droga największą
bajkę naszych czasów). Może po przeczytaniu kilku innych pozycji
innych od ogólnie przyjętych przez "naukę" autor zastanowi się skąd
np. odnajdowano w jaskiniach na całym świecie rysunki sprzed tysięcy
lat przewdstawiające ludzi i dinozaury! Nie wspominając już nawet o
znajdowaniu razem kości ludzi i dinozaurów (a także odciśniętych ich
sladów w jednych pokładach geologicznych).

A ja jestem za!

[jembezmamy]

Ten tekst trochę mnie przekonał! Nareszcie. Długo czekałem na racjonalny głos po
stronie ekologów.

To jest dziwne. Cała ta kampania Greepeace'u posługuje się tak absurdalnymi i
populistycznymi argumentami, że wniosek o "ekoreligii" nasuwa się sam. Jak niby
mam uwierzyć idiotycznej reklamówce, w której do worka "globalne ocieplenie"
wrzucone są wszystkie spektakularne problemy na świecie? Do tego ta dynamiczna
muzyka - przecież to wszystko jest manipulacją na najniższym poziomie. Taka
kampania - emocjonalna, pozbawiona racjonalnych argumentów - udowadnia tylko, że
ekologom wierzyć nie wolno.

Oczekujecie ode mnie poważnej decyzji, to potraktujcie mnie poważnie i
przedstawcie mi logiczną argumentację. Populistyczne filmiki na poziomie reklamy
proszku do prania naprawdę zdołają mnie tylko zniechęcić.

Jestem za! Ale nie za globalnym ociepleniem (jeszcze nie), tylko za takimi
tekstami jak ten. Tekstami, które jednak traktują jak istotę rozumną.
Artykuł Wajraka wprawdzie ocieplenia klimatu do końca nie wyjaśnia, skutecznie
natomiast przekonał mnie, że nie można ufać każdemu, kto ma tytuł naukowy. I że
najbardziej wiarygodne są dane opublikowane w renomowanych czasopismach. OK.
Jeśli teraz ktoś napisze tekst, w którym odeprze wszystkie argumenty
przeciwników, powołując się na tego typu wiarygodne źródła, jestem gotów mu
uwierzyć.

[sylwestrmru]

www.youtube.com/watch?v=22EBcu2diKY&feature=related
warto obejrzec, bez względu na to którą stronę się popiera

Powołujesz się na oszołoma Plimera? ;)

[perfectgreybody]

en.wikipedia.org/wiki/Heaven_and_Earth_(book)#Reactions_from_scientists

czy uwazasz, ze oszolom Gore czy Watson sa bardzie

[koham.mihnika.copyright]

wiarygodni?

Skoro zwiazki fluoru maja znacznie wiekszy efekt cieplarniany niz co2, czemu nie
zaczynamy od SF6 czy CFC?
Bo tu sie nie da zrobic przekretu?
Cos ich Plimer niezle ukasil, dlatego tak warcza. czemu zwolennicy cieplarnianej
histerii uzywaja tak czesto argumentow emocjonalnych? Zamiast ograniczyc sie do
prezentacji danych pomiarowych?

[perfectgreybody]

koham.mihnika.copyright napisał:

> wiarygodni?

A czy widzisz żebym się powoływał na Gore'a?

> Skoro zwiazki fluoru maja znacznie wiekszy efekt cieplarniany niz co2, czemu ni
> e
> zaczynamy od SF6 czy CFC?

Po pierwsze, zaczęliśmy:

unfccc.int/national_reports/annex_i_ghg_inventories/items/4624.php
Jak dotąd największy wkład w walkę z globalnym ociepleniem miała redukcja emisji gazów chlorowcopochodnych...

Po drugie, to nie rozwiązuje problemu, bo tych gazów jest w atmosferze kilka rzędów wielkości mniej niż CO2. Więc owszem, proporcjonalnie każda tona SF6 ma proporcjonalnie większy wpływ na efekt cieplarniany niż tona CO2, ale sumarycznie i tak efekt CO2 jest znacznie większy.

> Bo tu sie nie da zrobic przekretu?

Jak widzisz, pomimo tego że nie da się zrobić - jak twierdzisz - przekrętu, redukcja emisji i tak nastąpiła.

> Cos ich Plimer niezle ukasil, dlatego tak warcza.

Napisał książkę w której trudno jest znaleźć stronę bez grubych błędów, przeinaczeń albo zwykłych kłamstw.

> czemu zwolennicy cieplarniane
> j
> histerii uzywaja tak czesto argumentow emocjonalnych? Zamiast ograniczyc sie do
> prezentacji danych pomiarowych?

Tutaj masz prezentację danych pomiarowych:
ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html
Zapoznaj się i nie pisz więcej głupot.

[arme]

Trochę zalatuję średniowieczem od pana Wajraka - jak w tamtych czasach przytacza
jakieś "astrologiczne" brednie jako naukę.
1. W przytaczanych badaniach lodu jest olbrzymi błąd ze względu na nie
uwzględnienie pewnych naturalnych zjawisk (a właściwie i faktycznej szybkości)
przez co błąd pomiarowy może sięgać nawet przeszło 100tyś lat! Czyni je to
bezurzytecznymi.
2. Średnia temperatura w ciągu ostatnich 3tyś lat bywała na półkuli pn nawet
średnio o 1st C wyższa niż obecnie, również na Grenlandii (badania zasięgu czap
lodowych) co wcale nie jest mitem, choć w średniowiecze akurat było tam raczej
zimniejszym okresem.
3. Z wieloźródłowych badań stężenia CO2 i T wydaje się niemożliwe uzyskanie
spójnego modelu T=f(C[CO2]), natomiast wręcz narzucają się dość poprawne modele
typu C[CO2]=f(T) i to pomimo zaniedbania niewątpliwego sprzężenia zwrotnego.
4. Z "sekciarskich" (hołubionych przez pana Wajraka) teorii nie wynika szereg
dodatkowych zjawisk, a z teorii "słonecznych" wynikają one jak najbardziej
(przemieszczanie się biegunów i wynikające z tego słabnięcie ziemskiego pola
magnetycznego co tłumaczy np. zwiększanie się dziur ozonowych mimo spadku emisji
tzw. "niszczycieli ozonu [np freonów], wahania średniookresowej temperatury
często in minus w takt aktywności słońca i aktualnej orbity itd. itd...)

ps

[arme]

w pk1. miał być błąd rzędu 10tyś lat (ot wkradł się błąd typowy dla sekty
klimatycznej ;))

[perfectgreybody]

arme napisał:

> 1. W przytaczanych badaniach lodu jest olbrzymi błąd ze względu na
nie
> uwzględnienie pewnych naturalnych zjawisk (a właściwie i faktycznej
szybkości)
> przez co błąd pomiarowy może sięgać nawet przeszło 100tyś lat!

Źródła, proszę. Jakich naturalnych zjawisk? Skąd informacje o takim
błędzie pomiarowym?

>Czyni je to
> bezurzytecznymi.

Geolodzy z PANu tak nie uważają - wręcz przeciwnie, użyli tych
"bezurzytecznych" rdzeni do udowodnienia tezy która im pasowała ;)

> 2. Średnia temperatura w ciągu ostatnich 3tyś lat bywała na półkuli
pn nawet
> średnio o 1st C wyższa niż obecnie, również na Grenlandii (badania
zasięgu czap
> lodowych) co wcale nie jest mitem, choć w średniowiecze akurat było
tam raczej
> zimniejszym okresem.

...co nie zmienia faktu, że lądolód grenlandzki nie różnił się
zbytnio zasięgiem od dzisiejszego, a Grenlandia była tak samo
"zielona" w czasach średniowiecznych, jak i dzisiaj.

> 3. Z wieloźródłowych badań stężenia CO2 i T wydaje się niemożliwe
uzyskanie
> spójnego modelu T=f(C[CO2])

Ponieważ to nie jest model zależny TYLKO od stężenia CO2, tylko od
szeregu czynników, między innymi zmian nasłonecznienia w rejonie
Arktyki zapoczątkujących okres rozrastania się lądolodu.

> 4. Z "sekciarskich" (hołubionych przez pana Wajraka) teorii nie
wynika szereg
> dodatkowych zjawisk,

Jakich zjawisk? Konkretnie, proszę.

> a z teorii "słonecznych" wynikają one jak najbardziej
> (przemieszczanie się biegunów i wynikające z tego słabnięcie
ziemskiego pola
> magnetycznego co tłumaczy np. zwiększanie się dziur ozonowych mimo
spadku emisj
> i
> tzw. "niszczycieli ozonu [np freonów],

"Sekciarska" teoria wiążąca STĘŻENIE (a nie same emisje) freonów z
dziurą ozonową znacznie lepiej radzi sobie z faktami obserwacyjnymi:

www.esa.int/esaEO/SEMHSZJVUZF_planet_0.html
> wahania średniookresowej temperatury
> często in minus w takt aktywności słońca i aktualnej orbity itd.
itd...)

No nie bardzo. Aktywność słoneczna w ostatnim półwieczu wyglądała
tak:
doskonaleszare.blox.pl/resource/ssn19592009.png
natomiast zmiany temperatur przebiegały następująco:
doskonaleszare.blox.pl/resource/giss19592009.png

średnia temperatura ostatnich 15 lat jest stała

[giuseppe53]

więc coś ta "teoria" ma dziury.
Korzystam z pańskiego wykresu:
doskonaleszare.blox.pl/resource/giss19592009.png
Widocznie gospodarka przewidziała, że politycy na CO2 ustalą normy ;-)

[perfectgreybody]

giuseppe53 napisał:

> więc coś ta "teoria" ma dziury.
> Korzystam z pańskiego wykresu:
> doskonaleszare.blox.pl/resource/giss19592009.png


Jest "stała"? Od 1994 roku? Może czas kupić sobie silniejsze okulary?

Ja tu widzę trend o wartości 0,15 stopnia na dekadę.

Artykuł sprzed paru dni

[myslacyszaryczlowiek1]

No widzicie Wajrak, elita Narodu Polskiego nie chce uwierzyć w nowego Czarnego
Luda -w globalne ocieplenia. Bo elita chowana była jeszcze za Gierka gdzie do
nauczania fizyki przykładano jeszcze bardzo dużo wagę, do wyciągania wniosków
i logiki może mniej, ale aby się dostać i skończyć studia trzeba było mieć
jaki taki intelekt.
A teraz parę pytań.
Czy globalne ocieplenie bedzie złe? Czy grozi zagładą ludzkości? Bo mi
się wydaje że będzie jak to w życiu, jednym się polepszy - np. żyjącym w
Polsce, a drugim pogorszy. Proszę zauważyć że sam proces ocieplenia wpływa
regulująco na przyrodę. Zazielenią się tundry, pokryją się lasami które będą
przerabiać nadmiar dwutlenku węgla na tlen. Inny proces samoregulacji to
wpływ stężenia dwutlenku węgla na wzrost roślinności. Czym więcej go tym jest
szybszy. Polecam stary podręcznik do biologii dla szkół średnich, też za Gierka.
Inny argument, że z tym globalnym ociepleniem jest coś nie tak, to taki na
chłopski rozum. Bo załóżmy że to wszystko jest prawda. Że świat czeka
katastrofa itd. Ale czy w ten sposób rozumny człowiek by ograniczał emisję
dwutlenku węgla jak to proponują straszyciele globalnym ocieplenie. Bo rozumny
człowiek zamiast zamykać elektrownie węglowe i na ich miejsce stawiać mało
efektywne ekonomicznie (a tym samym mało ekologiczne) wiatraki, by te
olbrzymie pieniądze przeznaczył na -
1. Badania w opanowanie energii termojądrowej czy chociażby opanowanie
procesu fotosyntezy.
2. Podejrzewam że te olbrzymie pieniądze by w zupełności starczyły na
zalesienie nieużytków, albo chociażby na nawodnienie Sahary, co by umożliwiło
w naturalnym procesie fotosyntezy zamianę dwutlenku węgla w tlen i to w
przeciągu lat np. dziesięciu.
A tak to wygląda że sprawa ma drugie dno. Po prostu wymusza się na
społeczeństwach jakieś sztuczne zmiany, które nie mają z ekologią nic
wspólnego, a za to dużo z interesem ekonomicznym.
Po za tym mamy do czynienia z globalną wioską. Co z tego że Europa i nawet
USA ograniczą emisję CO2 , jak produkcja a tym samym emisja CO2 ucieknie do
Chin, Rosji czy innego kraju który nie podpisze żadnych ograniczeń.

[sylwestrmru]

www.youtube.com/watch?v=22EBcu2diKY&feature=related
warto obejrzec.
Zachęcam zwolenników, jak i przeciwników

Ok. Panie Wajrak, przekonał mnie Pan. Szczerze.

[arturx2]

Ok. Panie Wajrak, przekonał mnie Pan. Szczerze. Teraz już wierzę że
klimat się ociepla. Tylko że:
1. Czy to aby na pewno źle, szczególnie dla Polski? Tak tak wiem,
naukowcy robią modele Ziemi przy pomocy superkomputerów
i wychodzi im że kataklizmy, zalanie Londynu, jeszcze bardziej sucho
na Saharze itd. Ale ci sami naukowcy przy pomocy
tych samych superkomputerów nadal nie są w stanie przewidzieć pogodę
na pojutrze.
2. Skąd Pan wie, że gdy pogrążymy się w eko-umartwianiu i cofniemy
znacznie w komforcie życia aby obniżyć CO2 o
kilkanaście ppm, zatrzymamy zmiany klimatu? Czy nie lepiej wydać te
gigantyczne pieniądze zamiast na marnej wydajności
wiatraki na energetykę jądrową, która niezawodnie i bez przerwy może
chłodzić, ogrzewać, nawadniać, oświetlać. Polska
jest w krańcowej sytuacji - prawie nie mamy zasobów odnawialnych, a
zmusza się nas do wydawania fortuny na wiatraki i
składowanie CO2, przez co będzie mniej pieniędzy na absolutnie
niezbędne elektrownie atomowe. Jesteśmy świadomie spychani
na boczny tor światowej gospodarki.
3. Zasoby surowcowe, także ropy, gazu i węgla, należy oszczędzać, bo
będą potrzebne w przyszłości. Straszenie w
dzisiejszych czasach ludzi huraganami, pustyniami i białymi misiami
jest infantylne. Gdyby politycy szczerze powiedzieli
o co chodzi, nie byłoby tego oporu.

P.S. Czy to przypadkiem pod artykułem zamiast odnośnika do dyskusji
jest odnośnik do "apelu do polityków..."?

[wwojtek9]

Miałem dotąd pozytywne zdanie o Panu, no i muszę je zmienić. Generalnie polemizuje Pan z poglądem, iż to nie działalność człowieka wpływa na wzrost temperatury. Ale na generalny argument, iż w przeszłości człowieka nie było, a temperatury się zmieniały podaje Pan jedynie dane na temat temperatur w średniowieczu, które zdaniem Pana były wówczas trochę niższe niż obecnie. To akurat da się wyjaśnić - jeśli jesteśmy na szczycie cyklu wzrostowego. Ale ja mam inne pytanie, o dużo większe zmiany temperatur, w czasach gdy ludzi nie było na świecie. Bo jest faktem, iż żyjemy w ciepłym interglacjale epoki lodowej! 80% historii klimatu na ziemi to epoki gorące, w czasie których nawet bieguny były wolne od lodu. Dlaczego nie odniósł się Pan do tych danych? Dalej, ile co2 produkuje człowiek, a ile naturalne procesy? O ile wiem emisja powodowana przez człowika do 20%, więc jak ogromnym kosztem my zmniejszymy emisję 0 20%, to w skali globu będzie to 4% czyli zawracanie Wisły kijkiem... Dalej, co2 jest gazem cieplarnianym, więc powoduje wzrost temperatury, pytanie tylko w jakim stopniu, śladowym czy znaczącym? Biorąc pod uwagę prognozy zwolenników globalnego ocieplenia z przed 10-sięciu lat mocno wówczas "przeszacowali" ten wpływ... A zawsze towarzyszący wzrostowi temperatur wzrost stęrzenia co2 to przyczyna czy skutek? - wzrost temperatury powoduje uwalnianie się co2 z oceanów.

Do Autora artykułu, Pana Adama Wajraka

[drupal]

Panie Adamie, z pewnością oglądał Pan film "The Great Global Warming Swindle"
(dostępny także na YouTube, tak, tak, tym rozsiewającym spiskowe teorie
YouTube). Czy zauważył Pan przedstawiony tam mechanizm weryfikacji materiałów i
autorów publikowanych w naukowych czasopismach i oficjalnych międzynarodowych
raportach? I czy nie przypomina to Panu systemu cenzury znanego od setek lat, w
którym dopuszcza się do głosu jedynie teorie akceptowane politycznie czy
religijnie?

Dla mnie oczywiste jest, że w tym filmie wypowiadają się wyłącznie naukowcy
przeciwni powszechnie wyznawanej teorii globalnego ocieplenia wywołanego
emitowanym przez działalność człowieka CO2. I oczywiste jest to, że film nie
jest obiektywny. Tylko dlaczego jedynym źródłem informacji na ten temat ma być
dla mnie YouTube? Dlaczego w oficjalnych wypowiedziach polityków i
licencjonowanych przez nich naukowców nikt się o tym nie zająknie? Wszyscy
trąbią jednym obowiązującym i niepodważalnym tonem, co przypomina mi bardziej
kult niż naukę.

W swoim artykule napisał Pan: "poza Słońcem jest jeszcze cała masa innych
czynników, które wpływają na klimat, np. gazy cieplarniane, a zwłaszcza jeden z
nich - dwutlenek węgla."

Napisał Pan to jako naukowiec czy jako człowiek przekonany publikacjami
naukowymi na ten temat?

W opinii naukowców wypowiadających się w w/w filmie gazem cieplarnianym
odpowiadającym w 95% za globalne ocieplenie bądź ochłodzenie jest para wodna w
atmosferze. Pozostałe gazy mają wpływ znikomy.

Naukowcy ci twierdzili też, że jest to prawda powszechnie akceptowana przez
klimatologów.
Dla mnie jako zwykłego człowieka wydaje się to tylko logiczne i sensowne, nie
potrafię tego naukowo zweryfikować.

Rozumiem, że CO2 jako gaz powstający podczas spalania (czyli także wydychania
przez zwierzęta i ludzi) jest z kolei niezbędny dla życia i rozwoju ziemskiej
flory. Że nasze samochody, miasta i fabryki produkują go w ogromnych
ilościach. OK. Chociaż mnie truje bardziej cała reszta zawartości spalin:
samochodowych, z kominów fabryk i elektrowni itd., czuję się odpowiedzialny za
całe środowisko, które zanieczyszczam na wszelkie możliwe sposoby samym faktem,
że żyję, poruszam się, kupuję w hipermarketach, jem, wydalam, zużywam ubranie,
sprzęty, które wędrują na śmietnik - generalnie na utrzymanie mnie przy życiu
trzeba zużyć określoną ilość zasobów środowiska. No i oczywiście wiem, że na
utrzymanie przy życiu przeciętnego Amerykanina potrzeba więcej zasobów
środowiska niż na utrzymanie mieszkańca Afryki.

Ale dlaczego, do cholery, uwzięliście się tak na to biedne CO2?

Może nasza planeta jest po prostu przeludniona?

Zużywamy za dużo bo jest nas za dużo?

No tak, ale takie hasło jest niepoprawne politycznie, można nawet powiedzieć, że
faszystowskie.

I niehumanitarne, bo dotyczy kwestii posiadania dzieci.
I nieekonomiczne bo zagraża systemowi podatkowemu, emerytalnemu, globalnej
gospodarce.

Łatwiej zrzucić wszystko na CO2.

A co potem? Nałożymy limity na oddychanie?

Fani globalnego ocieplenia fałszowali dane

[warez65535]

I są na to dowody:

www.sfora.pl/Skandal-po-odkryciu-oszustwa-klimatologow-a14019
www.anelegantchaos.org/cru/
briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/2009/11/the-biggest-scandal-of-all-is-this.html

Wajrak poepłnia bład na samym poczatku zakładajac

[minasz]

niewiadomo czemu ze globalne ocieplenie jest złe

według mnie bedzie wprost odwrotnie - kiedy nie bedzie lądolodów bedzie wiecej
miejsc pod tereny uprawne , zwiekszy sie tez wielkosc zbiorników wodnych wiec
bedzie wieksze parowanie - co spowoduje wieksze opady
moze sie okazac ze sahara bedzie zielona a ludzie w etiopi przestana umierac z
głodu - a ze tam zaleje holandie to mnie to wali

[flexxok]

Bardzo dobry tekst p.Wajraka.
Mamy takie społeczeńśtwo, że zawsze wszystko kontestuje, nawet
profesjonalne badania. Zresztą badaniom przewaznie nei wierzy, bo to
jakas banda wysoko opłacanych profesorków sobie je prowadzi, a
prawdziwa robota to w fabryce przy piecu, albo na budowie dróg jest:)

[minasz]

a ty jak zarabiasz?

[drupal]

tych "wybitnych naukowców", o których pisze pan Wajrak, którzy prowadzą
"profesjonalne badania" właśnie złapano na gorącym uczynku. Hakerzy włamali się
do uniwersyteckiego serwera, skąd ukradli tysiące prywatnych maili tych
naukowców, określanych w artykule jako "Some of the world’s top climate
scientists". Treść tych maili została opublikowana w Internecie. Naukowcy
wymieniają się w nich sztuczkami i fałszerstwami, których używają do poprawiania
danych, żeby pasowały do teorii o globalnym ociepleniu.
Tutaj jest link do źródła:
www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/6619796/Climate-scientists-accused-of-manipulating-global-warming-data.html

Panie Wajrak niech Pan BZDUR nie opowiada

[samentu]

jak Pan słusznie zauważył żeby sie wypowiadać o klimacie trzeba cokolwiek sie
znać i nie kłamać, ni dyskutować z faktami jak Pan to czyni w tym artykule!

1. historia Grenlandii tez jest doskonale odtworzona i zbadana!
nikt nie twierdzi że CAŁA wyspa była zielona, ale w X i XII wieku klimat na jej
wybrzeżu był znacznie cieplejszy niż dziś takie są fakty!
2. Bo co Erykowi Rudemu miała być akcja osadnicza potrzebna? Panie Wajrak to
społeczeństwo klanowe żyjące w gospodarce autarkicznej!!
Bez pieniędzy, bez wymiany handlowej, bez produkcji w celu zysku!!
BTW
i gdzie to niby miał ta kampanie PRowska Eryk Rudy robić?
w prasie norweskiej?:P
3. Stworzona przez niego społeczność (czyli 2 osady - a ściślej 2 zbiory wielu
sąsiadujących z sobą farm łącznie 1500 - 1200 osób)
żyła z uprawy jęczmienia (tak, tak) i z hodowli owiec
vide - raporty z utrzymania parafii z XI wieku przechowywane w archiwum
Archidiecezji w Trondheim, któremu Grenlandia podlegała
- w gospodarce autarkicznej handel o ile w ogóle istnieje ma znaczenie marginalne.
poza tym z kim niby to mieli ci Grenlandczycy handlować?
kto niby miał ten handel organizowac i obsługiwać?
w samej Norwegii stałe kontakty kupieckie z dzisiejszą Belgia funkcjonowały od
XII wieku dopiero !!
i to przez Bergen, a nie Trondheim!
i tak na zakończenie
kluczowym argumentem dla ignorantów takich jak Pan jest osada Skandynawów w
Nowej Foundlandii w L'Anse aux Meadows
świetnie przebadana od lat 60.
w kuchni tamtejszych zabudowań znaleziono resztki zywności w tym owoce i nasiona
gatunków dziś nie występujące na północ od stanu Nowy Jork i Maine

[adam.wajrak]

No własnie niech Pan sobie poczyta
www.archaeology.org/online/features/greenland/
Trading with Norway, under whose rule they eventually came, the Greenlanders
exchanged live falcons, polar bear skins, narwahl tusks, and walrus ivory and
hides for timber, iron, tools, and other essentials, as well luxuries such as
raisins, nuts, and wine.

[samentu]

Life went sour for the Greenlanders in other ways. The number of Norwegian
merchant vessels arriving in their ports, though only one or two a year in the
best of times, dropped until none came at all. This meant that the islanders
were cut off from the major source of iron and tools needed for the smooth
running of their farms and the construction and maintenance of their boats.
Norway's long dominance of the northern sea trade withered as Germany's
Hanseatic League rose to ascendancy. Although the league's bigger ships could
carry more cargo than Norwegian vessels, they apparently never anchored in
Greenland. The dangerous ocean crossing would have put them at too much risk for
too little gain

pomijając już takie detale jak wielkość i załadunek tych 2 statków
en.wikipedia.org/wiki/Knarr
pomijając juz fakt, że knarry były islandzkie,a nie bezpośrednio z Norwegii,
która realnie opanowała Islandię w wyniku interwencji zbrojnej w wojnie domowej
w XIII wieku

ale pod rozwagę poddam Panu jeszcze jeden fakt
- w żadnym źródle nie pada uwaga o kontaktach z ludnością Innuicką (dzisiejszymi
Grendlandczykami), a polując na to samo musieli mieć styczność
a to dlatego, że tylko pólnocna część wyspy była połączona lodami z Ziemią
Baffina (być może tylko częściowo) i tylko tam odnaleziono pozostałości
archeologiczne po Innuitach

[adam.wajrak]

samentu napisał:

> Life went sour for the Greenlanders in other ways. The number of Norwegia
> n
> merchant vessels arriving in their ports, though only one or two a year in the
> best of times, dropped until none came at all. This meant that the islander
> s
> were cut off from the major source of iron and tools needed for the smooth
> running of their farms and the construction and maintenance of their boats.
> Norway's long dominance of the northern sea trade withered as Germany's
> Hanseatic League rose to ascendancy. Although the league's bigger ships could
> carry more cargo than Norwegian vessels, they apparently never anchored in
> Greenland. The dangerous ocean crossing would have put them at too much risk fo
> r
> too little gain
>
> pomijając już takie detale jak wielkość i załadunek tych 2 statków
> en.wikipedia.org/wiki/Knarr
> pomijając juz fakt, że knarry były islandzkie,a nie bezpośrednio z Norwegii,
> która realnie opanowała Islandię w wyniku interwencji zbrojnej w wojnie domowej
> w XIII wieku
>
> ale pod rozwagę poddam Panu jeszcze jeden fakt
> - w żadnym źródle nie pada uwaga o kontaktach z ludnością Innuicką (dzisiejszym
> i
> Grendlandczykami), a polując na to samo musieli mieć styczność
> a to dlatego, że tylko pólnocna część wyspy była połączona lodami z Ziemią
> Baffina (być może tylko częściowo) i tylko tam odnaleziono pozostałości
> archeologiczne po Innuitach
Wybiorczo to Pan cytuje. Dlaczego ucial Pan ostanie zdanie tego akapitu?? Bo nie
pasuje do tezy
Life went sour for the Greenlanders in other ways. The number of Norwegian
merchant vessels arriving in their ports, though only one or two a year in the
best of times, dropped until none came at all. This meant that the islanders
were cut off from the major source of iron and tools needed for the smooth
running of their farms and the construction and maintenance of their boats.
Norway's long dominance of the northern sea trade withered as Germany's
Hanseatic League rose to ascendancy. Although the league's bigger ships could
carry more cargo than Norwegian vessels, they apparently never anchored in
Greenland. The dangerous ocean crossing would have put them at too much risk
for too little gain, especially now that elephant ivory, once difficult to
obtain, could be gotten easily from Africa and replaced walrus ivory in
prominence.
Tak nie ladnie ciac cudze zdania w polowie. Wycielo sie Panu, ze handel z
Grenladia stal sie nieoplacany?
>

[samentu]

> Tak nie ladnie ciac cudze zdania w polowie. Wycielo sie Panu, ze handel z
> Grenladia stal sie nieoplacany?

a skąd ta śmiała teza?
popyta na kły morsów, czy skóry niedźwiedzie - jako towary luksusowe musiał byc
stały

2 knarry rocznie to nie więcej niż jakieś 100 kilo towaru
przy takich ilościach jest sens liczyc opłacalność?
zresztą kto ten handel prowadził?
i jak?
źródła w ogóle milczą o jakiejkolwiek wymianie towarowej Grenlandia Norwegia
jedyne co wiemy to czym się miejscowa ludnośc zajmowała - bo utrzymywali
kościoły i proboszczów płacąc im w naturze
i to jest argument koronny
bo utrzymywali się nie z myslistwa tylko z uprawy jęczmienia i hodowli owiec
dziś na Grenlandii jęczmienia się nie uprawia mimo że znamy odporne na zimno odmiany

[adam.wajrak]

samentu napisał:

> ale pod rozwagę poddam Panu jeszcze jeden fakt
> - w żadnym źródle nie pada uwaga o kontaktach z ludnością Innuicką (dzisiejszym
> i
> Grendlandczykami), a polując na to samo musieli mieć styczność
> a to dlatego, że tylko pólnocna część wyspy była połączona lodami z Ziemią
> Baffina (być może tylko częściowo) i tylko tam odnaleziono pozostałości
> archeologiczne po Innuitach
czyżby? Niby czytamy to samo, a ciagle inne wnioski:
Inuit-Norse relations seem to have been fairly friendly at times, hostile at
others. Few Inuit objects have been unearthed at the farms. Various Norse items,
including bits of chain mail and a hinged bronze bar from a folding scale, have
been found at Inuit camps in Greenland, mainland Canada, and on Baffin,
Ellesmere, and Devon Islands. These are suggestive of commerce between the two
peoples, but they may also have been seized by Inuit during raids on hunting
parties in the Nordseta or plundered from farms.

Norse mention of the Inuit is curiously scant in the surviving documents. An old
story tells of hunters coming across "small people," the Skraelings, with whom
the Greenlanders apparently fought. The text says that when these people "are
hit, their wounds turn white and they do not bleed, but when they die there is
no end to the bleeding." The next account is that of Ivar Bardarson in his
Description of Greenland; Bardarson reported on the take-over of the Western
Settlement by the Skraelings, with the implication that they had killed the
inhabitants. Years later, another source describes a Skraeling attack in the
Eastern Settlement, in which 18 Greenlanders met their deaths and two boys and a
woman were captured. As Canadian archaeologist Robert McGhee has pointed out,
there is no physical evidence of massacres, the destruction of Norse property,
or the takeover and reuse of Norse shelters by the Inuit, and nothing in Inuit
tales of Inuit-Norse contact to back up Bardarson's claim.

Nie ma o co kruszyć kopii ....

[indeed4]

... ponieważ obaj macie rację :-)



Przykładowe powody zmian klimatu

Powody zmian klimatu można podzielić na dwie grupy: zmiany
wywołane
(a) czynnikami naturalnymi,
(b) efektami antropogenicznymi (działalność człowieka).

Wiele scenariuszy ogólnych zmian klimatu jest formułowanych w
postaci prostych hipotez sprzężeń zwrotnych, w których zmiana
jednego parametru powoduje zmianę innych parametrów. Przykładowe
powody zmian klimatu są opisane poniżej. Istnieje wiele innych
hipotez.



pl.wikipedia.org/wiki/Zmiana_klimatu

[samentu]

the Skraelings
to akurat określenie z Sago o Leifie Ericcsonie"
dotyczy nie Innuitów, a nowofoundlandzich Indian

o braku relacji świadczą 2 kwestie
1. brak elementów przenikania się kultur w kulturze innuickiej
gdy następuje tak znaczące spotkanie odrębnych kultur to takie spotkanie
pozostaje w zbiorowej pamięci.
zwłaszcza o ile takie spotkania istniały by długo (obecność nordycka na
Grenlandii to lata 980 - 1420)
tymczasem nic, ale to absolutnie nic z tego nie pozostało
jak Duńczycy przybyli do Nuuk w latach 40 XVIII wieku byli dla Innuitów
całkowicie nowym zjawiskiem.
Tymczasem w innym przypadku
indiańskie plemiona prerii w US przechowywały pamięć o ekspedycji Coronado w XIX
wieku ( a więc 300 lat później)
a to było jednostkowe wydarzenie a nie stałe osadnictwo

2. gdyby były kontakty istniał by obowiązek misyjny
tymczasem gdy podnoszono parafie grenlandzkie do godności biskupstw jedynym
argumentem za była odległość od Islandii i stąd niedogodnosci dla tamtejszych
biskupów

[adam.wajrak]

samentu napisał:

> the Skraelings
> to akurat określenie z Sago o Leifie Ericcsonie"
> dotyczy nie Innuitów, a nowofoundlandzich Indian
>
> o braku relacji świadczą 2 kwestie
> 1. brak elementów przenikania się kultur w kulturze innuickiej
> gdy następuje tak znaczące spotkanie odrębnych kultur to takie spotkanie
> pozostaje w zbiorowej pamięci.
> zwłaszcza o ile takie spotkania istniały by długo (obecność nordycka na
> Grenlandii to lata 980 - 1420)
> tymczasem nic, ale to absolutnie nic z tego nie pozostało
> jak Duńczycy przybyli do Nuuk w latach 40 XVIII wieku byli dla Innuitów
> całkowicie nowym zjawiskiem.
> Tymczasem w innym przypadku
> indiańskie plemiona prerii w US przechowywały pamięć o ekspedycji Coronado w XI
> X
> wieku ( a więc 300 lat później)
> a to było jednostkowe wydarzenie a nie stałe osadnictwo
>
> 2. gdyby były kontakty istniał by obowiązek misyjny
> tymczasem gdy podnoszono parafie grenlandzkie do godności biskupstw jedynym
> argumentem za była odległość od Islandii i stąd niedogodnosci dla tamtejszych
> biskupów
Jest Pan cudowny. Wystawilem Panu linka z artykulu w pismie Amerykanskiego
Instytutu Archeologicznego. To oni wypisuja o tych kontaktach z Inuitami, o
handlu z Norwegia itp. Ja sam nie smialbym.
Pan caly czas twierdzi cos innego niz te ci faceci ktorzy smiem twierdzic znaja
sie co nieco. Wlasnie o tym byl moj artykul. Mam wiec serdeczna prosbe. Niech im
Pan wysle swoje przemyslenia i jak oni jej opublikuja to ja sie nimi bede
zajmowal. OK?

.

[indeed4]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,6550

i c.d. .... :-)

[indeed4]

Największy na świecie producent turbin wiatrowych – Vestas, członek
Kopenhaskiej Rady Klimatycznej, namawia rządy do wielkich inwestycji
w rynek turbin wiatrowych. Sponsoruje program CNN „Climate in Peril”
(Klimat w niebezpieczeństwie), podnosząc poziom poparcia dla
polityki, która podniosłaby zyski Vestas. Inny członek Kopenhaskiej
Rady Klimatycznej, zielona firma inwestycyjna Ala Gore’a, Generation
Investment Management, ostrzega przed znacznym ryzykiem dla
gospodarki USA, jeśli szybko nie nałoży się ceny na dwutlenek węgla.

Autor tekstu: Bjørn Lomborg; Oryginał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6550
Autor tekstu: Bjørn Lomborg; Oryginał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6550
Największy na świecie producent turbin wiatrowych – Vestas, członek
Kopenhaskiej Rady Klimatycznej, namawia rządy do wielkich inwestycji
w rynek turbin wiatrowych. Sponsoruje program CNN „Climate in Peril”
(Klimat w niebezpieczeństwie), podnosząc poziom poparcia dla
polityki, która podniosłaby zyski Vestas. Inny członek Kopenhaskiej
Rady Klimatycznej, zielona firma inwestycyjna Ala Gore’a,
Generation Investment Management, ostrzega przed znacznym ryzykiem
dla gospodarki USA, jeśli szybko nie nałoży się ceny na dwutlenek
węgla.

[adam.wajrak]

Hospodářské Noviny : W jej obradach uczestniczył rosyjski wicepremier Aleksander
Żukow oraz przedstawiciele Łukoilu, największego w Rosji prywatnego
przedsiębiorstwa z branży naftowej. Zresztą, jak podkreślają Hospodářské Noviny,
to właśnie Łukoil „sponsorował rosyjskie wydanie 'Błękitnej planety w zielonych
okowach'”, czyli książki Klausa, w której podważa on zasadność obaw przed
ociepleniem klimatu.
Jakn rozumiem woli Pan Putina:)))

[indeed4]

Ależ cudne jaja :-D Dzięki za info, to widzę że czeska konserwa też
ma
swojego Giertycha :-D Niewykluczone, że Kreml sponsorował również
brednie naszego rodzmego rusofila :-D

www.presseurop.eu/pl/content/article/117811-vaclav-klaus-czuje-sie-w-rosji-jak-u-siebie

[samentu]

> Jest Pan cudowny. Wystawilem Panu linka z artykulu w pismie Amerykanskiego
> Instytutu Archeologicznego. To oni wypisuja o tych kontaktach z Inuitami, o
> handlu z Norwegia

używając trybu przypuszczającego, który Pan podnosi do twierdzącego

> Pan caly czas twierdzi cos innego niz ci faceci ktorzy smiem twierdzic znaja
> sie co nieco

bo to przedmiot mojego wykształcenia, więc też znam się nie co i wiem na
podstawie czego te wnioski zostały sformułowane
moim skromnym zdaniem więcej w nich fantazji niz faktów
ale od razu Panu powiem że to żadna nowość
bo w zakresie wczesnego średniowiecza (mało źródeł pisanych) to norma
dam Panu przykład
w podręczniku swoich dzieci do Historii wyczyta Pan, iz Germanów w V wieku
wygnały stąd huńskie najazdy, no i na mapce zobaczy Pan że imperium Huńskie
sięgnęło po Bałtyk
rzecz w tym, że na ziemiach polskich nie ma żadnych pozostałości po owych
mitycznych najazdach
pochówki huńskie mozna policzyc na palcach jednej ręki
wszystkie z Małopolski i Górnego Śląska i wszystkie naturalne a nie nagłe
ale jak Pan sam wie najlepiej - jeżeli faktów brakuje to tym gorzej dla nich:P
pustke trzeba czyms zapełnić, a tradycyjne poglądy trzymają się siła samej
tradycji długo:P

obiecac Panu mogę, że jak opublikuję coś o zmianach klimatu z przyjemnościa Panu
podeslę;)

[dareka.priv]

Do samentu i adam.wajrak:
świetna ta Wasza dyskusja o Grenlandii. Ale czy nie jest aby tak, że ta
Grenlandia faktycznie była cieplejsza podczas Medieval Warm Period. Nie jestem
klimatologiem, ale chyba co do tego nie ma dzisiaj wątpliwości, że coś takiego
miało miejsce. (Minus panie Adamie). Dla Grenlandii przyjmuje się, że w okresie
MWP temperatura był o 1 stopień wyższa niż obecnie, natomiast podczas Little Ice
Age była o 1 stopień niższa niż obecnie. Tylko, że MWP i LIA były zmianami
lokalnymi (w sensie geograficznym) a nie globalnymi (więc do teorii >globalnego<
ocieplenia nie mają zastosowania). (Znów minus panie Adamie). Zarzucając komuś
nienaukowe podejście i naginanie wyników badań, trze być samemu do bardzo
dokładnym i dobrze dobierać przykłady. Jak dla mnie to, chodzi o to, że
ocieplenie w średniowieczu było, ale nie można tym grać na obalenie globalnego
ocieplenia obecnie, jak próbują to robić niektórzy, bo nie było to zjawisko
globalne. Obecnie też są pewnie miejsca, w których średnie temperatur maleją,
choć ogólnie pewnie rośną.

BTW: ...i absolutnie nie jestem do końca przekonany o tym globalnym ociepleniu,
raczej jestem sceptykiem. Chciałem tylko podkreślić, jak trudne jest zbudowanie
logicznie spójnego wywodu i jak łatwo mieszać ludziom w głowach. Moim zdaniem,
jeśli globalne ocieplenie faktycznie istnieje i jest problemem, to przyczyną tak
dużej grupy ludzi, którzy temu nie do końca wierzą, są sami zwolennicy. Przyjmę
każdą teorię czy hipotezę, jeśli będzie zbudowana logicznie, a tezy zostaną
postawione prawidłowo oraz prawidłowo i uczciwie zostaną uzasadnione/udowodnione.

BTW2: Odnośnie do tych wiatraków Ala Gora i firmy Vestas. Ponieważ wiatr raz
wieje a raz nie, to na razie, na każdy MW mocy z wiatru trzeba pod parą trzymać
rezerwowy MW w tradycyjnych elektrowniach, które w razie czego, mogą natychmiast
przejąć produkcję mocy, żeby nie dochodziło do blackoutów. Co prawda rozwija się
różne projekty, które mają pozwolić na gromadzenie energii w czasie, gdy wiatru
jest dużo i jego oddawanie, gdy wiatru jest zbyt mało (np. elektrownie
szczytowo-przepompowe czy CAES), ale jest to obecnie istotny problem.

[indeed4]

www.nieznane.pl/grenlandia-byla-zielona-wyspa,76.html

....?

[adam.wajrak]

indeed4 napisał:

> www.nieznane.pl/grenlandia-byla-zielona-wyspa,76.html
>
> ....?
Prosze dokladnie przeczytac kiedy byla zielona. Hi hi Troche wczesniej niz w
sredniowieczu.

[indeed4]

Dobra, tylko ale ja nie jestem ani zwierzoznawca ani klimatologista
jak pan, panie Wajrak :-)

Coś wstrząsającego panu podrzucę, hihi ... :-P

" Al Gore zainwestował duże sumy w urządzenia pozwalające produkować
prąd bez użycia węgla, w różne turbiny wiatrowe itp. Nic dziwnego
więc, że lobbuje za ich powszechnym użyciem - zwyczajnie ma z tego
zysk. Dlatego nie waha się uczynić z ekologizmu ideologii."

http://www.polskatimes.pl/fakty/swiat/144875,ekolodzy-oszukuja-ludzi-
w-sprawie-zmian-klimatu,id,t.html#material_3



Widział pan to ? Gore jeszcze lepszy od Busha, tamten miał udziały w
koncernach naftowych, a ten z kolei próbuje skręcić kasę na
turbinach wiatrowych :-)

[indeed4]

www.polskatimes.pl/fakty/swiat/144875,ekolodzy-oszukuja-ludzi-w-sprawie-zmian-klimatu,id,t.html#material_3

I jeszcze dwa fakty

[samentu]

by pokazać Panu, że klimat się znacząco zmienia BEZ wpływu przemysłu CO2 itd.
Fakt 1. szczyt solarny lata 60 X wieku

Ibrahim Ibn Jakub kupiec i dyplomata opisuje sady brzoskwiniowe na ziemiach
słowiańskich (Meklemburgia, Wielkopolska)
a wiadomo, że brzoskwinia nie jest odporna na mrozy

Fakt 2. minimum solarne pierwsze lata V wieku

31.12.406 roku przez zamarzniety Ren w ciągu tygodnia na teren Galii przechodzi
jakieś 750 tys. Wandalów, Burgundów, Swebów i innych
wiekszość wyruszyła z obecnej zachodniej Polski
teraz proszę sobie pomysleć jakiej temperatury trzeba i jak długo muszą trwać
mrozy by Ren na wysokości Moguncji zamarzł na tyle by bezpiecznie mogła go
przejść taka masa ludzi z wozami i inwentarzem!
a potem prosze pomysleć, że skoro takie temperatury panowały w zachodnie części
kontynentu to ile stopni musiało być w miejscu z którego wyruszyli i czy
brzoskwiniowe sady wytrzymały by takie temperatury!

[adam.wajrak]

Oj Grenladie cos Pan porzucil.
A sad brzoskiwniowe dzis o czym swiadcza?
brzoskwinie.rolnicy.com/warunki-uprawy-brzoskwin/
A jak Pan mi napisze o winogronach w sredniowieczu to zaprosze Pana na winogrona
do mnie, a mieszkam w Bialowiezy (podobno jeden z najzimniejszych regionow w Polsce)

[indeed4]

O ! To w Białowiezy też kiedyś mieszkał Miczurin ?

[samentu]

> A sad brzoskiwniowe dzis o czym swiadcza?

o szczycie solarnym w latach 90. XX wieku, który mamy juz za sobą;)
teraz przed nami dołek, który wypędził stąd Burgundów i Wandalów w cieplejsze
miejsca;)
i jedyna nadzieja, by nas to nie spotkało tylko w tym, iz ma Pan rację
no i że się walczącym z ocieplaniem klimatu ochłodzić go nie da:P

[perfectgreybody]

> o szczycie solarnym w latach 90. XX wieku, który mamy juz za sobą;)

No nie bardzo, bo "szczyt solarny" to mieliśmy w latach 50tych i choć mamy go już za sobą, temperatury wciaż wzrastają.

Linki do badań na ten temat masz tutaj:

www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

[baron13]

Nie wiem, czy perfectgreybody zauważyłeś w artykule rekonstrucję aktywności
słonecznej od 1610 roku która pokazuje, jak znakomicie pokrywają się zmiany
temperatury z aktywnością słoneczną. Pytanie ile jest warta owa rekonstrukcja,
ale chyba gdzieś od 1760 roku były już bezposrednie pomiary plam na Słońcu. A
tak na marginesie William Herschel jest podejrzewany o wykrycie silnej
zależności cen zboża od 11 letniego cyklu słonecznego. Jednak chyba Słońce...

[perfectgreybody]

baron13 napisał:

> Nie wiem, czy perfectgreybody zauważyłeś w artykule rekonstrucję aktywności
> słonecznej od 1610 roku która pokazuje, jak znakomicie pokrywają się zmiany
> temperatury z aktywnością słoneczną.

Co pokazuje, że zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną zmiany aktywności słonecznej w _przeszłości_. Niestety, korelacja znika w drugiej połowie XX wieku.

[maaac]

No i z czasem dochodzimy do genialnych odkryć:

> Co pokazuje, że zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną

> zmiany aktywności słonecznej w _przeszłości_. Niestety,
korelacja
> znika w drugiej połowie XX wieku.

Czepialstwo, ale jak łatwo się zapędzić w "słusznym gniewie".

[baron13]

Nie znika, tylko jest oglądana w innej skali. Temperatura "ruszyła" w górę w
latach 20 XX wieku wraz ze wzrostem aktywności słonecznej. Potem się pojawiło La
Nino (jakoś tak się zwie, warto sprawdzić). Tak na marginesie. Jak przedstawić
na wykresie nie wygładzone wyniki rekonstrukcji klimatu od wieków średnich to
zobaczymy, że klimat zaczął się ocieplać ok 1650 roku. To samo widać na
wykresach z dużym krokiem średniowania. Ekolodzy zwykle biorą 5 lat, bo wówczas
akurat wychodzi wygodna dla nich składowa.

[perfectgreybody]

baron13 napisał:

> Nie znika, tylko jest oglądana w innej skali.

Czyli albo temperatura koreluje się z aktywnością słoneczną, albo "jest oglądana w innej skali", niezależnie od tego, jaka jest relacja pomiędzy tymi wartościami?

> Temperatura "ruszyła" w górę w
> latach 20 XX wieku wraz ze wzrostem aktywności słonecznej. Potem się pojawiło L
> a
> Nino (jakoś tak się zwie, warto sprawdzić).

???

Że co?

> Tak na marginesie. Jak przedstawić
> na wykresie nie wygładzone wyniki rekonstrukcji klimatu od wieków średnich to
> zobaczymy, że klimat zaczął się ocieplać ok 1650 roku. To samo widać na
> wykresach z dużym krokiem średniowania. Ekolodzy zwykle biorą 5 lat, bo wówczas
> akurat wychodzi wygodna dla nich składowa.

???

A jakieś przykłady?

Mann 1999 - 40 lat
Moberg 2005 - 80 lat
Mann 2008 - 40 lat

[baron13]

Powiem tak: kto ciekawy ten znajdzie. Nie jestem specem od klimatologii,
trafiłem na linka do danych w formie pliku txt i je sobie wydrukowałem. A potem
znalazłem dane dotyczące zmian temperatury gruntu. Mam to zachomikowane na innym
komputerze. Jak będę pamiętał, to podeślę. Choć powiem raz jeszcze, nie wiem, co
te "rekonstrukcje" są warte. Mann tak na marginesie, o ile chodzi o tego, został
straszliwie zjechany. Rekonstrukcji było ileś i jest tona artykułów, jak były
robione. Ciekawe, o ile nie brać tego całkiem poważnie. Napewno daje dobre dane
różnicowe. Za bezwzględne, to nie dałbym grosza, jeśli chodzi o dokładność
lepszą niż 1 stopień. Przy czym mówię o błędzie systematycznym. A ten efekt, że
ruszyło ok 1650 da się zobaczyć, o ile ktoś chce. To pomiar różnicowy, chyba
prawdziwy.

[perfectgreybody]

Znowu krótsza wersja twojego argumentu:

nie wiesz, nie znasz się, no ale coś Ci się wydaje.

[baron13]

Niestety, to jest tak, że jedni wierzą, inni starają się dociec, co jest. Jeśli
ktoś mówił, że widział złoto w Dolinie Niedźwiedziej, to jeśli jest ta dolina,
warto sprawdzić. Poszukaj, a znajdziesz. Trzeba tylko chcieć.

[perfectgreybody]

baron13 napisał:

> Niestety, to jest tak, że jedni wierzą, inni starają się dociec, co jest. Jeśli
> ktoś mówił, że widział złoto w Dolinie Niedźwiedziej, to jeśli jest ta dolina,
> warto sprawdzić. Poszukaj, a znajdziesz. Trzeba tylko chcieć.


Zawsze tak odpowiadasz, kiedy ktoś prosi o źródła? ;)

[perfectgreybody]

maaac napisał:

> No i z czasem dochodzimy do genialnych odkryć:
>
> > Co pokazuje, że zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną
>
> > zmiany aktywności słonecznej w _przeszłości_. Niestety,
> korelacja
> > znika w drugiej połowie XX wieku.
>
> Czepialstwo, ale jak łatwo się zapędzić w "słusznym gniewie".

Wiem że dla niektórych może być odkryciem że paleoklimatolodzy badają _naturalne_ przyczyny _przeszłych_ zmian klimatu, ale bez przesady...

[maaac]

Przepraszam przeczytaj jeszcze raz co napisałeś:
zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną zmiany
aktywności słonecznej

Przyczyną świecenia Słońca jest świecenie Słońca, przyczyną artykułu
Wajraka jest napisanie przez niego artykułu. Takie ładne idem per
idem.

> Wiem że dla niektórych może być odkryciem że paleoklimatolodzy
> badają _naturalne_ przyczyny _przeszłych_ zmian klimatu, ale bez
> przesady...

Nie dla mnie odkryciem jest, że się dokładnie nie czyta co się
samemu i co ktoś napisał. Napisałem wyraźnie, że to typowe
czepialstwo, ot żart taki, ale widzę, że ani Ty ani nikt pozostały
nie złapał twojego lapsusa.

[perfectgreybody]

maaac napisał:

> Nie dla mnie odkryciem jest, że się dokładnie nie czyta co się
> samemu i co ktoś napisał. Napisałem wyraźnie, że to typowe
> czepialstwo, ot żart taki, ale widzę, że ani Ty ani nikt pozostały
> nie złapał twojego lapsusa.

Ja tam myślałem, że czepiasz się czegoś innego, tj. tego samego co baron...

[maaac]

> Ja tam myślałem, że czepiasz się czegoś innego, tj. tego samego co
> baron...

Tekst był wyróżniony, którego się czepiałem, więc sam rozumiesz...
Błędy tego rodzaju - złe skopiowanie, czy puszczenie swojej
wypowiedzi bez jej przeczytania, dość często się zdarzają w feworze
dyskusji. Mnie też nie raz. Dla tego uznałem to za "czepialstwo".

Za to odpowiadanie na to co się "myślało, że ktoś pisze", a nie na
to co faktyczne ktoś napisał razi mnie znacznie bardziej.

Mam nadzieje, że potraktujesz to jako przestrogę na przyszłość. :)

[lambruska]

adam.wajrak napisał:

> Oj Grenladie cos Pan porzucil.
> A sad brzoskiwniowe dzis o czym swiadcza?
> brzoskwinie.rolnicy.com/warunki-uprawy-brzoskwin/
> A jak Pan mi napisze o winogronach w sredniowieczu to zaprosze Pana na winogron
> a
> do mnie, a mieszkam w Bialowiezy (podobno jeden z najzimniejszych regionow w Po
> lsce)
>

Obawiam się że Pańskie winogrona z Białowieży maja nieco sztuczny posmak truskawek lub malin czyli są krzyżówką Vitis vinifera z innym znacznie bardziej odpornym na chłody gatunkiem winorośli, wywodzącym się z Ameryki Północnej. Z oczywistych powodów uprawa takich mieszańców w Średniowieczu nie była możliwa. Nawet średnio zaawansowany miłośnik przyrody powinien o tym doskonale wiedzieć. Jeśli jednak świadomie pomija ten fakt, jest to bardzo znaczące i po prostu żałosne.

Dziś sady brzoskwiniowe na naszej szerokości geograficznej świadczą przede wszystkim (podobnie zresztą jak winogrona w Białowieży) o ogromnym postępie jaki następuje na całym świecie w rolnictwie, min dzięki wykorzystaniu ostatnio wręcz szalonego rozwoju biologii ale też pompowaniu w ten dział gospodarki gigantycznych kwot pieniędzy, działalności wyspecjalizowanych ośrodków naukowych itp. To również nie powinno być dla Pana specjalnie trudne do pojęcia.

Faktem jest że na Grenlandii w Średniowieczu z powodzeniem uprawiano jęczmień i to mimo że nie wyhodowano jeszcze odmian o tak krótkim okresie wegetacji jakie są dziś dostępne.

Na pocieszenie. Do doniesień o brzoskwiniach na terenie Wielkopolski i Meklemburgii nie przywiązywałbym wielkiej wagi. Ibrahim ibn Jakub miał potwierdzone tendencje do konfabulacji

[k_nieitak]

napisałem ostatnio ten komentarz na blogu Konrada Niklewicza, który
wypowiadał się w podobnym tonie.

Bardzo mi się nie podoba, że stawia się przeciwników IPCC w grupie
tych nieuświadomionych którzy są jak muchy koło nosa. Tylko
przeszkadzają w tym w czym my "uswiadomieni" już dawno przeszliśmy
już dawno konkretów.

Wkurza mnie, że w Polsce nie ma prawdziwych debat na argumenty,
gdzie naukowcy przekonuja do swoich racji mniej lub bardziej prostym
językiem.
Przepraszam, ale fakt "4000 podpisów" mnie nie rusza. Rusza mnie
debata.

choćby taka jak tu

www.polityka.pl/nauka/256479,1,komentarz-prof-ludwika-tomialojcia-do-
raportu-prof-dr-hab-zbigniewa-jaworowskiego-pt-idzie-zimno.read

Jak na razie pomijanie przeciwników IPCC jest po prostu nie fair.

Wszyscy wiedzą, że klimat i pogoda są określane wielona zmiennymi
(takie które dzieją się bez naszego wpływu, oraz takie na które
mamy "jakiś" wpływ, również takimi o których obecna nauka może nawet
nie mieć pojęcia), zajmują się nimi najpotężniejsze komputery w
oparciu o modelowanie (stworzone przez człowieka) a i tak często
jesteśmy zaskakiwani.

Sprawa jest ogromnie ważna i nie można podejść sobie do niej rodem
inkwizycji do Galileusza.

[alik-w-plomieniach]

Przecież to, co ten człowiek wygaduje, to jakaś histeryczna agitka, algore'yzm w
formie czystej! I jeszcze bezczelnie wciska "nie wierzcie naukowym szamanom,
wierzcie lewackim ideologom bo ONI MAJĄ RACJĘ!" Co za buc.

[indeed4]

"Absurdystański" :-D Frustrolleador, to ty ?!!

[indeed4]

... a poza tym nie piszę się " algore'yzm" tylko " algorytm" !
ALGORYTM ! ... Nnnno!

[alik-w-plomieniach]

Algore'yzm, od Ala Gore'a, dzielnego tropiciela człekoniedźwiedzioświni i
globalnego ocieplenia. Oba nie istnieją.