Najpierw Katyń, potem Moskwa

[klimaciq]

To znaczy, że najpierw sie zapiszemy na tą impreze, a później sie obrazimy i nie przyjedziemy do Moskwy, jesli Rosjanie w miedzczasie nie zajrzą do Katynia ? 3/10

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[inetwarrior]

Nie ma nikogo innego kto by pisał o Rosji w Gazecie... Bo Radzinowicza
kiepsko się czyta

[bmc3i]

inetwarrior napisał:

> Nie ma nikogo innego kto by pisał o Rosji w Gazecie... Bo Radzinowicza
> kiepsko się czyta


Przeciwnie, calkiek lekko. W przeciwienstwie do rozwydżonej forumowej bandy
amerykano- i polofobicznej.

Sprawa jest banalnie prosta - w Moskwie podobno...

[weszpolak]

...przewidzianą defiladę z udziałem wojsk wszystkich państw koalicji antyhitlerowskiej.
Jeśli będzie tam miejsce dla polskich żołnierzy, to powinien jechać z nimi możliwie najwyższy przedstawiciel państwa polskiego; jeśli nie - to pozostaje tylko taki wariant:

forum.gazeta.pl/forum/w,904,105570847,105586857,Re_Musisz_zrozumiec_ze_Rosjanom_jest_bez_znaczenia.html

Przełom ?

[despair1]

Pojawienie się w Katyniu Putina, który ma na
rękach krew cywilów z Czeczenii, byłoby czymś obrzydliwym.
Dla kogo miałoby to być przełomowe wydarzenie ? Dla Rosjan ? Bo nie
dla Polaków.

Jelcyn juz byl w Katyniu

[wolobuev]

Przelomu jednak nie nastapilo.

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[przyjacielameryki]

Z jednej strony powinniśmy krytykować Rosję putinowską, Rosję niedemokratyczną
i neoimperialną ale z drugiej powinniśmy się z nią układać i uszanować to co
dla niej jest ważne. Jednak w IIw.ś., zginęło około 20 mln Rosjan - to
olbrzymia liczba ofiar i niezależnie od innych przesłanek należy to uszanować
i uczcić!!!!!

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[kacap_s_moskwy]

Czyli idac logika propagandowca, on szantazuje przyjazdem do Mokswy. Czyli kaze prezydentowi ipremierowi Rosji co maja robic. A jak nie... A dlaczego Juszczenko by nie zaprosoc do Katynia? Czy prezydenta Izraela? O gruzinskim prezio nawet nie wspominam. Ich obywateli sa tak samo odpowiedzialni jak i obywateli Rosji (w Rosji panie propagandzisto nie sami rosjanie zyja). Zreszta jak i obywateli wszystkich innych panstw po-radzieckich. Polacy tez tam moze wspomna wspoltworce nkwd, swego rodaka?

A co to za szantaż

[kremliny_rozrabiaja]

Kacap nie denerwuj się tak, bo ktoś jeszcze może pomyśleć że wam
zależy.
my i tak dla was nie istniejemy, przyjedzie ktoś z kraju
priwislanskiego czy nie, przecież to dla was bez znaczenia

[sedaluk]

Zbrodni w Katyniu i podobnych dokonali poprzednicy KGB na tajny rozkaz
Beri przy zgodzie Stalina, Wielka Ojczyzniana Wojna to byla rzecz
calego narodu.Tego nie wolno mieszac i laczyc.
I raz trzeba skonczyc z tymi 20 mln ofiar. Wprawdzie Armia Czerwona
prowadzila wojne w ten azjatycki sposob i byla hekatomba ofiar, ale
do tego wrzucono tez wszystkie ofiary komunistycznego terroru.
Na pewno tych w Katyniu tez.

[bmc3i]

kacap_s_moskwy napisał:

> Czyli idac logika propagandowca, on szantazuje przyjazdem do Mokswy. Czyli kaze
> prezydentowi ipremierowi Rosji co maja robic. A jak nie... A dlaczego Juszczen
> ko by nie zaprosoc do Katynia? Czy prezydenta Izraela? O gruzinskim prezio nawe
> t nie wspominam. Ich obywateli sa tak samo odpowiedzialni jak i obywateli Rosji
> (w Rosji panie propagandzisto nie sami rosjanie zyja). Zreszta jak i obywateli
> wszystkich innych panstw po-radzieckich. Polacy tez tam moze wspomna wspoltwor
> ce nkwd, swego rodaka?


Nie - ZSRR to byla głownie Rosja, a reszta to w wiekszosci sila wcielone
przybudówki.

[a-ve15]

kacap_s_moskwy napisał:

> Czyli idac logika propagandowca, on szantazuje przyjazdem do Mokswy. Czyli
kaze prezydentowi i premierowi Rosji co maja robic. A jak nie...

W dodatku robi to zupełnie bez logiki:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,105962986,106063933,Jak_Ruskie_Radziwinowicza_w_konia_zrobily.html

[kremliny_rozrabiaja]

forum.gazeta.pl/forum/w,50,105962986,106112731,Tez_masz_sie_czym_podniecac.html

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[kat-ya]

"Jednak w IIw.ś., zginęło około 20 mln Rosjan - to
olbrzymia liczba ofiar i niezależnie od innych przesłanek należy to uszanować
i uczcić!!!!!"

Zginelo tam 55 mln osob((( ale dziekuje za uczciwosc

kremliny_rozrabiaja :"my i tak dla was nie istniejemy, przyjedzie ktoś z kraju
priwislanskiego czy nie, przecież to dla was bez znaczenia"

Moze to dla Polski nic nie znaczy? Czy ktos przyjedzie czy nie?

O Katyniu tez pamietamy, mam nadzieje szef rzadu pojedzie tam w marcu. W
Smolensku i w Miednom sa "Memorial"

admin.smolensk.ru/history/katyn/

[sedaluk]

W wojnie finskiej 1940 padla masa Krasnoarmiejcow, chyba w proporcji
10 do 1 Fina. Tam ale nie mogli skamlec, bo sami tam polezli.

[rs_gazeta_forum]

kat-ya napisała:
> Moze to dla Polski nic nie znaczy?

Największym błędem i jednocześnie nieustającym problemem jest dzielenie ludzi
według obszaru, na jakim się urodzili czy języka, jakim mówią. Ja jestem
Polakiem, ale nie odpowiadam ani za zło wyrządzone przez Stalina, ani przez
Hitlera, ani za działalność współczesnych polityków, ani za wypisywane na takim
forum głupoty.
Katiu, link, jaki podałaś prowadzi do słów "мы должны помочь людям быть зорче и
добрее". Sami też starajmy się być coraz lepsi dla siebie, i nie ulegajmy
psychozom wprowadzanym przez polityków i ludzi, dla których cytowane słowa
niewiele znaczą.
Pozdrawiam
rs_

[kremliny_rozrabiaja]

> Największym błędem i jednocześnie nieustającym problemem jest
dzielenie ludzi
> według obszaru, na jakim się urodzili czy języka, jakim mówią.

Obszar zamieszkania i mowa (i inne) determinują podziały kulturowe,
które są jak najbardziej naturalne, zwłaszcza w przypadku państw
silnie scentralizowanych.

Nie ma w tym nic dziwnego, że obywatele niektórych państw nie czują
się odpowiedzialni za rządzących, natomiast w innych państwach pewne
poczucie odpowiedzialności istnieje (i można z grubsza założyć, że
im bardziej kraj jest demokratyczny, tym wyższe jest to poczucie).

PS. A propos polityków: głosujesz czasami w jakichś wyborach?

[rs_gazeta_forum]

kremliny_rozrabiaja napisał:
> Obszar zamieszkania i mowa (i inne) determinują podziały kulturowe,
> które są jak najbardziej naturalne, zwłaszcza w przypadku państw
> silnie scentralizowanych.

Za każdym razem problem tkwi w definicjach, bo i ty pisząc "scentralizowanych"
miałeś zapewne na myśli "scentralizowanych politycznie", a to przecież nie
pociąga za sobą jedności kulturowej.
Podobnie ja mówiąc o dzieleniu ludzi nie miałem na myśli podziału kulturowego.
Na pewno jest wielu ludzi wychowanych w kręgu kultury muzułmańskiej mających do
zabijania podobny stosunek co ja - czytaj m.in.: nie wolno pozwalać żadnej
organizacji na zabijanie - a większość obywateli tego kraju nie ma nic przeciwko
temu.
Ja mówię o automatyzmie w dzieleniu ludzi w oparciu o kryteria, na które ci
ludzie nie mają żadnego lub prawie żadnego wpływu, na szare masy mające
jednakowe poglądy lub ich brak.

> PS. A propos polityków: głosujesz czasami w jakichś wyborach?

Głosuję, ale tylko dlatego, że nie uważam, że niegłosowanie przez 99% obywateli
zostanie jakkolwiek zauważone przez ludzi wybranych przez pozostały 1%. A na
działalność polityczno-rewolucyjną nie mam przynajmniej na dziś zacięcia.

[kremliny_rozrabiaja]

> Za każdym razem problem tkwi w definicjach, bo i ty
pisząc "scentralizowanych"
> miałeś zapewne na myśli "scentralizowanych politycznie", a to
przecież nie
> pociąga za sobą jedności kulturowej.

Nie od razu, ale to centralne władze zwykle decydują o
procesach "kulturotwórczych" na podległym im obszarze (poza językiem
urzędowym np. jednolite podręczniki do historii, wsparcie dla
określonej religii, filozofia prawa i jego przestrzegania, itp.),
przy scentralizowanym organizmie politycznym różnorodność kulturowa
stopniowo zanika (napięcia które pojawiają się po drodze można albo
łagodzić - kosztem decentralizacji, albo eliminować siłą, ale proces
postępuje) w przeciwnym wypadku różnorodność kulturowa może
rozsadzić takie państwo od wewnątrz.

> Na pewno jest wielu ludzi wychowanych w kręgu kultury
muzułmańskiej mających do
> zabijania podobny stosunek co ja - czytaj m.in.: nie wolno
pozwalać żadnej
> organizacji na zabijanie - a większość obywateli tego kraju nie ma
nic przeciwk
> o
> temu.

No właśnie mówimy o zjawisku en masse a nie o wyjątkach, te zdarzają
się wszędzie.

> Ja mówię o automatyzmie w dzieleniu ludzi w oparciu o kryteria, na
które ci
> ludzie nie mają żadnego lub prawie żadnego wpływu, na szare masy
mające
> jednakowe poglądy lub ich brak.

To brzmi dosyć pogardliwie w stosunku do ludzi, człowiek ma "wolną
wolę"- tzn. rozum, dzięki temu jest w stanie dokonywać pewnych
życiowych wyborów, które niosą za sobą konsekwencje: wybór
określonej idei, przynależność do pewnej grupy (ugrupowania
polityczne, określona religia lub jej brak, miejsce zamieszkania -
ew. migracja itp, naturalnie nie jest w stanie zmienić swojej
narodowości ale obywatelstwo już tak; tym sposobem sam siebie "z
automatu" przydziela do konkretnej "szuflady" której wartości
przyjmuje za swoje i tym samym staje się za nią ODPOWIEDZIALNY.
(temat dosyć obszerny, ale chodząc na skróty tzn. traktując
wszystkich ludzi jako "szarą masę" nie ma szans np. na analizę
powstawania totalitaryzmów)

> Głosuję, ale tylko dlatego, że nie uważam, że niegłosowanie przez
99% obywateli
> zostanie jakkolwiek zauważone przez ludzi wybranych przez
pozostały 1%. A na
> działalność polityczno-rewolucyjną nie mam przynajmniej na dziś
zacięcia.

I nie zauważasz tu pewnej sprzeczności (by nie rzec hipokryzji):
głosuję na określone osoby (nieważne z jakich pobudek), ale nie
czuję się odpowiedzialny za to co zrobią będąc u władzy?

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[ruslan63]

1. Po pierwsze, Polska uznaje zabijanie 50.000 jeńców wojennych w 1920/23,
odpowiednio.
2. Uznaje, że Polaków zamordowanych w Katyniu przez Niemców.
3. Przepraszamy do Rosji o bezczelnej oszczerstw i kłamstw na dziesięciolecia.
4. Dopiero wtedy liderzy Polska, aby złożyć hołd bohaterom, którzy wyzwolonej
Europy spod okupacji hitlerowskiej.
-------------------------
1. First, Poland recognizes the killing of 50,000 prisoners of war in 1920-23,
respectively.
2. Recognizes that Poles murdered at Katyn by the Germans.
3. We apologize to Russia for a brazen slander and lies for decades.
4. Only then can the leaders of Poland to pay tribute to the heroes who
liberated Europe from fascism.

[kacap_s_moskwy]

За пункт два - не стыдно?

[gollum.z.kremla]

A jaka różnica między punktem 2. a pozostałymi? Żadna.

[ruslan63]

кому не стыдно? немцам?Да. Если поляки убиты из немецкого оружия, какие еще
"документы" нужны?
-----------------------------------------
który nie wstydzi? Niemców? Tak. W przypadku Polaków zamordowanych przez
niemieckich broni, dokumentów, jakie inne "potrzebne?
-----------------------------------------
who is not ashamed? Germans? Yes. If the Poles killed by German weapons, what
other "documents" needed?

[ernest_treywasz]

> 1. First, Poland recognizes the killing of 50,000 prisoners of war
in 1920-23,

- soviet bull shit, ivented on M. Gorbatchov's order, as an element
of the propagda, which schould ballance your krime in Katyn forrest.
Approx 18000 died because of deseas, many of them stayed in Poland
after the war. But at the same time soviets killed approx 20000 POW,
which we have not clames until now, byt the truth will not ecape. If
anyone wants to finde out, what was a treatment of polish POW by Red
Arny - I recomend Isaak Babel's books.

> respectively.
> 2. Recognizes that Poles murdered at Katyn by the Germans.

So, this is what the commision of Burdenko clamed - murders judging
theirs own crimes. If anyone doubts if Russia is a succesor of most
genocide regime in human history - the evident are above. Red
murders are still alive, still dangerous and needs to be recognize
as a partner by the rest of the world. And they will, as they were,
but we don't have to take a part in it, as we were forced to do it
in the past.

> 3. We apologize to Russia for a brazen slander and lies for
decades.

Russian definition of the "truth": current version of the kremlin's
propaganda. "Lies" - evrything what is not ctick to the "truth".

> 4. Only then can the leaders of Poland to pay tribute to the
heroes who
> liberated Europe from fascism.

And enslaved "liberated" countries and nations by barbarian, tatars
origin regime, which seems to be a synonyme of "liberty" for such
Russians like ruslan63.

I am sorry to say it, but your brain seems to be completly washed.

errata

[ernest_treywasz]

which schould ballance your CRIMES in Katyn forrest.
Approx 18000 died because of deseas, many of them (who survived a
war- number of soviet POW was approx 60 000) stayed in Poland
after the war.

naturalnie, zgłosić się na obchody, a gdy władcy

[andrzejberlin]

Rosji nie przyjadą do Katynia, odwołać wizytę w Moskwie

Najpierw Kłuszyn, potem Moskwa?

[goyahkla]

Tak było 04.07.1610!

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[kat-ya]

"naturalnie, zgłosić się na obchody, a gdy władcy Rosji nie przyjadą do
Katynia, odwołać wizytę w Moskwie"

mozna w ogole nie przyjezdzac 9 maja do Moskwy, nawet Putin pojade do Katyniu.
Nic na sile!

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[naf-naf]

Cos chyba przegapilem- czy Polska juz wchlonela w swe granice Katyn?
Bo jak nie- to te nonszalancke proby doradzania Rosjanom, jak maja
poruszac sie po wlasnym kraju wprawiaja mnie w oslupienie...GW ma
ambicie konkurowac z "Nie" na rynku pism satyrycznych?

Psychopatia Redaktora

[alakyr]

"Czy przywódcy Polski powinni wpraszać się na uroczystości
zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami 9 maja w Moskwie, licząc na
to, że i Rosjanie wykonają gest dobrej woli w sprawie Katynia?"

Rozumiem że wszyscy inni goście imprezy na Placu Czerwonym również
się wproszą, tak?

A można napisać normalnie: Czy przywódcy Polski powinni wziąć udział
w uroczystości......itd. Jest różnica? Jest, ale to właśnie "urok"
Pana Redaktora.

Reszta artykułu w tym samym stylu, szkoda czasu.

[drugilol]

A po jaką cholerę paradować w Moskwie? My tej wojny nie wygraliśmy.

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[przyjacielameryki]

Bezwzględnie uzależnić wizytę naszych przywódców w Moskwie od hołdu i to
wyrażnego złożonego przez Rosję w Katyniu. Jeżeli Rosjanie po raz kolejny
zignorują Katyń, olać ichnie święto zwycięstwa i zrobić w przyszłości z tej
daty wyrażnie aczkolwiek subtelnie datę naszego ponownego zniewolenia jako
datę nieszczęścia narodowego. Chcą wojny propagandowej to będą ją mieli.
Wygramy bo już wygrywamy a to dlatego że mamy rację!!!!!!

[alakyr]

Masz rację, wygrywamy tę wojnę z Rosją, szkoda tylko ze .... w Psiej
Wólce, bo już w Europie, nie mówiąc o świecie od jakichś 3 lat
sromotnie przegrywamy.
Wszyscy serdecznie mają dość naszych rocznic, cierpień, pretensji.
Wojujmy dalej, jak 300,200,100 lat temu, bardzo nam to "pomaga" w
rozwoju kraju.

Wania, nie badz nudny.

[borrka]

To, ze u was spoleczenstwo 100 lat po wojnie zyje pobieda, nawet juz nie dociera do przecietnego Europejczyka.
Mlodziez nie rozumie dlaczego ruscy znowu bebnia na Placu Czerwonym.
Mysla, ze to cos w rodzaju Disneylandu otwieraja.


Juz nawet babuszki z Miedwiedkowa (bezzebne) nie szczytuja na dzwiek blaszanych medali.

Przyjacielu - kubeł zimnej wody na łeb...

[gejowy.kaczucha]

...przed napisaniem każdego posta - to raz.

Jeden wykrzyknik naprawdę wystarczy - to dwa.


Na razie tyle ;-D

[alakyr]

Tobie życzę trochę skromności i pokory - atamanie, no i dalszych
sukcesów w próbach myślenia.

No i proszę - nasz niezawodny specjalista...

[gejowy.kaczucha]

...od nawozów i od świata znów nie skorzystał z okazji, żeby siedzieć cicho...


("Atamanie"? Zbytek łaski, panie - jam jeno prosty kozak ;-P)

[cymbalontko]

Czy masz uzgodniony termin wizyty u lekarza ?

Co znaczy po raz kolejny zignoruja Katyn?

[kat-ya]

Pamiec jest pamiec. Np latach 80 powstala organizacja "Memorial", ktora
zajmuje sie badaniami historycznymi.

pl.wikipedia.org/wiki/Memoria%C5%82_%28stowarzyszenie%29

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[kat-ya]

W Rosji beda obchodzic 70 lat od Katyniu oraz 9 maja. To jest sprawa rosyjska.

Najpierw Katyń, potem Moskwa

[kutafonycz]

Gdyby Miedwiediew lub Putin przyjechał do Katynia nawet nie tyle, by
przepraszać,

a tak a propos,może w końcu ktoś z Polski powie Rosjanom jak maja wyglądać te
przeprosiny?w tv przed głównym wydaniem wiadomości na ekranie pismem czy
słownie?moze gdzieś z trybuny czy w formie manifestu?o ile mnie pamięć nie
myli przepraszał Gorbaczow,przepraszał Jelcy będąc osobiście w Katyniu,tak
więc co,każdy nowy przywódca Rosji ma przepraszać?może już dosyć robić z
sie3bie pępek świata aby się wszyscy mu kłaniali i przepraszali?
Co za dużo to i świnie nie zechce.Jak sobie chcemy w Polsce urządzać coroczne
"tańce na mogiłach" to nasza sprawa ale dlaczego żądać tego od innych.Chyba
żaden kraj w świecie nie ma tak bogatego kalendarza świętowania porażek,klęsk
i ofiar jak Polska.Nie dlatego że tylko nas napadali,okupowali mordowali itp.
a innych nie,tylko dlatego że cywilizowane narody potrafią oddzielić
rzeczywistość i politykę od historii,pamięć od nienawiści i rewizjonizmu.

[alakyr]

Widzisz, to nie chodzi o przeprosiny jako jednorazowy akt. W końcu
Jelcyn przepraszał, Duma przepraszała. Tu chodzi o zapisanie w
konstytcji Rosji że:
- każdy nowy Prezydent i Premier musi przeprosić Polskę w pierwszym
tygodniu urzędowania.
- Raz w roku muszą uczestniczyć w uroczystościach w Katyniu
- Raz w roku muszą przyjechać do Warszawy żeby wysłuchać i
wprowadzić w życie nasze stanowisko na temat demokracji w Rosji.
No i koniecznie przestrzgać naszych ustaleń odnośnie stosunków
Rosji z byłymi państwami ZSRR.
- Sprzedawać nam w ramach rekompensaty za krzywdy wszystkie surowce
i nośniki energii na specjalnych warunkach. Podobnie państwom
wskazanym przez nas ponieważ budują demokrację i im ciężko.
- Wprowadzić do podręczników historii wskazane przez nas korekty
programów.

Mylę że to wystarczy, pod tymi warunkami dumny naród polski jest
gotów przyjąć przeprosiny i zacząć reprezentować i popierać interesy
Rosji w cywilizowanym świecie.