Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[funny5]

Zaklinanie rzeczywistosci

Brigadistow zapraszamy do dyskusji:

[zigzaur]

Mnie osobiście jest obojętne, czy kłamią rosyjscy komuniści czy nacjonaliści,
czy klerykałowie czy oligarchowie. Wszystko jedno.

[pimpus18]

Ziguś, co ci znowu nie pasuje?

Propagandystów obchodzi jak najbardziej, co głoszą komuchy.

pimpuś sie już pokazał

[1410_tenrok]

brakuje jeszcze człowieka kniżki oraz sprzątaczki z uniwersytetu mannheim.
Ciekawe, jakie rozkazy dostaną.

[...]

[antyreakcjonista]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[calcinus]

...dał głos inteligentny i kulturalny rusofil :)))

[almagus]

calcinus napisał:

> ...dał głos inteligentny i kulturalny rusofil :)))

Katyń i wiele innych ogromnych zbrodni to logiczna konsekwencja zmowy Niemców
i Rosjan.
Należy się zapytać czy im już ta nienawiść przeszła!
Może Łukaszenki lub Juszczenki, Litwinów, Słowaków, Schroedera, Putina czy
samego pokazowo nawróconego członka hitlerjugend?
Angela Merkel ma dla nas bardzo dużo sympatii i wdzięczności za berlińki mur,
Niemcy bierzcie przykład.
Niestety jest strasznie poniewierana przez nasz rodzimy kołtun, będący
przyczyną nieszczęść.
Zawsze wielu mieliśmy wrogów, wodzu rób coś, Unia usuwa wrogów.
Ojcze Redyku, kto teraz wróg?
Kogo topimy w lepperomaryjnej gnojowicy?
wyborcza.pl/1,76842,7628485,Katyn_to_logiczna_zbrodnia_Stalina.html
Ofiary słabości słabość się mości.

Opuścił ich Bóg i Maryja.
Tak wiara nasza im sprzyja.
Na nic ofiara męstwa.
Słabość nie daje zwycięstwa.
Dzielą na nowo Europę.
Bolszewik ze Szkopem.
Cicho siedzi Watykan.
Nie podejmuje szykan.
Lagier, łagier jeden wzór.
Rozstrzeliwań mur.
Okrutny eksperyment.
Który ostatni element.
Serca wysokość jednaka.
Jak zabić Żyda - Polaka?
Jedną wystrzeloną kulą.
Niech ich korzenie utulą.
U nas ludiej mnowo.
Liebensraum na nowo.
Ruskie hordy Hitlera.
Wspomaga je Bandera.
Moskiewska bolszewia ćwiczy.
Pistolet do potylicy.
Istnieją teraz te kraje.
I kiedy wolność nastaje.
Chachmęci kraj oprawca.
I każdy to wybawca.
Jeden poparł nas w Unii.
Oba twierdzą, że durni.
I nie zmieniają zdania.
Nie płacą odszkodowania.
Za pięćdziesiąt lat ofiar.
Ta wolność od kleru dar?
Razem nomenklatury?
A my śpiewamy Mury.

www.youtube.com/watch?v=JZz2M5E940s&feature=related
www.youtube.com/watch?v=-YGS9vhmFS0
www.youtube.com/watch?v=DRicixy6JzM&feature=related
www.youtube.com/watch?v=DCyx3sKwPKw&feature=related

www.youtube.com/watch?v=mr891sIF ... re=related

www.sovietstory.com/

[almagus]

od 1 - 9, współpraca Niemców i Rosjan.

www.youtube.com/watch?v=mr891sIFU1U&feature=related
To ich wojna, a województwo opolskie powstała jak chciał Kroll i Kohl.
Ten kur-du-pel ekonomiczny z przerostem administracji poniemieckiej powinien być
według układów z Jałty i Poczdamu wywieziony na Antarktydę.
Ruskie jak zwykle spartolili robotę.
Za kasę zostali.

[pimpus18]

Właśnie, najpierw niech sobie ten cały film zobaczą.

Propagandyści jak zwykle widzieli jakiś swój film.

Ciągle unikają odpowiedzie na pytanie: O co z tym całym Katyniem właściwie chodzi?

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> O co z tym całym Katyniem właściwie chodzi?

O to, że bolszewicy jakos nerwowo reagują na słowo Katyń.

[bmc3i]

pimpus18 napisał:

> Właśnie, najpierw niech sobie ten cały film zobaczą.
>
> Propagandyści jak zwykle widzieli jakiś swój film.
>
> Ciągle unikają odpowiedzie na pytanie: O co z tym całym Katyniem właściwie chod
> zi?


No patrz, a wydawalo by sie ze nawet siedmioletnie dzieci juz wiedza "o co z tym
Katyniem chodzilo". Okazuje sie ze nie sa w stanie tego ogarnąc niektorzy dorośli.

[tempus]

bmc3i napisał:

> pimpus18 napisał:
>
> > Właśnie, najpierw niech sobie ten cały film zobaczą.
> >
> > Propagandyści jak zwykle widzieli jakiś swój film.
> >
> > Ciągle unikają odpowiedzie na pytanie: O co z tym całym Katyniem właściwi
> e chod
> > zi?
>
>
> No patrz, a wydawalo by sie ze nawet siedmioletnie dzieci juz wiedza "o co z ty
> m
> Katyniem chodzilo". Okazuje sie ze nie sa w stanie tego ogarnąc niektorzy doroś
> li.
>
Niestety takie czasy. Coraz więcej ludzi niedouczonych chodzi po świecie...

[pimpus18]

Masz poza tym coś jeszcze do powiedzenia?

tak, mam

[1410_tenrok]

z uwagą obserwuję różne postsowieckie strony na temat Katynia i innych mordów i
strasznie mnie one rozbawiają. Dla poprawy stosunków pomiędzy Polakami i
Rosjanami możnaby tą sprawę już dawno zakończyć. Tak, jak zakończono sprawy z
Niemcami. W Niemczech nie ma liczących sie sił politycznych, które by negowały
mordy hitlerowskie w trakcie II WS.
A w Rosji, a jakże. Chwała Putinowi, że przyjedzie do Katynia. Lecz prokuratura
wojskowa FR materiał utajniła. A większość uważa, że to sprawa Niemców. Po
jakiego ciula robić takie idiotyzmy, skoro Jelcyn i tak przekazał tajne
materiały KC KPZR.

To kompletny idiotyzm. Paranoja narodowo-patriotyczna sprawców.
To jest właśnie merytorycznie. A teraz możesz sobie pimpusiu pieprzyć swoje trzy
po trzy, jak zawsze. W koncu, po to tu włazisz, aby pieprzyć od rzeczy.

PS.
Lubię rosjan, rosyjską kulturę. Nienawidze sowietów i sowieckiej paranoi! Jakby co.

[pimpus18]

Niepotrzebnie się tak irytujesz. Z tak rozpaloną od rusofobskich emocji głową trudno dyskutować.

Niemcy przyznali się do wszystkiego? Nie powiedziałbym. Przegrali wojnę raczej. Historię, jak wiadomo, piszą zwycięzcy.
Polska ciągle ma kłopoty uznać swoje zbrodnie tak w stosunku do Niemców, jak w stosunku do Rosjan, jak i innych. Trochę o tym było tam na tym filmie.

A po co sprawę Katynia kończyć? O czym wtedy będą dyskutować?
O tych utajnionych aktach też tam było na filmie. Nie lepiej o te sprawy wypytywać ludzi kompetentnych - jeśli oczywiście w ogóle jest się zainteresowanym odpowiedzią na to pytanie.

O Gorbaczowie, Jelcynie, Putinie też było bardzo krytycznie na tym filmie.

Polecam go najpierw zobaczyć i zastanowić się nad ich argumentami.
Jeśli lubisz Rosjan, to pewnie lubisz też Rosję - chociaż o tym nie piszesz.
W każdym razie to wiele ułatwia.

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> Polska ciągle ma kłopoty uznać swoje zbrodnie tak w stosunku do
Niemców, jak w
> stosunku do Rosjan,

Kogo Ty w koncu reprezentujesz na tym forum? Rosjan czy Niemców?

[abhaod]

polonofobicznych trolli

jakie polskie zbrodnie pimpus?

[1410_tenrok]

Pytam jakie!

W stosunku do Niemców oraz Rosjan? Wymien te zbrodnie! A wówczas pogadamy.
I nie pitol o rzeczach, o których nie masz pojęcia!
Jakie są argumenty sowietów? Ze nie zabili? Chocby taka debilska rzecz w ich
przewrotności: Polacy zostali zastrzeli z niemieckiej amunicji, którą w czasach
Reichswehry Rosja Sowiecka zakupiła w Niemczech. Pech w tym, że tą amunicję
wyprodukowano specjalnie dla ZSRR............. Argumenty drugiej strony: sranie
w banie bandytów. Który bandyta przyzna sie do zbrodnii? Twój pech polega na
tym, że w latach'80 niemcy dotarli do sprawców mordów i w ARD widziałem wywiad z
jednym z rozstrzeliwaczy, który dokładnie opowiadał, jak w jednym z wiezien,
bodajże w Minsku lub w smolensku masowo rostrzeliwano oficerów polskich, jak
trupy wywożono na tasmociągu............

Po prostu pimpus - sranie wasze w banie! Szmaciarze i tyle!

[piccolo61501]

Rosjanie nie uwalniaja dokumentow zbrodni katynskiej ,bo wtedy caly swiat dowie
sie kto rzeczywiscie byl "zbroniarzem"

[gandalph]

1410_tenrok napisał:


> PS.
> Lubię rosjan, rosyjską kulturę. Nienawidze sowietów i sowieckiej paranoi! Jakby
> co.

No to jest więcej takich, którzy to lubią, a nie znoszą Sowietów, bolszewii itd.

Zakłamani jak cyngle z pewnego szmatławca.

[l.o.r.t.e.a]

[venus99]

daj spokój,ile można narzekać na gazetkę ojca malwersanta.niech tam
sobie lud czyta Nasz Dziennik.

[propagacja]

l.o.r.t.e.a napisał:
Jakie to komplementy człowieka na tym forum spotykają.

Coś ci się popierdzieliło,po-sowieckim śmieciem cię tu zwą.

uczone wielce te ruskie są

[venus99]

to pewnie od samogonu.

jak można oczerniać Ojca Kacapii ?

[abhaod]

rexcurry.net/socialism-red-flags-socialists1c.jpg

W dodatku Gruzina!!!!

[pentagon8]

[zlotamajka]

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7609557.stm

W dodatku Gruzina!!!!

[pentagon8]

A co ma piernik, do wiatraka? Stalin nie był Gruzinem:)? W dodatku
tym, ktory za mordy trzymał wszystkich ruskich?

[calcinus]

Faktycznie na temat :) naucz sie angielskiego :))) A Kadyrow to faktycznie
autorytet :D

[zlotamajka]

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281990.stm

W dodatku Gruzina!!!!

[pentagon8]

Raz jeszcze pytam, co ma piernik do wiatraka:)?

Trzymaj sie tematu maja, nie schoz na wrażliwe skądinąd watki
poboczne polityki rozdawania paszportów osetyńcom przez rezim putina
a i jego aktywne wspieranie osetyjskiej partyzantki.

Na marginesie, skoro rosja chiala niepodległosci osetii, dlaczego
nie dala tej niepodleglosci Czeczenii?

[zlotamajka]

Po pierwsze to TY zaczeles o Gruzji! Ale jak zwykle jak argument nie idzie w
wasza strone to albo zmienic temat albo odwolac sie do PRLu, Rosji albo agentow
rosyjskich.

Juz wczesniej pisalam ze partyzantka Czeczenii jest finansowana i wspierana
przez USA.

W dodatku Gruzina!!!!

[pentagon8]

> Po pierwsze to TY zaczeles o Gruzji!

Pisałem o Stalinie, nie o Gruzji!



> Juz wczesniej pisalam ze partyzantka Czeczenii jest finansowana i
wspierana
> przez USA.

Słowem podwójny standard - jezeli finansują USA, to żle, jeżeli
finansuje rosj, to dobrze. Bzdura, partyzantka w Czeczenii fiansuje
sie sama,ewentualnie wspierana jest przez Saudi arabia, Syria oraz
Iran. Nie zmienia to klucziowego faktu, rosja nie dała
niepodległości Czeczenii.

W dodatku Gruzina!!!!

[pentagon8]

Kadyrow autorytetem? I pewnie jeszcze napisze, ze to co powiedział,
to jego własne przemyslenia, niedyktowane opcją
polityczna ''mocodawców'':):):)

Naumiałem sie angielskiego, dzieki za radę towarzyszu.


Chechen President Ramzan Kadyrov has accused the United States of
emboldening Georgia to start a war in the Caucasus to test Russian
resolve.

Mr Kadyrov, who is a keen supporter of the Russian government,
said Georgian President Mikhail Saakashvili had been dancing to
Washington's tune.

Informacja z cyklu "ciag dalszy obiektywnych info"

[antyreakcjonista]

Jak widzimy jak z Rosji to tylko zle.
Wolne media hahahaha, gazetka zapomniala dodac ze przepadl Kot Iwanowa w Norylsku, podejzani to Putin i jego towarzysze KGB

[cree-is-me]

Jak widać jesteś "dobrze poinformowany", radziecki.
I tak samo obiektywny i prawdomówny, jak zawsze. Więc daruj sobie
swoje wypociny, nikt nie jest ich ciekaw.

[antyreakcjonista]

dlaczego polactwo zawsze wypowiada sie w liczbie mnogie?pojac nie moge
Prosze nie podpisuj sie juz pod moimi postami bo smiecisz

przestań się tak wypowiadać śmieciu

[pultorakh]

przestań używac słowa polactwo bydlaku, bo w końcu ktoś to zgłosi gdzie trzeba a
wtedy będzie sobie mógł pisać swoje bzdury na portalach dla putinowskich i
pro-putinowskich śmieci, takich jak ty.
jesteś marną kacapską, antyrosyjską gnidą i tyle w temacie.

[propagacja]

antyreakcjonista napisał:

> Jak widzimy jak z Rosji to tylko zle.
> Wolne media hahahaha, gazetka zapomniala dodac ze przepadl Kot Iwanowa w Noryls
> ku, podejzani to Putin i jego towarzysze KGB

...a,to dranie,drą koty?

Natomiast polska komuna..............

[prawdziwy-moher]

tak, ci ukryci w mediach komunisci, chca wmowic ze Jaruzelski i Kiszczak to ludzie honoru.

[prawdziwy-moher]

i jeszcze cos.Media wiadome, bronia komunistow z PRL.I te same media bronia Kiszczakow, Jaruzelskich ktorzy skrywali przed spoleczenstwem zbrodnie o Katyniu.Bronia ludzi honoru-a wiec tych ktorzy chowali pod dywan zbrodnie katynska.I jaki wniosek?.Media w Polsce sa chore.Nie wiedza co pisac, jak klamac.Wazne-otumanic.

[prawdziwy-moher]

Maly dodatek .Otoz dzisiaj wiadome media probuja porownac PiS do faszystow.Czyli same sa spadkobiercami komuny , wraz z Katyniem.Te nazwiska az szkoda cytowac.Oni sa na rowni z tymi ktorzy strzelali w glowy polskim oficerom, podoficerom czy inteligencji.Oni dzisiaj strzeja literami, i mysla, ze zawsze beda mogli klamac.A wiec do wiadomych mediow.Kiszczak i Jaruzelski uczestniczyli w zbrodni katynskiej.Byli wspolodpowiedzialni poniewaz zakopywali prawde, a wiedzac nie wskazali winnych.

o czym moze pomazyc polactwo

[antyreakcjonista]

Wszelkie wazniejsze inwestycje w Polsce bez dotacji unijnych NIE ISTNIEJA tym czasem Rosja robi interey a polactwo zalowa sie z zazdrosci i przerosnieca ego
en.rian.ru/russia/20100310/158151598.html

[zigzaur]

Rosja płaci haracze a nie "robi interesy". Lokalne kacyki dostają paciorki.

[cree-is-me]

Widać pajacu, że nie masz bladego pojęcia jak działają "darmowe
dotacje" z Unii. Żeby dostać dotację, trzeba najczęściej najpierw
wyłozyć własną kasę, skończyć inwestycję i ją rozliczyć. A jak cię
przyłapią na bhłędnych rozliczeniach, to guzik dostaniesz. No i
dopłaty są od 30% do 70% (bardzo rzadko). Poczytaj sobie trochę
zamiast wypisywać te swoje kretyństwa, czekisto.

[antyreakcjonista]

O jakis cien wiedzy i mase propagandy , gdyby nie Nimiaszki za co im chwala Polski sukces gospodarczy szybko by zanikl.
No chyba ze Polska wiecej wplaca do kasy niz otrzymuje ;))
buhe he
Co to czekosta nie wiem i nie interesuj mnie ale widze ze polactwo na dzwiek tego slowa dostaje spazmow orgastycznych

świetnie, ale tak może ad rem?

[pacal2]

Czy możesz wyjawić związek pomiędzy rosyjskimi bzdurami nt. mordów katyńskich a
tym co napisałeś? Bo moja uboga intelektualnie polska głowa tego nie ogarnia.

[johnny-kalesony]

Ciekawe co by było z Rosją, gdyby nie Niemcy i Polska ... :D
Zapewne głównym odbiorcą wygrzebanych z ziemi kartofli - to znaczy ropy i gazu -
byłoby międzygalaktyczne mocarstwo Białoruś.



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[tornson]

johnny-kalesony napisał:

> Ciekawe co by było z Rosją, gdyby nie Niemcy i Polska ... :D
> Zapewne głównym odbiorcą wygrzebanych z ziemi kartofli - to znaczy ropy i gazu
> -
> byłoby międzygalaktyczne mocarstwo Białoruś.
Chiny mają raczej większe zapotrzebowanie niż Białoruś.

[malkontent6]

A jaki to ma związek z Katyniem?

[propagacja]

antyreakcjonista napisał:

>
> Wszelkie wazniejsze inwestycje w Polsce bez dotacji unijnych NIE ISTNIEJA tym c
> zasem Rosja robi interey a polactwo zalowa sie z zazdrosci i przerosnieca ego
> en.rian.ru/russia/20100310/158151598.html

Na to najlepszy jest ciepły mocz...

a o czym moga pomarzyc putynisci

[pultorakh]

i bydło ślepo ich popierające??
Że kiedykolwiek Rosja stanie się cywilizowanym krajem. Póki co pod pręgieżem
putinowskiego reżimu (tak naprawdę triumwiratu służby bezp. i
specjalne-mafia-oligarchowie)Rosja staje do pozycji lokaja i chłopa
pańszczyźnianego wobec Indii i Chin.
Nawet samolot T-50 (chodzi o samolot 5-generacji)Rosjanie zbudowali za pieniądze
indyjskie i przy znaczącym wsparciu technologicznym Indii. Gdyby nie pieniądze,
technologia i kredyty z Indii i ChRL to FR dawno by się rozpadła w pizdu!!

Rosja istnieje tylko dzięki naszym dotacjom

[anty.komu.nista]

Bez naszych europejskich dotacji za surowce rosji już od dawna by
nie istniała bo jest na to zbyt głupia. A jedyne co eksportuje to
swoje "kobiety", surowce i technologie ukradzione od USA lub
wynalezione dla niej przez faszystowskich naukowców wziętych do
niewoli.

[tornson]

anty.komu.nista napisał:

> Bez naszych europejskich dotacji za surowce rosji już od dawna by
> nie istniała bo jest na to zbyt głupia.
Buuuuuuuuaaaaaahahahahahahahahahaha!!! :D
Waszych??? :D
Mrówka i słoń idą przez most, a mrówka mówi "ale tupiemy"! :>

[zigzaur]

On bierze a nie daje.

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[pregierz]

A czego po bandytach można sie spodziewać. Dziwiłbym sie gdyby
pokazywali film w którym mowią to my...

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[kain_brat_abla]

A to nie uciekli do Mandżurii?

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[coppermind]

te zakłamane pajace utoną we własnych kłamstwach.
Za parę lat trudno będzie się przyznać do tego,
że jest się Rosjaninem, bo będzie to synonim
prostactwa, kłamstwa i chamstwa.

Co byscie robili

[zlotamajka]

Na kogo byscie narzekali i psioczyli gdyby nie komuna i Rosja na ktora mozna
wszystko zwalic. Naprawde biedni byscie byli!

Dobra rada:

Zamiast kurczowo trzymac sie przeszlosci to zacznijcie paczec w przyszlosc. I
poduczcie sie na temat nowych strukur swiata.

tow.maju

[pentagon8]

Co bys zrobiła, gdybyie byś nie mogła pisać o imperializmie i
neokolonializmie amerykanskim, powołujac się regularnie na
przyklady ''mordów i zbrodni''. Towarzyszko, zostawcie historie w
spokoju.
W Ameryce juz nie bija murzynow. Zadna reka nie została podniesiona
na Lewaka Obamę. Sami swoi u sterow amerykanskiej władzy, a wy
narzekacie towarzyszko!

[zlotamajka]

www.youtube.com/watch?v=eAaQNACwaLw
video.google.ca/videoplay?docid=-5399796928596929639&ei=wMmXS6C9EYTqrALnu6DcDA&q=war+by+other+means&hl=en&view=3#

rosyjskich agentow wplywu trzeba stygmatyzowac

[borow4]

A co z amerykanskimi agentami????

[zlotamajka]

Napisz list do Obamy, może posłucha:)

[pentagon8]

Towarzyszko, mowiłem ci, przestancie skupiac sie na historii i
zaczniojcie zyc reality.

[pentagon8]

Powiedziałaś sama wytaźnie, ''zostawic historie''. zatem zostaw
historie spiskowe i przejdz do reality. a reality jest brutalna dla
was towarzyszko, US to imperium swiatowe.

[abhaod]

zlotamajka napisała:paczec w przyszlosc

nie "pacz" bo się "zapaczysz", pewnie sąsiad regularnie sprawia ci
łomot, a ty mu przebaczasz
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6938

[patatajmiauhau]

mylisz się abhaod, błąd złotejmajki wynika z problemów z opanowaniem polskich
głosek przy pomocy alfabetu łacińskiego, cyrylica milsza sercu.

[abhaod]

patatajmiauhau napisał: cyrylica milsza sercu.

nie było moim zamierzeniem zaglądać jej w serce...mentalność
polonofobicznego trolla

[patatajmiauhau]

mam nadzieję, że nie mnie nazywasz "polonofobicznym trollem"

[abhaod]

to się odnosiło do "zlotychmajtek"

[malkontent6]

zlotamajka napisała:

> Na kogo byscie narzekali i psioczyli gdyby nie komuna i Rosja

Oh, jaki piekny byłby świat.

[tornson]

zlotamajka napisała:

> Zamiast kurczowo trzymac sie przeszlosci to zacznijcie paczec w przyszlosc.
Myślisz że to takie proste? Patrząc w przyszłość polskiej gospodarki widzi się dalszą wyprzedaż stworzonego za komuny mienia, z czego od 20 lat funkcjonuje ten kraj.

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[mikesz6]

Być może będzie to dla niektórych trochę szokujące,ale kule którymi zbito
polskich jeńców były produkcji i niemieckiej.I niestety,ale ten argument mogą
w każdym momencie przedstawić jako dowód na swoją korzyść Rosjanie.Nie jest to
żaden mój wymysł,ale wiedza zasięgnięta z książki"Katyń" autorstwa Janusza
Zawodnego,ze wstępem Józefa Czapskiego,więźnia starobielskiego obozu,a więc
świadka którego nie można posądzić o stronniczość.

[abhaod]

potrzebujesz rosyjskich kul ? w Warszawie od prawie każdego kacapa na
targowiskach można kupić

[gandalph]

mikesz6 napisał:

> Być może będzie to dla niektórych trochę szokujące,ale kule którymi zbito
> polskich jeńców były produkcji i niemieckiej.I niestety,ale ten argument mogą
> w każdym momencie przedstawić jako dowód na swoją korzyść Rosjanie.Nie jest to
> żaden mój wymysł,ale wiedza zasięgnięta z książki"Katyń" autorstwa Janusza
> Zawodnego,ze wstępem Józefa Czapskiego,więźnia starobielskiego obozu,a więc
> świadka którego nie można posądzić o stronniczość.

Nie jest to żadne odkrycie, bo od dawna wiadomo, że użyto do zbrodni broni i
amunicji produkcji niemieckiej. Ale nie jest ważne, skąd pochodziła broń i
amunicja, lecz kto, i na czyje polecenie, pociągał za spust. A tu wątpliwości
nie ma.
Mało tego, nie jest wykluczone, że w tym, co mówią Rosjanie, jest ziarno prawdy,
mianowicie, egzekucjom mogli asystować funkcjonariusze RSHA. Pytanie: skąd
Niemcy tak dobrze wiedzieli, gdzie należy kopać?

[mikesz6]

Nie chodzi ,czy jest to moje wykopalisko,tylko o to, czy ta wiadomość
funkcjonuje w jakiś sposób w świadomości Polaków.Może gdyby okazało się,ze
sprawcami mordu są przedstawiciele antyputinowskiej opozycji, to może i sam Pan
Kochanowski Janusz zmienił by nieco ton swoich wypowiedzi,a tak to jedna wielka
ogłupiająca mantra

[zigzaur]

To dlaczego Niemcy nie ujawnili tego już w lecie 1941?
Oraz innych miejsc?

[gandalph]

zigzaur napisał:

> To dlaczego Niemcy nie ujawnili tego już w lecie 1941?
> Oraz innych miejsc?
>
Nie wiem, dlaczego ujawnili dopiero w kwietniu 1943 roku, widocznie mieli w tym
jakiś swój interes. Może dlatego, że całą wiosnę trwały pertraktacje
sowiecko-niemieckie, a to miał być element nacisku, nie mam pojęcia! Jestem
natomiast prawie pewien, że wiedzieli o tym dużo wcześniej. Podobnie zresztą jak
najpewniej wiedział o tym polski wywiad.

[zigzaur]

Ja tak nie uważam:

1. Od 22 czerwca 1941 wojna Niemiec (i sojuszników) z CCCP toczyła się na
wyniszczenie. Chodziło już nie tylko o zdobycie terytorium ale o zniszczenie
wrogiego państwa jako systemu ideologiczno-politycznego. Takie podejście miały
obie strony. Nie sądzę, aby toczyły się negocjacje.
2. To raczej Stalin wyciągał rękę do zgody w czasie wojny. W grudniu 1942 odbyła
się w Casablance konferencja USA i Wielkiej Brytanii, gdzie zadeklarowano
prowadzenie wojny aż do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec czyli do pozbawienia
Niemiec suwerenności. I nagle w 1944 Stalin publicznie w przemówieniu powiedział
"Hitlery przychodzą i odchodzą ale naród niemiecki będzie żyć", co mogło
stanowić zapowiedź utworzenia jakiegoś niemieckiego marionetkowego państwa pod
kuratelą Moskwy, coś w stylu Prus z okresu wojen napoleońskich.
2. Skoro Niemcy ujawnili Katyń, to dlaczego nie ujawnili innych miejsc, o
których wiedzieli? Nawet tych, do których zbrojnie nie doszli? Po roku 1943 a
zwłaszcza w połowie 1944 było Niemcom już wszystko jedno.
3. Polski wywiad wszystkiego nie wiedział. Ostaszków i Starobielsk wyszły na jaw
dzięki dobrym ludziom z Rosji i Ukrainy.
4. Jakiż to "element nacisku" mieli wzajemnie stosować wobec siebie Niemcy i
Rosja w 1943? Najważniejszym elementem nacisku były dywizje pancerne.

[gandalph]

zigzaur napisał:

> Ja tak nie uważam:
>
> 1. Od 22 czerwca 1941 wojna Niemiec (i sojuszników) z CCCP toczyła się na
> wyniszczenie. Chodziło już nie tylko o zdobycie terytorium ale o zniszczenie
> wrogiego państwa jako systemu ideologiczno-politycznego. Takie podejście miały
> obie strony. Nie sądzę, aby toczyły się negocjacje.

Jest wiele poszlak, jeśli nie dowodów, że jednak do kontaktów dochodziło. Dziwny
jest na przykład wielomiesięczny zastój w działaniach na froncie wschodnim od
operacji charkowskiej w lutym/marcu do operacji "Zitadelle". Moim zdaniem jest
możliwe, że ujawnienie zbrodni katyńskiej w kwietniu 1943 roku miał wbić klin
między aliantami i skomplikować sytuację Stalina, co częściowo się udało.

> 2. To raczej Stalin wyciągał rękę do zgody w czasie wojny.
O tym wiadomo, wiadomo również, że wielokrotnie podejmował takie próby.

W grudniu 1942 odbył
> a
> się w Casablance konferencja USA i Wielkiej Brytanii, gdzie zadeklarowano
> prowadzenie wojny aż do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec czyli do pozbawienia
> Niemiec suwerenności.
To była inicjatywa przede wszystkim Roosevelta, który miał własne plany wojenne,
na pozór nielogiczne, ale wpisujące się w jego działania podjęte jeszcze przed
wojną. Jednak z punktu widzenia interesów np. W. Brytanii była to klęska
polityki Churchilla (i Sikorskiego przy okazji).



I nagle w 1944 Stalin publicznie w przemówieniu powiedzia
> ł
> "Hitlery przychodzą i odchodzą ale naród niemiecki będzie żyć", co mogło
> stanowić zapowiedź utworzenia jakiegoś niemieckiego marionetkowego państwa pod
> kuratelą Moskwy, coś w stylu Prus z okresu wojen napoleońskich.

W ciągu tego roku, tj. 1943-4, bardzo wiele się zmieniło. Wiosną 1943 roku
wojska niemieckie były jeszcze daleko na wschodzie.

> 2. Skoro Niemcy ujawnili Katyń, to dlaczego nie ujawnili innych miejsc, o
> których wiedzieli? Nawet tych, do których zbrojnie nie doszli? Po roku 1943 a
> zwłaszcza w połowie 1944 było Niemcom już wszystko jedno.

Nie musieli wiedzieć o wszystkim. Ujawnili to, co mogli udowodnić.

> 3. Polski wywiad wszystkiego nie wiedział.

Ja nie twierdziłem, że "wiedział wszystko", ale wiedział dużo!

Ostaszków i Starobielsk wyszły na ja
> w
> dzięki dobrym ludziom z Rosji i Ukrainy.
> 4. Jakiż to "element nacisku" mieli wzajemnie stosować wobec siebie Niemcy i
> Rosja w 1943? Najważniejszym elementem nacisku były dywizje pancerne.

Niekoniecznie. Jak napisał Mario Puzo w "Ojcu chrzestnym", dobry adwokat z
teczką może ukraść więcej niż uzbrojony po zęby zbir.
W tym konkretnym przypadku negocjacje nie przeszkadzały Niemcom w przygotowaniu
ofensywy pod Kurskiem.

>

[zigzaur]

Akurat rok 1943 to nasilanie się współpracy politycznej i strategicznej między
USA a CCCP, oczywiście w wojnie przeciwko Niemcom.

Oto zestawienie wydarzeń:
1. W listopadzie 1942 Amerykanie lądują w Maroku i Algierii. Flota Francji-Vichy
nie stawia oporu, Niemcy zajmują nieokupowaną część Francji i muszą ściągać
wojska ze wschodu. Następuje sowiecka kontrofensywa pod Stalingradem.

2. Wiosną 1943 wojska amerykańskie i brytyjskie lądują na Sycylii. Upada
Mussolini, Włochy wycofują się z wojny po stronie Niemiec. Wojska włoskie
wycofują się z frontu wschodniego i kapitulują przed Tito w Jugosławii. Z
sojusznika Niemiec stają się państwem, które trzeba okupować. I znowu ściąga się
wojska z frontu wschodniego do Włoch. Kosztem wstrzymania ofensywy pod Kurskiem.

3. Po amerykańskim lądowaniu pod Anzio rusza sowiecka ofensywa na Ukrainie.

4. Wielka sowiecka ofensywa na Białorusi rusza zaraz po lądowaniu w Normandii.

5. Dodatkowo bombardowania Niemiec ściągają siły lotnicze, zwłaszcza myśliwskie,
z frontu wschodniego i powodują spadek produkcji niemieckiego przemysłu.

Zatem, współpraca wręcz nasilała się, przy coraz dotkliwszych dla Niemiec skutkach.

Co do "klęski Churchilla" w Casablance, to trzeba przypomnieć, że jeszcze przed
kryzysem sudeckim jawnie wypowiadał się za zniszczeniem Niemiec. Po prostu, był
przewidujący.

[gandalph]

Fakty, które przytoczyłeś, są ogólnie znane. Nie zmienia to jednak tego, że we
współpracy między aliantami niejednokrotnie iskrzyło, co Niemcy - przy okazji
m.in. sprawy Katynia - usiłowali wykorzystywać, inna rzecz, z jakim skutkiem.
Pisząc o klęsce polityki Churchilla miałem na myśli to, że od konferencji w
Casablance zaczął się zjazd po równi pochyłej W. Brytanii, polityki brytyjskiej
oraz brytyjskiej niezależności (nie porównywać, rzecz jasna, z polską).
Churchill wcale nie był takim geniuszem ani takim "przewidującym", za jakiego
się go uważa. To był taki cwaniak, który przed wojną był politycznym outsiderem,
właściwie już emerytem, oraz bankrutem, którego dopiero wojna wyniosła na
szczyty. Znacznie bardziej przewidującym był Chamberlain, który nie pchał się do
wojny, bo dobrze wiedział, czym to pachnie. Churchill uważał inaczej i ...
właśnie w Casablance jego polityka się skończyła; doktryna bezwarunkowej
kapitulacji Niemiec i ich sojuszników była na rękę tylko ZSRR i USA, nie
Brytyjczyków ani np. Polski: W. Brytania de facto wojnę przegrała, utraciła nie
tylko Imperium, ale i w znacznej mierze popadła w zależność wobec USA. (Tu są,
nawiasem mówiąc, pewne analogie z Polską: Polska, w 1939 roku równie niechętna
wojnie, wykrwawiła się i popadła w zależność od ZSRR; Sikorskiego, który doszedł
do władzy w okolicznościach równie podejrzanych co Churchill, wojna właśnie
wyniosła z politycznego niebytu na szczyty, ale jego polityka skończyła się w
kwietniu 1943 roku, kiedy Niemcy ogłosili... wiadomo, co). To tak w dużym
skrócie, bo nie miejsce tu na monografie historyczne.

[zigzaur]

A ja myślałem, że słabnięcie Anglii to rok 1940, kiedy to była atakowana przez
niemieckie lotnictwo i U-Booty. Wejście USA do wojny zreanimowało Wielką Brytanię.

Za czasów premierowania Chamberlaina Anglia była niedozbrojona, zwłaszcza w
lotnictwo. Umiejętność bluffowania Hitlera przesłoniła fakt, że w roku 1938
Niemcy również nie były dobrze uzbrojone. Zresztą, nawet w najgorszym dla Anglii
roku 1940 brytyjski przemysł produkował 2 x więcej samolotów niż niemiecki.

Polska w 1939 była niechętna wojnie? Polska cały czas mówiła "Sprawdzam!".
Polscy politycy potrafili przejrzeć psychologiczną grę Hitlera i spółki. Polscy
politycy potrafili uzyskać brytyjskie i francuskie gwarancje.

Polska popadła w zależność od CCCP, ponieważ została przez Rosję podbita. I to
nie w 1944 ale w 1939.

[gandalph]

zigzaur napisał:

> A ja myślałem, że słabnięcie Anglii to rok 1940, kiedy to była atakowana przez
> niemieckie lotnictwo i U-Booty.
To są tylko pozory, wtedy jeszcze nic nie było przesądzone. W ogóle cała tzw.
"Bitwa o Anglię", to był, na to wygląda, pic z fotomontażem, Hitler w ogóle nie
planował żadnej inwazji Wysp, to był tylko spektakl maskujący przygotowania do
Fall Barbarossa. Dla Churchilla to był z kolei spektakl mający na celu włączenie
się USA do wojny, co było błędem w kalkulacjach.

Wejście USA do wojny zreanimowało Wielką Brytan
> ię.

Nie zreanimowało, lecz spowodowało, że W. Brytania coraz mniej liczyła się w
polityce.
>
> Za czasów premierowania Chamberlaina Anglia była niedozbrojona, zwłaszcza w
> lotnictwo. Umiejętność bluffowania Hitlera przesłoniła fakt, że w roku 1938
> Niemcy również nie były dobrze uzbrojone. Zresztą, nawet w najgorszym dla Angli
> i
> roku 1940 brytyjski przemysł produkował 2 x więcej samolotów niż niemiecki.
>

Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana: Chamberlain i lord Halifax nie
chcieli wojny z Niemcami, gdyż dobrze wiedział, że w ten sposób realizowałby
scenariusz napisany w Moskwie. Hitler, z innych powodów, też nie chciał wojny z
Brytyjczykami.
Podstawowy błąd, jaki popełnia się w ocenie brytyjskiej bierności lat 1937-8,
polega na tym, że nie uwzględnia się całej złożoności sytuacji światowej. W.
Brytanii nie było już stać, jak przed I W.Św., na równoczesne prowadzenie wojny
w Europie i na Dalekim Wschodzie, gdzie raz po raz Japończycy wystawiali
cierpliwość Albionu na próbę. Po drugie, nie uwzględnia się wyjątkowo wrednej
polityki Roosevelta, który z jednej strony "wstawiał nogę w drzwi" porozumienia
brytyjsko-japońskiego, a z drugiej szantażował W. Brytanię i Francję, że jeśli
nie przeciwstawią się Niemcom, to nie mają co liczyć na ewentualną pomoc
Ameryki. To w tym właśnie czasie Roosevelt skumał się ze Stalinem. Amerykański
szantaż sięgał także Warszawy, stąd to "sprawdzam" Becka; zresztą jego
ewentualna polityka ustępstw wobec Hitlera nie miała szans powodzenia.

> Polska w 1939 była niechętna wojnie? Polska cały czas mówiła "Sprawdzam!".
> Polscy politycy potrafili przejrzeć psychologiczną grę Hitlera i spółki. Polscy
> politycy potrafili uzyskać brytyjskie i francuskie gwarancje.
>
Co do "sprawdzam", patrz wyżej; Ameryka (czyt. Roosevelt) miał tu swój
niechlubny udział. Polska nie dążyła do wojny, starała się ją odsunąć
maksymalnie w czasie, z oczywistych powodów.

> Polska popadła w zależność od CCCP, ponieważ została przez Rosję podbita. I to
> nie w 1944 ale w 1939.
>

Podbój z 1939 roku jeszcze można było odwrócić, ale nie w warunkach, gdy zasadą
polityki wobec Niemiec była zasada bezwarunkowej kapitulacji.
Z kolei Sikorski, wbrew sugestiom np. amb. Romera, uważał, że z Sowietami można
się dogadać. "Sprawa Katynia" oznaczała definitywny koniec polityki Sikorskiego.
W związku z Sikorskim mam pewne podejrzenia, że w "sprawie Katynia" jest jeszcze
jedno dno; bardzo zastanawiające są jego działania przed 1939 rokiem, we
wrześniu 1939 i potem okoliczności objęcia przez niego premierostwa.
A tak przy okazji, Stalina w Casablance nie było, dlatego postanowienia
konferencji go nie wiązały. To dość wymowne.

[malkontent6]

A kto z tej niemieckiej broni strzelał?

[anders76]

Hej mikesz6 !
Amunicja byla niemiecka i strzelano z niemieckiej broni. Zadne radzieckie
strzelidlo nie wytrzymalo by takiego obciazenia praca.
Na dzisiaj juz wiadomo kto strzelal, na czyj rozkaz i jak to bylo zorganizowane.
W identyczny sposob wystrzelano w CCCP kilkaset tysiecy wrogow komunizmu, metoda
byla dobrze opracowana.

[gandalph]

anders76 napisał:

> Hej mikesz6 !
> Amunicja byla niemiecka i strzelano z niemieckiej broni. Zadne radzieckie
> strzelidlo nie wytrzymalo by takiego obciazenia praca.

Otóż to! A zdobycznej niemieckiej amunicji mieli Sowieci skolko-ugodno, np. z
magazynów policyjnych w Polsce.

> Na dzisiaj juz wiadomo kto strzelal, na czyj rozkaz i jak to bylo zorganizowane
> .
> W identyczny sposob wystrzelano w CCCP kilkaset tysiecy wrogow komunizmu, metod
> a
> byla dobrze opracowana.

[mikesz6]

Zresztą Goebbels się nieźle wk... jak mu donieśli,że to niemieckie kule w tył
głowy...ale i z tym sobie poradził.Zresztą znaleziono również trochę rosyjskich
łusek.

koles, jak wiesz, każdy elaborowany pocisk otrzymu

[1410_tenrok]

je indywidualny numer seryjny. To fakt, że Polaków trafiały niemieckie pociski.
Fakt jednak następny jest taki: pociski te pochodziły z amunicji, którą w
Niemczech wykonano na eksport do Rosji na początku lat '30! Problemem ruskich
jest to, że amunicja ta poszła w całości do rosji sowieckiej i nie była
wykorzystywana w Niemczech........... Taki drobny pech w przemyślności debili z
Łubianki ora z Kremla.......... Durnie i tyle!

[kacap_z_moskwy]

Bys lepiej wiedzial ze zadnych tam numerkow wtedy na amunicji nie bylo. Kontrola zaczela sie duzo pozniej wojny.

Zreszta zsrr to nie Rosja, a wszystkie poradzieckie panstwa. Wiec moze to tata Juszczenki te naboje gdzie sobie ukradl, za co do Oswiecymia trafil?

wania, nie pitol!

[1410_tenrok]

piotrsj.webpark.pl/mauser_de.html
ale kombinuj dalej!

[gandalph]

kacap_z_moskwy napisał:

> Bys lepiej wiedzial ze zadnych tam numerkow wtedy na amunicji nie bylo. Kontrol
> a zaczela sie duzo pozniej wojny.

To nie ma żadnego znaczenia. Jest faktem, do czego doszli już wtedy sami Niemcy,
że w latach 30-ych do ZSRR wyeksportowano bardzo dużo amunicji firmy Geco. Poza
tym, amunicja tej firmy była używana również przez polską policję. Mogli mieć
zdobyczną w Polsce, w Finlandii itd. Zwyczajowo w pierwszej kolejności zużywa
się amunicję trofiejną. W fakcie użycia pistoletów niemieckich też nie ma
niczego dziwnego: sowieckie TT-ki zacinały się po oddaniu kilkudziesięciu
strzałów raz po raz. Ot, mały problem! Zresztą wiadomo skądinąd, że w NKWD
używano broni różnej produkcji, nie tylko Naganty.

>
> Zreszta zsrr to nie Rosja, a wszystkie poradzieckie panstwa. Wiec moze to tata
> Juszczenki te naboje gdzie sobie ukradl, za co do Oswiecymia trafil?

No comment.

głupoty opowiadasz!

[1410_tenrok]

ta amunicja została wyprodukowana w początku lat '30 na eksport do
Rosji!!!!!! Chodzi tu o amunicje karabinową z Katynia, użytą do
zamordowania Polaków. I po co ta durna dyskusja?????

[gandalph]

1410_tenrok napisał:

> ta amunicja została wyprodukowana w początku lat '30 na eksport do
> Rosji!!!!!! Chodzi tu o amunicje karabinową z Katynia, użytą do
> zamordowania Polaków. I po co ta durna dyskusja?????

Dlaczego uważasz, że głupoty? Przedstawiłem tylko różne możliwe warianty wejścia
przez ZSRR w posiadanie niemieckiej amunicji, bo Sowieci, i ich "podnóżki",
uważają ten argument za "dowód" ich niewinności. Mogła być kupiona bezpośrednio
w Niemczech, jak i zdobyczna. Co za różnica?
A przy okazji, to nie była amunicja karabinowa, egzekucji dokonywano
pistoletami, ale to drobna uwaga na marginesie.

dlaczego głupoty?

[1410_tenrok]

albowiem od dawna wiadomo, że te pociski zostały sowietom sprzedane w latach
'30. Dla nich je wyprodukowano! Niemcy mieli dokumenty. Te serie amunicji nigdy
w Niemczech nie weszły do biegu. Również nie zostały sprzedane do innych krajów.
I właśnie dlatego są to głupoty. I jest to ponadto, zasadniczy dowód tego, kto
dokonał tej zbrodni.

[gandalph]

1410_tenrok napisał:

> albowiem od dawna wiadomo, że te pociski zostały sowietom sprzedane w latach
> '30. Dla nich je wyprodukowano! Niemcy mieli dokumenty. Te serie amunicji nigdy
> w Niemczech nie weszły do biegu. Również nie zostały sprzedane do innych krajów
> .
> I właśnie dlatego są to głupoty. I jest to ponadto, zasadniczy dowód tego, kto
> dokonał tej zbrodni.
Przecież ja o tym wiem. Chodziło mi tylko o to, że z faktu, iż amunicja była
produkcji niemieckiej (podobnie jak pistolety Walther, do których była użyta),
nic nie wynika, bo Sowieci mieli tysiąc i jeden możliwości, aby taką amunicję
zdobyć. Tymczasem, "kacapstwo" buduje na tym swoją "teorię".

oj głupoty, głupoty

[1410_tenrok]

skoro ta właśnie amunicja została w Niemczech wyprodukowana ty<lko i
wyłącznie dla sowietów i nikt inny tej właśnie serii produkcyjnej,
oprócz nich nie otrzymał (nigdy nie pojawiała sie również w samych
Niemczech!!!), to w takim razie pisanie, że mieli oni 1001
możliwości, aby ją zdobyć gdzie indziej, wykracza poza granice
stosowanej logiki. Nie było więc 1001 sposobów uzyskania tej
amunicji, ponieważ było jeden jedyny: SAMI SOWIECI ZAKUPILI Tą
AMUNICJą W NIEMCZECH!
Nie rozumiesz????
Jeszcze raz piszę: chodzi o naboje zastosowane w Katyniu.
Właśnie ten fakt jest koronnym dowodem tego, że sowieci dokonali
zbrodni i nie kto inny.

Zupełnie nie rozumiem, o co spór

[gandalph]

1410_tenrok napisał:

> skoro ta właśnie amunicja została w Niemczech wyprodukowana ty<lko i
> wyłącznie dla sowietów i nikt inny tej właśnie serii produkcyjnej,
> oprócz nich nie otrzymał (nigdy nie pojawiała sie również w samych
> Niemczech!!!), to w takim razie pisanie, że mieli oni 1001
> możliwości, aby ją zdobyć gdzie indziej, wykracza poza granice
> stosowanej logiki. Nie było więc 1001 sposobów uzyskania tej
> amunicji, ponieważ było jeden jedyny: SAMI SOWIECI ZAKUPILI Tą
> AMUNICJą W NIEMCZECH!
> Nie rozumiesz????
> Jeszcze raz piszę: chodzi o naboje zastosowane w Katyniu.
> Właśnie ten fakt jest koronnym dowodem tego, że sowieci dokonali
> zbrodni i nie kto inny.

Przecież dla mnie to oczywiste! Ale znając pokrętną mentalność sowiecką, sens
moich wypowiedzi był taki, że nawet gdyby to nie było prawdą, że kupili tę
amunicję wcześniej, to Sowieci mieli wiele okazji, żeby taka amunicja wpadła im
w łapy. Dlatego fakt, że była produkcji niemieckiej, w ogóle nie ma nic do
rzeczy (i to niezależnie od dokumentów, jakie Niemcy byli w stanie w tej sprawie
przytoczyć). W końcu istotne jest, kto pociąga za spust, na czyje polecenie, a
nie jakiej produkcji jest broń i amunicja. A wybrali Walthery z oczywistych
powodów; oddanie ~100 strzałów dziennie z TT dawało wiadomy skutek.

A tak w ogóle roztrząsanie kwestii amunicji

[gandalph]

mija się z celem, bo to nie stanowi żadnego dowodu na nic. Równie dobrze Sowieci
mogli utrzymywać, że faktycznie kupili ją w Niemczech, a potem, w 1941 roku,
Niemcy ją użyli ze zdobytych magazynów.
Dla ustalenia sprawstwa miarodajne są wyniki badań medyczno-sądowych (chodzi o
czas popełnienia zbrodni) oraz wykonanych przez leśników na drzewach posadzonych
na masowych grobach.

twój sposób myślenia jest zadziwiający

[1410_tenrok]

lubisz sobie tak czasem popieprzyć i posolić?
Wiesz, Niemcy musieli mieć na wszystko papierek oraz taki
stempelek............ Bez papierka i stempelka postępowali dopiero w
1945, kiedy nic już nie mieli. A mamy rok 1943, więc niejaki
Waffenamt zabraniał używania amunicji z początków lat '30, jako
niebezpiecznej dla broni.
Wyniki badan medyczno-sądowych, czyli czas popełnienia
zbrodni........ No wiesz w 1943 nie było już plam
opadowych............. 3 lata po pochówku można jedynie stwierdzi
aspekty techniczne.......... Czas smierci można określić metodą
stosowaną przez archeologów, czyli tzw. terminus post quem, tzn.
elementem datującym jest najmłodszy przedmiot znaleziony w grobie. W
tym przypadku, choćby korespondencja. O ile konczy sie ona na
dacie "x", to zasadniczo zejście śmiertelne nastąpiło krótko po
dacie "x". Itd itd............
Sowieci popełnili zasadnicze błędy w trakcie mordowania lub czuli
sie tak dobrze, że uznali, iż nie muszą zacierać kompletnie śladów.
Czyli jednak IDIOCI!

[gandalph]

1410_tenrok napisał:

> lubisz sobie tak czasem popieprzyć i posolić?
> Wiesz, Niemcy musieli mieć na wszystko papierek oraz taki
> stempelek............ Bez papierka i stempelka postępowali dopiero w
> 1945, kiedy nic już nie mieli. A mamy rok 1943, więc niejaki
> Waffenamt zabraniał używania amunicji z początków lat '30, jako
> niebezpiecznej dla broni.
> Wyniki badan medyczno-sądowych, czyli czas popełnienia
> zbrodni........ No wiesz w 1943 nie było już plam
> opadowych............. 3 lata po pochówku można jedynie stwierdzi
> aspekty techniczne.......... Czas smierci można określić metodą
> stosowaną przez archeologów, czyli tzw. terminus post quem, tzn.
> elementem datującym jest najmłodszy przedmiot znaleziony w grobie. W
> tym przypadku, choćby korespondencja. O ile konczy sie ona na
> dacie "x", to zasadniczo zejście śmiertelne nastąpiło krótko po
> dacie "x". Itd itd............
> Sowieci popełnili zasadnicze błędy w trakcie mordowania lub czuli
> sie tak dobrze, że uznali, iż nie muszą zacierać kompletnie śladów.
> Czyli jednak IDIOCI!

W moim rozumowaniu nie ma niczego zadziwiającego. Po prostu, w odpowiedzi na
czyjś post wyżej stwierdziłem, i podtrzymuję, że sprawa użytej amunicji nie ma
żadnego, ale to żadnego znaczenia. Sowieci i Niemcy mogliby przerzucać się
argumentami nieistotnymi dla sprawy.
O tym, kiedy popełniono zbrodnię, co w tym przypadku jest równoznaczne ze
wskazaniem sprawcy, przesądziły dwa argumenty: ekspertyza dr Ferenca Orsosa o
zwapnieniu masy mózgowej (wtedy nie była powszechnie uznawana, ale później
została ogólnie przyjęta) oraz badania leśników, którzy stwierdzili, że drzewka
posadzone na miejscu były przesadzane 3 lata wcześniej (czyli w 1940 roku). Tu
nie da się niczego wykombinować. Rzecz jasna, o żadnych plamach opadowych nie
mogło być mowy.
To są argumenty wskazujące na czas popełnienia zbrodni i tym samym ich sprawcę;
w 1940 roku Niemców nie było pod Smoleńskiem.
Dalsza dyskusja o amunicji jest całkowicie bez znaczenia. Powtórzę to po raz któryś.

twój sposób myślenia jest piorunujący

[1410_tenrok]

ale taki już jesteś..............

a wogole, to po co ta dyskusja, skoro:
www.pamietamkatyn1940.pl/199.xml.....................
tylko wariat może powiedziec, że amunicja zakupiona przez sowiety i
wykorzystania do zbrodni nie ma tu żadnego znaczenia. Ale dajmy sobie z tym spokój.
Drzwka drzewkami - można było jest przesadzać.......... Teoria Orosca - nie jest
nadal pewna.............

Najważniejsi są świadkowie, zwłaszcza ci z NKWD.

[gandalph]

1410_tenrok napisał:

> ale taki już jesteś..............
>
> a wogole, to po co ta dyskusja, skoro:
> www.pamietamkatyn1940.pl/199.xml.....................
> tylko wariat może powiedziec, że amunicja zakupiona przez sowiety i
> wykorzystania do zbrodni nie ma tu żadnego znaczenia. Ale dajmy sobie z tym spo
> kój.
> Drzwka drzewkami - można było jest przesadzać.......... Teoria Orosca - nie jes
> t
> nadal pewna.............
>
> Najważniejsi są świadkowie, zwłaszcza ci z NKWD.

Przepraszam, ale chyba nie wiesz, o czym mówisz. Teoria Orsosa była już wtedy
wsparta 50-letnimi doświadczeniami, potem (tzn. po 1943 r.) została przyjęta
powszechnie. A co do drzewek, to właśnie się mylisz. Najbardziej doświadczeni
leśnicy niemieccy jednoznacznie stwierdzili, po słojach, a tego nie da się
oszukać, że drzewa były 3 lata wcześniej posadzone w tym miejscu. To są
obiektywne, namacalne dowody na czas dokonania zbrodni. To zaś w tym konkretnym
przypadku jednoznacznie wskazuje sprawcę.
Amunicja nic nie daje. Na podstawie łusek nie da się stwierdzić, kiedy została
wystrzelona ani przez kogo, dlatego to nie jest argument na nic. Gdyby nawet
była to amunicja sowiecka, to co? Równie dobrze mogła być użyta (np jako
zdobyczna) przez Niemców w 1941 lub 1942 roku.
Powtórzę: nie jest ważne, jakiej produkcji była broń i amunicja. Ważne było to,
kto i na czyje polecenie pociągał za spust. Lekarze sądowi na miejscu
jednoznacznie ustalili czas dokonania zbrodni (były przy tym jeszcze dodatkowe
okoliczności typu braku śladów owadów czyli zimna pora roku, podkładki z
deszczułek na butach niektórych oficerów; nie byłoby powodu ich używać latem, a
więc chodziło o zimną porę roku) no i ekspertyzy leśników: zmniejszony przyrost
słojów w roku poprzedzającym o 3 lata ścięcie drzew czyli rok 1940. Tego nie da
się sfałszować.

dobra, dobra

[1410_tenrok]

ty jednej rzeczy nadal nie pojmujesz - pewnie jesteś odporny na wiedze!
Wiec po raz koljeny:
a. pociski pochodziły z serii wyprodukowanej na zamówienie z ZSRR i dostarczonej
przez Niemcy na początku lat '30.
b. w OKH (Oberkommando des Heeres) istniało coś takiego, jak Waffenamt, które z
przyczyn bezpieczenstwa nie dopuszczało starej amunicji do użycia.
c. w latach 1939-1944 używano świeżej amunicji, prosto z fabryk, a nie zleżałego
schrottu. Sytuacja zmieniła sie dopiero w 1945 roku, czyli na koncu wojny, kiedy
Niemcy nie mieli już czym strzelać.

I tyle.

Odnośnie dendrologii:
a. zależy od tego, jak stare są drzewka, a i tak, przy badaniach odrzuca sie i
nadal do 3 warstw (biel, i warstwy pod bielą). Dane dendrochronologiczne są więc
z dokładnością do 3 lat! Na okrągło korzystam ze współpracy z dendrochronologami.
b. odnośnie metody owego Węgra - na tym sie nie znam i nie byłem w stanie nic o
tym znaleźć.

Ale, tak czy inaczej: istniją zeznania Błochina oraz innych sprawców. Sam
widziałem jakieś 17 lat temu program w ARD lub ZDF, w którym byli sprawcy
dokładnie opisywali przebieg mordu, bodajże w więzieniu minskim lub charkowskim
albo smolenskim. Opowieść była z detalami, czyli wstrętna i powodujący torsje u
normalnego człowieka.
A zastosowanie przenośnika taśmowego, aby szybciej można było pozbywać sie
trupów, było wręcz szczytem ohydy.

Ale, cóż sowieci wymordowali w taki, czy w inny sposób jakieś 20 mln obywateli
tego biednego kraju. Prawda o tym jest tak okropna, że rozumiem niechęć
komunistów do przyznania się do mordów. Sprawcy nigdy nie mają zamiaru
przyznawać sie do zbrodni. Nie ważne, czy to sowieci, niemcy, austriacy, polscy
ubecy, mossad, oficerowie argentynscy, chilijscy czy afrykanscy sprawcy. Bandyta
to bandyta.

eva15

[ws60]

wyłuszczysz nam o co kaman?

czy wszystkie tam takie som, czy jeno komuchy?

[antyreakcjonista]

A sam nie mozesz tego sprawdzic, to takie trudne?

[calcinus]

nie rozumiesz jak zwykle :)))

A niech sobie pokazują. Kogo obchodzą rosyjscy

[trzymilionowy.post]

komuniści.

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[grba]

Kułacy, kontrrewolucjoniści, szkodnicy, szpiedzy, partia przemysłowa, popi,
carscy oficerowie, biali oficerowie, Kozacy, emigranci, posiadający rodzinę
zagranicą, filateliści, esperantyści, kadra dowódcza RKKA, nacjonaliści
ukraińscy, białoruscy, polscy, itd, agenci Piłsudskiego, formaliści,
frakcjoniści lewi i prawi, kosmopolici, ekspresjoniści, genetycy, socjolodzy,
lekarze mordercy, żydowcy lekarze mordercy, syjoniści, trockiści, bucharinowcy,
zinowiewowcy, eserzy, kadeci, mniejszewicy, trudownicy, zwolennicy łacinki,
uprawiający propagandę szeptaną, kontrrewolucyjną, antysowiecką, faszyści
wszelkiego rodzaju, opozycja, skazani za pięć kłosków, skazani za spóźnienie do
pracy, dywersanci, bibliści, religijni fanatycy, morganiści, posiadacze
niewłaściwych książek lub gazet oficjalnych a uznanych za bezdebitowe...

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[grba]

Pod Twerem znajduje się sosnowy lasek rosnący na wysokim brzegu rzeki Twercy,
który niby znajduje się w pobliżu wsi Miednom, a tak naprawdę bliżej wsi Jamok.

W tym lasku zbudowano pomnik poświęcony pomordowanym 6311 polskim oficerom. Na
drzewach przybite są liczne tabliczki z fotografiami ludzi w polskich
mundurach, ale nie tylko Polacy są tam pochowani…

Na jednym z drzew przybita jest tabliczka ze zdjęciem mężczyzny w szatach
prawosławnego duchownego – Konstanty Augustowicz Kunstman zabity w 1937… Mamy
tabliczkę mężczyzny o ładnej twarzy ze wspaniałymi „czapajewowskimi” wąsami –
Piotr Sergiejewicz Czernych został także zamordowany w czasie „wielkiego
terroru” 28 marca 1938 roku… W sumie 5 tysięcy obywateli sowieckich zabitych
przez NKWD… Wiele nazwisk do dzisiaj jest nieznanych… Zabitych przez kata w
skórzanym fartuchu przy użyciu niemieckiej broni i niemieckiej amunicji, bo
tylko taka spełniała „techniczne wymogi”… Kata z NKWD… Ale o tym komuniści
rosyjscy nie chcą wiedzieć…

Ciekaw czy Kaczński zawrze z nimi sojusz. On taki

[kancelaria_p_prezydenta]

antyniemiecki zawszy był

[mat-tab]

w mIEDNOJE LEŻĄ GŁÓWNIE POLSCY POLICJANCI, KTÓRZY W SWOJEJ MASIE
NIE BYLI OFICERAMI.

[zigzaur]

Paszoł won!

Wina III Rzeszy

[pentagon8]

Wina III Rzeszy polega na tym, ze przyjeła pomoc rosyjskich
komunistów, którzy przyczynili sie do rozpoczęcia II wojny
swiatowej, jawnie i aktywnie wspierajac Hitlera i narodowy SOCJALIZM.

Klamstwo !

[cezar85]

Chlopcy sami sobie strzelali z lukow w plecy

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[bulorz]

Rozumiem, że mój Dziadek - oficer polski - został rozstrzelany w 1940 roku na
dziedzińcu więzienia w Kijowie również przez Niemców tak?!

Marszałek Piłsudski miał rację! Kacap, zawsze pozostanie kacapem. Kacapia to
najwięksi wrogowie Polski. Jak to było? W części Polski zajętej przez Niemców
zginęła 1/5 obywateli. W części zajętej przez ZSRR - 4/5. Liczby mówią same za
siebie.

Ruscy WON ZA DON!!!

[cynick1]

bulorz napisał:

> Rozumiem, że mój Dziadek - oficer polski - został rozstrzelany w 1940 roku na
> dziedzińcu więzienia w Kijowie również przez Niemców tak?!
>
> Marszałek Piłsudski miał rację! Kacap, zawsze pozostanie kacapem. Kacapia to
> najwięksi wrogowie Polski. Jak to było? W części Polski zajętej przez Niemców
> zginęła 1/5 obywateli. W części zajętej przez ZSRR - 4/5. Liczby mówią same za
> siebie.
>
> Ruscy WON ZA DON!!!

tylko nie do wszystkich dotarlo
putin wykorzystuje sklocenie premiera z prezydentem
probuje cos ugrac
general kgb zaprasza premiera na uroczystosci w katyniu kon by sie usmial
uczony od owadow/tfu obrzydliwe tfu ohydne/ wmawia nam ze to nie byla zbrodnia
ludobójstwa

michnikowa gazeta wiedzie prym w mydleniu oczu
nie darmo adas jezdzil do moskwy po instrukcje
nie darmo toleruje kacapskich internautow na forach

tak mi sie przypomnialo
kiedy kacapy zblizaly sie do odry i hitler oglosil magdeburg twierdza
przyszedl rozkaz ewakuacji jencow i robotnikow przymusowych
uformowano kolumny skierowane na wschod
ewakuowani to polacy rosjanie czesi wegrzy wlosi grecy i inni
kiedy wydano rozkaz naprzod marsz
cala kolumna zrobila w tyl wzrot i pomaszerowala na zachod ku zadowoleniu wachmanow

patrz bulorz
ludzie bez internetu
izolowani cale lata od wiadomosci
slyszeli armaty na wschodzie mimo tego pomaszerowali wglab rzeszy
widac poznali sie na kacapskich wyzwolicielach
tymczasem na gazetowym forum co rusz to sympatyk ruskiego gowna
mimo ze goscie maja dostep do materialow
widac zupelnie poddali sie ruskiej indokrynacji

pzdr.

największym wrogiem Polski są takie faszystowskie

[tornson]

śmiecie jak ty!!

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[moshe65]

a Stalin piknie wszystkich rosyjskich komunistow pozdrawia i usmiecha...jego
propaganda zrobila swoje !

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[przyjacielameryki]

To jest kolejna już n-ta kompromitacja Rosji a przynajmniej znacznej części
ichnich elit i społeczeństwa słuchającego tych bzdur. Ale to nic nowego!!!!!
Przywykliśmy!

Komuniści pokazują film przekonujący, że w Katy...

[pietia16]

"widzisz Moskwę ! tam twój wróg. Bij a będziesz wolny" To nie ja ,to Mickiewicz.

[mikesz6]

Coż wychodzi na to ,ze Rosjanie szanują pamięć swoich przodków,nie daja na nich
pluc jak czynią to Polacy kiedy wspominają czasy PRL-u.Ale to są Rosjanie,bo
Polacy to tylko na myśl o Ameryce merdają ogonkiem i nieźle się ślinią,chociaż
ci też na sumieniu troche mają.Milion wietnamcow i Irakijczyków coś kolo tego.

[zigzaur]

A co mnie obchodzą jakieś wietnamce?
(Użyłem twojej pisowni.)


Nie można porównywać stosunku do komunizmu u Polaków i Rosjan. W Rosji komunizm
był tworem rodzimym, do Polski wjechał na wrogich czołgach. Mogę zrozumieć
Rosjan chwalących komunizm, bo to był ICH komunizm.

[tornson]

zigzaur napisał:

> Nie można porównywać stosunku do komunizmu u Polaków i Rosjan. W Rosji komunizm
> był tworem rodzimym, do Polski wjechał na wrogich czołgach.
Punkt widzenia tylko i wyłącznie pachołków Hitlera.

[propagacja]

> Coż wychodzi na to ,ze Rosjanie szanują pamięć swoich przodków,nie daja na nich
> pluc jak czynią to Polacy kiedy wspominają czasy PRL-u

No cóż ,jada na tym samym gó.nie,łapy po łokcie ujeb.ne,łapa,łapę,myje,co im
zostało,brnąć w TO coraz dalej i mówić że deszcz pada ,kiedy plują.

[tornson]

pietia16 napisał:

> "widzisz Moskwę ! tam twój wróg. Bij a będziesz wolny" To nie ja ,to Mickiewicz.
Jak każdy romantyk porywał się motyką na słońce.
Poza tym w Moskwie to był wróg co najwyżej "polskich panów", statystyczny Polak, czyli wtedy chłop pańszczyźniany, patrzył na to raczej inaczej, bo to car dał mu wolność od polskich szlachciurów.