Boom w zawałach

[e-komentarz]

Około rok temu udrożniono mi tętnicę szyjną, zatkaną w ok.90%.
Groziło to śmiercią w niedalekiej przyszłości.
Do tego czasu czuję się bardzo dobrze, kostucha została odgoniona.
Przynajmniej na jakiś czas. Dobrze więc ,ze jest coraz lepszy dostęp
do podobnych - ratujących życie - zabiegów. W niektórych wypadkach
decydują minuty, nie można zapisać się na zabieg za kilka miesięcy.
A na pokrycie kosztów mojego zabiegu pracowałem ponad 40 lat
płacąc składki. Artykuł odebrałem jako zarzut że narażam NFZ na
koszty. Trochę to niesmaczne.

artykuł jest wredny, jest wstrętny i fałszywy...

[henryk-sikora]

Artykuł jest wredny i fałszywy. Po pierwsze, powoływanie się na średnią z takimi krajami jak Luksemburg czy Belgia jest głupotą świadczącą albo o zakłamaniu autora lub jego głupocie. W Polsce ilość zawałów na 1000 mieszkańców jest o wiele większa niż w tych krajach. Po drugie stosowanie metody "balonikowania" eliminuje operacje wszczepiania by-pasów, co jest ze względów medycznych nie lada postępęm i wielką oszczędnością, ponieważ koszty operacji na otwartym sercu przewyższają kilkukrotnie koszty koronografii połączonej z wszczepieniem stentu czyli tzw. "balonikowania".
Nie wiem jakie pobudki kierowały autorem tego tekstu, ale stawiam moja głowę pod topór, że nie były to pobutki szlachetne. Innymi słowy to HAŃBA DLA GAZETY WYBORCZEJ!!! Jeżeli ktoś umrze z powodu braku takiego zabiegu to na pierwszej stronie będziecie pisać o tym. JESTEŚCIE BANDĄ CYNICZNYCH DRANI!!!! Przykro mi, że musiałem to napisać o gazecie, którą czytam od pierwszego numeru.

Boom w zawałach

[andrzejf13]

zgadzam się z poprzednikiem że jest to wredny artykuł jak można patrzeć na ludzkie życie tylko poprzez pieniądze.Bardzo dobrze że robi się (powinno)koronorografie we wczesnym stadium choroby to właśnie w dużym stopniu zapobiega zawałom.Można by pomyśleć po przeczytaniu tego artykułu że balonikowanie lekarze robią nie potrzebnie tylko dla forsy to obraża lekarzy.Przeczytałem artykuł jeszcze raz i tak sobie myślę czy to na zamówienie NFZ,cholera drogo to znaczy nie leczyć!!!

czy niestabilna dlawica powinna byc leczona inwazy

[ffstv]

czy niestabilna dlawica powinna byc leczona inwazyjnie? a moze leki w wieloletniej perspektywie maja lepsza skutecznosc?

Boom w zawałach

[kindle]

Przecież artykuł mówi głownie o potrzebie obcięcia sumy przekazywanej na zabieg a nie zmniejszeniu dostępności do zabiegów. Czy to tak boli kardiologow? Nale okazuje się ze są tez inni chorzy np. na raka, choroby przewlekle. Obecnie kardiologa iwazyjna rujnuje fundusz, jeśli masz w Polsce raka to masz pecha zapomnij o nowoczesnych metodach leczenia bo twoje składki przejęli kardiolodzy na swoje prywatne biznesy. A jeśli chodzi o uczciwość to może trzeba zacząć od tego ile na zabiegu zarabiają prywatne spółki, a ile zarabia się a raczej traci na leczeniu pozostałych pacjentów. Proponuje zerknac na art.o Starachowicach przejęcie pracowni przez prywatna spółkę i wzięcie całości zysku do prywatnej kieszeni zamiast przeznaczenie jej na zbilansowanie gorzej płatnych procedur w publiczym szpitalu oznacza ruinę tego szpitala, który leczy wszystkich, tak wysoka jest własnie nadwyżka w kontraktach na kardiologie inwazyjna.

odpowiedź dla "kindle"

[henryk-sikora]

Nie rozumiem dlaczego tak Pana boli fakt, że prywatne firmy zarabiają na usługach medycznych. Jeżeli świadczą usługi na tym samym poziomie, a z praktyki wiadomo, że w prywatnych szpitalach i przychodniach obsługa pacjenta jest na lepszym poziomie, przynajmniej jeżeli chodzi o traktowanie pacjenta, to co w tym zdrożnego. Mnożenie placówek świadczących ta procedure umożliwia tylko dostepnąść do tej ratującej życie usługi medycznej. Czyżby Pan wolał kolejki i tym samym większą śmiertelność? W przypadku zawału (zatkania ważniejszej tętnicy w sercu), decydują minuty, czy pacjent przeżyje czy nie, czyli dostepność do tej usługi. Póki co to zawały serca są powszechniejszą chorobą niż choroby onkologiczne. Problem tkwi w tym, że medycyna na dzień dzisiejszy lepiej sobie radzi z chorobami serca niż z rakiem, więc Pańska "troska" jest co najmniej nie na miejscu.

[kindle]

Obsługa jest na lepszym poziomie ale leczenie nie koniecznie wystarczy przeczytać pierwszy post o uratowaniu życia przy 90% zwezeniu t.szyjnej ciekawe czy pacjent był poinformowany o możliwości leczenia operacyjnego, ze raczej w Europie zachodniej preferuje się leczenie operacyjne, bo stenty kiedy zarosna a to się zdaza to nie ma za bardzo możliwości pomocy, a operacje można wykonać powtórnie? I o tym ze za bezwzgledne wskazanie do zabiegu uwaza sie zwezenie pow 70% OBJAWOWE!! I w zwazku ztym ryzyko na jakie chory byl narazony bylo na granicy sensownosci zabiegu. A boli mnie obłuda kardiologow ze zawały są choroba powszechniejsza od nowotworów to cała kasa dla nas. Boli mnie to ze kiedy jeszcze pracowalem w Polsce musialem patrzec np. Na umierajaca kobiete po koronarografii bezzmianowej i bezsensownej, bo bole "w klatce" miala od zyrodnienia kregoslupa co było w jej dokumentacji, a po koronarografii pękła jej t.udowa. Ale panią przekonano w elegackim wnetrzu prywatnego oddzialu ze badanie jest konieczne, no bo co bedzie jak ma miazdzyce?! Umierala oczywiscie w publiczym szpitalu na jego koszt, a nie w tym eleganckim prywatnym oddziale. W Polsce Onkologia i inne dziedziny medycyny radzą sobie jak im kasy staje a w leczeniu nowotworów wykonał się rownież wielki postęp niestety z braku kasy raczej nie dostępny w Polsce.

[swan_ganz]

wystarczy przeczytać pierwszy post o uratowaniu życia przy 90% zwezeniu t.szyjnej ciekawe czy pacjent był poinformowany o możliwości leczenia operacyjnego

nie napisał przecież, że mu do szyjnej załozyli stent; może mu wykonali zwykłą
endarterektomię? Jeśli faktycznie wcisneli mu tam stent to niech się cieszy, że paraplegikiem nie został... :-) Choć być może to wszystko dopiero przed nim...
-
Swan
** Just say no to drug reps **
nofreelunch.org/

[dr01]

koljna bzdura - stentowanie jest tak samo dobre a zabiegi można wykonywać powtórnie. Są sytuacje, kiedy jest to metoda z wyboru

[henryk-sikora]

Przepraszam, ale Pan dezinformuje w swoim wpisie. Wcale w Europie zachodniej nie preferuje się leczenia operacyjnego. W końcu koronografia przyszła do nas z zachodu, a nie ze wschodu. Stenty mają zarosnąć i nawet podaje się leki, aby "wrosły" stenty w tętnice bo inaczej nie spełniają swojej roli.
To nie obłuda kardiologów, tylko obiektywne dane statystyczne mówią, że choroby serca wyprzedzają choroby onkologiczne, nieznacznie, ale jednak.
Śmiertelność podczas koronografii wynosi około 5%, po operacjach kardiochirurgicznych śiertelność jest wyższa i operacje kardiochirurgiczne (np. wszczepianie by-passow) jest o wiele, wiele droższym zabiegiem niż koronografia, która kosztuje około 3 tysięcy złotych. Artykuł w GW zawiera stek bzdur, a Pan tylko swoimi wpisami wzacnia dezinformacje.
W Polsce na opieke zdrowotną narzeka się, ponieważ Polacy są narodkiem narzekającym, nie umiejącym docenić tego co mają. Nikt już nie pamięta usług medycznych świadczonych 20 lat temu, które były na poziomie trzeciego świata. Ja twierdze, że jesteśmy w czołówce światowej. Główne mankamenty nie wynikają z systemu, ale z mentalności, z kultury społecznej, która przekłada się na niski stopień opieki (podejścia) do pacjenta prez personel. Ale tego mankamentu nie usunie się żadną ustawą, żaden system tego nie wyeliminuje, tylko sami ludzie. Niemniej system też należy usprawnić, głównie poprzez wprowadzenie zintegrowanego systemu informatycznego. Jeżeli jest odpowiedni dyrektor placówki to przeszkoli swoich ludzi do świadczenia usług na poziomie, jeżeli jest dobry menadżer zarządzający placówką to placówka nie będzie się zadłużac. Taka jest prawda o polskim systemie opieki społecznej.

[swan_ganz]

Wcale w Europie zachodniej nie preferuje się leczenia operacyjnego.

o tetnicy szyjnej pan to piszesz? W cywilizowanym świecie bardzo rzadko uzywa się stentów do leczenia tej tętnicy; z reguły jest to zwykły zabieg chirurgiczny polegający na rozcięciu tetnicy i ręcznym usunięciu blaszki miażdżycowej bo daje to lepsze efekty w dłuższej perspektywie czasowej... Owszem; była kiedys taka moda by stęnować tą tętnice ale poległa bo zbyt wielu paraplegików zostało wyprodukowanych w ten sposób i to mimo stosowania neuroproptekcji.

[kindle]

TO raczej Pan wprowadza ludzi w błąd mówi Pan o stentach wiencowych a ja napislaem o szyjnych, które zakładają masowo pacjentom paxy i inne tego typu instytucje strasząc pacjentów udarami. Zreszta widać z postów innych osób tutaj nie jest to wiedza tajemna o sensownosci stentów szyjnych. Pisalem o tym ze w Polsce często bezsesownie wykonuje się zabieg tyko dlatego ze NFZ płaci prywatnej firmie jak i posrednio lekarzowi od zabiegu wiec im wiecej procedur tym wiecej kasy w firmie. A o "absolutnej" wyższości metod endowaskularnych w oczach polskich kardiologow nie ma chyba sensu dyskutować co dość dobrze zreszta obrazuje przykład ojca Ziobry. Zachodni specjaliści piszą ze plastyka była błędem a nasi ze było super tylko pacjent umarł.

[lek4rz]

> Nie rozumiem dlaczego tak Pana boli fakt, że prywatne firmy zarabiają na usługa
> ch medycznych.

Nie boli mnie fakt że firmy prywatne zarabiają na usługach medycznych, bo sam jestem za prywatyzacją Ochrony Zdrowia. Boli mnie natomiast fakt, że kardiologia interwencyjna jest wyceniona na tak absurdalnie wysokim poziomie, że brakuje pieniędzy na inne dziedziny.
Żeby nie być gołosłownym, proszę zobaczyć jak przedstawia się wycena poszczególnych grup jgp:
jgp.uhc.com.pl/doc//25.5/jgp/index.html
Grupy kardiologiczne, od E02, mają zazwyczaj powyżej 200 pkt (1pkt=50PLN), a często powyżej 400PKT (czyli 20.000,- PLN) na pacjenta!!!.
Dla porównania pacjent z mojej działki, czyli hematologii nieonkologicznej: grupy S05-S07, pobyt do 10 dni= 11pkt, czyli 500,- PLN. I to są np. pacjenci z hemofilią, małopłytkowościami, którzy mogą trafić do szpitala z poważnym krwawieniem, wymagającym intensywnego leczenia (na szczęście czynniki krzepnięcia są refundowane osobno).
Taka różnica w wycenie świadczeń jest po prostu chora, bo nie wynika z różnicy w kosztach przeprowadzenia, ale z nieracjonalnej decyzji urzędnika. Ja nie mówię że kardiologia interwencyjna ma być źle wyceniana, ale nie kilkakrotnie powyżej wartości.

[sedaluk]

Nie jestem fachowcem , znam to tylko z doswiadczenia. Jest wiele badan czy medycznych
terapii, ktore sa za wysoko wyceniane-zdaje sie najnizej jest doplacana pediatria-co jest
absurdem.
Ale akurat katheda jest tego warta. Mozna sie troche dziwic, ze to tak szybko i prawie tasmowo leci, ale za tym stoi wysokie zuzycie najlepszych materialow i najlepsza technika.
No i dobry operator-bo tam z bla-bla sie nie pomoze.
I same rezultaty sa rewelacyne-to najbardziej chyba skuteczna technika w medycynie. Bo jak sie arteria zatka to przewaznie po ptokach-pewna czesc
serca jest martwa i jest sie inwalida. A czesto jest tylko jedno zwazone miejsce-ale za to w 80-90% i tylko w tej metodzi mozna to sprawdzic i jednoczesnie skutecznie zabezpieczyc.

Niech Pan tak nigdy nie pisze!

[st.lucas]

Szanowny Panie Kolego,
ze zdumieniem - jako osoba znajaca niejedna Pana forumowa opinie -
przeczytalem, ze jest Pan przeciwka nalezytemu wynagradzaniu jednych procedur
ze wzgledu na niedofinansowanie innych.

Prawde mowiac oczekiwalem od Pana wyzszego poziomu.
Bo napisal Pan cos jak swego czasu (dawno temu) glosily pielegniarki:
"Nie popieramy podwyzek dla lekarzy bo nie starczy dla nas!"

Zenada.

Oczywiscie prawda jest, ze w kraju znacznie biedniejszym od USA, kardiologia na poziomie USA dziwi.
Dziwi (?) takze desinteresmon NFZ w zakresie profilaktyki. Ale lepsze relatywnie finansowanie kardiologii (czy dostatecznie dobre?) powinno nas raczej zachecac do walki o dorownanie pozostalych dziedzin medycyny w zakresie ich finansowania do kardiologii, a nie potepiania finansowania tejze...

Pozdrawiam swiatecznie.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Virtus in minima perficitur

a ja się jednak dziwię

[iffa4]

A ja się jednak dziwię.
Owszem, procedury powinny być odpowiednio wyceniane, ale nie może być tak ogromna dysproporcja pomiędzy realnymi kosztami zabiegu a refundacją z NFZ przy braku limitów w sytuacjach nagłych. Niech zysk będzie, ale nie tak horrendalny, bo rzeczywiście korzystają na tym prywatni właściciele lecznic (często trudno nazwać te miejsca szpitalami), nie inwestujący w rozwój innych oddziałów (bo często ich nie ma), lecz przejadający go. Czasem powoduje to naciąganie wskazań do działań inwazyjnych, oby tylko zwiększyć zysk. A jeżeli już musi być tak ogromny zysk, niech te lecznice refundują realne koszty leczenia na intensywnych terapiach szpitali państwowych swoich powikłanych przypadków.

[dr01]

> Owszem, procedury powinny być odpowiednio wyceniane, ale nie może być tak ogrom
> na dysproporcja pomiędzy realnymi kosztami zabiegu a refundacją z NFZ przy brak
> u limitów w sytuacjach nagłych.
nie ma żadnych dysproporcji - to tylko PR gazetowy który ma być pretekstem do obcięcia pieniędzy. Nie dajcie się zmanipulować. Procedury są wyceniane po prostu dość przyzwoicie - można na nich zarobić ale bez przesady. A to całe gadanie bez konkretów i wyciąganie absurdalnej sytuacji kiedy pani dyrektor szpitala nie może dogadać się ze spółką, której wcześniej wydzierżawiła skrzydło szpitala służy tylko jednemu - zrobieniu WAM, szanowni Państwo WODY Z MÓZGU - patrząc na komentarze niestety im się udało.

Chodzi o to, by system, który działa stosunkowo dobrze - a nawet bardzo dobrze jak na finansowanie i polskie warunki spieprzyć i winą obarczyć tych złych prywaciarzy i doktorów.
NIE DAJCIE SIĘ robić w BAMBUKO.

[iffa4]

Pozwolę sobie zacytować jednego z dyskutantów:

Żeby nie być gołosłownym, proszę zobaczyć jak przedstawia się wycena poszczególnych grup jgp:
jgp.uhc.com.pl/doc//25.5/jgp/index.html
Grupy kardiologiczne, od E02, mają zazwyczaj powyżej 200 pkt (1pkt=50PLN), a często powyżej 400PKT (czyli 20.000,- PLN) na pacjenta!!!.
Dla porównania pacjent z mojej działki, czyli hematologii nieonkologicznej: grupy S05-S07, pobyt do 10 dni= 11pkt, czyli 500,- PLN.

Nie sądzę, żeby koszt koronarografii i stentowania to 19 999,0 zł, a zysk wynosił 1 grosz.

Wystarczy przejrzeć prasę z ostatniego roku, jak grzyby po deszczu powstają prywatne stacje / oddziały / szpitale, zajmujące się kardiologią inwazyjną. To jeden z dowodów na dochodowość procedur. To samo z prywatnymi stacjami dializ czy z chirurgią jednego dnia. Jakoś nie zauważyłam, żeby gdziekolwiek powstał prowatny oddział intensywnej terapii ...

[dr01]

myślisz że jak zabiorą nam, to wy dostaniecie więcej? ha ha ha, święta naiwności!

> Grupy kardiologiczne, od E02, mają zazwyczaj powyżej 200 pkt (1pkt=50PLN), a cz
> ęsto powyżej 400PKT (czyli 20.000,- PLN) na pacjenta!!!.
> Dla porównania pacjent z mojej działki, czyli hematologii nieonkologicznej: gru
> py S05-S07, pobyt do 10 dni= 11pkt, czyli 500,- PLN. [/b]
>
> Nie sądzę, żeby koszt koronarografii i stentowania to 19 999,0 zł, a zysk wynos
> ił 1 grosz.

pacjent zawałem to bardzo często nie tylko przetykanie rurek. Chorzy mają zwykle wiele problemów ogólnych - zapalenie płuc, niedokrwistość itp. Koszty potrafią być ogromne - zwłaszcza jeżeli trzba włożyć kilka stentów a nie jeden i jeżeli są to stenty "powlekane". Jak do tego dojdzie kontrapulsacja, nowoczesne leki to wychodzi kilkadziesiąt tysięcy jak nic.
A w zwykłej planowej koronarografii fundusz nie płaci 20 tysięcy, tylko ok. 1000 pln - co pokrywa samo badanie i dobę hospitalizacji.

nie myśl, że dzięki kampanii przeciwko kardiologom inwazyjnym polepszy się w innych dziedzinach. To kit wstawiany wam przez urzędasów.

lobby kardiologów jest silne

[ffstv]

wiec sobie wywalczylo wysokie stawki za zabiegi. Ciekawe czy podobne zabiegi np. radiologow interwencyjnych sa podobnie wysoko platne?

panie Heniek to tylko pozory..

[swan_ganz]

schematami żeś pan poleciał z tą przewagą prywatnego leczenia nad poubliczym... Owszem; jeśli dla pana się liczy skórzana kanapa z widokiem na akwarium w poczekalni oraz hosstesa w krótkiej spódniczce to faktycznie masz pan rację ale jesli mówiąc o przewadze prywatnego nad publicznym myślisz pan o jakości samego zabiegu i jego bezpieczeństwie to jestes pan w mataforycznych krzakach..
Prywatne kliniki i sprzęt mają gorszy niż te państwowe (bo kupuja najtańszy jaki jest na rynku) i bezpieczeństwo dla pacjenta mają na zupełnie innym poziomie; w przypadku jakiejkolwiek awaryjnej podczas zabiegu sytuacji przeflancują pana do szpitala państwowego
i jest tylko pytanie; czy zdążą pana dowieźć zanim pan nogi wyciągniesz...
Po co zwiekszać ryzyko jakie pojawia się podczas każdego zabiegu inwazyjnego skoro od razu można wykonac go tam gdzie dysponuja na miejscu mozliwością leczenia mnie? Dla tego ich akwarium? A jak dodasz pan do tego kiepskiej jakości sprzęt jakim prywaciarze się posługują to się to nijak nie opłaca.. Stent do zatkanej podkolanowej może pan kupić równie dobrze za niespełna 1000 złotych, jak i za 3,500 jak i za 7000 tys. więc czy musze panu pisać jaki stent (z której półki) założą panu u prywaciarza w sytuacji gdy NFZ płaci za procedurę dokładnie tyle samo pieniędzy?
Dodatkowo; procedury kardiologi inwazyjnej nieprzypadkowo zostały wycenione złotodajnie bo faktycznie wystarczy miec luźne pięć baniek i można sie odkuć... Dobrze się stało, ze NFZ wreszcie zaczął się temu rynkowi przyglądać bo to faktycznie jest patologia podobnie zresztą jak z wieloma innymi procedurami.. Przyjrzyjcie się rynkowi dializ to dopiero zobaczycie co Polak potrafi zrobic dla dobra innego Polaka ..:-)

[dr01]

swan_ganz napisał:
>. Stent do zatkane
> j podkolanowej może pan kupić równie dobrze za niespełna 1000 złotych, jak i za
> 3,500 jak i za 7000 tys. więc czy musze panu pisać jaki stent (z której półki)
> założą panu u prywaciarza w sytuacji gdy NFZ płaci za procedurę dokładnie tyle
> samo pieniędzy?
Będzie to DOKŁADNIE ten sam stent, tylko że prywaciarz kupi go za 1000 pln z wolnej ręki a państwowy szpital zrobi przetarg zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych i kupi identyczny stent za 3000 pln. Ustawa służy temu, by szefostwo szpitala państwowego nie robiło nic po znajomości i nie kradło. Co się oczywiście udaje - nikt nikogo nie okrada ale płaci się więcej. Bo brak zaufania kosztuje.



> Dodatkowo; procedury kardiologi inwazyjnej nieprzypadkowo zostały wycenione

BO TO RATOWANIE ŻYCIA JEST! Zrozumcie wreszcie że to nie jest wycięcie tłuszczaka, z którym pacjent pochodzi kilka lat bo nie ma pieniędzy, tylko to jest kwestia żyć albo nie żyć!. Osobiście zajmuję się tym dlatego, że można zdziałać cuda - przywożą 40 latka we wstrząsie kardiogennym, bez ciśnienia, z bólem w klacie, ja mu robię zabieg który trwa może 20 minut i gościu wstaje i chce iść domu bo czuje się NORMALNIE. Ten, kto chce zniszczyć ten system nie rozmawiał chyba z takimi pacjentami, którzy UMIERALI dosłownie a teraz żyją, pracują itd.

>

[iffa4]

Intensywna terapia to też ratowanie życia, a nawet jeszcze bardziej.
Jakoś nie została dobrze wyceniona ... Wręcz przeciwnie ...
Myślę, że o losach kardiologii inwazyjnej zdecydowało lobby kardiologiczne wzespół z ministrem Religą. I mamy to, co mamy.
Ja tam się cieszę :) Wchodzę w wiek 'kardiologiczny' i możesz mi być potrzebny. Ale przestańmy udawać, że jedna jedyna kardiologia jest na świecie i tylko w jej ramach ratowane jest życie.

[dr01]

nie mam nic przeciwko finansowaniu OIOMów. Nie powinno się jednak zabierać pieniędzy kardiologom, bo można rozwalić dobrze działający system. Pieniądze można znaleźć u rolników którzy NIC nie płacą i w redukcji kosztów związanych z obowiązującą powszechną darmochą. Po wprowadzeniu współpłacenia na Słowacji (opłaty symboliczne - równowartość 1-2 pln za wizytę w POZ i w SORze szpitalnym) częstość wizyt i hospitalizacji spadła o 30% bez obniżenia śmiertelności. Opłata symboliczna - redukcja kosztów ogromna.

ty ? A na czym ty się znasz?

[swan_ganz]

Gdzies wyżej uważasz, że szyjną można stentować mimo, że świat medycyny (to raczej nie jest twój świat..:-)) od tego odszedł ze względu na zbyt duży odsetek powikłanych po zabiegu pacjentów a ty uparcie twierdzisz, ze można stentować.. Pewnie, ze można bo stent sie w tej tętnicy zmieści a i samo założenie go tam jest banalnie proste tyle, że szkoda pacjentów...
Dla ciebie te ich powikłania nic nie znaczą bo przeciez stent załozony został dobrze i w dobrym miejscu, tetnica nie pękła a że potem pojawił się u tegoz pacjenta problem? A to juz nie jest twój problem bo ty idzisz w swojej robocie na Nobla i wyznaczasz "nowe standardy medyczne"..

Dla ciebie różnice w konstrukcji stentów to tylko marketing, nie? Jakby bys potrafił to pewnie nawet sprężynke od długopisu bys ludziom załozył gdyby ci się to opłacało, co? Nie będę ci tłumaczył różnic konstrukcyjnych stentów bo mi się zwyczajnie robic dla ciebie nie chce..

Na koniec tylko napiszę, że na ekonomi leczenia tez się nie znasz skoro uważasz, że zwrot nakładów inwestycyjnych w tej dziedzinie powinien nastąpić po roku podczas gdy nie znajdziesz cywilizowanego kraju w którym ten okres jest krótszy niż minimum pięć lat (a z reguły wynosi on między 8-10 lat)... Krótsze okresy to tylko w republikach bananowych są...

[dr01]

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15470212?dopt=Abstract
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20505173
poczytaj se o badaniu SAPPHIRE

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20876500 - badanie CREST - podobna skuteczność, nieco więcej udarów w CAS, ale nieco więcej zawałów w CEA

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20692794 - bezpieczeństwo podobne, CEA częściej porażenia nerwów czaszkowych, CAS - ryzyko restenozy

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20805431 - wyniki z późnych obserwacji - taki same efekty leczenia

większośc z tego to świeże publikacje z 2010roku. Na korzyść CEA przemawia badanie ICSS - tam rzeczywiście nieco więcej udarów w grupie CAS, przy czym więcej krwawień i porażeń nerwów czaszkowych w CEA

Ogólnie - metody są porównywalne pod względem bezpieczeństwa i skuteczności, przy czym wybór metody zależy od kliniki i warunków anatomicznych.

Pisanie o tym, że na zachodzie się od tego odchodzi bo to niebezpieczne jest ogromnym nadużyciem i szkodzi potencjalnym pacjentom.

Wypisujesz poza tym stek bzdur atakując mnie bezpodstawnie - nie chce mi się nawet zniżać do Twojego poziomu. A sprężynkę od długopisu, gdyby było udowodnione że jest skuteczna i bezpieczna możesz sobie wszczepić - sam wiesz gdzie.

[bookworm]

"dlaczego tak Pana boli fakt, że prywatne firmy zarabiają na usługach medycznych"
uważam, że opinia do której się Pan odnosi dotyczyła faktu, że prywatne firmy biorą tylko te usługi na których się dobrze zarabia - natomiast szpital oferować musi wszystkie lub prawie wszystkie - dla nich usługi dobrze płatne kompensują koszty usług niedofinansowanych przez NFZ.
Oczywiście nie jest winą prywaciarzy to, że ustalenia NFZ są zupełnie nieadekwatne do rzeczywistości i powodują, że Państwowe szpitale wpadają w spiralę długów - oczywiście mogłyby się zachować jak prywaciarze i wykonywać tylko te zabiegi, które się "opłaca" ale to to byłoby nie do zaakceptowania dla chorych na "nieopłacalne" choroby.
Więc może 1. ktoś w szpitalach
- przygotowałby wykaz ile jakich operacji jest wykonywanych w ciągu roku
- jaki jest koszt ich wykonania
- ilu ludzi jest niezbędnych do utrzymania szpitala
NFZ stwierdza czy mają taki budżet - i jeśli nie informują:
x% pacjentów, że niech sobie zaczną groby kopać bo na leczenie nie ma pieniędzy
x% szpitali, że nie ma pieniędzy ich na ich utrzymanie więc nie ma szans na ich oddłużenie - co więcej dług będzie co roku narastał
-> zostają tylko prywatne szpitale które wykonują najbardziej opłacalne operacje - balonikowanie itd. - pozostali pacjenci dostają przeciwbólowe i zniżkę 5-10% (w zależności na ile stać NFZ) na usługi pogrzebowe
-> za kilka lat nie będzie pacjentów chorych na inne choroby (a jeśli będą to w ciągu roku powinni z pomocą szpitala, lub raczej bez niej, wykorzystać wspomnianą wcześniej zniżkę) niż: zawały serca, bóle i uzależnienie od środków przeciwbólowych - NFZ finansuje tylko to a szpitale są wysoko (choć wąsko) wyspecjalizowanymi profesjonalnymi jednostkami

[strangeday]

Dokładnie.

Zawsze mnie interesuje na jakich zasadach rozlicza się taki "prywatny oddział" w ramach państwowego szpitala. Czy partycypuje we wszystkich kosztach stałych (np. ogrzewania, sprzątania, utylizacji itd. itp.). Czy zapewnia własną opiekę pooperacyjną, pielęgniarki, dyżurujących lekarzy "w razie czego" i tak dalej ? Czy ma swój własny sprzęt ?

Czy też my - jako podatnicy - płacimy te koszty, natomiast prywatny jest tylko zysk z kosztownych operacji ?

[swan_ganz]

> Czy też my - jako podatnicy - płacimy te koszty, natomiast prywatny jest tylko
> zysk z kosztownych operacji ?

to nie dokońca tak jak piszesz; powikłany pacjent z reguły tez jest ubezpieczony więc jak psu buda nalezy mu sie opieka w państwowej placówce... Nie można człowieka pozbawić prawa do leczenia tylko dlatego, że zaczął zapisywać swoją kartę zdrowia w prywatnej placówce...
Natmoast faktem jest, że to co widzimy w tej chwili w Polsce to rzeczywiście "prywatyzacja" zysków i upublicznianie "kosztów" i pewnie dlatego Niemcy nie przypadkiem wprowadzili zakaz łączenia w pracy dla swoich lekarzy praktyki prywatnej z państwową..

[andrzejf13]

kindle napisał:

> Przecież artykuł mówi głownie o potrzebie obcięcia sumy przekazywanej na zabieg
> a nie zmniejszeniu dostępności do zabiegów. Czy to tak boli kardiologow? Nale
> okazuje się ze są tez inni chorzy np. na raka, choroby przewlekle. Obecnie kard
> iologa iwazyjna rujnuje fundusz, jeśli masz w Polsce raka to masz pecha zapomni
> j o nowoczesnych metodach leczenia bo twoje składki przejęli kardiolodzy na swo
> je prywatne biznesy. A jeśli chodzi o uczciwość to może trzeba zacząć od tego i
> le na zabiegu zarabiają prywatne spółki, a ile zarabia się a raczej traci na le
> czeniu pozostałych pacjentów. Proponuje zerknac na art.o Starachowicach przejęc
> ie pracowni przez prywatna spółkę i wzięcie całości zysku do prywatnej kieszeni
> zamiast przeznaczenie jej na zbilansowanie gorzej płatnych procedur w publiczy
> m szpitalu oznacza ruinę tego szpitala, który leczy wszystkich, tak wysoka jest
> własnie nadwyżka w kontraktach na kardiologie inwazyjna.
Jest przecież wolność gospodarcza dziwi mnie tylko jedno Państwo potrafi zabronić palenia w prywatnych lokalach a na to niestety nie może nić poradzić,poprostu nie chce!!!!

[dr01]

> Przecież artykuł mówi głownie o potrzebie obcięcia sumy przekazywanej na zabieg
> a nie zmniejszeniu dostępności do zabiegów.

wyjdzie na to samo. Nikt za darmo nie będzie pracował, żaden przedsiębiorca nie będzie inwestował w coś, co nie przynosi zysków. Kardiologów inwazyjnych jest mało, nie mają problemu ze znalezieniem pracy za granicą (wiem coś o tym). To, że pracują w Polsce wynika z tego, że w chwili obecnej można tu zarobić. Jak to się skończy, skończą się procedury, wrosną powikłania po nieleczonych zawałach i wzrośnie liczba zawałów. To, że zawałów jest tylko tyle ile jest wynika z wcześniej wykonanych zabiegów planowych. To, że pacjent po zawale może wrócić do pracy i dalej płacić podatki i składki na NFZ wynika ze sprawnie działającego systemu szybkiego wykonywania angioplastyk.

> Czy to tak boli kardiologow?
mnie nic nie boli - po prostu mniej pieniędzy to mniej zabiegów - to pacjentów zaboli

>Nale
> okazuje się ze są tez inni chorzy np. na raka, choroby przewlekle.
inne procedury powinny być również prawidłowo wyceniane. Wystarczy zacząć pobierać składki od rolników i przestać finansować darmochę w POZach (należy wprowadzić współpłacenie za tanie i proste badania i usługi, finansując w 100% te drogie, ratujące życie) i pieniądze się znajdą

>Obecnie kard
> iologa iwazyjna rujnuje fundusz
bzdura - dzięki kardiologii inwazyjnej pacjent wraca do pracy i płaci podatki. Drożej kosztuje utrzymanie pacjenta z pozawałową niewydolnością serca, który nie miał angioplastyki.


>jeśli masz w Polsce raka to masz pecha zapomni
> j o nowoczesnych metodach leczenia bo twoje składki przejęli kardiolodzy na swo
> je prywatne biznesy
prywatny prowadzi działalność lepiej i taniej bo inwestuje WŁASNE pieniądze i ma więcej do stracenia, niż powołany pan dyrektor szpitala zarządzający cudzym majątkiem
-
---------------------------------------
"sprawiedliwość ma się tak do sprawiedliwości społecznej, jak demokracja do demokracji socjalistycznej"

[iffa4]

prywatny prowadzi działalność lepiej i taniej bo inwestuje WŁASNE pieniądze i m
> a więcej do stracenia, niż powołany pan dyrektor szpitala zarządzający cudzym m
> ajątkiem
Z moich doświadczeń jest dokłądnie przeciwnie. Prywatny stwarza piękną fasadę, za którą kryją się podstawowe braki sprzętowo - osobowe, zagrażające bezpieczeństwu chorych. Oszczędzanie i oszczędzanie - ale nie na skórzanych fotelach i akwariach, lecz na sprzęcie, lekach, jednorazówce. Czasem włos się jeży ..

[mir48]

Wtrącę się jako były pacjent prywatnego CMD w Warszawie. Jestem przykładem potwierdzającym słowa iff4 i swan_ganz. Po laparoskopowej cholecystekomii w tymże ośrodku zakończonej przecięciem pżw i kalectwem dróg żółciowych, wypisanym z dużym wyciekiem żółci (i jeszcze większym rachunkiem), naprawionym w szpitalu państwowym.
Tymczasem żyję.

[dr01]

tak się składa, że ponieważ jest ogromna konkurencja na rynku, nie możemy sobie jako prywatni pozwolić na fuszerki i oszczędzanie na jednorazowych strzykawkach. Liczba kontroli u prywatnych jest znacznie większa, ciągle mamy na głowie sanepidy, NFZ pod kątem sprzętu itp. W państwowym szpitalu brak instalacji tlenowej w ścianach na Rce i oddziale przechodzi bez problemu - u nas nie.

[swan_ganz]

> tak się składa, że ponieważ jest ogromna konkurencja na rynku, nie możemy sobie
jako prywatni pozwolić na fuszerki i oszczędzanie na jednorazowych strzykawkach.

ściemniasz... Słuchaj; ja przez trzy lata miałem udziały w prywatnej pracowni hemodynamicznej więc znam ten problem misiu kudłaty z tej samej strony co ty i wiem, że nie trzeba oszczędzać na strzykawkach bo nie ma takiej potrzeby by to robić by się finansowo odkuć... Wystarczy miec stały dopływ świeżych pacjentów i faktycznie w ciągu roku zwraca się cała inwestycja a to nie jest normalne w świecie medycyny...
Tak na marginesie twoich innych wpisów w tym wątku; może zamiast siedzieć godzinami w pracowni to by cie twój szef wysłał na jakies szkolenie co bys liznął tam trochę współczesnej wiedzy medycznej, co?

[dr01]

>ja przez trzy lata miałem udziały w prywatnej pracowni h
> emodynamicznej
skoro jest tak dobrze to dlaczego ich już nie masz? wygryźli Cię? stąd Twoja frustracja?
>Wystarczy miec stały dopływ świeżych pacjentów i
> faktycznie w ciągu roku zwraca się cała inwestycja a to nie jest normalne w św
> iecie medycyny...
z tym rokiem to ostro przegiąłeś

[st.lucas]

swan_ganz napisał:

> > tak się składa, że ponieważ jest ogromna konkurencja na rynku, nie moż
> emy sobie
> jako prywatni pozwolić na fuszerki i oszczędzanie na jednorazowych strzykawkach
> .
>
> ściemniasz... Słuchaj; ja przez trzy lata miałem udziały w prywatnej pracowni h
> emodynamicznej więc znam ten problem misiu kudłaty z tej samej strony co ty i w
> iem, że nie trzeba oszczędzać na strzykawkach bo nie ma takiej potrzeby by to r
> obić by się finansowo odkuć... Wystarczy miec stały dopływ świeżych pacjentów i
> faktycznie w ciągu roku zwraca się cała inwestycja a to nie jest normalne w św
> iecie medycyny...

W swiecie medycyny - nie, to zgoda.
Ale w swiecie socjalizmu - norma.
Bo w socjalizmie nie trzeba sie starac, tylko trzeba miec uklad.
I dlatego cala ta dyskusja jest nieporozumieniem: Ja nie kwestionuje,
podobnie jak i dr01, ze w Polsce leczenie na NFZ jest bezkonkurencyjne.

Ja kwestionuje socjalizm i socjalistyczna mentalnosc.

Bo w USA prawdziwy, wstretny kapitalista na strzykawkach nie oszczedza,
BO MU SIE NIE OPLACA.

Nie mozna byc poldziewica i nie mozna byc na 50% w ciazy.
A my w Polsce to probujemy: sytstem wolnorynkowy na 50%...

> Tak na marginesie twoich innych wpisów w tym wątku; może zamiast siedzieć godzi
> nami w pracowni to by cie twój szef wysłał na jakies szkolenie co bys liznął ta
> m trochę współczesnej wiedzy medycznej, co?

A moze by tak Szanowny Pan Kolega pilnowal wlasnych umiejetnosci?

Tak, tak ...komunizm jest najlepszy!

[st.lucas]

iffa4 napisała:

> prywatny prowadzi działalność lepiej i taniej bo inwestuje WŁASNE pieniądze
> i m
> > a więcej do stracenia, niż powołany pan dyrektor szpitala zarządzający cu
> dzym m
> > ajątkiem
> Z moich doświadczeń jest dokłądnie przeciwnie. Prywatny stwarza piękną fasadę,
> za którą kryją się podstawowe braki sprzętowo - osobowe, zagrażające bezpieczeń
> stwu chorych. Oszczędzanie i oszczędzanie - ale nie na skórzanych fotelach i ak
> wariach, lecz na sprzęcie, lekach, jednorazówce. Czasem włos się jeży ..

A np. tow. Stalin na strzykawkach nie oszczedzal!

Wolny Rynek

[twketman]

"[...]Zakazać otwierania kolejnych nie może, bo jest wolny rynek.[...]" i zdanie:
"[...] kierownictwo NFZ rozważa obniżenie stawek za zabiegi [...]"
Na wolnym rynku to Rynek ustala cenę, a nie "kierownictwo".

Pozdrawiam

[strangeday]

Jak jest wolny rynek, to niech ci panowie sobie otworzą całkiem prywatny szpital - czemu nie ?

Jak to jest że ten oddział jest - zapewne całkiem przypadkowo! - w tym samym budynku co państwowy szpital ?

Boom w zawałach

[goodman41]

NFZ powinien sie zajac szukaniem przyczyny zawalow skoro to zbyt obciaza jego budzet.
Niech NFZ przeanalizuje zalecenia IZZ co do ilosci zalecanych weglowodanow i skloni IZZ do rewizji "zdrowego odzywiania".
I swinia wie kiedy ma dosc trawy
A czlek zre az mu aorta sie zapcha od strawy.
Za duzo spozywamy weglowodanow. One sa glowna przyczyna zawalow i innych chorob.

Boom w zawałach

[kzworskaop.pl]

boże chroń polske i caly narod! zrobcie porzadek z ta ochrona zdrowia.ale nie zalujcie ludziom chorym na serce.to chociaz mam nadzieje ze na serce nie umre. i to juz jest swiatlo w tunelu.teraz zrobcie to samo z wylewami,udarami oraz z rakiem.pracowalam ciezko 43 lata a teraz jak sie chce gdzies zbadac np cytologicznie to pani doktor mowi ze co 3 lata .znaczy sie jak rak bedzie sie rozwijal okolo dwoch lat to da sie go wyleczyc jak nie ma na nic pieniedzy?a moze mnie badaja i lecza za darmo?moje skladki placone od 18roku zycia to co?gdzie sa? trzeba zmienic mentalnosc w tej sprawie bo na razie dno!!!

[sedaluk]

Mialem balonikowanie razem z stentem. Po 5 latach po prostu poszedlem jeszcze raz to sprawdzc, bo powiedzieli mi, ze tak trzeba. I znowu pojde. Kosztuje to duzo, ale jest to czysta robota i lekarze lubia to robic. Mozna sobie wspolnie poogladac, jak sie plyn kontrastowy
rozplywa w naczyniach krwionosnych i przedyskutowac z lekarzami dalsze perspektywy.
Na pamiatke dostalem zawsze kopie z rentgena. Przypadkowo slyszalem rozmowe przy innym stanowisku lekarza z starsza juz pania-Cos w rodzaju "musze sie cala rozebrac?" "Tak"
"Ale ja sie tak wstydze" " Nie musi pani" "Ale ja sie boje, ze tu umre" " To bedzie pani pierwsza"

[swan_ganz]

teraz jak sie chce gdzies zbadac np cytologicznie to pani doktor mowi ze co 3 lata

mhm... prywatny szpital w Polsce przy dzisiejszych zasadach działania załawti ci ten problem diagnostyki "od ręki"... Znam przypadek gdy człowiek tez nie chciał czekać na swoją kolejke w państwowych szpitalu i poszedł do prywatnego dużego szpitala gdzie za sześć stówek zrobili mu badanie tomografem z którego wynikało, że facet jest zdrowy jak ryba i będzie zył sto lat..
Cztery miesiace potem umierał już w szpitalu państwowym bo miał raka w trzecim stadium rozwoju... Na szpitalym tomografie było go doskonale widać tyle, ze tomografy mają różną moc i co za tym idzie różną cenę. Jaki tomograf kupi prywatny szpital w styuacji gdy może mieć ten gadżet równie dobrze za 500 tysięcy jak i za dwa i pół miliona złotych a NFZ refinansując takie badanie w żadnej mierze nie różnicuje jakości sprzetu na jakim wykonuje sie diagnostykę?

ciekawe ilu zdrowym zrobiono

[signal]

zabiegi

[sedaluk]

Zdrowym na pewno nie, ale wielu rzeczywiscie nie mialo zwezonych naczyn, tylko inne problemy.
Ale to jest najpewniejsza metoda aby to stwierdzic. Te wszystkie EKG, na ktorych takze sie robi
kase, sa o wiele bardziej zbedne. Bo taka tykajaca bombe na sercu to nigdy nie wkaza.

obowiązek posiadania OIOM-u

[vendettav]

każda pracownia powinna posiadać miejsca intensywnej opieki z respiratorami, kontrapulsacją, możliwość wszczepienia stymulatora na stałe (nie czasowego); po drugie: 1 hemodynamista pracuje w 1 miejscu; po trzecie: kontrola wskazań do wykonanych zabiegów z przejrzeniem dokumentacji filmowej, czyli jak wskazania były naciągane = wysoka kara + obniżenie kontraktu za oszustwo

obowiązek nie tylko na papierze

[qulqa]

Znam szpital prywatny, w którym jednych z drzwi napisane jest dumnie 'OIT'. I co z tego? Wiem, co jest za tymi drzwiami, wiem, kto tam pracuje. Pacjenci w razie powikłań jadą i tak do szpitala państwowego, ale w papierach wszystko się zgadza.
Wyjście jest bardzo proste. Urealnić ceny zabiegów z zakresu kardiologii inwazyjnej, dokładając do realnych kosztów np. 300 zl (może być 500, może 700 - zależnie od prognozowanego zysku za zabieg). Łatwo sprawdzić, jaki rodzaj stentu i w jakiej cenie został wszczepiony, wklejając w historii choroby jakąś wewnętrzną naklejkę czy fragment opakowania stentu (z części sterylnej). Cholera mnie bierze, gdy słyszę że robi się koronarografię i zakłada stenty osobom po zatrzymaniu krążenia z nieodwracalnym uszkodzeniem mózgu, a jednocześnie brakuje forsy na wszystko pozostałe.
Stara zasada mówi 'ten robi dobrze, kto robi dużo'. Chyba że najważniejsze są te akwaria i hostessy, o których pisał SwanGanz.

O jej!...Zarabiaja!...Pani redaktor Judyto Matolo!

[st.lucas]

To poprostu potworne: Zarabiaja na ratowaniu ludzkiego zycia!!!

Zbrodniarze!!! ;-)

[qulqa]

Nie problem w tym, że zarabiają.
Problem w tym, ILE zarabiają i jak się to ma do innych potrzeb zdrowotnych.
Czy robią zabiegi inwazyjne zgodnie ze wskazaniami i tym osobom, którym powinno się to robić.
Czy mają zabezpieczenie na wypadek powikłań (które się zdarzają), czy też jedynym postępowaniem jest przesłanie pacjenta generującego straty do państwowego szpitala.
Problemem jest również, ile tego robią i czy mają odpowiednie doświadczenie.
No i jakiego rodzaju stenty wszczepiają.

Ratowanie życia też jest biznesem - jak wszystko inne, ale nie może ograniczać się do wybierania samego miodu, pozostawiając brud państwowym placówkom.

a jaki jest problem?

[stawonog]

wystarczy wyliczyć koszty procedury zamiast być podatnym na lobbing kardiologów- okaże sie że można to robić o 30% taniej, a część przekwalifikuje sie na angioplastyki naczyń obwodowych, inni na leczenia krwawień pourazowych.... trzeba liczyc koszty i tyle. A koronarografie i plastyki sa przeplacone i to od wielu lat...... i wszyscy doskonale to wiedzą
-----------------
"That government is best which governs least" - Thomas Paine

[bookworm]

Zastanawiające jest, czy czasem ktoś kto ustala stawki na poszczególne operacje sam nie ma jakichś udziałów w prywatnej klinice/klinikach i dlatego tak szczodrze dofinansowuje akurat te operacje.
Chciałoby się, żeby ktoś przyjrzał się wnikliwiej tej kwestii, ale doświadczenie pokazuje, że komisje śledcze wolą autopromocję niż rozwiązywanie problemów, a CBA to raczej nastawiona jest na uwodzenie celebrytek i wkręcanie ich w łapówki. Szkoda, bo może udałoby się jako osoby decyzyjne w NFZ wstawić kogoś komu naprawdę zależy na dobru pacjentów.

Czy wyscie, ludzie, calkiem juz oszaleli?!

[st.lucas]

Zalujecie lekarzom (niektorym) ze rzekomo "dobrze" zarabiaja?!

A zalujcie pilkarzom!