Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[brzmski]

gdy redagujący złote żniwa mówią o książce, jako "wyzwaniu naszej chęci zapomnienia", ja - w kwestii "pracy nad pamięcią" proponuję bardziej humanitarny, że tak to ujmę, sposób - chusteczkę na trąbę, i już... choć gross(z)a z tego nie będzie

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[r.romanek63]

Znak=dno

Gross i Dr. Klukowski

[slawekpl]

Ciekawy jestem jak taki pamflet moze sie przycinic do pracy misyjnej wydawnictwa. Jakiej misji - misji klamstwa i przeinaczania???
"..że książka nie wyczerpuje tematu stosunków polsko-żydowskich, ale nie ma takich ambicji.." nie musi wyczerpywac ale powinna byc chociaz TROCHE obiektywna.
"Spojrzenie autorów koncentruje się na tym, co się działo najstraszniejszego, na rabunku, na związanych z tym rabunkiem mordach, i to próbuje zrozumieć na tle.." - Koncentruje sie na oczernianiu i nie probuje nic zrozumiec.
Przeczytajcie sobie wszyscy pamietniki Dr. Klukowskiego ze Szczebrzeszyna. Byl lekarzem, nie byl historykiem - ale on jest przykladem obiektywizmu. Poakzuje i polskie hieny i zydowskich mordercow i oczywiscie hitlerowskich oprawcow. z wszystkimi mial do czynienia. Czy po lekturze pamietnikow Klukowskiego pisanych prawie na zywo potrzeba nam jeszcze jatrzacego i nienawistnego Grossa??????

[jk1962]

slawekpl napisał:
Czy po lekturze pamietnikow Klukowskiego pisanych prawie na zywo potrzeba nam jeszcze jatrzacego i nienawistnego Grossa??????
.............................
Podczas IIWŚ zginęło kilka milionów obywateli polskich żydowskiego pochodzenia. Są podstawy aby przypuszczać że do śmierci prawie 200 tys. z nich przyczynili się inni polscy obywatele. A Ty wątpisz w potrzebę zajmowania się tą sprawą? Nie znam Klukowskiego, nic mi to nazwisko nie mówi. Notomiast Gross zdołał się przebić do powszechnej świadomości. I za to chwała mu.
Zapewne inni też badają te przykre fakty, ale robią to jakoś cichutko, bez rozgłosu, żeby przypadkiem nikogo nie urazić. A co robi IPN abyśmy pamiętali o tej naszej historii? Mam przekonanie że gdyby nie Gross opinia pibliczna nie dowiedziała by się co się stało z 200 tys. naszych współobywateli. Skąd ta cisza? Z prostego powodu. Wiedza o zbrodniach katolickiego narodu rodzi pytanie o odpowiedzialność przywódców moralnych - Kościoła. Pytania te są bardzo niewygodne nie tylko dla Kościoła, ale także dla wielu Kościołem się podpierających. Zwłaszcza że Kościół nadal szerzy nienawiść do Żydów.

[pestalocci]

Haniebny zapis

W polskim prawie istniał i istnieje haniebny zapis. że kto udziela pomocy osobie ściganej przez to prawo, podlega karze.
I drugi, równie haniebny, wywodzący się z czasów rzymskich, że nieznajomość prawa szkodzi.
Za to, jakie prawo ustanowili Niemcy na terenach podbitych odpowiadają tylko i wyłącznie oni. Nazywanie Polaków hienami i szakalami za to, że przestrzegali obowiązującego prawa jest moim zdaniem zwykłym świństwem.

Oczywiscoe nie ma to związku z książką Grossa, bo jej nie czytałem, niby jak, skoro jeszcze jej nie ma w ksiegarniach.

Ma to związek z filozofią Kalego: Jeśli źle o Żydach, to jest hańba, jeśli żle o Polakach to prawda historyczna.

Nawiasem mówiąc, jeśli łamanie prawa okupacyjnego było cnotą, to może się okazać, że za kilkanaście lat mnie ktoś oskarży, że nie łamałem prawa w czasach PRL i na przykład plułem na trotuar.

[jk1962]

Gross nie ma pretensji o to że Polacy nie pomagali Żydom, lecz pisze o tym jak Żydów mordowali!

[pestalocci]

Śmiechu warte

Smiechu byłoby warte, gdy nie tak tragiczne.
Śmiechu dlatego, że takie artykuły powodują wzrost nastrojów antyżydowskich. Wzrost nastrojów antyżydowskich ma na celu wzniecenie w „poprawnej politycznie” Europie nastrojów antypolskich. I z czego tu się śmiać? Ano: Forsa, forsa, forsa.

Tragiczne dlaczego?
Stańcie przed polską chałupą, zziębnięci i głodni.
W czasach wojny, gdzie zabicie własnej świni było przestępstwem, żresztą po wojnie też.
W tej chałupie siedziały przy pustym stole wygłodniałe dzieci.
Była taka potrawa: "zupa z lebiody" Lebioda rosła przy rowach, jak udało się jej przed sąsiadem narwać, to była zupa.
A tu przybysz stoi u dźwierzy i też chcce jeść.

Znacie przypadki ludożerstwa w rosyjskiej części Ukrainy?

[lks17]

i stanął pestalocci przed chałupą i zamiast usłyszeć idź stąd, został pojmany i odstawiony w charakterze żywca na najbliższy posterunek policji. Wszak chałupa była głodna, a te kilka kilo soli czy cukru za żyda bardzo się w chałupie przydało.

[rodzaj_konta]

lks17 napisał:

> i stanął pestalocci przed chałupą i zamiast usłyszeć idź stąd, został pojmany i
> odstawiony w charakterze żywca na najbliższy posterunek policji. Wszak chałupa
> była głodna, a te kilka kilo soli czy cukru za żyda bardzo się w chałupie przy
> dało.

Został, czy tylko tak ci się napisało.

Bo może było tak że "i stanął pestalocci przed chałupą i zamiast usłyszeć idź stąd, został przyjęty i ukryty, sprowadzjąc na ukrywających i ich dziatki śmierć płomieniach".

Za Wikipedią - Zbrodnia w Ciepielowie (1942) – zbrodnia dokonana przez niemiecką żandarmerię na ludności cywilnej Ciepielowa Starego k. Radomia. 6 grudnia 1942 niemieccy żandarmi z miejscowego posterunku spalili żywcem za ukrywanie Żydów 34 osoby. Ofiarami mordu stały się rodziny Kowalskich, Obuchiewiczów, Skoczylasów i Kosiorów oraz ukrywani przez nich Żydzi.

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Ciepielowie

itd. itp. wystarczy poszukać. A o polskiej wsi to np.

pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacje_wsi_polskich_podczas_okupacji_niemieckiej

[rodzaj_konta]

jk1962 napisał:

> Gross nie ma pretensji o to że Polacy nie pomagali Żydom, lecz pisze o tym jak
> Żydów mordowali!

A w Ameryce biją murzynów

[7kozyr]

Jak to dobrze, ze II WS jest juz daleko za nami i jak to pytal red.Zakowski (w GW lipiec 2000) w sprawie Jedwabnego: czy dzisiaj mamy odpowiadac za to co robili nasi dziadkowie?
Oczywiscie grzebanie sie dzisiaj w starych dziejach ma na celu tylko szkalowanie i etc.etc
obrazu kraju, hanbienie honoru Polakow i nie nalezy za ten "historyczny paszkwil" nikogo
przepraszac (prof.Nalecz GW 8 luty 2011)

Jeszcze w latach 60-tych chodzila po Warszawie straszna Zydowka, ktora potrafila nieproszona dostac sie do wysoko umieszczonych dzialaczy i zadni wartownicy czy sekretarze nie bili w stanie jej zatrzymac. Gdy dzialacz uslyszal ja na korytarzu zapraszal do gabinetu.
Zaznaczyc warto,ze ona mowila zawsze bardzo glosno (prawie kszyczac) i do tego smierdzialo jej z ust i trudno bylo stac obok niej.
Ale Sara (tak ja znali "wszyscy") miala bardzo specjalne kryterium oceny ludzi a mianowicie
pytala: czy wiesz co to jest za typ, czy on by przechowal mnie w czasie okupacji?...
... Ten napewno by nie przechowal !!! ...Czy sadzis,ze on by to zrobil?
Miala tylko to jedno kryterium oceny czlowieka i to w czasie juz wtedy zapominanym.
Dzisiaj wiekszosc historykow i publicystow, intelektualistow moze akceptpwac ze Kwasniwski
przepraszal za Jedwabne, ale Buzek znalazl inne zajecie i w Jedwabnym nie byl.
To tylko lewica ratowala honor Polski
Ale co mozna zrobic dzisiaj z kryterium Sary?
Zanim zacznie sie powazna rozmowa o "Zniwach" Grossa powinien kazdy uczestnik rozmowy postawic sobie pytanie o to kryterium - nazwijmy to
"imperatyrem moralnym Sary"
Odpowiedz sobie samemu: czy otworzlbys jej dzwi i wpuscil ja do domu?
... alez dzieci,zona, bliscy no i sasiedzi?
Tak, ale jest ten cholerny imperatyw moralny, nakaz moralny Sary?
Ja wiem i Gross wie, ze aby uratowac jednego Zyda, musialo wspolpracowac wielu, wielu uczciwych ludzi i tylko promile ich maja dzisiaj drzewka w Jad Washem. Ale ty sie nimi nie
zaslaniaj. Sam sobie, gleboko w sobie odpowiedz co bylbys byl gotow i ile zrobic dla Sary?
Zanim bedziesz duzo mowil czy pisal o ksiazce Grossa, o opluwaniu, braku warsztatu, europejskiego tla itp. zajzy w siebie. Bo ostatecznie to nie jest juz problem umarlych
ktorymi mozna sie obrzucac... Problemem jest pytanie: jacy jestesmy dzis???

Dlatego proponuje do etyki dolaczyc - moralny imerator Sary.
ludzi,

[slawekpl]

"Ja wiem i Gross wie i my wszyscy wiemy, ze aby uratowac jednego Zyda, musialo wspolpracowac wielu, wielu uczciwych ludzi i tylko promile ich maja dzisiaj drzewka w Jad Washem". Ale Gross zanim bedzie tak radykalnie oceniac niech "Sam sobie, gleboko w sobie odpowie co bylby byl gotow i ile zrobic dla Sary?"
To samo dotyczy Tarrantino, ktory po filmie "bekarty.." zaczal szkalowac Polske. Po co to wszystko? Nalezy pokazywac tych zlych ale nie szkalowac calego narodu, a to, ze ktos widzial furmanke z zydami pobitymi i polskiego cjlopa ktory ich wiozl a obok niemcow to czy tak trudno przyjac jeszcze drugio wariant, ze polski chlop mogl byc zmuszony do transportu "polzywych zydow" (patrz tez pamietniki Klukowskiego) - Czym nie wykluczam tez pierwszego wariantu. Tak latwo oskarzac, jezeli siedzi sie w cichym i dostatnim apartamencie czy willi nad morzem. W Izraelu nie ma kary za pomaganie i rozumienie palestynczykow ale - oprocz garstki intelektualistow- jaos nikt sie "nie rwie" do pomocy czy zmiany statusu Palestyny. Niestety ale musialem podac ten przyklad gdyz hypokryzja i obluda mnie po prostu odstrasza.

[kandrzej]

@iki62
Wiedza o zbrodniach katolickiego narodu rodzi pytanie o odpowiedzialność przywódców moralnych - Kościoła.
__________
Taka wiedza o moralnej odpowiedzialności kościoła jest ekwiwalentem wiedzy o moralnej odpowiedzialności żydów za zamordowanie JCH. Niestety głównie takie konkluzje "Radio Maryjne a rebour" zawiera książka T. Grossa i na tym polega jej wartość poznawcza.
Tymczasem rzecz przedstawia się w zakresie relacji między ludźmi nieco inaczej pisząc o 200 tys. którym nie udało się zbiec, można też i napisać o 200 tys. którym się udało, a przecież nie stało się to dzięki pomocy Niemców. Wiadomo, że owe 200 tys. korzystało z pomocy wielu osób. Zaś 200 tys. osób które uciekło i miało zginąć niekoniecznie było natychmiast ściganych i wydawanych. Każdy wie z opowiadań rodzinnych, że wielu żydowskich uciekinierów, nierzadko obcych było tolerowanych i dokarmianych, pomimo tego, że już ten sam fakt ściągał zbiorową odpowiedzialność nie tylko na rodzinę, ale i społeczność lokalną. Warto też porozmawiać z osobami, które w czasie okupacji zamieszkiwały wieś. Z relacji wynika, że mieszkańcy wsi byli poddani fizycznemu terrorowi policji, żandarmerii, wermachtu, SS i członków mniejszości niemieckiej. Do tego można dodać bandytów i osoby wymuszające okupy. Tak więc jeśli w tych okolicznościach z 250 tys. uciekinierów uratowano 50 tys., zaś generalnie udzielono pomocy ponad 200 tys. Żydów to nie jest to mała liczba i nie jest to mała ofiara polskiego społeczeństwa.
Oczywiście Żydzi mają moralne prawo do żalu, jadu i goryczy, a także jednostronnych ocen, jako naród. Wszak Żydzi faktycznie spotykali się z sytuacjami opisanymi przez Grossa i wiele z tych relacji było takich, że uznawano zachowania Polaków za pewnego rodzaju negatywną normę w naszym społeczeństwie. Jednak utwierdzanie się w takim przekonaniu przez społeczność Żydowską musi negatywnie zaważyć na naszych stosunkach. Rzecz w tym, że sprawa nie dotyczyła spraw kościoła, ale egoizmu politycznego wyrażonego w polityce nakierowanej na ochronę zasobów jednego narodu w państwie wielonarodowym. Taka postawa ma charakter powszechny, także i dzisiaj. Sytuacja Żydostwa była tragiczna bo z jednej strony nie mieli armii ani tradycji wojskowych, ani nie mieli wpływu ani na politykę polską ani państw sojuszniczych, co najpełniej wykazuje nie tylko sprawa ograniczonej pomocy dla gett, ale też kwestia wymordowania w Oświęcimiu 400 tys. Żydów węgierskich w następstwie nieudanej inicjatywy Eichmanna wymiany przyszłych ofiar za ciężarówki.

[slawekpl]

nie neguje faktu badan historycznych. czytaj uwaznie moja wypoweidz i przeczytaj Klukowkiego. Dlaczego jego pamietniki nie sa takie "slawne" jak pamflet Grossa - nie wiem. Byc moze komus zalezy na slawie, pieniadzach abyc moze Pan/Pani nie dostatecznie zainteresowal sie lektura fachowa, ktora egzystuje od lat tylko czeka na tanie sensacje z Nowego Yorku. Swiadczy tylko o Panskiej/Pani bezradnosci intelektualnej.

[ex.czytelnik.wyborczej]

jk1962 napisał:

> Są podstawy aby przypuszczać że do śmierci prawie 200 tys. z nich przyczynili
> się inni polscy obywatele. A Ty wątpisz w potrzebę zajmowania się tą sprawą?

Zaraz, te 200 tys to są wątpliwe domysły Grossa. Więc nie zestawiaj tej liczby z rzekomymi zbrodniami narodu katolickiego (co to jest naród katolicki???)

Ni Wiedza o zbrodniach katolickiego narodu rodzi pytanie o odpowie
> dzialność przywódców moralnych - Kościoła. Pytania te są bardzo niewygodne nie
> tylko dla Kościoła, ale także dla wielu Kościołem się podpierających. Zwłaszcza
> że Kościół nadal szerzy nienawiść do Żydów.

Ręce opadają. Poczytaj sobie co powiedział Bartoszewski, mądrze wypowiedział się na te tematy.

[jk1962]

ex.czytelnik.wyborczej napisał:
Zaraz, te 200 tys to są wątpliwe domysły Grossa.
...................................
Zatem czekamy na szacunki IPNu. Zastanawiające dlaczego jeszcze nie policzyli?

Mi też ręce opadają jak słyszę nasz bogobojny, katolicki naród wygrażający pod Jasną Górą reporterom pięściami i wyzywający ich od Żydów.

[ex.czytelnik.wyborczej]

jk1962 napisał:

> ex.czytelnik.wyborczej napisał:
> Zaraz, te 200 tys to są wątpliwe domysły Grossa.
> ...................................
> Zatem czekamy na szacunki IPNu. Zastanawiające dlaczego jeszcze nie policzyli?


"KAI: Gross pisze, że ok. 200-250 tys. Żydów uciekła Niemcom z transportów, kiedy wywożono ich na śmierć. Jaki był ich dalszy los?
– Taka liczba Żydów, którzy uciekli, wynika także z badań historyków Barbary Engelking-Boni, czy Dariusza Lebiodki. Trudno jest kwestionować ich warsztat historyczny. Po analizie różnego rodzaju akt, głównie niemieckich, dowodzą, że taka ilość Żydów znalazła się poza gettami np. w wyniku ucieczek z transportu.
Gross tę informację potraktował w ten sposób, że od tej liczby odjął ilość ocalonych po wojnie i wyciągnął wniosek, że resztę zamordowali Polacy. "

To fragment wywiadu z prof. Żarynem:
ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x38045/gross-usiluje-zniszczyc-wizerunek-polakow/
Warto poczytać, tak samo jak i Bartoszewskiego.

[jk1962]

Gross też przedstawia przykłady. I ja też znam takie przykłady. Słyszałem opowieści ludzi którzy widzieli na własne oczy chłopów wiozących na niemiecki posterunek pojmanych i pobitych Żydów. A co się stało z ocalonymi Żydami po wojnie? Jak to możliwe że nadal Kościół za pośrednictwem Rydzyka szerzy nienawiść, zresztą nie tylko do Żydów.

[ex.czytelnik.wyborczej]

jk1962 napisał:

> Gross też przedstawia przykłady. I ja też znam takie przykłady. Słyszałem opowi
> eści ludzi którzy widzieli na własne oczy chłopów wiozących na niemiecki poster
> unek pojmanych i pobitych Żydów. A co się stało z ocalonymi Żydami po wojnie? J
> ak to możliwe że nadal Kościół za pośrednictwem Rydzyka szerzy nienawiść, zresz
> tą nie tylko do Żydów.

Ale czy ktoś kwestionuje to że zdarzały się liczne przypadki że Żydzi byli wydawani bądź wprost mordowani przez Polaków? Nie, ja też znam z opowieści takie przypadki. Sprawcy zostali po wojnie osądzeni i skazani, jednoznacznie oceniani byli przez sąsiadów pod względem moralnym. Z katolicyzmem ich działanie nie miało nic wspólnego.
Sprzeciw budzi sposób w jaki Gross "produkuje" liczbę 200 tys i próba obciążenia tak uzyskaną liczbą hurtem sumienia Polaków i Kościoła.

[klara551]

A konia z rzędem temu kto jest w stanie wskazać ilu ludzi/nie tylko Żydów/ było w stanie uciec z transportu do obozu. Gross podaje 200tys.,a ile było transportów? 3 lata trwała eksterminacja Żydów,od 1942roku do końca 1944,to jest 365x3,czyli 1095 dni .1095 dni podzielone przez 200000to daje 5 tysięcznych dziennie uciekiniera. Z tych 5 tysięcznych 1/5 wydali Polacy,a jak to się ma do olania problemu Żydów Europejskich i Polskich w odniesieniu do postawy Żydów amerykańskich? Ilu z nich dało choćby centa na ratowanie współbraci? A jak się ma do tej wyliczanki liczba Polaków którzy zapłacili życiem swoim i rodziny za ukrywanie Żydów? A jak do tych wyliczanek ma się liczba tych którzy ich ukrywali? A kto i kiedy powiedział,że Polacy mieli obowiązek przedkładać dobro Żydów nad życie swoich rodzin? A kiedy Żydzi przedkładali dobro Polski nad swoje interesy? Przykre to co za chwilę napiszę,ale jak Kuba Bogu,tak Bóg Kubie,jak Żydzi Polsce,tak Polska Żydom

[rodzaj_konta]

jk1962 napisał:

> slawekpl napisał:
> .............................
> Podczas IIWŚ zginęło kilka milionów obywateli polskich żydowskiego pochodzenia.
> Są podstawy aby przypuszczać że do śmierci prawie 200 tys. z nich przyczynili
> się inni polscy obywatele. A Ty wątpisz w potrzebę zajmowania się tą sprawą? Ni

No więc, nie ma podstaw. Podstawy opierają się na tym że komuś się rachunek nie domyka i przyjął, że jak brakuje to pewnie Polacy zamordowali. Nawet sam Gross nie usiłował tej liczby bronić.

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[przyjacielameryki]

Brawo!!!! Jestem wdzięczny prof. Grossowi za opisanie prawdy o tragicznym losie Żydów w okupowanej Polsce, barbarzyńsko mordowanych i wydawanych bardzo często Niemcom przez Polaków w szczególności na wsi. Żydzi, nawet jak im udało się zbiec z getta czy z transportu, byli wyłapywani przez chłopów i wydawani Niemcom a często byli mordowani przez tych chłopów. Pomagali nieliczni!!!! Wyjątkowe barbarzyństwo!!! Wydawaliśmy i mordowaliśmy naszych sąsiadów i braci!!! Prysnął mit Polaków bohaterów walczących za Naszą i Waszą!!!!! Musimy się jakoś z tym pogodzić bom jednak lepiej się żyje z prawdą!!!

[jagger2009]

przyjacielameryki napisał:

> Brawo!!!! Jestem wdzięczny prof. Grossowi za opisanie prawdy o tragicznym losie
> Żydów w okupowanej Polsce, barbarzyńsko mordowanych i wydawanych bardzo często
> Niemcom przez Polaków w szczególności na wsi. Żydzi, nawet jak im udało się zb
> iec z getta czy z transportu, byli wyłapywani przez chłopów i wydawani Niemcom
> a często byli mordowani przez tych chłopów. Pomagali nieliczni!!!! Wyjątkowe ba
> rbarzyństwo!!! Wydawaliśmy i mordowaliśmy naszych sąsiadów i braci!!! Prysnął m
> it Polaków bohaterów walczących za Naszą i Waszą!!!!! Musimy się jakoś z tym po
> godzić bom jednak lepiej się żyje z prawdą!!!
DEBILU NIE CHODZI O BOHATERSTWO POLAKOW ALE O ZBALANSOWANIE PRAWDY A CZY WIESZ ZE WSROD ZYDOW, JAK ROWNIEZ POLAKOW UKRAINCOW CZECHOW ITD BYLI OSOBNICY KTORZY WSPOLPRACOWALI Z NIEMCAMI I MORDOWALI SWOICH ZIOMKOW A POZATYM BYLI POLACY KTORZY POMAGALI TAK JAK W CZASIE OBECNYM W POLSCE SA POLACY UCZCIWI I SA SWINIE KTORZY WYKORZYSTUJA SWOICH ZIOMKOW NAJPIERW ZBIERZ WIADOMOSCI A POTEM ZABIERAJ GLOS A NIE JAK KON Z KLAPKAMI NA OCZACH WIDZISZ TYLKO JEDNA DROGE MORDU I GRABIEZY DEBILU

[przyjacielameryki]

jagger2009 napisała:

>
> DEBILU

Prawda i fakty bolą co???? Jeżeli te bluzgi pomogą ci wyładować ból i niemoc to zatkam nos i powiem że jest ok.!!!!!

[jagger2009]

przyjacielameryki napisał:

> jagger2009 napisała:
>
> >
> > DEBILU
>
> Prawda i fakty bolą co???? Jeżeli te bluzgi pomogą ci wyładować ból i niemoc t
> o zatkam nos i powiem że jest ok.!!!!!
TO NIE SA BLUZGI ALE FORMA WYKLADNIKA TWOJEGO IQ - NIE WIEM DLACZEGO TEN WYRAZ BARDZO MI PODESZEDL BO JEDNAK TRZEBA WLASNIE POZNAC TE FAKTY W MIARE A POZNIEJ SIE WYPOWIADAC MOJ UBOGI UMYSLOWO PRZYJACIELU AMERYKI

[lks17]

fakty, fakty. Nie ma innej metody niż WRZASK gdy łeb pusty, a dusza nikczemna.

tatus grzebal w zydowskich zwlokach bogaty umyslo

[amonavis]

wo jogierku. Mam racje, tak bylo? Mamusia tez nosila kolczyki wygrzebane z jakiegos grobu, ty glupi "intelektualisto". To co pisze Gross to wszystko jest prawda! Twoje fakty sa wylacznie pretensjami do tytulu godnego narodu. Duza jego czesc wychowana w kosciolach na ten tytul nie zasluzyla i nadal nie zasluguje.

Przy bym poziomie debilstwa zadne tlumaczanie nie

[amonavis]

pomoga. Nawet nie bede probowal wykazac ci jak dalece jestes koscielny antysemito od tego co nazywa sie racja. Stracony czas dla ciebie fatalny glupcze.

To bylo do ciebie jaggar czy jogier

[amonavis]

[pestalocci]

Przyjacielu Ameryki!

Gdzie w Twoim rozumowaniu setki tysięcy, a może miliony wymordowanych Indian?
Gdzie miliony Murzynów?
Trzydieści lat po II Wojnie Światowej w Twojej Ameryce były autobusy z miejscami "tylko dla białych"

Puk, puk szukam mózgu. Niestety nie ma.

[przyjacielameryki]

pestalocci napisał:

> Przyjacielu Ameryki!
>
> Gdzie w Twoim rozumowaniu setki tysięcy, a może miliony wymordowanych Indian?
> Gdzie miliony Murzynów?

>
> Puk, puk szukam mózgu. Niestety nie ma.

Nie znalazłeś?? Nie dziwię się, sadząc po wpisie!!!!!

[rodzaj_konta]

przyjacielameryki napisał:

> Brawo!!!! Jestem wdzięczny prof. Grossowi za opisanie prawdy o tragicznym losie
> Żydów w okupowanej Polsce, barbarzyńsko mordowanych i wydawanych bardzo często
> Niemcom przez Polaków w szczególności na wsi. Żydzi, nawet jak im udało się zb
> iec z getta czy z transportu, byli wyłapywani przez chłopów i wydawani Niemcom
> a często byli mordowani przez tych chłopów. Pomagali nieliczni!!!! Wyjątkowe ba
> rbarzyństwo!!! Wydawaliśmy i mordowaliśmy naszych sąsiadów i braci!!! Prysnął m
> it Polaków bohaterów walczących za Naszą i Waszą!!!!! Musimy się jakoś z tym po
> godzić bom jednak lepiej się żyje z prawdą!!!

"Kraj ten (GG) musi stać się teren koncentracyjnym, gdzie można będzie uolować 2,5-3 miliony Polaków i Żydów; nie są oni przywyczajeni do czystego i porządnego zycia. Lepiej oddać Polaków tutaj na całkowite wytępienie, niż żeby jeden Polak miał pozostać w Niemczech [...] Z Żydami się nie cackać.
Co za radość - nareszcie mozna dobrać się o skóry rasy żydowskiej. Im więcej umiera tym lepiej" - 25.11.39 Hans Frank

Żaden mit nie prysnął, chociaż GW z akolitami bardzo się stara, żeby nie pamiętać jak było. Wtedy stanie na czele i poprowadzi ten ciemny, zakompleksiony lud do Europy pod swoim światłym kierownictwem.
Książka Gross'a to nie praca historyka (nawet Znak nie usiłujejuż wciskać takiego kitu) tylko kolejny element socjotechnologii.

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[jagger2009]

po przeczytaniu wywiadu grossa z amerykanskim dziennikarzem na temat Jedwbne i ksiazki: "Neighbors" /"Sasiedzi" a nastepnie po jego wypowiedziach na temat "Zlote Zniwa" nie moglam sie powstrzymac aby nie napisac do niego niestety Gross totalnie mnie zignorowal i nawet nie raczyl odpowiedziec na moj e-mail, w ktorym zapytalam go dlaczego podciaga polski narod pod jedno miano (mordercow i zlodziei) ze przeciez w kazdym spoleczenstwie sa rozne elementy i powinien nastepna ksiazke napisac na temat jak Polacy pomagali Zydom przetrwac narazajac swoje i swoich rodzin zycie , sam jest Zydem urodzil sie w 1947 roku wiec jego rodzice w jakis sposob przetrwali mozw wiec im tez ktos pomogl, nie moge zrozumie cile jest "jadu" w tym czlowieku a przeciez do 23 roku zyl w Polsce i uczeszczal na UW, ??????

[przyjacielameryki]

jagger2009 napisała:

> po przeczytaniu wywiadu grossa z amerykanskim dziennikarzem na temat Jedwbne i
> ksiazki: "Neighbors" /"Sasiedzi" a nastepnie po jego wypowiedziach na temat "Zl
> ote Zniwa" nie moglam sie powstrzymac aby nie napisac do niego niestety Gross t
> otalnie mnie zignorowal i nawet nie raczyl odpowiedziec na moj e-mail, w ktorym
> zapytalam go dlaczego podciaga polski narod pod jedno miano (mordercow i zlodz
> iei) ze przeciez w kazdym spoleczenstwie sa rozne elementy i powinien nastepna
> ksiazke napisac na temat jak Polacy pomagali Zydom przetrwac narazajac swoje i
> swoich rodzin zycie , sam jest Zydem urodzil sie w 1947 roku wiec jego rodzice
> w jakis sposob przetrwali mozw wiec im tez ktos pomogl, nie moge zrozumie cile
> jest "jadu" w tym czlowieku a przeciez do 23 roku zyl w Polsce i uczeszczal na
> UW, ??????

Ojciec Grossa był Żydem a matka Polką, która przechowała w Warszawie tego Żyda. Po wojnie pobrali się!!!
Prof. Gross pisze swoje książki niezwykle emocjonalnie ale to dlatego że do tej pory panowało w Polsce milczenie, półprawdy i zamiatanie pod dywan. Takie udawanie, że nie ma problemu. Skoro nikt z polskich historyków nie napisał rzetelnej książki n/t temat i nie uruchomił z jakichś względów dyskusji to zrobił to prof. Gross po swojemu. Owszem, jego książki są emocjonalne, ale opisują prawdę co potwierdzają wszyscy znaczący polscy historycy!!!!!

[ex.czytelnik.wyborczej]

przyjacielameryki napisał:

> of. Gross po swojemu. Owszem, jego książki są emocjonalne, ale opisują prawdę c
> o potwierdzają wszyscy znaczący polscy historycy!!!!!


Doprawdy?
Zapoznaj się ze zdaniem Władysława Bartoszewskiego na temat tez "Żniw":
www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/gn201104-holoc.html
Dziwne że GW w tym przypadku jego opinie zamilcza.

[rodzaj_konta]

przyjacielameryki napisał:

> Prof. Gross pisze swoje książki niezwykle emocjonalnie ale to dlatego że do tej
> pory panowało w Polsce milczenie, półprawdy i zamiatanie pod dywan. Takie udaw
> anie, że nie ma problemu. Skoro nikt z polskich historyków nie napisał rzetelne
> j książki n/t temat i nie uruchomił z jakichś względów dyskusji to zrobił to pr
> of. Gross po swojemu. Owszem, jego książki są emocjonalne, ale opisują prawdę c
> o potwierdzają wszyscy znaczący polscy historycy!!!!!

Gross pisze swoje książki tak, żeby wpadały w utarty schemat myślowy znacznej części uniwesytetów amerykańskich, co zapewnia mu kasę i jaką taką posadę. Z historią i jej badaniem nie ma to od dawna nic wspólnego.
Czego dowodzi najlepiej historia zdjęcia-głównego motywu. Polecam jego analizę w Rz. Kawałek dobrej roboty dziennikarskiej,

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[publicyst]

Komentarze radiomaryjnych "polskich patriotów" są żenujące i mówią jedynie jedno:

Polska potrzebuje więcej Grossów!

Najwyższy bowiem czas opuścić podest "wybranego narodu" i odważnie spojrzeć na nie zawsze chwalebną przeszłość, im prędzej tym lepiej -tak jak z rakiem!

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[milczek21]

"W moim odczuciu to jest książka tendencyjna, jednak odpowiedzią na pytanie, dlaczego jej nie wydawać, mogłaby być tylko inna, lepsza książka. Mam nadzieję, że taka powstanie - powiedziała Skóra."


To jest mimo wszystko tłumaczenie idiotyczne... wydawca przyznaje, że książka jest tendencyjna (czyli zwyczajnie kiepska) a mimo to chętnie ją wydaje. Komedia normalnie.

następna - będzie jeszcze większym sukcesem!

[trajkotek]

założę się, że będzie miała tytuł: SPADKOBIERCY.

[slawekpl]

Swietne! Chyba masz niestety racje!!!

[antropoid]

Kto wie... A może Gross wszystkich zaskoczy i następna będzie np. o Żydach z NKWD?

[amfaber99]

Kim jest Jan Tomasz Gross ? Jakie ma obywatelstwo ? Gdzie mieszka na stałe ?
Dlaczego napisał ta ksiązkę ? W jakim celu ? Dlaczego media tak duzo uwagi poświęcaja Janowi Tomaszowi Grossowi ? Czy w Polsce i na świecie nie ma juz ksiązek o ciekawszej tematyce ,która koncentruje sie na tym co jest TU I TERAZ oraz o tym co może byc w przyszłosci ? Te pytania zadają sobie Polacy i Polki niejednokrotnie i co ciekawe wiekszosc zna odpowiedzi na te pytania .Naród polski nie jest taki ciemny jak się niektórym ludziom wydaje.

[przyjacielameryki]

amfaber99 napisała:

> Kim jest Jan Tomasz Gross ? Jakie ma obywatelstwo ? Gdzie mieszka na stałe ?
> Dlaczego napisał ta ksiązkę ? W jakim celu ? Dlaczego media tak duzo uwagi pośw
> ięcaja Janowi Tomaszowi Grossowi ? Czy w Polsce i na świecie nie ma juz ksiązek
> o ciekawszej tematyce ,która koncentruje sie na tym co jest TU I TERAZ oraz o
> tym co może byc w przyszłosci ? Te pytania zadają sobie Polacy i Polki niejedn
> okrotnie i co ciekawe wiekszosc zna odpowiedzi na te pytania .Naród polski nie
> jest taki ciemny jak się niektórym ludziom wydaje.

Ciemny nie jest, ale zupełnie nie zna historii Polski a okresu II w.ś. i losu Żydów w okupowanej Polsce w szczególności!! Chyba już czas na poznanie prawdy???? Tak bardzo zależało na poznaniu prawdy o Katyniu a o innych wydarzeniach już nie??? A dlaczego????

[amfaber99]

Niech Historią Polski i świata zajmują sie profesjonaliści - historycy .
Tak naprawdę to osób urodzonych w latach 70 - tych,80 - tych ,90 - tych ubiegłego wieku holokaust jaki miał miejsce w czasie II wojny swiatowej w Polsce i Europie -
nie i n t e r e s u j e.Dla tych ludzi jest najwazniejsze aby zdobyc wykształcenie a potem prace.
W czasie II wojny światowej zginęli Polacy,Żydzi,Rosjanie,Autriacy, Niemcy ,Litwini ,Łotysze ,Białorusini ,Ukraińcy ,Anglicy,Francuzi ,Amerykanie .
Jeżeli mówimy o Holokauscie ,to nalezy wspomnieć o Holokauscie jaki miał miejsce w obu Amerykach.Dotyczył on rdzennej ludnosci Ameryk zwanych pogardliwie Indianami .
Dlaczego o tym sie tak mało pisze i mówi ?

[lks17]

nie obwiniaj całego świata swoją niewiedzą. Cieszę się, że tak troszczysz się o Indian. A co powiesz o Murzynach, też nie mieli lekko. A może coś o losie polskich Żydów, to wydaje się bliższy dla nas temat. I bardzo bolesny. Niestety.

[rodzaj_konta]

lks17 napisał:

> nie obwiniaj całego świata swoją niewiedzą. Cieszę się, że tak troszczysz się o
> Indian. A co powiesz o Murzynach, też nie mieli lekko. A może coś o losie pols
> kich Żydów, to wydaje się bliższy dla nas temat. I bardzo bolesny. Niestety.

Chwilowo pozostanę przy Polakach. Zdecydowanie nie mieli lekko.

"Rozdziobia nas kruki, wrony ..."

[poznan56]

Ci sami chlopi ktorzy grabili i wydawali Zydow zasilili pozniej szeregi UB, Milicji, ORMO ... z nedzy.

co się nosi w Warszawie

[pestalocci]

Pytanie:
Co się ostatnio nosi w Warszawie?

Odpowiedź:

Żydów na rękach

[przyjacielameryki]

pestalocci napisał:

> Pytanie:
> Co się ostatnio nosi w Warszawie?
>
> Odpowiedź:
>
> Żydów na rękach

Cały czas nie możesz znależć mózgu??? Popukaj się się jeszcze trochę!!! A nuż????

Zachować pamięć, ale jaką?

[elkate-2]

"Misją środowiska Znaku zawsze była praca nad pamięcią"
Zachować pamięć, ale jaką? Zdeformowaną?

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[loberod]

A dla mnie T. Gross jest odpowiednikiem ojca Rydzyka. Żyje przeszłością, uważa Zydów za naród wybrany, męczeński i złozony w ofierze. Sieje nienawisć między nacjami i odgrzewa różne półprawdy i mity, nie opierając ich na faktach.
Gross jest jakby zły, ze wszyscy Polacy nie polegli w walce o uratowanie Żydów.
Gross jest tchórzem, bo atakuje słabą Polskę. A np.w takiej Danii więce osobj poległo walcząc po stronie Niemcow niż przeciw. Szwecja cały czas handlowała z Niemcami i zaopatrywala ich w stal. Udostępniła swoje koleje dla przewozu żołnierzy Wernachtu. Francja kolaborowała. Przecież to wszystko pomagało faszystom w ich planach ekserminacji Żydów.

[lks17]

Odczytuje twoją “wypowiedzi” jako nieudolną próbę dyskredytowania Grossa i przywoływania grzechów innych dla zaklajstrowania własnej winy.
A może prościej byłoby przeprosić naszych żydowskich współobywateli za szmalcowników, za Kielce, Jedwabne i inne już dobrze udokumentowane zdarzenia. Także za naszych bogobojnych chłopów, którzy po zakończeniu niedzielnej mszy świętej brali w ręce kłonice i jechali z okolicznych wiosek do powiedzmy ... Szczebrzeszyna (patrz dr Klukowski) po rozrywkę w ganianiu Żydów wokół rynku.

Przeprosić trzeba

[kandrzej]

Oczywiście, że zawsze dobrze jest przeprosić. Ale czy ktoś też i Polaków przeprosi za tych żydowskich współobywateli, którzy Polaków mordowali?

[poznan56]

Dziwi mnie, ze p. Mazowiecki oraz ks. Boniecki nie wzywaja jeszcze do przepraszania braci ubowcow i enkawudzistow za krzywdy wyrzadzone im przez Polakow.

[loberod]

Myslę, że Gross bije leżącego. Boć to przeciez Polacy nie tarzali sie w dobrobycie zarówno w czasie okupacji jak i po niej. Przeciwnie, należą do wielkich przegranych.
Dużo straciliśmy. Pod każdym względem. Nie będąc przecież ani na jotę "winnymi".
Chyba tak faktycznie jest, ze za zatargi między potężnymi płacą słabi.

Przeprosić oczywiście można, ale czy to zrobili inni. I przeprosiny powinny być dwustronne, bo Żydzi mordowali Polakow po wojnie już jako wysoko postawieni UBcy. To też fakt.
I dziwi fakt, że te same osoby, które są zmęczone rozdrapywaniem ran, powracaniem do zaprzeszłych wydarzeń , tu nagle ciągle żyją zamierzchłym czasem, odgrzewając stereotypy, ktore mają duży pogłos na swiecie. Bo nie wazna jest prawda, ważne jest to co się lansuje w mediach, propaganda. To jakby druga rzeczywistość kształtująca poglądy i wyobrazenia. Wiedzieli o tym I Geobels i Stalin.

[ibonawnak]

I następna manipulacja. „bo Żydzi mordowali Polakow po wojnie już jako wysoko postawieni UBcy. To też fakt.” Nie, to nie jest żaden fakt, tylko manipulacyjne łączenie wydarzeń. Polaków mordowali komuniści, a nie Żydzi. Mordowali w imię komunistycznej ideologii, a nie żydowskiej. Po co te manipulacje ?

[gniewko_syn_rybaka]

niniwa2.cba.pl/recepta_na_prawdziwy_antysemityzm.htm

[loberod]

Bardzo wątpię, że byli takimi zagorzałymi ideowymi komunistami . Bo dlaczego wielu z nich wyemigrowało do Londynu, Izraela, Ameryki. Czy zeby szerzyć tam komunizm.
To raczej umiejętność dopasowania się i skorzystania z okazji by dobrze żyć.
Po drugie to co ma komunizm z mordowaniem niewinnych. Chodzi ci chyba o stalinizm.

Do tej pory wspominają jak wspaniale im się żyło w latach 50tych, w Warszawie. I choc mieszkają teraz w bardzo bogatym kraju, to jednak mieli dużo mlepiej jako wysokiej rangi UBowcy. To faktyczna historia. Nienawidzą Polski, że musieli ją opuścić po odwilży w 56.

[milczek21]

Zgodnie z takim postawieniem sprawy należy mówić że Polacy grabili groby bogatych ludzi których mordowano ze sporym majątkiem w kieszeniach a nie Żydów ze względu na ich pochodzenie. Skoro Komuniści mordowali niezależnie od religii/narodowości/grupy etnicznej to hieny cmentarne okradały mogiły również bez klucza ideologicznego.

[rodzaj_konta]

milczek21 napisał:

> Zgodnie z takim postawieniem sprawy należy mówić że Polacy grabili groby bogaty
> ch ludzi których mordowano ze sporym majątkiem w kieszeniach a nie Żydów ze wzg
> lędu na ich pochodzenie. Skoro Komuniści mordowali niezależnie od religii/narod
> owości/grupy etnicznej to hieny cmentarne okradały mogiły również bez klucza id
> eologicznego.

Zgadza się.
Np. w warszawie hieny cmentarne okradały ekshumowane zwłoki powstańców i rozwalały groby na Powązkach, gdzie sytuacja była tak drastyczna, że urządzano wojskowe obławy z blokowaniem całego cmentarza włącznie.

[kandrzej]

ibonawnak napisał:

> I następna manipulacja. „bo Żydzi mordowali Polakow po wojnie już jako wy
> soko postawieni UBcy. To też fakt.” Nie, to nie jest żaden fakt, tylko ma
> nipulacyjne łączenie wydarzeń. Polaków mordowali komuniści, a nie Żydzi. Mordow
> ali w imię komunistycznej ideologii, a nie żydowskiej. Po co te manipulacje ?
____________
No, właśnie a jeśli polowano, donoszono, okradano i mordowano Żydów, to w imię jakiej polskiej ideologii?
T. Gross uważa, że powyższe działania wynikały z konsensu naszego społeczeństwa w czasie okupacji, że Żydów jako naród należy wyeliminować, a jeśli takie było zawsze przekonanie społeczności Żydowskiej, to logiczna jest jej zemsta nie w imię komunistycznej ideologii, lecz odwetu za akty bestialstwa przypisywane całemu narodowi polskiemu. I można domniemywać konsensu ocalałych Żydów, a nie tylko tych, którzy brali w nim bezpośredni udział służąc przy okazji armii czerwonej i celom imperialnym ZSRR na takie akty odwetu.

[jagger2009]

a ja odczytuje twoja wypowiedz jako nagonke na polskie spoleczenstwo, popatrz trzezwo i obiektywnie ze w kazdej nacji, spoleczenstwie sa rozne grupy a ten gross wybitnie i jadowicie koncentruje sie tylko na tej negatywnej grupie i przez to nadaje calemu spoleczenstwu miano mordercow i zlodziei udokumentowane mowisz wszystko co sie wiaze z homo sapiens moze byc przerobione znieksztalcone i zinterpretowane tak jak dana osoba sobie to wyobraza wiec nie mozna tak w 100% polegac na tej documentacji a jakos nie wspomina w swoich ksiazkach o zydach ktorzy wspolpracowali z niemcami tak jak zreszta wiele innych nacji i przez samo to przyczyniali sie do morderstw swojego narodu oj oj iks17 troche trzezwego spojrzenia na ten caly burdel wywolany przez grossa ktory urodzil, wychowal i wyczul sie w Polsce na ktora teraz tak zaciekle pluje

[rodzaj_konta]

lks17 napisał:

> Odczytuje twoją “wypowiedzi” jako nieudolną próbę dyskredytowania G
> rossa i przywoływania grzechów innych dla zaklajstrowania własnej winy.
> A może prościej byłoby przeprosić naszych żydowskich współobywateli za szmalcow
> ników, za Kielce, Jedwabne i inne już dobrze udokumentowane zdarzenia. Także z
> a naszych bogobojnych chłopów, którzy po zakończeniu niedzielnej mszy świętej b
> rali w ręce kłonice i jechali z okolicznych wiosek do powiedzmy ... Szczebrzesz
> yna (patrz dr Klukowski) po rozrywkę w ganianiu Żydów wokół rynku.

Jak tylko Żydzi przeproszą Żydów, np. za Litzmanstadt Ghetto:

"Władzę w porozumieniu z żydowską radą Judenrat sprawował jej przewodniczący Chaim Rumkowski. Zorganizował administracyjnie i roboczo getto. Wprowadził 12-to godzinny dzień pracy. Pracowało ok. 95% dorosłych. Wyznaczał z Judenratem do wywózki (eksterminacji) poszczególne osoby, grupy wiekowe lub całe rodziny z dziećmi."
"W 1942 Niemcy zaczęli żądać od Judenratu ludzi do deportacji. Do września 1942 wiadomym było, że deportacja oznacza śmierć. Chaim jedyną szansę na przeżycie dostrzegł w byciu produktywnym dla Rzeszy. Wygłosił przemówienie do mieszkańców, aby oddali mu swoje dzieci. Po wywiezieniu dzieci deportacje ustały, a getto z 70 tys. mieszkańców stało się wielkim obozem pracy. Zamknięto szkoły i szpitale."
"W czasie pełnienia funkcji przewodniczącego Judenratu Rumkowski dopuścił się wielu przestępstw na tle seksualnym, wykorzystując podległe mu pracownice i jednocześnie grożąc wysłaniem do obozu zagłady Kulmhof w Chełmnie."

[slawekpl]

Przeczytaj calego Klukowskiego - nie tylko wyrywki" dlatego go podalem Ci jako lekture.
Grossa nietrzeby dyskredytowac, on sie sam dyskredytuje!!!! A propos : chlopi tez wydawali partyzantow, polakow ale jak prezczytasz ukrywali tez zydow przez co zginela cala polska rodzina chlopska i jeszcze sasiedzi (Klukowski - w Klemensowie). Przestan w koncu z ta licytacja. Wiemy wszyscy ze byli i tacy i tacy i nie rob z siebie bohatera i osadzaj tak lekko. Zasatnow co ty bys zrobil w tej sytuacji gdyby bykla kara smierci za ukrywanie i mialbys cala rodzine na utrzymani - mysle o pomocy a nie o "wydawaniu".

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[ibonawnak]

Zadałem sobie trud zapoznania się ze zdaniem Władysława Bartoszewskiego na temat tez "Żniw" według zachęty ex.czytelnik.wyborczej. Nie bardzo wiem dlaczego, według ex.czytelnik.wyborczej, GW miałaby te opinie przemilczać.
Bardzo szanuję Władysława Bartoszewskiego, wydaje mi się jednak że jest zbyt inteligentny żeby nie dostrzegać pewnych zależności. A skoro ich nie dostrzega to znaczy że robi to celowo, czyli manipuluje.
O co mi chodzi ? Cytat z wywiadu : „choć w czasie wojny w Polsce były przypadki współpracy z okupantem, jednak nie miała ona form zinstytucjonalizowanych, jak na Węgrzech czy we Francji, gdzie powstały kolaboracyjne rządy”. Twierdzę że manipulacją jest takie przedstawianie problemu. Tego typu argumentacja traktuje Polskę, czy Francję, jako podmioty wojennych poczynań, podczas gdy te kraje były przedmiotami wojennej polityki Niemców. To że nie było zinstytucjonalizowanej współpracy z okupantem w Polsce nie jest zasługą polskiej cnoty, tylko nieograniczonej pogardy dla Polaków (i dla Słowian w ogóle) ze strony Niemców i brak jakichkolwiek planów instytucjonalizacji jakiejkolwiek współpracy (poza okazjonalną). Czyli Polacy robili to co na czym zależało Niemcom. Gdyby chcieli z łatwością utworzyliby szwadrony śmierci wyszukujące ukrywających się Żydów, ale nie musieli, doskonale znali nastroje ludności, i przed wojną i w czasie wojny.

[kandrzej]

To że nie było zinstytucjonalizowanej współpracy z okupantem w Polsce nie jest zasługą polskiej cnoty, tylko nieograniczonej pogardy dla Polaków (i dla Słowian w ogóle) ze strony Niemców i brak jakichkolwiek planów instytucjonalizacji jakiejkolwiek współpracy (poza okazjonalną).
___________________
Nie jest to prawdą. Znane są poglądy A. Hitlera na temat Polaków. Znane są wypowiedzi z których wynika, że Adolf sądził, iż na skutek ciężkich warunków Polacy rozwinęli niezwykle cechy charakteru, pozwalające im na prowadzenie skutecznej walki o realizację celów narodowych w najbardziej niesprzyjających warunkach. A. Hitler w odróżnieniu od niemieckich polityków republiki Weimarskiej prowadził przyjazną wobec Polski politykę przez długi okres czasu i prawie do końca był pewny, że Polska zostanie sojusznikiem Niemiec. Kiedy jednak Polska została pokonana, a jej obszar podzielony pomiędzy ZSRR a Niemcy nie było politycznych powodów dla jej rekonstruowania tym, bardziej że polski rząd na uchodźstwie był cały czas lojalny wobec aliantów.

[ex.czytelnik.wyborczej]

ibonawnak napisał:

> Zadałem sobie trud zapoznania się ze zdaniem Władysława Bartoszewskiego na tema
> t tez "Żniw" według zachęty ex.czytelnik.wyborczej. Nie bardzo wiem dlaczego, w
> edług ex.czytelnik.wyborczej, GW miałaby te opinie przemilczać.

GW chętnie wykorzystuje opinie Bartoszewskiego do bieżącej walki politycznej z opozycją. Tymczasem w sprawie, w której Bartoszewski ze względu na swe zasługi i znajomość tematu jest wybitnym autorytetem GW nie była łaskawa ani o zdanie go zapytać, ani nawet w jakikolwiek sposób odnieść się do jego wywiadu dla Gościa Niedzielnego. Może jego opinie tym razem są nie po linii i bazie GW.

> Bardzo szanuję Władysława Bartoszewskiego, wydaje mi się jednak że jest zbyt in
> teligentny żeby nie dostrzegać pewnych zależności. A skoro ich nie dostrzega to
> znaczy że robi to celowo, czyli manipuluje.
> O co mi chodzi ? Cytat z wywiadu : „choć w czasie wojny w Polsce były prz
> ypadki współpracy z okupantem, jednak nie miała ona form zinstytucjonalizowanyc
> h, jak na Węgrzech czy we Francji, gdzie powstały kolaboracyjne rządy”.
> Twierdzę że manipulacją jest takie przedstawianie problemu. Tego typu argumenta
> cja traktuje Polskę, czy Francję, jako podmioty wojennych poczynań, podczas gdy
> te kraje były przedmiotami wojennej polityki Niemców. To że nie było > zinstytucjonalizowanej współpracy z okupantem w Polsce nie jest zasługą > polskiej cnoty,
> tylko nieograniczonej pogardy dla Polaków (i dla Słowian w ogóle) > ze strony Niemców i brak jakichkolwiek planów instytucjonalizacji
> jakiejkolwiek współpracy. Czyli Polacy robili to co na czym zależało > Niemcom. Gdyby >chcieli z łatwością utworzyliby szwadrony śmierci
> wyszukujące >ukrywających się Żydów, ale nie musieli, doskonale znali nastroje >ludności, i przed wojną i w czasie wojny.

Dziwnie się to czyta. Polska miała realną możliwość bycia satelitą III Rzeszy ze wszelkimi tego skutkami (to że była krajem słowiańskim nie ma nic do rzeczy, taka Słowacja była sprzymierzeńcem Hitlera). Co więcej nawet wkrótce po kampanii wrześniowej Niemcy rozpatrywali możliwość utworzenia jakiejś podporządkowanej im formy polskiej państwowości, zrezygnowali na skutek nacisków sojusznika - ZSRR.
Decyzja odrzucenia niemieckich propozycji i podjęcia walki zbrojnej nie ograniczyła się do roku 1939, w okresie całej okupacji nie było liczących się sił politycznych dążących do kolaboracji z Hitlerem. Istniało za to polskie państwo podziemne które prowadziło z niemiecką okupacja wojnę.

Nie udawały się też Niemcom próby tworzenia polskich jednostek do walki z bolszewizmem.
Represje i terror przez Niemców był stosowany nie dlatego żeśmy tak bezwolnie podporządkowali się Hitlerowi, tylko przeciwnie - spowodowane były polskim oporem.
Skoro Niemcy powszechnie używali do mordów, likwidacji gett, obsługi obozów zagłady na terenie Polski formacji Ukraińców, Litwinów to czemu nie stworzyli takich polskich szwadronów śmierci?
Itd itd.

[ibonawnak]

Hitler do tego stopnia prowadził przyjazną wobec Polski politykę że na nią napadł. Jeśli był pewny że Polska zostanie sojusznikiem Niemiec to dlaczego musiał ją pokonać żeby się o tym w 100% przekonać. Od kiedy to próbuje się intencje ewentualnego sojusznika obracając w perzynę jego stolicę ? Zdecydowanie coś mi umyka w twoim rozumowaniu.
Czy nie bierzecie własnych pragnień za rzeczywistość ? „Niemcy rozpatrywali możliwość utworzenia jakiejś podporządkowanej im formy polskiej państwowości, zrezygnowali na skutek nacisków sojusznika – ZSRR”. A pakt Ribbentrop – Mołotow ? Podpisany został zanim rozpoczęły się działania wojenne.
„… w okresie całej okupacji nie było liczących się sił politycznych dążących do kolaboracji z Hitlerem” tylko dlatego że terror jaki wzniecili na terenie Polski na to nie pozwalał.

[kandrzej]

@ibonawnak
Najwyraźniej nie znasz historii polskiej dyplomacji, a zwłaszcza księżycowej polityki J. Becka, który sądził jeszcze w 1939 r., że Polska armia jest w stanie pokonać Wehrmacht nawet bez pomocy Francji. Adolf Hitler miał wówczas trzeźwiejszy ogląd sytuacji i wydawało mu się, że jest oczywiste dla Polskich dyplomatów i wojskowych, że różnica potencjału i stanowisko ew. sojuszników nie daje Polsce żadnych szans. To co umyka ci to najwyraźniej odpowiedź na pytanie czy gdyby sanacyjni politycy rozumieli realia, to zdecydowali się na wojnę. Ona co oczywiste brzmi nie. Gdyż ryzyko przegranej wojny przewyższało ewentualne niepewne korzyści z udziału w mglistej koalicji anty-hitlerowskiej.
To co ci umyka, to także oczywisty fakt, że to właśnie kampania wrześniowa i okupacja Polski tj. oczywiste błędy i klęska polskiej polityki, a zwłaszcza będąca jedną z jej konsekwencji - relokacja Żydów do gett i problemy z ich wyżywieniem, a także masowe przesiedlenia Polaków do Generalnej Guberni, oraz zwycięskie kampanie wojenne Niemiec na zachodzie Europy oraz przygotowania do kolonizacji ZSRR, było główną przyczyną powstania i realizacji planu ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej.
Poza tym jak już posługujesz się obok elementarnego braku wiedzy naiwnymi konceptami na temat przyczyn zagłady Żydów, to zważaj na wymogi logiki. Unikaj twierdzenia, ze terror jaki wzniecili Niemcy na terenie Polski nie pozwał na kolaborację z Hitlerem, bo z jednej strony wyłączasz inkryminowaną Polaków kolaborację z Niemcami w sprawie eksterminacji Żydów, a z drugiej przeczysz sobie, że Polacy mogli się przeciwstawić eksterminacji Żydów z powodu terroru jaki Niemcy wzniecili.
Ja rozumiem, że tok rozumowania T. Grossa jest przygłupawy i trudno nie wyjść na idiotę posługując się jego konkluzjami, ale w każdym razie staraj się :D)

[loberod]

kandrzej napisał: "właśnie kampania wrześniowa i okupacja Polski tj. oczywiste błędy i klęska polskiej polityki," itd

Ja nie rozumiem tego. Możesz wytłumaczyć jaśniej. Zawsze myslałem, ze polska polityka i dyplomacja nie miały żadnego wpływu na przebieg wydarzeń. Hitler miał swoje plany już od dawna i nic go nie mogło powstrzymać, żadna dyplomacja i inna polityka ze strony polskiej. Niestety . Co mógł zrobić Beck by powstrzymać inwazję?. To jakaś fantastyka nienaukowa, chyba.

[kandrzej]

@loberod
No, jak to Polska porażka polskiej dyplomacji nie miała wpływu na wojnę i eksterminację żydów. Wojna w 1939 r. we wrześniu nie musiała się zdarzyć, a jedną z jej konsekwencji był Holocaust. J. Beck mógł porozumieć się z Adolfem Hitlerem, co do korytarza, a Polska była krajem rządzonym autorytarnie. Tak więc jeśli nie byłoby wojny w 1939 to i inaczej mogły się potoczyć dalsze wydarzenia. Znana jest sytuacja Żydostwa w nazistowskich Niemcach przed wojną, pomimo represji nie zanosiło się na "całopalenie". Niewykluczone, że nie byłoby inwazji na Francję, a Adolf Hitler nie antagonizując Brytyjczyków i USA mógł uderzyć bezpośrednio na ZSRR wraz z wojskami swoich sojuszników do których należałaby i Polska.
Przy tym rozwoju wydarzeń nie doszłoby do koalicji sowiecko anglosaskiej, a same ZSRR nie byłoby dostatecznie silne, aby nawet przy niepowodzeniach w kampanii na wschodzie zagrozić terytorium Niemiec. W tych okolicznościach mogłoby także nie dojść do eksterminacji Żydostwa, a co najwyżej do jego wygnania, bo ani Węgry ani Polska, czy też Rumunia nie zgodziłyby się na taki akt, wobec braku działań wojennych wobec krajów anglosaskich i Francji.

[loberod]

No ale korytarz był tylko pretekstem. Poza tym Hitlerowi nie chodziło wyłącznie o Polskę. Jego plany sięgały daleko bardziej na wschod. Myslę, że nawet po oddaniu korytarza wojna by wybuchła. Ale dziękuję za wyjaśnienia,

[kandrzej]

Gdyby Polska dyplomacja inaczej postępowała nie doszłoby do paktu Ribbentrop-Mołotow, ani wojny Polsko Niemieckiej, gdyż Adolf Hitler był zainteresowany od początku zdobyciem i skolonizowaniem ogromnych terenów znacznie osłabionego dawnego imperium Rosyjskiego.
Pakt dotyczący podziału Polski pomiędzy ZSRR a Niemcy został dokonany tuż przez wybuchem wojny i był on w gruncie rzeczy wielkim i fatalnym zwrotem w polityce Niemiec Hitlerowskich, gdyż otwierał w perspektywie możliwość wojny na dwa fronty.
Polska decydując się na wojnę we wrześniu 1939 r. wyrządziła sobie ogromną szkodę, i ściągnęła przy tym wielką katastrofę na naród Żydowski, ale tym ogromnym kosztem zainicjowała ciąg zdarzeń w rezultacie którego upadła co najmniej na dwa wieki, jak nie na dłużej, potęga polityczna Niemiec, której bardziej zawsze obawiali się Polacy niż potęgi Rosji, która jak historia pokazuje skutecznie umieją się sami wykańczać.
Uważam, że jeśli za coś Polska i Europa powinny przepraszać za coś naród Żydowski, to raczej za zupełny brak poszanowania interesów narodowych żydowskich, tyle że taki stan rzeczy jest w gruncie rzeczy normą od tysięcy lat historii dyplomacji i owa norma do dzisiaj się nie zmieniła. Stąd też jak rozumiem nie mogąc się mocować z racjonalną normą zachowań państw, Żydzi rozwijają konsekwentnie dogmat narodu wybranego i koncertują się na nienawiści wszystkich narodów, a szczególnie narodów Europejskich w tym szczególnie narodów centralnej i wschodniej Europy do nich, podczas gdy problem leżał zawsze w polityce elit prowadzonej wg. odwiecznych zasad, także takich dzięki którym istnieje dziś państwo Izrael, a państwo Palestyna nie istnieje i być może nie będzie w ogóle istnieć.

[ex.czytelnik.wyborczej]

kandrzej napisał:

> @loberod
> No, jak to Polska porażka polskiej dyplomacji nie miała wpływu na wojnę i ekst
> erminację żydów. Wojna w 1939 r. we wrześniu nie musiała się zdarzyć, a jedną z
> jej konsekwencji był Holocaust. J. Beck mógł porozumieć się z Adolfem Hitlerem

Tak pokrótce, bo to zupełnie oderwane od historycznych faktów i realiów.
Śmigły zdawał sobie sprawę z tego że klęska w wojnie z Niemcami jest nieunikniona, mimo to znalezienie się w obozie zwycięskich aliantów (co do tego też nie miał wątpliwości) dawało więcej korzyści.
O terrorze niemieckim, holocauście nikt wtedy jeszcze nie śnił, nie można zatem tego było brać pod uwagę w kalkulacjach, okupacja niemiecka z czasów Wielkiej Wojny była stosunkowo łagodna.
Rzesza miała w planach atak na Francję. Atak na Polskę to było tylko zabezpieczanie tyłów przed starciem z mocarstwami zachodnimi.
Wojny nie mogło nie być. Potem na Hitlera czekał Drang nach Osten.

[kandrzej]

ex czytelniku jak Rydz Śmigły zdawał sobie także sprawę z znaczenia paktu Ribbentrop Mołotow. Przecież II RP nie miała iluzji co do tego, co taki pakt oznacza, nic innego jak rozbiór i zabory. W obliczu rozbioru nikt rozsądny nie zdecydowałby się na przegraną wojnę do tego faktu prowadzącą, przecież w gwiazdach nie było zapisane że alianci wygrają wojnę, a historia w ogóle nie znała precedensu wyzwolenia Polski spod zaborów, która by przyszła z Zachodu. I tak zresztą nie stało się w 1945 r.

[ex.czytelnik.wyborczej]

kandrzej napisał:

> ex czytelniku jak Rydz Śmigły zdawał sobie także sprawę z znaczenia paktu Ribbe
> ntrop Mołotow. Przecież II RP nie miała iluzji co do tego, co taki pakt oznacza
> , nic innego jak rozbiór i zabory. W obliczu rozbioru nikt rozsądny nie zdecyd
> owałby się na przegraną wojnę do tego faktu prowadzącą, przecież w gwiazdach ni
> e było zapisane że alianci wygrają wojnę, a historia w ogóle nie znała preceden
> su wyzwolenia Polski spod zaborów, która by przyszła z Zachodu. I tak zresztą n
> ie stało się w 1945 r.

Decyzja o konfrontacji z Rzeszą zapadła grubo przed paktem R-M, a po tym gdy doszło do podpisania paktu (co do którego tajnego protokołu polska dyplomacja nie miała wiedzy) nie można już było sojuszy zmienić. Wehrmacht już był gotowy do uderzenia.
W gwiazdach zapisana była wygrana aliantów. Wystarczyło porównać potencjały ludnościowe i gospodarcze Francji, Anglii wraz z koloniami i dominiami, i co najważniejsze USA, bo w tych światowych szachach nie było wątpliwości po której to największe mocarstwo w ostateczności się opowie. Śmigły jasnowidzem nie był ale ogólny stosunek sił i układ sojuszy rozumiał prawidłowo.

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krako

[kandrzej]

Wystarczyło porównać potencjały ludnościowe i gospodarcze Francji, Anglii wraz z koloniami i dominiami, i co najważniejsze USA.
___________________
Uważam, że owe potencjały nie były wystarczające do pokonania Niemiec i to zresztą pokazał przebieg wojny. Bez ogromnego zaangażowania ZSRR, a jednocześnie bez kolosalnych strat, które częściowo były nie do uniknięcia nie można było tej wojny wygrać i doprowadzić Niemcy do bezwarunkowej kapitulacji.
Poza tym jest jeszcze jeden czynnik, który miał wpływ na potencjał wojenny. Był to rozwój technologii w trakcie wojny. Niemcy byli o krok od wyprodukowania bomby atomowej, gdyby nie popełnili błędów, mniej więcej w tym samym czasie co USA mieliby broń atomową, a to zmieniłoby układ sił, tym bardziej, że Niemcy byli bardziej zaawansowani w rakietach i silnikach odrzutowych. Nie tylko USA, ale i ZSRR nie zdecydowałoby się na kontynuację wojny w tych warunkach. W ten sposób myśląc o wielkich niewiadomych dojść można by do wniosku, że polityka J. Becka czy Sławoja Składkowskiego, gdyby zakładała rzeczywiście klęskę wrześniową, a następnie zwycięstwo z aliantami, była by przykładem politycznego analfabetyzmu. W zasadzie cała teoria rozwinięta w związku z rosnącą potęgą ZSRR ma charakter uniwersalny. W pewnym momencie historycznym dla bytu Polski i Polaków stało się szalenie niebezpieczne z tego powodu, że technicznie stała się możliwa jego relokacja i całkowita eliminacja. Los Żydów powinien być dla nas b. pouczający, tym bardziej, że nie dysponowaliśmy diasporą, ani tak upolitycznionym społeczeństwem i tej jakości elitami, ani też Palestyną na zacofanym kontynencie, którą można by było skolonizować.

[kandrzej]

errata
W pewnym momencie historycznym dla bytu Polski i Polaków stała się szalenie niebezpieczna konfrontacja zbrojna z tego powodu.
_______________
Dodać należy, że czystki etniczne zainicjowane przez ZSRR miały demograficznie dla Polski i Polaków podobny wymiar, jak ostateczne rozwiązanie dla Żydów. Gdyby doprowadzono je do końca utracilibyśmy nie tylko dziedzictwo narodowe na rozległym obszarze, ale także nieodwołalnie część ludności.

[ex.czytelnik.wyborczej]

kandrzej napisał:
_
> Uważam, że owe potencjały nie były wystarczające do pokonania Niemiec i to zres
> ztą pokazał przebieg wojny. Bez ogromnego zaangażowania ZSRR, a jednocześnie be
> z kolosalnych strat, które częściowo były nie do uniknięcia nie można było tej
> wojny wygrać i doprowadzić Niemcy do bezwarunkowej kapitulacji.
> Poza tym jest jeszcze jeden czynnik, który miał wpływ na potencjał wojenny. Był
> to rozwój technologii w trakcie wojny. Niemcy byli o krok od wyprodukowania bo
> mby atomowej, gdyby nie popełnili błędów, mniej więcej w tym samym czasie co US
> A mieliby broń atomową, a to zmieniłoby układ sił, tym bardziej, że Niemcy byli
> bardziej zaawansowani w rakietach i silnikach odrzutowych.

Potencjał USA dawał _gwarancję_ pokonania Niemiec. USA było w stanie (ponosząc przy tym straty) zmiażdżyć III Rzeszę. Ilością żołnierzy, myśliwców, bombowców, czołgów, okrętów.
Technologicznie alianci wojnę wygrali. W badaniach atomowych byli minimum dwa lata przed III Rzeszą, i drobiazg, wybudowali ponosząc ogromne koszty fabryki broni atomowej które już w 1946 roku były by w stanie urządzać Niemcom co miesiąc dwie Hiroszimy. CI popełnili w swych badaniach kardynalne błędy, brakowało im rud uranu, ciężkiej wody, reaktorów i fabryk na skalę tych powstałych w Projekcie Manhattan.
We wszystkich obszarach wyścigu techniki wojskowej, prócz rakiet balistycznych alianci dorównywali, bądź przewyższali III Rzeszę, te cudowne bronie hitlerowskie to po prostu rozpaczliwa próba zniwelowania miażdżącej przewagi ilościowej aliantów. Alianci za to wykańczali Rzeszę nie tak hi-techowym, za to masowo produkowanym sprzętem, choć hi-tech też mieli.
USA z aliantami wygrali by wojnę konwencjonalną z Niemcami. Wojnę atomową - bezwarunkowo w 1946 roku.

[kandrzej]

ex.czytelniku,
Patrząc na wojnę z perspektywy 60 lat można snuć rozważania co by było "na pewno", ale owo "na pewno" nie jest tak pewne jak myślisz. I żaden polityk pod koniec lat 30. nie mógł snuć takich pewnych rozważań, jak ty dzisiaj.
Należy przy tym zauważyć, że USA nie miało przyzwolenia opinii publicznej na takie straty, jakie kraj musiałby ponieść przyjmując walkę z bez wątpienia najlepszą wówczas armią świata tj. armią Adolfa Hitlera. Tak więc gdyby wojnę prowadzili tylko alianci, a ZSRR istniał nie mieliby w karcie atlantyckiej postulatu bezwarunkowej kapitulacji Niemiec, a to oznacza, nie mniej i nie więcej, że jako naród zostalibyśmy na trwale wytraci z mapy świata i byli co najwyżej grupą etniczną.
To co sobie myślisz, co mógł zakładać J. Beck, czy Sławoj Składkowski, i inni politycy niezależnie od tego czy obiektywnie jest prawdą, czy też nie byłoby podejmowaniem takiego ryzyka politycznego, które z profesjonalnego punktu widzenia jest nie do zaakceptowania. Wizje polityczne, które snujesz należą do epoki romantyzmu politycznego od której wszystkie polskie partie polityczne i ich politycy, a także myśliciele polityczni odeszli na przełomie wieków. Warto zapoznać się ze stanowiskiem i doktryną polityczną polskich partii i polityków na przełomie wieków, aby uświadomić sobie jak daleko niektóre dyskusje "na tematy polityczne", takie jak dzisiaj się toczą na łamach gazet i blogów, odbiegają od dorobku cywilizacyjnego polskiej myśli politycznej.

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[kandrzej]

Zresztą nie ma sensu snuć pewnych rozważań dot. "alternatywnej" historii. Polityka anglosaska rozpoznaje stabilizujące znaczenie, takiego kraju jak Rosja czy też ZSRR, w ramach globalnego układu równowagi sił, a nie rozpoznaje znaczenia Polski.
Polska przesunięta na ziemie zachodnie w gruncie rzeczy straciła powody polityczne do konfrontowania się z Rosją, gdyż były one pochodną wcześniejszych interesów litewskich, a poza tym utrata tych ziem oznacza wiele m. in. utratę możliwości prowadzenia jakiejkolwiek polityki mocarstwowej rzez Polskę, oraz w gruncie rzeczy wybór opcji państwa narodowego asymilującego mniejszości, w taki sposób jak to czynią pozostałe państwa europy zachodniej.
Istnienie w tym kontekście mniejszości narodowych w ramach państwa Polskiego, mających własne interesy i własną politykę jest politycznie nie do zaakceptowania. Dzisiaj więc, także z tego punktu widzenia patrzymy na ostatni etap współistnienia narodu polskiego i żydowskiego na terytorium Polski i z tego punktu widzenia oceniamy książkę Grossa. Z ludzkiego zaś punktu widzenia nie możemy lekceważyć świadectw o krzywdzie jakiej doświadczali Żydzi z rąk Polaków. Krzywda ludzka ma wymiar osobisty i jednocześnie dla wierzących wymiar religijny, i nie ma miejsca dla jej zapomnienia. Tak więc wizerunek wizerunkiem, a nad krzykiem pokrzywdzonych trzeba się pochylić i chcieć wiedzieć skąd się bierze jej poczucie.

[lks17]

gdyby kolega trochę więcej czytał, dla przykładu takie dziełko jak Mein kampf, to dowiedziałby się trochę więcej o istocie nazizmu i jego celach u samych źródeł. Własne przemyślenia też są cenne, pod warunkiem, ze są oparte na solidnych faktach, a nie cepem do rozprawy z przeciwnikiem. Wywijanie cepem i wyzwiskami ma kolega na poziomie docenta marcowego i niestety wiedzę podobną.

[slawekpl]

a jak juz sie zacznie gdybac to oczywiscie na NIEKORZYSC POLSKI!!! A gdyby tak "zagdybac" ze jednak Polacy mieli CNOTY i Honor???? Nie mowie oczywiscie o terazniejszym "bydle"

Temat na nową książkę dla grossa

[pal666]

W 1939 roku nienawiść Polaków wobec Żydów sięgnęła zenitu. Aby temu zapobiec i chronić Żydów przed dzikimi Polakami, armia III Rzeszy zajęła tereny Polski. Aby ta ochrona była skuteczna, Niemcy utworzyli getta i obozy koncentracyjne. Dopiero tam mogli zapewnić Żydom pełne bezpieczeństwo. Niektórzy z nich nie doceniali tych starań władz III Rzeszy i uciekali z tych bezpiecznych dla nich miejsc. I wtedy wpadali w ręce rozjuszonej i dzikiej polskiej tłuszczy.
Panie Gross, temat w sam raz dla Pana, czekamy na kolejny bestseller !

[slawekpl]

pal666 napisał:

> W 1939 roku nienawiść Polaków wobec Żydów sięgnęła zenitu. Aby temu zapobiec i
> chronić Żydów przed dzikimi Polakami, armia III Rzeszy zajęła tereny Polski. Ab
> y ta ochrona była skuteczna, Niemcy utworzyli getta i obozy koncentracyjne. Dop
> iero tam mogli zapewnić Żydom pełne bezpieczeństwo. Niektórzy z nich nie doceni
> ali tych starań władz III Rzeszy i uciekali z tych bezpiecznych dla nich miejsc
> . I wtedy wpadali w ręce rozjuszonej i dzikiej polskiej tłuszczy.
> Panie Gross, temat w sam raz dla Pana, czekamy na kolejny bestseller !


SWIETNE!!!!!!!!!!!

Brawo wydawnictwo Znak, dzieki Panie Gross!

[amonavis]

Pamiec o tych ohydnych wyczynach czesci polskiego pospolstwa nigdy nie powinna zaginac.
Zal tego co sie stalo z tym biednym narodem zydowskim, niech ich zmarli spoczywaja w spokoju czekajac na to co obiecywala im ich wiara.
Wieczne potepienie ich mordercom!

[pal666]

czy także nie powinna zaginąć pamięć o oprawcach pochodzenia żydowskiego z SB ?

[kandrzej]

pal666 napisał:

> czy także nie powinna zaginąć pamięć o oprawcach pochodzenia żydowskiego z SB ?

No, chyba nie powinna, bo wg. Dr. Grossa owi oprawcy, którzy zresztą nigdy nie ponieśli żadnej kary, ani nawet nie są potępiani, to tylko i wyłącznie Polacy :D)

[kandrzej]

Wieczne potepienie ich mordercom!
_____________
Widzę, że ojciec Rydzyk i jego wierna świta to przy was i przy islamistach mały pikuś. Dużo musi się jeszcze uczyć,a i tak będzie z niego tylko katolicki osioł.

[trajkotek]

kandrzej napisał:
Dużo musi się jeszcze uczyć,a i tak będzie z niego tylko katolicki osioł.


„Antysemityzm czesto hoduja handlarze,
z których każdy dla siebie pewien zysk w nim widzi;
kiedy sie interesem korzystnym ukaże,
ujma go w swoje rece niezawodnie Żydzi.” /Adam Asnyk/

ciemnota i hołota pozdrawia!


_____________________________________________________

[antropoid]

kandrzej napisał:

> Wieczne potepienie ich mordercom!
> _____________
> Widzę, że ojciec Rydzyk i jego wierna świta to przy was i przy islamistach mały
> pikuś.

To jedź cwaniaku np. do Iranu i spróbuj stawiać tam synagogi. Przekonasz się kto jest przy kim "mały pikuś".

[antropoid]

PS. Gwoli ścisłości - Ojciec Tadeusz to razem z Kaczyńskim ostatni, których chciałbym słuchać.

[pal666]

a kogo to obchodzi co ty wolisz a czego nie ? Ja wolałbym, żebyś przestał tu pleść androny.

[antropoid]

Nie tobie odpisywałem, więc wal się z łaski swojej. A o andronach najlepiej pogadaj sam ze sobą, bo brak ci konkurencji w tej dziedzinie.

Gross dal nam okazje do prania brudow w ro :O)

[benek231]

w rodzinie, a wiec o co chodzi. My, przodujaca dulszczyzna Europy wlasnie tak wolimy zalatwiac sprawy. :)

Z zeznan Polakow zatrudnionych do "obslugi" Zydow wyprawianych na lono Abrahama via Chelmno nad Nerem, dowiedziec sie mozna, iz do ich obowiazkow nalezalo takze dlubanie w odbytach i pochwach ofiar zagazowania, w poszukiwaniu kosztownosci.
Mimo mieszkancy okolicznych wiosek kopali w poszukiwaniu szczek ze zlotymi plombami w zebach - szukali "zoltego".

[pal666]

a co należało do obowiązków żydowskich policjantów w getcie, którzy zaganiali swoich współziomków do wagonów wiozących ich do Treblinki ?

[antropoid]

Dalej wyjeżdżasz z tym durnym, chybionym porównaniem? Pewne różnice jak widać dla niektórych są nie do pojęcia.

[pal666]

Znów atakujesz z pozycji swojej ciasnoty umysłowej ? Zwracam tylko uwagę, że wydarzeń, które rozgrywały się w trakcie okupacji nie można rozpatrywać w oderwaniu od kontekstu historycznego. Jestem ciekaw, jak Gross zachowywałby się w trakcie okupacji, będąc Polakiem w GG ? I nie można zapominać o tym, kto to piekło urządził. Gross o tym zapomina. Gross jest czytany na Zachodzie w Stanach. W Stanach, gdzie z takim trudem udało się nakłonić opiniotwórcze media, żeby przestały używać zwrotu "polskie obozy koncentracyjne". Nie zarzucam Grossowi kłamstwa ale mówienie półprawd. Nie chciałbym, żeby za jakiś czas Gross napisał książkę mniej więcej o takiej treści:
W 1939 roku nienawiść Polaków wobec Żydów sięgnęła zenitu. Aby temu zapobiec i chronić Żydów przed dzikimi Polakami, armia III Rzeszy zajęła tereny Polski. Aby ta ochrona była skuteczna, Niemcy utworzyli getta i obozy koncentracyjne. Dopiero tam mogli zapewnić Żydom pełne bezpieczeństwo. Niektórzy z nich nie doceniali tych starań władz III Rzeszy i uciekali z tych bezpiecznych dla nich miejsc. I wtedy wpadali w ręce rozjuszonej i dzikiej polskiej tłuszczy.
NIe zarzucam Grossowi kłamstwa lecz manipulację polegającą na mówieniu połowy prawdy.
A dlaczego z tym wyjeżdżam ? Bo Żydzi również byli trybikiem w hitlerowskiej machinie śmierci. To są fakty, dlaczego nie mamy o nich mówić ?
I nie rozumiem, dlaczego Ty, z uporem godnym lepszej sprawy tak ostro mnie atakujesz ? Próbujesz nadawać ramy tej dyskusji, oceniasz, kim Ty k..wa jesteś, baranie jeden ? Egzekutywa jakaś, Komitet Centralny ? Jedno, co dla mnie jest nie do pojęcia to jakieś niedorobione procesiki quasi myślowe, jakie galopują entropicznie w twojej mózgownicy.

[antropoid]

Przykro mi, ale jedyne na co zwracasz uwagę to na własną ociężałość intelektualną i brak umiejętności pojmowania istotnych różnic.

[antropoid]

Że o słomie wesoło wystającej z twych bucików nie wspomnę.

[milczek21]

Podawanie jako kontrprzykład dla polskich nagannych praktyk równie obrzydliwych zachowań żydów jest być może nietaktowne i wygląda na próbę wybielania się na siłę. Jednak nie bardzo rozumiem gdzie widzisz w tym myśleniu błąd albo specjalne różnice? Bycie bydlakiem nie jest przecież związane z narodowością bądź religia prawda? Uznając, że część Polaków zachowała się jak świnie nie można podawać w wątpliwość że i niektórzy żydzi zachowywali się naganie. Czy widzisz coś niestosownego w tym stwierdzeniu?

[antropoid]

milczek21 napisał:

> Podawanie jako kontrprzykład dla polskich nagannych praktyk równie obrzydliwych
> zachowań żydów jest być może nietaktowne i wygląda na próbę wybielania się na
> siłę. Jednak nie bardzo rozumiem gdzie widzisz w tym myśleniu błąd albo specjal
> ne różnice? Bycie bydlakiem nie jest przecież związane z narodowością bądź reli
> gia prawda? Uznając, że część Polaków zachowała się jak świnie nie można podawa
> ć w wątpliwość że i niektórzy żydzi zachowywali się naganie. Czy widzisz coś ni
> estosownego w tym stwierdzeniu?

Więc wyjaśniam Ci o co chodzi, bo ten spór ciągnie się już od czasu innego artykułu (ale po ostatnich "popisach" mego adwersarza formuła chyba się wyczerpała) - ja nie jestem fanem tego co pisze Gross i nie neguję, że i część Żydów zachowywała się podle - zresztą zerknij na mój poniższy post, chodzi mi tylko o głupie i nietrafione porównanie, którego "ten o szerokim umyśle" niedawno użył i trzyma się go jak rzep psiego ogona - porównał mieszkających we własnych domach ludzi dobrowolnie rozgrzebujących masowe groby i wyrywających trupom złote zęby, do zamkniętych w getcie Żydów, którzy wstąpili do żydowskiej policji. Jasne, że to mało chwalebne, ale nie sposób zestawić tych sytuacji, grzebiący w trupach w poszukiwaniu złota życia nie ratowali, za to z pewnością sporo Żydów wstąpiła do policji, bo oznaczało to ratowanie się od śmierci głodowej, czy wywózki do KL, która była tylko kwestią czasu.
Ta - jak widać nie do pojęcia przez niektórych - różnica spowodowała rzucanie k..wami i wymyślanie od "baranów" i "ciasnot umysłowych", przez mądralę, który do tej pory ukrywał się za gładkimi i naukowymi sformułowaniami. Ma to i swoje dobre strony - przynajmniej wreszcie wiem z kim miałem do czynienia.

[milczek21]

Dzięki za odpowiedź:)

Rozumiem twój punkt widzenia, jednak nie mogę się z nim w pełni zgodzić. Skoro rozpatrujemy winę żydów którzy współpracowali z Niemcami w getcie odrobinę głębiej (co jest uzasadnione) to traktujmy też tak przypadek polskich chłopów. Należy pamiętać, że polska wieś w tamtym czasie to też nie było dobre miejsce do życia. Bez koszmaru wojny sytuacja chłopa nie była kolorowa a wojenna zawierucha też swoje dołożyła, ale tego jak sądzę tłumaczyć nie trzeba. Oczywiście idealną sytuacją jest zawsze opisywanie i badanie konkretnych przypadków ale to nie miejsce na podobną dyskusję. Zaznaczam nie kręci mnie wchodzenie w dywagacje która wina jest większa myślę, że jest to bez znaczenia.

[antropoid]

milczek21 napisał:

> Zaznaczam nie kręci mnie wchodzenie w dywagacje która wina jest
> większa...

Tak się akurat składa, że mnie też nie, bo nie to jest istotą sprawy.

[pal666]

To do Ciebie nie docierają żadne argumenty. Baran jest uparty, i Ty taki jesteś. Więc powtórzę: nie wszyscy Żydzi będący w gettcie wstąpili do tej policji. Wszyscy głodowali. Ale Ty, niejako zgadzając się, że to było naganne, usprawiedliwiasz ich. A co do osobistych wycieczek: niejednokrotnie spotykaliśmy się tu, na różnych forach i ZAWSZE, gdy brakowało Ci argumentów, uciekałeś się do ocen personalnych i arbitralnych stwierdzeń, żeby nie być gołosłownym, piszesz:
"Więc wyjaśniam Ci o co chodzi, bo ten spór ciągnie się już od czasu innego art
> ykułu (ale po ostatnich "popisach" mego adwersarza formuła chyba się wyczerpała".
Bardzo ocenne i arbitrlane: po pierwsze, niczego nie wyjaśniasz lecz jedynie przedstawiasz swój punkt widxzenia. Po ostatnich "popisach" - nie wiadomo, czy tak było, to tylko twoje subiektywne odczucie, formuła się chyba wyczerpała - Ty to oczywiście wiesz najlepiej. przeraża mnie lekkość, z jaką formułujesz uogólnienia, podsumowania.

[antropoid]

Jeśli mi kiedykolwiek "zabrakło argumentów", to chyba tylko wtedy kiedy już prostszych podać się nie dało. Poza tym nigdy nie wymyślałem ci od baranów i ciasnot umysłowych, sam to zacząłeś (i to już wcześniej) więc nie oczekuj za to laurki. Że też każdy endecki pętak musi odwracać kota ogonem.

[pal666]

po prostu: razi mnie Twój mentorski ton, to też nieeleganckie. Nie pisz ani do mnie ani do nikogo : "Wyjaśniam Ci" bo nikt tu nie oczekuje tego od Ciebie, jeżeli będę chciał, żeby ktoś mi coś wyjaśnił to sam sobie wybiorę autorytet Tu się DYSKUTUJE. I akceptuje (przynajmniej tak być powinno), że ktoś ma inny pogląd na sprawy. To się nazywa TOLERANCJA.

[antropoid]

pal666 napisał:

> po prostu: razi mnie Twój mentorski ton, to też nieeleganckie. Nie pisz ani do
> mnie ani do nikogo: "Wyjaśniam Ci" bo nikt tu nie oczekuje tego od Ciebie

He, he, bo co, kategorycznie mi zabraniasz? A poza tym - do nikogo??? To jest dopiero ton(!), teraz to sam siebie przeszedłeś, ciekawe czy inni forumowicze już wiedzą, że mają adwokata. Pomijam już to, że adresowałem te słowa do kogo innego (znów ci coś umknęło) i na jego prośbę, więc nie było tu nic z wywyższania się. Wywyższanie się - by nie nazwać tego po imieniu - to wyskakiwać bez powodu z wyzwiskami.

> jeżeli będę chciał, żeby ktoś mi coś wyjaśnił to sam sobie wybiorę autorytet

A wybieraj sobie, nic mi do tego.

> Tu się DYSKUTUJE.

Ciebie akurat mogę uspokoić - nie będę ci już gitary zawracał, skoro potrafisz "dyskutować" tylko z potakiwaczami.

> I akceptuje (przynajmniej tak być powinno), że ktoś ma inny pogląd
> na sprawy. To się nazywa TOLERANCJA.

Powtarzaj sobie to codziennie do lustra, zanim znów kogoś obrzucisz bez powodu epitetami. Pokazałeś już swoją TOLERANCJĘ.

[pal666]

a rób sobie co chcesz, jesteś wolny człowiekiem w wolnym kraju, pamiętaj tylko, że akcja rodzi reakcję. Dałem Ci tylko feedback, przykro mil że nie byłem potakiwaczem, a Ty zrobisz z tym co zechcesz.
Zapewniam Cię, że jeszcze niejednokrotnie odpowiem tu na Twoje posty. Zapewniam Cię,że nie będę Cie pouczał, dyskutował z pozycji jedynie słusznych poglądów, ale będę polemizował. Być może przyznam Ci w niektórych sprawach rację, w innych nie będę się z Tobą zgadzał - ale zawsze uzasadnię swoje stanowisko. Nie będę Cię oceniał - nawet, jezseli twoje poglądy będą różniły się od moich. Co Ty zrobisz - Twoja sprawa.

Och, jak milo

[karul.nowy]

jest czytac ten wylew nazikatolickiego milosierdzia w wykonaniu drugiego narodu wybranego (przez Jehowe, naturalnie).

Oczywiscie, golym okiem widac ze kto Polaczkow o zydozerstwo oskarza ten jest tendencyjny glab.

zostawcie to

[fanpanajurka]

gudłajskie szambo.
Oni mają tylko $$ w oczach. Tym razem, przeliczą się bardzo...

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[antropoid]

Autorytet p. Grossa jako pisarza znacznie by wzrósł, gdyby następna jego książka traktowała o Żydach z NKWD, zwłaszcza o ich "wyczynach" na Kresach Wschodnich po 17 IX 1939 r (przypomnę, że miało to miejsce na długo przed wydarzeniami opisywanymi przez niego w "Złotych żniwach"). Ale może być także o tych, którzy zrzeszeni w utrzymywanych przez sowietów organizacjach działali na szkodę państwa polskiego jeszcze przed wybuchem II WŚ.

[pal666]

i o policji żydowskiej w czasie okupacji.

Książka Tomasza Grossa zaprezentowana w Krakowie

[ibonawnak]

Manipulacja manipulacją manipulację pogania … .
Wracam do błyskotliwej wypowiedzi „kandrzej” z której wypływa kilka nie mniej błyskotliwych tez.
1) Hitler był zachwycony niezłomnym charakterem Polaków. Cytat : ” Adolf sądził, iż na skutek ciężkich warunków Polacy rozwinęli niezwykle cechy charakteru”
Ad1. Czy przypadkiem nie było tak że niektórzy Polacy byli zachwyceni charakterem Hitlera?
2) Do samego wybuchu wojny szukał w Państwie Polskim sojusznika. Cytat : „do końca był pewny, że Polska zostanie sojusznikiem Niemiec”
Ad.2 Czy przypadkiem nie było tak że do końca mataczył i mącił żeby uśpić czujność Polski i opóźnić mobilizację ?
3) Wojna wybuchła przez głupotę sanacyjnych polityków, którzy nie potrafili rozpłaszczyć się przed ewidentną przewagą wroga. Cytat : „pytanie czy gdyby sanacyjni politycy rozumieli realia, to zdecydowali się na wojnę. Ona co oczywiste brzmi nie. »
4) Polacy są bezpośrednią przyczyną zagłady Żydów (planu Ostatecznego Rozwiązania kwestii żydowskiej). Cytat : „kampania wrześniowa i okupacja Polski tj. oczywiste błędy i klęska polskiej polityki … było główną przyczyną powstania i realizacji planu ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”. To znaczy Hitler odkrywa problem Żydów dopiero po wybuchu wojny.
5) „T. Gross uważa, że powyższe działania wynikały z konsensu naszego społeczeństwa w czasie okupacji, że Żydów jako naród należy wyeliminować”. Gdzie o tym pisze Gross ?
6) Brutalność okupacji niemieckiej nie miała żadnego znaczenia dla skali kolaboracji z okupantem. Czyli nawet gdyby ta okupacja była taka łagodna jak na przykład we Francji to i tak żaden rząd typu Vichy by w Polsce nie powstał. Istnieje więc błąd logiczny w twierdzeniu że terror utrudniał kolaborację instytucjonalną, ale nie utrudniał obiektywnej kolaboracji niektórych grup społecznych w zagładzie.
7) Interesy żydowskie (jako mniejszości narodowej) były z gruntu różne od interesów nadrzędnej struktury czyli Państwa Polskiego. Cytat : „Polska i Europa powinny przepraszać … naród Żydowski, … za zupełny brak poszanowania interesów narodowych żydowskich”.

„kandrzej” czy ty masz jeszcze więcej takich odkrywczych tez ?