Z muru został tylko Most Agentów

[williamadama]

Niemcy otwarcie o tym nie mówią ale wielu uważa, że MUR powinien wrócić.

Z muru został tylko Most Agentów

[cmoscmos]

Zapraszam na mój blog o Niemczech i NRD: cmos.blox.pl

Cykl o NRD: cmos.blox.pl/strony/ZegnajNRDSpisTresci.html

[williamadama]

Znam i czytam od dwóch lat.

Z muru został tylko Most Agentów

[komentator4]

Wszyscy piszą o murze dookoła Berlina. Wygląda na to, że nie wiedzą, iż ten mur stał wzdłuż CAŁEJ GRANICY między NRD i Niemcami Zachodnimi. W sumie miał ponad 1300 km długości - w porównaniu z tym 150 km dookoła Berlina to pestka. Ktoś kiedyś obliczył, że z betonu użytego do budowy muru można by zbudować całe osiedle mieszkaniowe. Panowie dziennikarze, wyjdźcie poza sztampę i zainteresujcie się tym tematem. Ludzie z NRD uciekali przez mur nie tylko w Berlinie, ale w różnych punktach tej granicy. Z opisów tych ucieczek (w ciągu roku było średnio ponad 20 udanych - jedna na dwa tygodnie) można by złożyć całą epopeję.

[cmoscmos]

" Wszyscy piszą o murze dookoła Berlina. Wygląda na to, że nie wiedzą, iż ten mur stał wzdłuż CAŁEJ GRANICY między NRD i Niemcami Zachodnimi."

To chyba Ty nie wiesz, że to jest różnica. Granica dookoła była zamknięta od 1953, a mur berliński powstał w 1961. To dwie różne, chociaż podobne, historie.

[komentator4]

cmoscmos, nie jestem pewien, czy wiesz, o czym piszesz. Zamknięta granica to nie to samo, co mur z fortyfikacjami. Granice były "zamknięte", tzn. pilnie strzeżone i prawie niemożliwe do przejścia, w całym "obozie socjalistycznym" i dookoła niego. Ale na granicy NRD i Niemiec Zachodnich stał prawdziwy MUR, dokładnie taki sam jak w Berlinie, z dokładnie takimi samymi fortyfikacjami: zagrzebanymi w ziemi minami, płotem z drutu pod napięciem, automatami samostrzelającymi, psami na jeżdżących po linie smyczach, wieżami stażniczymi co kilkaset metrów, zaporami przeciwczołgowymi. Ściśle mówiąc, były to dwa mury, jeden na granicy, drugi odsunięty od niego na terytorium NRD, a te wszystkie fortyfikacje były między nimi. "Pas śmierci" między murami miał do 200 metrów szerokości. W sumie ponad 1300 km! - to jest dopiero paranoja.

[cmoscmos]

"cmoscmos, nie jestem pewien, czy wiesz, o czym piszesz""

Wiem o czym piszę - studiowałem w NRD, widziałem i granice i mur na własne oczy. I mam wrażenie że usiłujesz chwalić się wiedzą, którą gdzieś wyczytałeś. Jeszcze raz: granica dookoła została uszczelniona w 1953, a mur w Berlinie zbudowano dopiero 8 lat później. To dwie różne historie.
Poczytaj sobie u mnie na blogu na te tematy. TUTAJ o granicy dookoła, TUTAJ o przejściu Friedrichstrasse w Berlinie.

[komentator4]

mam wrażenie że usiłujesz chwalić się wiedzą, którą gdzieś wyczytałeś

W latach 1981 - 1983 byłem stypendystą Fundacji Humboldta w Niemczech Zachodnich. Wstępem do właściwego pobytu stypendialnego był kurs języka niemieckiego w Instytucie Goethego. W ramach tego kursu pokazano nam kilka filmów o budowie i przebudowach muru. Z tych filmów oraz z zachodnioniemieckiej prasy i telewizji dowiedziałem się o sprawie prawdopodobnie nieco więcej, niż Ty z obserwacji od strony NRD (czyli rzeczywiście "gdzieś wyczytałem"). W prasie NRD na temat muru panowało dyskretne milczenie. Częścią stypendium była 3-tygodniowa wycieczka po najciekawszych miejscach Niemiec i Berlina Zachodniego. W ramach tej wycieczki zafundowano nam obserwację muru w 2 miejscach w terenie (w pobliżu Lubeki, gdzie "wchodził do morza" i w pobliżu Goslar) oraz 4-godzinny objazd całego muru od strony Berlina Zachodniego, w towarzystwie genialnego przewodnika. Ponadto, z własnej inicjatywy, podczas wycieczek po Bawarii, gdzie pracowałem, miałem okazję zaobserwować przebieg muru w innych okolicach. Szczególnie mocne wrażenie robił widok z zamku w Lauenstein w Bawarii, w okolicy którego podwójny mur z pełnymi fortyfikacjami biegł od horyzontu po horyzont przez dziki teren górski, przez nikogo nie zamieszkały - to jest uwaga dla drugiego mądrali o nicku "cehaem". Oczywiście nie prześledziłem całych 1300 km granicy, ale nie mam powodu, żeby nie wierzyć zachodnioniemieckim gazetom, filmom i przewodnikom, które wszystkie zgodnie twierdziły, że mur stał na całej jej długości. Zmienna była tylko szerokość pasa śmierci, bo nie wszędzie warunki terenowe pozwalały na pełny rozwój NRD-owskiego kunsztu obronnego. To, że granica między NRD i RFN została zamknięta już w roku 1953, a na terenie Berlina dopiero w roku 1961, nie ma dla sprawy muru żadnego znaczenia. Od kiedy Niemcy z NRD wpadli na pomysł budowy muru, rozwijał się on wzdłuż całej granicy. Oczywiście zbudowanie kompletnej twierdzy wymagało czasu, z początku były to tylko zasieki z drutu kolczastego, a potem zwykła ściana z cegieł. Ale na początku lat 1980-tych twierdza była już od pewnego czasu kompletna. Pisanie o murze tak, jakby stał tylko na terenie Berlina, jest wprowadzaniem ludzi w błąd.

[cmoscmos]

No dobra, widziałeś granicę i mur z jednej strony, tej zewnętrznej. Ja widziałem z obu.

"Pisanie o murze tak, jakby stał tylko na terenie Berlina, jest wprowadzaniem ludzi w błąd."

Przecież nikt nigdy nie twierdził i nie twierdzi, że poza Berlinem była sielanka. A Ty przejąłeś optykę zachodnią i nie rozumiesz czym była budowa muru dla NRD-owców - to było gwałtowne zatrzaśnięcie drzwi więzienia. To więzienie stało już od 8 lat, ale przez te drzwi Berlina Zachodniego ciągle jeszcze można było z niego wyjść. Aż tu nagle pewnego dnia się okazało że już nie. Taka cezura. Dlatego mówi się głównie o murze, a mniej o granicy dookoła.
--
Blog o Niemczech i NRD: cmos.blox.pl

[komentator4]

budowa muru dla NRD-owców - to było gwałtowne zatrzaśnięcie drzwi więzienia.

OK, rozumiem ten szok. Ale mój pierwszy post był o czymś innym. Artykuł w GW, tak jak prawie wszystkie dziennikarskie relacje o murze, całkowicie zignorował istnienie muru wzdłuż całej granicy i usiłował nas zadziwić parametrami muru berlińskiego (150 km!). Tymczasem cały mur miał 1350 km. Ja się tylko dopominałem o brakujący fragment prawdy - bo jeśli dziennikarze dalej tak będą się zachowywać, to za jakiś czas ludzie zaczną negować istnienie tego dłuższego muru, tak jak nasz tutejszy kibic cehaem.

> No dobra, widziałeś granicę i mur z jednej strony, tej zewnętrznej. Ja widziałem z obu.

A to jest, za przeproszeniem, bullshit, który dowodzi Twojej megalomanii i przemożnej potrzeby pozowania na najlepszego eksperta od tematu. Ja też <i>próbowałem</i> oglądać mur od strony NRD. Na terenie Berlina nie dało się do niego podejść bliżej niż 50 - 100 metrów, bo tam, gdzie wchodził między domy, to te domy po stronie NRD były wysiedlone i zamurowane - i oczywiście obserwowane przez strażników. Nawet w tak reprezentacyjnym miejscu jak Brama Brandenburska stali strażnicy i nie dopuszczali ludzi bliżej niż na kilkadziesiąt metrów, chociaż sam mur stał po drugiej stronie Bramy. W terenie, gdy jechało się w stronę granicy jakąkolwiek drogą, posterunki wojska albo milicji (już nie pamiętam) stały w odległości <i>kilku kilometrów</i> przed granicą i sprawdzali dokumenty kierowcy, czy ma prawo być w pobliżu granicy. Od strony Niemiec Zachodnich natomiast (co powinieneś wiedzieć, jeśli tam byłeś) ludzie spokojnie malowali bazgroły na samej ścianie, a tu i ówdzie stały specjalne wieże albo pomosty obserwacyjne <i>dla turystów</i>, na tyle wysokie, że było widać kawał terenu po obu stronach granicy. "Widzenie" muru od strony NRD nie dawało żadnego uzupełnienia wiedzy o nim. Niektórzy desperaci-uciekinierzy pewnie nawet nie wiedzieli, że za murem, który widzą, jest "strefa śmierci", a za nią drugi taki sam mur.

[komentator4]

Sorry, autopoprawka. Był odcinek muru w Berlinie Wschodnim, do którego można było podejść całkiem blisko i nawet dotknąć go - w pobliżu Ostbahnhofu. Ten fragment stoi do dziś. Dlatego był tak łatwo dostępny, że po jego drugiej stronie płynie dość szeroka rzeka. Między murem i rzeką były jakieś fabryki, więc ewentualny uciekinier na tym odcinku wpadłby natychmiast w ręce strażników. To nie zmienia faktu, że oglądanie muru od strony NRD nie dawało żadnego pojęcia o paranoicznej perfekcji całości fortyfikacji.

[cmoscmos]

Wiesz co? To może spróbujesz wyjaśnić dlaczego z okazji pięćdziesiątej rocznicy budowy Muru Berlińskiego ktokolwiek miałby opisywać akurat granicę zagrodzoną osiem lat wcześniej i w zupełnie innym miejscu? A może jeszcze miałoby być o budowie Bramy Brandenburskiej (bo tuż obok i symbol) i wieży telewizyjnej w Berlinie (bo też symbol)?

[cehaem]

cmoscmos ma racje. Granica NRD z RFN byla czesciowo urzadzona na wzor muru - glownie w rejonach przejsc granicznych, ale byly to raczej wyjatki. Zreszta sam "mur berlinski" jest pojeciem umownym. Na ok 1/3 (glownie w miejscach niezamieszkalych) jego dlugosci przypadaly geste zasieki, ale nie bylo tam betonowej sciany, znanej z miasta.

[emnit]

Tak - powinien byc postawiony na Odrze.

Z muru został tylko Most Agentów

[sedaluk]

Jak Czesi wysiedlili Niemcow to splanowali gdzies 20 km pas przy granicy-wszystkie wioski...
To bylo tez wielkie osiagniecie w budowie socjalizmu!

tylko mosty wpływów

[daniel.hackiewicz]

Dziś wystarczy wmawiać powrót do kraju, kraść pieniądze na wyjazd i mamić mrzonkami pracy i jakiegoś dobrze czy dobra lub zwyczajnie rozpijać
by próbować zatrzymywać obywateli w krainach szczęśliwości.
A może te mury to by najazdów spragnionych powszechnego szczęścia nie było ?