Francuscy Żydzi i duchowni w Wadowicach

[anthem]

No tak, wychodzi na to, że pewnie papież był żydem!
Przecież żydzi by goja tak nie czcili!!!

Elegancja Francja

[polski_francuz]

Bardzo elegancki i szczery gest. Ciesze sie, ze papiez przyczynil sie do
obnizenia murow miedzy spolecznosciami religijnymi.

Tu we Francji, rosnie mur miedzy Zydami a Muzulmanami. Tez by sie przydala taka
osobowosc jak JPII.

No a w Polsce nalezy wierzyc, ze antysemityzm wreszcie padnie. Juz chyba nie
jest salonowy, ale jeszcze sie niektorzy nie wstydza na forum go demonstrowac.
Oby wreszcie znikl na zawsze.

Pozdr.

PF

[rs_gazeta_forum]

Pytanie tylko, czy ten gest będzie miał następstwa i jakie?
Chciałbym, aby ta młodzież żydowska, przyjeżdżająca do nas z Izraela, którą
kilkakrotnie miałem okazję widzieć wysypującą się z autokaru i spoglądającą
m.in. na mnie z ... sam nie wiem, nacechowane zaufaniem nazbyt te spojrzenia nie
były...
a więc aby ta młodzież poza zwiedzaniem miejsc martyrologii spędzała więcej
czasu na kontaktach z młodzieżą polską, czy choćby (co łatwiejsze do
zorganizowania) postępowała śladem opisanej tu wizyty - ale to ostatnie to
raczej zbyt abstrakcyjne dla młodzieży spoza kręgu katolickiego.
Natomiast co do antysemityzmu - może zniknie za 4 pokolenia ;-)
Wystarczyło, że wspomniałeś o nim, a do postu merytorycznie nawiązującego do
artykułu doczekałeś się ni z gruszki, ni z pietruszki rady o sprawdzenie
genealogii...
A jeśli teraz dojdą sprawy odszkodowań majątkowych, to piekło dopiero przed nami.

[rs_gazeta_forum]

Ops, ten post o genealogii nie był do PF - przepraszam

4 generacje

[polski_francuz]

trzeba poczekac mowisz, moze. Ale warto, bo ludzie sa rozni ale rowni. A mowie
to z wlasnego, bogatego doswiadczenia.

Mnie tez by zalezalo, zeby Polska dla mlodych Izraelczykow stala sie tym czym
dla mojej coreczki, tzn krajem ich przodkow.

Ale jak sie za to wziac, w jaka strune uderzyc?

Kontakty na pewno pomoga. Wymiana uczniow i studentow. Staze naukowe (Izrael ma
silna elektronike i telekomunikacje).

Sport tez jest dobrym polem do wymiany.

Duzo zrobi otwartosc politykow i twarde ale szczere i uczciwe dbanie o polskie
interesy. Polityce musze byc duzego kalibru.

Czy sa tacy w Polsce? Wiesz lepiej niz ja.

PF

[rs_gazeta_forum]

Kiedyś wydawało mi się (typowy proces pozbawiania się młodzieńczych złudzeń
:-)), że w takiej wymianie głównym problemem są pieniądze, obecnie uważam, że
jeśli jest wola, to i pieniądze się znajdą, tylko mam wątpliwości co do tej woli
porozumienia, bo tak Żydzi, jak i Polacy mają swoje stereotypy i młodzież nie
jest od tego odcięta - mam tu na myśli wpływ organizacyjny raczej, bo dwoje
dostatecznie młodych to się dogada :-).
Istotnym problemem jest tu język - wydaje mi się, że w Izraelu angielski jest
znany dość powszechnie, u nas też jest z tym coraz lepiej, ale tak naprawdę w
wieku lat 13-16 (to jest moim zdaniem wiek dość optymalny) znajomość
angielskiego pozwalającą na samodzielne porozumiewanie się jest u nas dalej b.
ograniczona.
Bo przy wymianach istotny jest tak naprawdę nie program oficjalny, tylko ten
nieoficjalny :-), a ideałem jest wymiana polegająca na mieszkaniu indywidualnym
w domach rodzinnych nowych koleżanek/kolegów, a przynajmniej wspólnym zamieszkaniu.

Co do polityków - tak szczerze, to nadziei nie mam. A dlaczego, to już osobny
wątek...

Wymiana rodzinna

[polski_francuz]

to bardzo dobry sposob. Tak wlasnie od wielu lat mlodzi Francuzi ucza sie
angielskiego.

Izrael jak i Polska sa zapatrzeni w Stany i angielski jest tu i tam "lingua
universalis". Moze to rzeczywiscie warte upowszechnienia aby sie mlodziez
wymieniala.

Co do przesadow, to maja, jak wiesz twarde zycie, i pozostaja dlugo. Ale,
Niemcy sie polubili z Francuzami, Polacy powoli zaczynaja lubic Niemcow,...
wiec wszystko jest mozliwe.

Zacznij watek o politykach. Ja mowiac szczerze jestem troche zgubiony w tych
Religach, Kaczynskich czy Giertychach i chetnie bym sie czegos dowiedzial i
przeszlych kadrach kraju rodzinnego.

Pozdrowienia

PF

Oops

[polski_francuz]

...przyszlych kadrach...reszta bz. Przepraszam za blad.

PF

[katlia]

Wszystko piekne i dobre, ale najpierw niestety Polacy musza sami sie zmienic.
Mlodzi Izraelczycy patrza na Polske z podejrzeniem, bo doskonale wiedza, ze
mimo prawie braku Zydow w Polsce, istnieje tu duzy antysemityzm. Ludzie
wyrazaja sie strasznie na tym forum, pisza przerazajace komentarze na temat
Zydow, zachowuja sie chamsko, a potem dziwia sie ze maja taka opinie nie tylko
w Izraelu, ale wszedzie na swiecie. Prawdy historyczne jak Jedwabne, pogromy,
wyrzucanie Zydow z kraju w czasach konfliktow nie sa powszechnie znane, a jak
udowodnione to w kraju robi sie histeria i powstaje nowa fala antysemityzmu.
Jako osoba ktora mieszka za granica od wielu, wielu lat, ktora czyta wypowiedzi
na forach, ktora slucha rodakow podczas corocznych wizyt w Polsce moge wam
powiedziec: you have a long way to go. Macie dluga droge przed wami niz mozecie
byc brani na serio w jakichkolwiek dyskusjach o wspolzyciu z Zydami. Notabene,
nie tylko Zydzi obawiaja sie polskiej ksenofobii: nie dawno temu pokazalo sie
pytanie Murzyna-Anglika na forum lonelyplanet (strona turystyczna dla
mlodziezy): czy warto/bezpiecznie jest pojechac do Polski odwiedzic dziewczyne.
Bylo okolo 20 odpowiedzi, wiekszosc 'nie:' Polacy to rasisci, nietolerancyjni,
bedziesz mial nieprzyjemnosci. Taka, prosze panstwa, jest opinia wsrod
miedzynaradowej mlodziezy anglojezycznej o naszym "szlachetnym," "katolickim"
kraju............

Long way

[polski_francuz]

to go. Masz pewnie racje. Ale jak piszesz ma nasz kraj cos takiego czego inne
nie maja. Dlatego tez jestes, tak jak i ja mu wierna.

No i powoli (nasz kolega pisze o 4 generacjach=100 lat) doprawadzimy do
tolerancji.

Co do ksenofobii, to wydaje mi sie ze raczej zamkniete i autarkiczne narody,
takie jak Rosja, sa ksenofobiczne. Ze juz nie mowie o Niemcach, ktorych
ksenofobii doswiadzylem na wlasnej skorze. Ale u nich, to sa resztki
indoktrynacji nardowo-socjalistycznej.

Pozdrowienia

PF

[rs_gazeta_forum]

katlia, pisząc o tych 4 pokoleniach nie wyrażałem optymizmu, ale to rzecz jasna
może być i 10 pokoleń.
Dostrzegam wokoło siebie zjawiska, o których piszesz, ale... Polacy sami z
siebie się nie zmienią. Pisząc Polacy niesłusznie zresztą generalizujemy, ja
musiałbym zaprzestać używać tego określenia przynajmniej w stosunku do moich
dzieci, gdybym miał mierzyć tylko stosunkiem do Żydów/Murzynów/cyklistów.
Podstawowa przyczyna uczuć i zachowań, jakie wytykasz, to brak pewności siebie.
Nie piszę tu o indywidualnym, ale narodowym postrzeganiu siebie jako nacji.
Odwołując się do znajomego nam z PF wątku - w Polsce Jagiellonów spotykało się
na pewno wszelkie przywary, ale te najgorsze powszechnie doszły do głosu dopiero
po długim okresie, w którym Polakom może poeci głosili co innego, ale
codzienność doskwierała.
Siedzicie poza Polską, PF pytał mnie o polityków - ja na temat tego czy innego
mogę powiedzieć bardzo niewiele, ale widzę co innego - dalej tu, jako masa,
czujemy się zagubieni i bezradni. 20% bezrobocia to coś, czego nikomu nie życzę.
W miastach młode dziewczyny pracujące 12 godz. na dobę, nawet jeśli zamężne, to
bezdzietne, już nawet nie piszę co dzieje się na wsiach i w małych miasteczkach.
Przebijamy się przez codzienność, ale jutra nie planujemy w szczegółach.
Reakcja jest znana - najłatwiej choćby tylko na zewnątrz okazać pewnosć siebie w
zachowaniach wobec innych, różnych od nas.
Stąd jak sądzę i ten obecny antysemityzm - choć dostrzec należy, że jego
powszechność jest znów generalizacją, to raczej milczącą obojętność wobec
agresywnych zachowań dość sporej, ale ograniczonej przecież grupy.
Stąd, zakładając, że jednak w takim organiźmie jak EU dojdzie tu do większej
normalności, te moje 4 pokolenia...
Wracając do spojrzeń młodych Izraelczyków - ja mogę tylko zaprosić ich do siebie
do domu, ale ponieważ podlegam wszystkiemu, co Polaków spotyka, to miałbym
problemy ze względu na standardy mieszkaniowe, do jakich zapewne przywykli, ech.
Pozdrawiam

[katlia]

Bardzo mi sie podoba Twoj komentarz (i francuza tez.) Moze dlatego ze mam
wielka sympatie do Polski, i wielkie nadzieje do jej przyszlosci (i ze doceniam
zmiany na lepsze kiedykolwiek jestem w Polsce), reaguje mocno kiedy wydaje mi
sie ze ktos wyrabia o kraju zla opinie. Piszesz wogole z wyrozumialoscia i
sensem - za co ci dziekuje. Ale nie rezygnuj z zaproszenia Izraelczykow (czy
kogokolwiek)przynajmniej na kawe i rozmowe jezeli masz na to okazje... bedzie
im milo, i pojada do domu moze z inna opinia o nas.

[rs_gazeta_forum]

Katliu, również dziękuję, myślę, że jest nas więcej.
Piszę na forum GW z powodów m.in. takich, jakie poruszyłaś - też się wściekam,
gdy ktoś swoje zabełtane myśli przedstawia jako polskie. Ale także dlatego, że
ufam, że są ludzie podobni trochę do mnie :-) - tylko dlaczego jak się tu trójka
zebrała, to dwoje jest za granicą?
Rzecz jasna spotykam takich ludzi też na co dzień - to np. koledzy/koleżanki
moich dzieci - ale to z kolei pewnie wypływa z tego, że małolaty potrafią sobie
dobrać towarzystwo :-).
A z Izraelczykami zawsze z chęcią pogadam, tylko okazji brak... (że nie wspomnę
o barierze językowej :-( )
Te warunki mieszkaniowe to raczej pewien symbol naszej (mojej i ich) rozbieżnej
codzienności, szczegółów, które tak utrudniają porozumienie.
Pozdrawiam

Za granica

[polski_francuz]

Masz racje, ze to dziwne. Ale kiedys mi moj kolega Czech spotkany we Francji
wytlumaczyl, ze moze wlasnie najlepszego przyjaciela mozesz spotkac za granica.
Moze sobie dodawal odwagi za smutna czesto, gesto codziennosc emigracji. Ale
moze tez mial racje.

Ja mysle, ze to wazne aby spotykac i moc porozmawiac z ludzmi o rozsadnych i
wywazonych pogladach. Ale na forum GW tymi cechami sie nie przebijesz. A jesli
tak to rzadko. Badzmy zatem zadowoleni z tej okazji :)

Pozdrowienia

PF

[wlodek35]

Moje uznanie dla dyskutantow nad tym watkiem.
Prawie wszyscy dyskutanci kieruja sie zdrowym rozsadkiem w kierunku
porozumienia miedzy narodami.
Nie przypominam sobie bym taka budujaca dyskusje przeczytal kiedys na tym forum.

Jak juz pisalem, czytalem o wspolnich spotkaniach miedzy mlodzieza polska i
izraelska. Jezli wychowawcy z obu stron przyloza sie do tego, by te godne
szacunku imprezy przedluzac, to moze i dwa pokolenia starcza by zatrzec slady
nieufnosci miedzy tymi mlodziencami.
Niestety przeszkoda na tym odcinku sa te domy,w ktorych rodzice wpajaja swoim
przychowkom ksenofobie i razizm.

Dyskusje o tym watku napawaja nadzieja, ze antysemityzm w Polsce stanie sie tak
marginesowym ze ich nosiciele beda sie tym chowac po katach a nie panoszyc sie
nim na forumach.

Pozdrawiam wszystkich dyskutantow, dbajacych o dobre imie Polski i Polakow.

Wlodek

[rs_gazeta_forum]

do wlodka: Aż mi wstyd, że mnie chwalą (wśród innych rzecz jasna) za to, co wg
mnie jest normalnością...
do PF: jak pisałem, podobną okazję pogaduch miałem ostatnio w towarzystwie, w
którym obracają się moje dzieci - dziś jadę na ognisko, które sobie robią :-)
do wszystkich: pozdrawiam

[wlodek35]

Wstyd??? Alez Panie "rs..."
Wstyd, co prawda, jest oznaka skromnosci/niesmialosci ale w danym wydadku moze
Pan byc wielce dumny. Niech sie wstydza ci, ktorzy swoim belkotem (ksenofobia,
rasizm) Wystawiaja Polsce i Polakom bardzo zle swiadestwo na arenie
miedzynarodowej.

[wlodek35]

rs_gazeta_forum napisał:

> do wlodka: Aż mi wstyd, że mnie chwalą (wśród innych rzecz jasna) za to, co wg
> mnie jest normalnością...

Panie "rs..."
Poprzednia odpowiedzzbyt szybko npisalem, nie doczytajac zdanie do konca.
Slusznie Pan pisze, ze Pana stanowisko nalezy do normalnosci.
Slusznie w moich oczach, w Panskich oiczach i w oczach tych, ktorzy kieruja sie
tu zdrowym rozsadkiem, jest to normalnoscia. Niestety jest jeszcze duzo, za
duzo takich, ktorzy normalnosc uwazaja za nienormalnosc.
Dlatego tez normalnosc w dzisiejszyh czasa zasluje na wyroznienie.

Pozdrawiam

Otwartosc

[polski_francuz]

ducha jest dobrze pojetym patriotyzmem. Rasisizm in antysemityzm nie sluzy
interesom kraju rodzinnego.

Dzielimy razem z "rs-..." nostalgie za Rzeczypospolita Obojga Narodow w ktorej
wiele roznych narodowosci przyczynialo sie do wielkosci naszego kraju. Jest
zatem z czym sie porownywac i do czego dazyc. I owczesni Polacy potrafili
wspolzyc z innymi narodowosciami. Mamy wiec to gdzies w naszych genach.

Jeden z moich ulubionych autorow i litewski krajan, Tadeusz Konwicki, pisal ze
na Litwie proporcje narodowe w niektorych miastach byly 40% Polakow, 40 Zydow i
20 % Litwinow. Mlodzi Polacy mowili jidisz, Zydzi i Litwini po polsku i jakos
wszyscy zyli w zgodzie.

Pozdrowienia

PF

[rs_gazeta_forum]

"...normalność...zasługuje na wyróżnienie." Miejmy nadzieję, że tylko na forum GW...
Poza tym jak pisał PF - mamy przykład w polskiej historii, że można było mieć na
tronie polskim Litwina i świat się nie zawalił. Dużo by o tym pisać, ale
pamiętać należy, że Rzeczpospolita przestała radzić sobie z problemami, gdy
Kozakom odmówiono w niej miejsca.
Pozdrawiam wszystkich

P.S.
Wysłałem pocztę na polski_francuz @ gazeta.pl (bez spacji :-))
Czy doszła?

[polski_francuz]

Poczta doszla. Wyslalem ci odpowiedzi. Niestety ktos sie pode mnie podszyl
podczas mojej nieobecnosciu weekendowej. Przpuszczam, ze mi chcial dokuczyc.

Dzieki za info

PF

[wlodek35]

rs_gazeta_forum napisał:

> Pytanie tylko, czy ten gest będzie miał następstwa i jakie?
> Chciałbym, aby ta młodzież żydowska, przyjeżdżająca do nas z Izraela, którą
> kilkakrotnie miałem okazję widzieć wysypującą się z autokaru i spoglądającą
> m.in. na mnie z ... sam nie wiem, nacechowane zaufaniem nazbyt te spojrzenia
nie były... a więc aby ta młodzież poza zwiedzaniem miejsc martyrologii
spędzała więcej
> czasu na kontaktach z młodzieżą polską, czy choćby (co łatwiejsze do
> zorganizowania) postępowała śladem opisanej tu wizyty - ale to ostatnie to
> raczej zbyt abstrakcyjne dla młodzieży spoza kręgu katolickiego.
(...)
Juz dawno czytlem o tym, ze takie wspolne spotkania odbywaly sie. Opisal je
jeden polski mlodzieniec, ktory wlasnie pod wplywem takich wspolnych spotkan
zmienil swoje negatywne zdanie o mlodziezy izraelskiej.

[rs_gazeta_forum]

Włodku, wiem, że takie spotkania mają miejsce, są jednak (chyba) marginesem na
szlaku izraelskiej młodzieży przez nasz kraj.
A jak piszesz, nie tylko izraelska młodzież mogłaby polepszyć swój sposób
widzenia naszej.

[wlodek35]

rs_gazeta_forum napisał:

> Włodku, wiem, że takie spotkania mają miejsce, są jednak (chyba) marginesem na
> szlaku izraelskiej młodzieży przez nasz kraj.
> A jak piszesz, nie tylko izraelska młodzież mogłaby polepszyć swój sposób
> widzenia naszej.

Zgadzam sie z Toba , takie spotkania miedzy mlodzieza polska i
izraelska/zydowska sa narazie marginesowe. od polskich i izraelskich wychowawcow
zalerzy aby sie staly nagminne. Wiadomo, ze kazda nowa idea zaczyna sie
marginesowo. Miejmy nadzieje, ze ta pozyteczna, ludzka akcja rozwinie sie.

Ma sie rozumiec, ze takie spotkania przyczynia sie do lepszego wzajemnego
spotkania i nabrania obopolnego zaufania. Jest to najlepsze lekarstwo na
sterotypy.
Smiem twierdzic, ze naiwiekszymi antypolakami sa tacy, ktorzy nie znaja Polakow
z bliska, tylko naczytali sie roznych bzdor (np. forumy) a najwiekszymi
antysemitami sa ci, ktorzy moze nawet Zyda na oczy nie widzieli a daja sobie
prac mozgi bzdurami od takich, ktorzy z roznych powodow chca te nienawisc
podsycac.

.

[krabeusz]

polski_francuz napisał:

...
>
> No a w Polsce nalezy wierzyc, ze antysemityzm wreszcie padnie. Juz chyba nie
> jest salonowy, ale jeszcze sie niektorzy nie wstydza na forum go demonstrowac.
> Oby wreszcie znikl na zawsze.
----------------------------------
wyjasnij nam "rodaku" co to takiego, ten antysemityzm?

Forum GW

[polski_francuz]

poczytaj sobie "rodaku".

PF

[kivol7]

Sprawdz swoje drzewo genealogiczne moze ktoryś z twoich dalszych mniej lub
bardziej przodkow był Żydem, to dobry sposób na leczenie antysemityzmu, bo nie
możesz się już nazwać "czystym polakiem". Pozatym o ile nie jest to jakiś
wyszszy rangą kapłan lub ortodoksa to nie odróżnisz Żyda od Chrześcijanina na ulicy.

[gloubiboulgomm]

A skad pan wie,ze pan jest "czystym Polakiem"? Czerwona Armia przeszla przez
Polske i..........................

[snajper55]

gloubiboulgomm napisał:

> A skad pan wie,ze pan jest "czystym Polakiem"?

On nie napisał, że jest.

S.

[wlodek35]

kivol7 napisał:

> Sprawdz swoje drzewo genealogiczne moze ktoryś z twoich dalszych mniej lub
> bardziej przodkow był Żydem,

Nie "moze" tylko napewno.:-)))

A tak na serio: tylko polglowek moze twierdzic z cala pewnoscia, ze jest
czystej, takiej lub innej, rasy.

to dobry sposób na leczenie antysemityzmu, bo nie
> możesz się już nazwać "czystym polakiem".

Moze i dobrym ale nie zawszes kutecznym. Ilez to jest Zydow, ktorzy pluja na
wlasny narod (antysemici lubia sie na nich powolywac, choc na ogol Zydow
nienawidza), a ilez to jest Polakow, ktorzy pluja na wlasny narod (nie mowie o
krytyke roznych poczynian rzadu, - jakiejs grupy politycznej czy jednostek,
tylko krytykuja caly narod w czambul, jakby sam do tego narodu nie nalezal.
W moich oczach takie osoby nie sa warci, by byc czlonkami danego narodu.

> Pozatym o ile nie jest to jakiś
> wyszszy rangą kapłan lub ortodoksa to nie odróżnisz Żyda od Chrześcijanina
> na ulicy.

Spisek Zydowski

[kozaczek09]

CZy papiez byl zydem?
Wszystko jest mozliwe jesli wezmie sie pod uwage ze zydzi przepchneli jednego
ze swoich prorokow na stanowisko Boga chrzescijanskiego.
Jakze jest tez ironiczne ze miliony Polakow, niby patriotow z wlasnej woli
modli sie do obrazu zydowki wywieszonego miedzy innymi w Czestochowie.

[wlodek35]

kozaczek09 napisał:

> CZy papiez byl zydem?
> Wszystko jest mozliwe jesli wezmie sie pod uwage ze zydzi przepchneli jednego
> ze swoich prorokow na stanowisko Boga chrzescijanskiego.
> Jakze jest tez ironiczne ze miliony Polakow, niby patriotow z wlasnej woli
> modli sie do obrazu zydowki wywieszonego miedzy innymi w Czestochowie.

To ze sie modla do Zyda to jeszcze nic. Wolno sie modli do kogo sie chce.
Ale chorzy psychycznie sa ci, ktorzy sie modla do Zyda/Zydowki, a Zydow
nienawidza.

Dlaczego ten sam watek jest na FK i FW?

[m_y_s_i_a]

A o szybkiej beatyfikacji Papieza nie ma watku.
Wyborcza znow manipuluje.
Wstyd!

Wybiorcza ZAWSZE manipuluje - badz dokladna ;)

[kropekuk]

Duch

[polski_francuz]

tolerancji, popieranej przez papieza jest obecny na tym watku. Jest to sposob
na oddanie Mu szacunku.

A szacunek najlepiej oddaje sie na stojaco niz na kolanach.

PF

W kolko ten sam watek

[bladatwarz]

Zydzi w Wadowicach.

To jakis odcinek z Archiwum X?