Bez religii nie ma demokracji

[3m05]

"...poglądy religijne obywateli nie mogą być wyłącznie kwestią prywatną, bo
wówczas życie publiczne ubożeje."

A co w takim razie wnosza do zycia publicznego agnostycy? Nicosc?

Nie ma demokracji bez rozdzialu Kosciola od

[cziriklo]

Panstwa.
Nie ma demokracji gdzy w Parlamencie wisi krzyz, ktory jest znakiem wykluczenia
czesci obywateli.
Nie ma demokracji kiedy Panstwo wpisuje do swego ustawodawstwa nakazy
religijne, chocby nawet religia byla wiekszosciowa.
Nie ma demokracji, kiedy Rada Miejska zakazuje pokojowej demonstracji poniewaz
wybranemu w demokratycznych wyborarch liderowi nie odpowiada orientacja
seksualna sporej czesci obywateli.

[panna_z_polskiego_dworku]

> Nie ma demokracji gdzy w Parlamencie wisi krzyz, ktory jest znakiem
wykluczenia czesci obywateli.

To demokracji nie ma tez np. w Kanadzie gdzie w parlamencie rowniez wisi
krzyz...

> Nie ma demokracji, kiedy Rada Miejska zakazuje pokojowej demonstracji
poniewaz
> wybranemu w demokratycznych wyborarch liderowi nie odpowiada orientacja
> seksualna sporej czesci obywateli.

Jak sam zauwazyles lider zostal wybrany demokratycznie. W istocie, wedlug
sondazy, odmienna orientacja seksualna nie odpowiada wiekszosci obywateli
Polski. Demokracja to rzady wiekszosci. Ochrona praw mniejszosci to liberalizm.

[gej_konserwatysta]

> Jak sam zauwazyles lider zostal wybrany demokratycznie. W istocie, wedlug
> sondazy, odmienna orientacja seksualna nie odpowiada wiekszosci obywateli
> Polski. Demokracja to rzady wiekszosci. Ochrona praw mniejszosci to liberalizm.
>
Ty się chyba uczyłaś "demokracji" od Hitlera i Stalina. Demokracja to rządzy
większości w granicach prawa, przy respektowaniu praw mniejszości. Kiedykolwiek
słyszać pojęcie "tyranii większości"? Ono tyle ma wspólnego z demokracją, co
rządy Adolfa Hitlera (który również był wybrany przez większość).

[abaddon_696]

Demokracja to rządzy
> większości w granicach prawa, przy respektowaniu praw mniejszości.

A kto ustala to prawo? Lud wybierze faszystę, który zmieni te prawa mniejszości
tak, że nie będą one nic znaczyły.

Kiedykolwiek
> słyszać pojęcie "tyranii większości"? Ono tyle ma wspólnego z demokracją, co
> rządy Adolfa Hitlera (który również był wybrany przez większość).

Właśnie rządy Adolfa Hitlera były demokracją z jej prawdziwą parszywą gębą.
Słuchaj no - społeczeństwo to tylko kontrakt, na które godzą się jednostki w
imię zapewnienia sobie bezpieczeństwa.

[maruda.r]

3m05 napisała:

> "...poglądy religijne obywateli nie mogą być wyłącznie kwestią prywatną, bo
> wówczas życie publiczne ubożeje."
>
> A co w takim razie wnosza do zycia publicznego agnostycy? Nicosc?

***************************

A dlaczego mieliby wnosić nicość?

A przed wiekami Koscil glosil, ze bez religii nie

[heraldek]

...ma tak wspanialego systemu zwanego
niewolnictwem...

[panna_z_polskiego_dworku]

Ze co? Moglbys rozwinac swoje teorie? Bo jakos nie przypominam sobie zeby
Kosciol kiedykolwiek aktywnie popieral niewolnictwo.

Gdyby to od Kosciola zalezalo, swiat nie....

[heraldek]

...wiedzialby co to demokracja, bo Kosciolowi
oczywiscie blizsza jest teokracja...
Jeszcze nie tak dawno, bo zaledwie poltora
wieku mielismy w pieknym chrzescijanskim
swiecie formy niewolnictwa...
W USA bylo to faktyczne niewolnictwo popierane
glownie przez religijne Poludnie, de facto
glownie protestanckie, ale z ideami Lincolna
i nastepcow wprowadzanymi jako poprawki do
Konstutucji wszystkie koscioly solidarnie
walczyly i tak jest do dzisuaj...
I dlatego w USA jest surowo przestrzegany
rozdzial panstwa od kosciolow....

W Polsce tez nie tak znowu dawno mielismy
sytuacje, kiedy majatki, folwarki sie
sprzedalo razem ludzmi, chlop byl tez
wlasnoscia swego pana, przy kompletnym
milczeniu Kosciola przez cale wieki...
Nawet wielka Konstytucja 3 Maja tego
uzaleznienia nie znosila...
Niektorzy duchowni sie przylaczyli do
ruchu reform przed rozbiorami tylko
dlatego, ze protestanckie Prusy czy
prawoslawna Rosja byla ich zagrozeniem...

[pantera01]

Bardzo uprzejmie prosze o podanie odniesien literaturowych zeby sprawdzic fakty.
Inaczej prosze sie szybko zglosic do psychiatry, heraldek (bo moze byc juz za
pozno na pelna rekonwalescencje)!

Problem demokracji polega na tym, ze nie ma strukt

[ronlen2]

ur broniacych ja przed wrogiem wewnatrz. Hobbes, Locke, Montesquiueu, Rousseau
i inni tworcy z XII i XIII w. nie pomysleli o tym, bo nie bylo potrzeby.
Dopiero od drugiej polowy XX w. przybywaja masowo ludzie z wrogim nastawieniem
do kultury zachodu. Kiedy dostaja prawo glosu, glosuja za postulatami ktore sa
dobre dla nich, a zle dla kraju. Najlepszym przykladem sa islamisci, 90% z nich
nie poprze nigdy wojny z zadnym islamskim panstwem.

Tak wiec demokracja dzisiaj wymaga od ludzi, by mogla w ogole funkcjonowac, by
ci pielegnowali tradycje i kulture. Inaczej wynik bedzie oplakany.

[gurak]

nalezy wykozystac zgode narodowa i umocnic kler za panstwowe pieniadze inaczej
nie ma demokracji a na prezydenta jakiegos kleryka

Kosciol sie miota, bo zadnych cudow nie widac....

[heraldek]

...technika idzie do przodu, mozna wytlumaczyc
wiecej zjawisk, medycyna eliminuje wiele
doleglliwosci, przedluza zycie...i nikomu
sie do Nieba nie spieszy....

Gadanie Kosciola to tylko apele do uczuc
i swiadomosci, to obiecywanie czegos, co
trudno so wyobrazic...wiec blizsza koszula
cialu...i wierni sie tarzaja w materializmie...
...a Bog jakos nie grzmi i nie tym nie
wzmacnia nauk Kosciola...

[pantera01]

heraldek sie miota bo kazdy zdrowy na umysle odroznia bredznie chorego umyslu
heraldka od rzeczywistosci. Nie wspomne brakow w edukacji gramatycznej.

Twoja polska katolicka rzeczywistosc jest smutna..

[heraldek]

...ale to oczywiscie nie twoja wina, ze cie ochrzcili
na tepego katola....

[pantera01]

Nie moja to wina ze masz braki w objetosci mozgowej. Polecam studia Stalina i
Adolfa, twoich braci w wierze! Milej lekturki!!

ALBO OBYWATEL, ALBO BARANEK BOZY !!!

[panbox]

Nie ma trzeciej drogi! Szczegolnie, gdzy mowimy o wspolpracy liberalnego
panstwa demokratycznego z antydemokratyczna instytucja jaka jest Kosciol
Rzymsko-Katolicki. Kosciol ten, jest poza tym uzurpacja (kler zawlaszczyl idee
Jezusa z Nazaretu i wypaczyl je w sposob monstrualny) a takze dyktatura
(istnieje bezwzgledna zaleznosc laikatu, wyzutego z wszelkich praw decyzja
kleru, ktory dysponuje wladza absolutna). Szukanie w tej sytuacji jakichkolwiek
inspiracji etycznych czy moralnych dla umowy obywateli, jaka jest panstwo
demokratyczne, w antywartosciach, na jakich oparte jest panstwo watykanskie,
wydaje mi sie zupelnym nieporozumieniem...

[pantera01]

Albo myslacy czlowiek albo tuba komunistycznej propagandy! Nie ma innej drogi!
Szczegolnie gdy mowimy o dyskusji faktualnej. Szukanie jakichkolwiek inspiracji
etycznych czy moralnych w ateizmie, ktory jest oparty na masowych morderstwach,
wydaje mi sie zupelnym nieporozumieniem.
Panbox na przeydenta!(domu wariatow).

[maruda.r]

pantera01 napisał:

> Albo myslacy czlowiek albo tuba komunistycznej propagandy! Nie ma innej drogi!
> Szczegolnie gdy mowimy o dyskusji faktualnej. Szukanie jakichkolwiek inspiracji
> etycznych czy moralnych w ateizmie, ktory jest oparty na masowych morderstwach,
> wydaje mi sie zupelnym nieporozumieniem.

**********************************

Religia też jest związana z masowymi morderstwami. Ateista może postępować w
sposób prawy, tak jak wierzący może był łajdakiem. Istnienie zapisów w prawie
zabraniających kradzieży nie przeciwdziała w pełni skutecznie złodziejstwu. Jak
więc mozna dowodzić, że przyjęcie zasad prawnych opartych na religii ukruci
kradzieże?

Większość inspiracji etycznych powstało na drodze ewolucji społeczeństwa, a nie
wyłącznie w oparciu o święte księgi. Ponadto istotą religii chrześcijańskiej
jest wolny i świadomy wybór. Dowodzenie, że coś się robi w imię Boga to
uzurpowanie sobie znajomosci Jego zamysłów, co samo w sobie jest zaprzeczeniem
wiary.

religia to narzędzie

[obywatelpiszczyk]

Pierwsze demokracje powstały daleko przed Chrystusem.
Zawłaszczanie przez jakikolwiek kościół zdobyczy myślicieli, którzy stworzyli
podstawy moralne nowoczesnych demokracji jest całkowitą grandą.

Z drugiej strony, gdy mamy doczynienia z właściwym przywództwem, kościół i
religia może być bardzo wartościowym sprzymierzeńcem przy budowaniu
społeczeństwa obywatelskiego - opartego na poszanowaniu ludzkiej godności,
prawdzie i uczciwości.

[maruda.r]

obywatelpiszczyk napisał:

> Pierwsze demokracje powstały daleko przed Chrystusem.
> Zawłaszczanie przez jakikolwiek kościół zdobyczy myślicieli, którzy stworzyli
> podstawy moralne nowoczesnych demokracji jest całkowitą grandą.
>
> Z drugiej strony, gdy mamy doczynienia z właściwym przywództwem, kościół i
> religia może być bardzo wartościowym sprzymierzeńcem przy budowaniu
> społeczeństwa obywatelskiego - opartego na poszanowaniu ludzkiej godności,
> prawdzie i uczciwości.

*******************************

W rzeczy samej. Podstawy filozofii stworzyli starożytni Grecy bez udziału
religii (swój panteon bóstw traktowali bardziej symbolicznie, niż to ma miejsce
w dzisiejszym pojmowaniu religii). Platon wymyślił (z pobudek osobistych) istotę
boską - demiurga. Splecenie się filozofii greckiej i wiarych chrześcijańskiej
dało efekty, które możemy dziś obserwować. Dzieła Platona i Arystotelesa stały
się fundamentem filozofii chrześcijańskiej.

Z drugą częścią postu również się zgadzam. Religia narzuca ostrzejsze i węższe
normy etyczne. Jej konserwatyzm jest w naturalny sposób pozytywny, gdyż stanowi
przeciwwagę dla tendencji libertyńskich. Stąd też popieram konserwatyzm KK w
wielu sprawach, choć moje osobiste zaopatrywania są bardziej liberalne. Taka
sprzeczność jest potrzebna, tak jednostce jak i społeczności, gdyż daje lepsze
podstawy do wyważonych sądów i decyzji. Można popierać stanowisko KK w sprawie
księży-gejów, będąc jednocześnie tolerancyjnym wobec samego środowiska gejów i
jego żądań. I również nie musi to oznaczać akceptacji wszystkich żądań. Chodzi o
chęć wysłuchania argumentów drugiej strony i uzyskanie jakiegoś kompromisu.

Religia to jeden z filarow nie narzedzie

[eva15]

narzedzia nie maja wartosci normatywnej.

Demokracja z grubsza biorac opiera sie na trzech (miejscami ze soba sprzecznych,
miejscami sie uzupelniajacych) filarach: filozofii starozytnej Grecji,
chrzescijanstwie i Oswieceniu. Ona sama jest raczej beneficjentem i kwintesencja
spoleczna stworzonych przez te filary wartosci (moralnych fundamentow) niz ich
generatorem. Dlatego w skali spolecznej lepiej jest nie rezygnowac z wartosci
normatywnych religii. Tym bardziej, ze wbrew pozorom demokracja nie musi byc
czyms umiarkowanym i stabilnym. Ona potrafi byc radykalna, w tym rowniez
radykalna w swoim relatywizmie moralnym. Czasem chyba nawet i Voltaire mogloby
zatkac - jak bardzo.

Habermas - jeden z najwiekszych chyba zyjacych filozofow, laik i liberal,
dostrzega, ze bez odwolan do jednoski ludzkiej jako stworzenia na obraz i
podobienstwo Boga, czyli niejako nienaruszalnej w swej godnosci "kopii" samego
Boga nie rozwiaze sie problemu samodestrukcji, ktorego zalazek demokracja (ze
swym relatywizmem i sklonnoscia do wolnosci "od") w sobie nosi.

Biogenetyka pokazuje aktualnie dylematy nie dajace sie rozwiazac bez odwolan
ostatecznych, czyli religijnych. Trudno bedzie obronic sie przed uzywaniem ludzi
jako magazynu na czesci zamienne, bez odwolania sie do wyjatkowosci KAZDEGO
ludzkiego istnienia z boskiego a nie ludzkiego nadania. Juz teraz widac, ze
intensywne prace nad klonowaniem rozwina sie szybciej tam, gdzie znaczenie
jednostki jest mniejsze, a temat indiwiduum - "kopia" Stworcy nikomu glowy nie
zaprzata.

[pantera01]

Po kolei.
Religia tez jest zwiazana z masowymi morderstwami. Mozna dyskutowac nad tym
punktem, prosze wszakze o przyklady i wtedy mozemy o czyms dyskutowac. Inaczej
to jest dmuchanie powietrza. Czyzbym twierdzil ze samo istnienie przepisow
przeciwdziala zlodziejstwu czy innym przestepstwom? Moze nie zauwazyles ze rozne
spoleczenstwa maja rozne normy moralne wiec dobrze jest miec jakis odnosnik
moralny kory w pewnym sensie standaryzuje problem co jest dobre a co zle?
Tu juz przesadzasz ze wiekszosc inspiracji etycznych powstalo na drodze ewolucji
spolecznstwa. Chyba ze rozumiesz pod tym pojeciem wiodaca etyke komuninzmu i
socjalizmu. Powodzenia zatem zycze z taka etyka.
"Ponadto istotą religii chrześcijańskiej jest wolny i świadomy wybór".Wreszcie
cos pozytywnego. Czy etyka "ewolucyjna" zaklada wolny i swiadomy wybor? O ile
pamiec ,za swiadomy i wolny wybor w czasach "etyki ewolucyjnej" jechalo sie na
Syberie (albo wylatywalo z pracy na przyklad).

OBYWATEL, A NIE BARANEK BOZY !!!

[panbox]

Nie da sie mowic o religii oddzielajac to od instytucji kosciola, uwzgledniwszy
ze przyznal on sobie (czyli klerowi) wladze absolutna i wykladnie Pisma Swiete-
go, a papiezowi nieomylnosc.To bowiem prowadzi do sytuacji, jaka mamy obecnie:
narzucaniu woli kilu ludzi rzadzacych Watykanem miliardowi wiernych.
Jak to wyglada w praktyce widac wyraznie przy analizie postepowania Watykanu
(jego autorami byli owczesny papiez, K.Wojtyla i obecny, J.Ratzinger, wowczas
prefekt Kongregacji Dokrtyny Wiary) wobec tzw. teologii wyzwolenia: ruchu
spolecznego powstalego w kosciele Ameryki Lacinskiej w protescie przeciw nedzy,
wyzyskowi, bezprawiu... Obaj spacyfikowali ten autentyczny ruch spoleczny,
ktory ogarnal 50% populacji Kosciola Rzymsko-Katolickiego, a przywodcow
(Gutterez, Boff) skazali na milczenie, badz wykluczenie z Kosciola. Jak sie
porowna te konkretne dzialania przywodcow Watykanu z tym, co powiada
S.M.Chmielewska o systemie wartosci Ewangelii, to widac wyraznie jak duch i
slowo Ewangelii rozmijaja sie z czynami papiezy. Dlaczego? Bo interesy panstwa
Watykan sa sprzeczne z interesami"...najslabszych, pokonanych, cierpiacych..".

Teraz kilka slow nt tego co napisal maruda:
1)oczywista rzecza jest, ze podstawy norm tzw cywilizacji zachodniej sa
kompilacja mysli greckich filozofow, a takze filozofow dzialajacych w obrebie
Kosciola, zainspirowanych mysleniem Grekow, a takze myslicieli z innych kregow
kulturowych. Jedno jest pewne: nie Kosciol polozyl filozoficzne fundamenty
pod budowle zwana cywilizacja zachod-
nia. Wspoluczestniczyl tylko dokladajac swoja cegielke.
2)konserwatyzm norm stanowionych przez Kosciol bierze sie z ograniczen, jakie
stawia doktryna: nie da sie po prostu wcisnac tego, co niesie realne zycie w
doktrynalne ramki wymyslone 2000 lat temu. Prowadzi to do regulacji sprzecznych
z ustaleniami nauki i ludzkim doswiadczeniem: np. stanowisko Watykanu w
sprawie stosowania srodkow antykoncepcyjnych i edukacji seksualnej w dobie AIDS
przyczynia sie do cierpienia i smierci milionow ludzi.
3)nie da sie nijak pogodzic stanowiska Watykanu wobec gejow w swietle
ewangelii. Jezus widzial bowiem w kazdym Czlowieka potrzebujacego milosci i
ofiarowal mu ja. Watykan nie widzi w geju Czlowieka, widzi tylko jego plciowosc
i do niej go sprowadza. I odrzuca, bo nie pasuje do watykanskich interpretacji
dogmatu.

To nie jest do zaakceptowania, jak sie chce byc Obywatelem, wolnym Czlowiekiem,
a nie zniewolonym barankiem bozym.

PS. A propos: czas chyba na nowa wersje "Zniewolonego umyslu" Cz.Milosza, tyle
ze w kontekscie doktryny katolickiej(chrzescijanskiej) w rozumieniu
wspolczesnych przywodcow Watykanu.
PS.PS. Tow. Pantera 01, bog z wami....

[pantera01]

Nigdy nie splamilem sie czlonkostwem w zadnej lewicowej hucpie, wiec prosze mnie
nie obrazac!

[pantera01]

Teraz ad merituum.
Analiza postepowania KK w sprawie tzw. "teologii wyzwolenia" wskazuje na brak
logicznego rozumowania. KK nie ma obowiazku wspierac zadnych "ruchow
spolecznych" postepowyc h czy konserwatywnych, poniewaz nie to jest celem
Kosciola. Jesli jakis amerykansko lacinski matolek wspieral ideologie
komunistyczna to niestety musi wybrac miedzy wspieraniem ideologii wrogiej
wierze chrzescijanskiej a byciem ksiedzem czy czlonkiem Kosciola trudno
oczekiwac, nawet od najbardziej zacieklego postepowca, zeby usprawiedliwiac ten
stan mentalnej paranoii: z jednej strony jestes chrzescijaninem (katolikiem) a z
drugiej popierasz komunizm. Tego sie nie da pogodzic wiec KK postapil slusznie
odcinajac sie od tego "ruchu". O tym czy ten ruch przyniosl cos lepszego dla
Ameryki Lacinskiej nawet chyba nie warto dyskutowac.
Nie bede adresowal tego co odpowiadasz do kol. Marudy, mam tylko koment do
punktu nr. 3. Twoja interpretacja Ewangelii jest porazajaca. Jest to typowy
przyklad interpretacji przez tzw. "kawiarnianych katolikow".

Gustavo GUTIERREZ, oczywiscie...

[panbox]