milek_pl 24.07.05, 20:12 Niezbędne uzupełnienie notki: [...] i sympatykiem Platformy Obywatelskiej. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
fritz.fritz Boze, co za stek bredni; Poniewaz SLD jest 24.07.05, 23:35 zdemoralizowana i trzesiona aferami kryminalnymi i korupcyjnymi, to rowniez POPiS musi udowodnic, ze bedzie w stanie wyrzucic Tuska, Rokite i Kaczorow, zeby sie... zregenorowac. Porownanie z AWS jest absolutnym nonsensem, chocby tylko dlatego, ze praktycznie nie ma z tego okresu zadnych afer ( wyjatek: PZU) a za to cztery olbrzymie reformy. AWS jest na t y m tle absolutnym wzorem uczciwosci i odpowiedzialnosci z panstwo. AWS nie bylo partia (nawet tego facet, tzn. sie autor, nie zauwazyl tylko koalicja powstala przed wyborami, ktore zreszta wbrew olbrzymiemu zaskoczeniu postkomunisstycznych zlodzieji wygrala, natomiast SLD jest partia z 60-letnia tradycja wypelniona zdrada i zbrodnia popelniona na Polsce i spoleczenstwie Polskim. Porazajacy ten profesor. Reforma szkolnictwa jest konieczna, przeciez nie mozna az tak bezsensownie marnowac pieniedzy podatnika. Jedna z reform, systemu podatkowego i rynku pracy SLD razem Kwasniewskim (wetowal) zostala odrzucona w drugim czytaniu. Obecne bezrobocie w bardzo duzym stopniu jest wynikiem braku tej refromy. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Boze, co za stek bredni; Poniewaz SLD jest 25.07.05, 00:23 fritz.fritz napisał: > Porownanie z AWS jest absolutnym nonsensem, chocby tylko dlatego, ze > praktycznie nie ma z tego okresu zadnych afer ( wyjatek: PZU) a za to cztery > olbrzymie reformy. ************************************ No własnie te cztery reformy, z zus-owską na czele, to były afery. Utopiono w nich tyle kasy, że komunistom z SLD nawet sie to nie śniło. Jedynym efektem było sztuczne wyciągnięcie PKB. Odpowiedz Link Zgłoś
fritz.fritz Re: Boze, co za stek bredni; Poniewaz SLD jest 26.07.05, 19:16 > z zus-owską na czele, Reformy: kraju - wojewodztwa: mialo byc 12-13 a jest 16 zupelnie bez sensu, wymuszone przez SLD. Uchowala sie. Szkolnictwa: Ministrowa zgnoila wszystko, mozna zaczynac od poczatku. Zdrowia: Caly mechanizm zostaly zmieniony, zamiast rynkowych mechanizmow i decentralizacji Lapinski (czy jakos podobnie ) wprowazdzil centralne sterowanie, NFZ jako zrodlo afer z Neumanem i ludzie umieraja z braku lekarstw. Obecna sytuacja jest wynikiem tego, ze reforma zdrowia zamiast dalej poprawiac, po prostu wyrzucono do kosza. Za koszta obecne podziekuj komuchom. Tylko dla przypomnienia: w Anglii jest np. system centralny zdrowia i to jest najgorszy system w calej Europie. Reforma systemu podatkowego i rynku pracy: przeszla w pierwszym glosowaniu i zostala zawetowana przez Kwasniewskiego. W drugim glosowaniu paru warcholow z AWS nie poparlo. Reformy Hausnera sa nieporwnywalna namiastka calego pakietu reformatorskiego rzadu Buzka/Balcerowicza. Brak tej reformy wlasnie widac po dzisiejszej sytuacji ... na rynku pracy. Co do topienia pieniedzy: Slynna dziura Bauca wynosila 40 mld. Te 40 mld to bylo teoretyczna suma, gdyby wszystkie idiotyczne pomysly finansowe zglaszane przez SLD tuz przed wyborami zostaly przyjete. Praktyczna dziura ( duza czesc idiotyzmow zostala odrzucona) wynosilaby okolo 26 mld o ile pamietam. SLD co roku zadluzalo teraz panstwo na sume okolo 40 mld zlotych dodatkowo. Zadluzenie panstwa wzroslo o okolo 20% !!!! TE 20% BEDZIESZ WLASNIE TY SPLACAL co nie byloby zle poniewaz jestes z SLD. Najgorsze jest to, ze ten dodatkowy dlugo wysokosci okolo 150 mld zlotych beda splacac wszyscy przez nastepne 10-15 lat. Dlugi Gierka w porownaniu z tym spustoszeniem, jakie przeprwadzila SLD w ciagu tych 4 lat, sa wrecz drobiazgiem. Odpowiedz Link Zgłoś
sabrinara Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 01:02 bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury.....ta cala sld powinna zniknac z zycia politycznego na co najmniej 25 lat, a potem moga sie reformowac Odpowiedz Link Zgłoś
zambro Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 06:01 Na lewicy taką partią jest SdPL. Z oporami ale się konsoliduje. Pozbywa się politycznych dz...k( Nałecz) i ma dużą szansę, szzególnie wśród młodych. Dlatego moje dalsze, nieustające uznanie dla Borowskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
slovas Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 11:32 Mieli szanse na przejęcie roli lidera na lewicy zaraz po tym, gdy się zawiązali i ważyły się losy obecnej kadencji parlamentu. Nie skorzystali jednak z tej szansy. Wprawdzie rosło im, bo nowi byli i łacno SLD krytykowali, ale przecież do koalicji weszli, za co ich przestałem szanować. A na koniec partia stała się tylko odskocznią dla prezydentury Borowskiego. Choć jak widać i to nie wyszło. Przyszłość SdPl jest już przesądzona: wchłonięcie przez SLD. Szkoda. Odpowiedz Link Zgłoś
sabrinara Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 19:31 www.polityka.pomorskie.pl/borowski_o_nim.htm Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 09:20 Pogielo profesorka od ze szkoly od manipulacji. Co on pierniczy? Czy nie zrozumialam ? Czy chodzi o to ze pozostale partie maja brac za przyklad SlD byla PZPR ? Czy on o skutecznosci paramafijnej organizacji jaka jest SLD pisze ? Profesorku zajrzyj do Obuchowskiego to sie dowiesz ze ta organizacja nigdy nie miala problemow z werbalizacja szczytnych celow i nigdy nie widziala nic zlego w tym ze nawet nie probowala ich realizowac. Narybek ktory badal Obuchowski a ktory dzis u zloba jest nie zmienil sie. SLD jest organizacja ktora tzw panstwo i dobro publiczne ma w literach czterech. Reprezentuje swoje wlasne partykularne interesy. Nie wiadomo dlaczego wlasciwie nazywa sie lewica ? Choc to nie odbiega od tego co w swoich badaniach zauwazyl Obuchowski. Profesorek sugeruje ze inne partie powinny postepowac jak sld? Owszem politycy maja byc skuteczni...tylko co wyniklo ze skutecznosci sld ? Afery za afera. Bo skuteczni sa i byli w reprezentowaniu interesow dziczy. Ze zdziwieniem czytalam te wypociny profesorka. To struktury sld przedtem pzpr sa przyczyna patologii w Polsce. Dzialalnosc tej organizacji to stracone lata, szkody w organizmie spolecznym. To ten nepotyzm, korupcja. Stawianie tej organizacji jako przyklad dobrze funkcjonujacej organizacji jest perwersja a moze cynizmem. Partia bez liderow? - nie wiadomo o ktorych liderow prawicy tzw profesorkowi chodzi? Bo liderow wybitnych to raczej nie widac? Miller odszedl bosie juz inaczej nie dalo, to samo z Janikiem i Jaskiernia. Czy naprawde odeszli czy beda pociagac za sznurki w dalszym ciagu ? Ich sie nie da odciagnac od zloba. To pewnie chcial opowiedziec profesorek ? Choroba nie wiem o co Rychardowi chodzi ? Czy o to ze zeby byc skutecznym w walce z sld trzeba stworzyc paralelne struktury mafijne ? Odpowiedz Link Zgłoś
slovas Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 11:47 Jedną z kluczowych właściwości naszego systemu partyjnego jest to, że pozycja partii politycznych jest bardzo niska, co m.in. implikuje ciągłe zmiany nazw, począczenia i rozłamy i o zgrozo eliminacja z Sejmu partii, które dopiero co tworzyły rząd. Sytyacja taka jest daleka od stabilnej i raczej nie jest dla Polski korzystna. SLD to partią, która od początku III RP posiada stały elektorat, który za każdym razem uzupełniany jest przez wyborców o mniej lub bardziej lewicowych zapatrywaniach oraz tych, którzy mają nadzieję, że SLD coś w PL zmnieni, czy załatwi coś dla ich grupy społecznej (przykładem tego zjawiska było poparcie dla SLD sprzed 4 lat). SLD to też partia posiadająca dobra i silną organizację wewnętrzną, zarówno na szczeblu centralnym jak i w terenie. Może tylko PSL zbliża się do tej charakterystyki (choć rzecz jasna obie partie mają tę organizację trochę jednak w spadku, ale przecie nie tylko). Zmierzam do tego, że SLD jest partią, która wie o co chodzi w tej całej grze i wie że przetrwanie pod niezmienionym szyldem to rzecz b. istotna. Wątpię - podobne jak pan prof., by inna partia mogłaby się podnieść z takiej porażki, jakiej doświadcza SLD. I jeszcze jedno. SLD nie jest partią liderów (jak PO, PiS, SdPL, i parę pomniejszych), ale parię szerszych kręgów członków, stąd pozbycie się tych pierwszych, nie oznacza zamknięcia interesu. Mimo wszystkich brudów, które obciążają konto tej partii, powyższa właśniwość powinna stanowić pkt. odniesienia dla innych partii politycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 12:21 slovas napisał: > Jedną z kluczowych właściwości naszego systemu partyjnego jest to, że pozycja > partii politycznych jest bardzo niska, co m.in. implikuje ciągłe zmiany nazw, > począczenia i rozłamy i o zgrozo eliminacja z Sejmu partii, które dopiero co > tworzyły rząd. No a gdzie widzisz przyczyny "kluczowej wlasciwosci" niskiej pozycji partii politycznych ? Sytyacja taka jest daleka od stabilnej i raczej nie jest dla > Polski korzystna. No i jak proponujesz ustabilizowac sytuacje zeby bylo dla Polski korzystnie ? > SLD to partią, która od początku III RP posiada stały elektorat, Sld nie jest partia ktora od pocztku IIIRP posiada staly elektorat. Sld to byla PZPR owszem posiada elektorat sprzed III RP. Jest tworem ktory oglaszal sie jedyna przewodnia partia narodu i wyglada ze ciagle bardzo w to wierzy. A tak pragmatycznie rzecz traktujac zakotwiczona silnie w strukturach panstwowych . który za > każdym razem uzupełniany jest przez wyborców o mniej lub bardziej lewicowych I to jest nieporozumieniem sld tylko mowi ze jest lewicowa . Z lewica nie ma nic wspolnego, od dawna nie. > zapatrywaniach oraz tych, którzy mają nadzieję, że SLD coś w PL zmnieni, No nie wiem co to ma byc ? Jak mozna uwierzyc ze partia ktora zrujnowala i okrada ten kraj od ponad 50-sieciu lat mialaby cokolwiek zmienic ? Po co i co mialaby zmieniac ? Jak do tej pory zmieniala ? Mam przytoczyc dluga listwe zmian ostatnich czterech lat ? czy > załatwi coś dla ich grupy społecznej (przykładem tego zjawiska było poparcie > dla SLD sprzed 4 lat). No wlasnie pzykladow sporo jak zmieniala nam lewica. SLD to też partia posiadająca dobra i silną organizację > wewnętrzną, zarówno na szczeblu centralnym jak i w terenie. A tak to wiemy, Jagiello , Sobotka, Dlugosz i na szczeblu i w terenie...np Może tylko PSL > zbliża się do tej charakterystyki (choć rzecz jasna obie partie mają tę > organizację trochę jednak w spadku, ale przecie nie tylko). A tak faktycznie nie da sie ukryc. > Zmierzam do tego, że SLD jest partią, która wie o co chodzi w tej całej grze i > wie że przetrwanie pod niezmienionym szyldem to rzecz b. istotna. Zaraz bylo pzpr , potem jescze cos i teraz jest sld - to szyldow nie zmieniali ? Wątpię - > podobne jak pan prof., by inna partia mogłaby się podnieść z takiej porażki, > jakiej doświadcza SLD. A ja czasami nadziwic sie nie moge co to profesorki wymyslaja , racjonalizuja a potem sieroty najrozniejsze pierprza trzy po trzy para pietnascie. To juz sld sie podnioslo ?Czy w sondazach im stanelo ? > I jeszcze jedno. SLD nie jest partią liderów (jak PO, PiS, SdPL, i parę > pomniejszych), ale parię szerszych kręgów członków, stąd pozbycie się tych > pierwszych, nie oznacza zamknięcia interesu. Jak nie jest partia liderow ? No z tymi czlonkami to bym sie zgodzila te szersze kregi to ten nepotyzm , korupcja , ukladziki, prezio ,upychanie swoich gdzie sie da itp itd Mimo wszystkich brudów, które > obciążają konto tej partii, powyższa właśniwość powinna stanowić pkt. > odniesienia dla innych partii politycznych. Nie daj Boze , uchowaj nas panie Boze. Jeszcze jedna mafia ? A moze jeszcze kilka? Odpowiedz Link Zgłoś
slovas Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 13:21 alfredkujot napisał: > No a gdzie widzisz przyczyny "kluczowej wlasciwosci" niskiej pozycji partii > politycznych ? Jedną z przyczyn jest rzecz jasna działalność samych partii. Ale przecież, też niedojrzałości samych wyborców, nie zrozumienia tego czym są i po co partie polityczne. Jednym ze wskaźników tej sytuacji jest, to że żadna znacząca partia partią się nie zowie. > No i jak proponujesz ustabilizowac sytuacje zeby bylo dla Polski korzystnie ? Domyślam się, że odpowiedź: "na to trzeba czasu", nie satysfakcjonuje Cię. Więc wskażę na kilka procesów, które tej stabilizacji mogą służyć, procesów na których bieg mogą wpłynąć zarówno wyborcy jak politycy. Jednym z czynnikiem stabilizującym system jest wstrzymywanie się z wprowadzaniem znaczących zmian ustrojowych. Jak wiemy kilka partii ogłosiło swe propozycje zmian w konstytucji i zmiany te bynajmniej nie są kosmetyczne. Po drugie kwestia ordynacji. Majstrowanie przy niej nie jest z korzyścią dla systemu. Na szczęście SLD w porę zmieniło metodę przeliczania na d'Hondta, a prezydent zaprotestował przeciw jej zmianie, co spowoduje, i to trzecia zmienna, zmienijszenie liczby partii w parlamencie. Wydaje się, że nadmiar partii nie służy sprawności sprawowania władzy wykonawczej i ustawodawczej. Problem jednak (i to czwarta kwestia) że zakładając, że do parlamentu wejdzie 6 partii, 2 z nich to partie antysystemowe. A po zsumowaniu poparcia dla nich, wychodzi że to ok 25%. Kolejna zmianna to tendencja albo do krzepnięcia systemu partyjnego, albo tendecja to jego ciągłego przekształcania się. Mam tu na myśli owe ciągłe podziały, secesje, połączenia, zmiany szyldów. Jednym z konsekwecji tego ostatniego jest względny chaos na scenie politycznej, w którym bardzo długo nie wiadomo kogo dana partia reprezentuje i czego się po niej spodziewać. Przyznasz, że po SLD wiadomo czego się spodziewać... A ja np. nie wiem czego się spodziewać po PiS, nie wiem czego się spodziewać po PD itd. A na SLD nie zagłosuję, bo wiem co oni sobą reprezentowali przez ostatnich 15 lat, i wiem jaką politykę prowadzili kiedy rządzili. Nie znaczy to, że istnieje grupa ludzi, którym taki styl prowadzenia polityki odpowiada. Wartością jest jednak to, że mimo że kombinują jak mogą, to czynią to wciąż pod jednym szyldem, co wydaje się bardziej fair, niż ciągła ich zmiana. > I to jest nieporozumieniem sld tylko mowi ze jest lewicowa . Z lewica nie ma > nic wspolnego, od dawna nie. Nie zmienia to faktu, że znajdują się ludzie, którzy głosują na nich, bo myślą, że jadak są lewicową partią, bądź chcą wierzyć, że głosują na partię lewicową. Ale Bogiem a prawdą, w Polsce te podziały na lewicę i prawicę są dosyć mętne. > Jak nie jest partia liderow ? No z tymi czlonkami to bym sie zgodzila > te szersze kregi to ten nepotyzm , korupcja , ukladziki, prezio ,upychanie > swoich gdzie sie da itp itd No to prawda, ale to jest jedna strona medalu. A z tym liderami to chodzi mi o to, że nie ma PiSu bez Kaczyńskich, nie ma PO bez Tuska i Rokity, nie ma Samoobrony bez Leppera, SdPl bez Borowskiego, LPR bez Giertycha. A SLD bez Millera, Oleksego, Janika da sobie radę. Choć w istocie dosyś niejasna jest pozycja Kwaśniewskiego w tym całym układzie. Zobaczymy co wymyśli w nowym roku. Mnie się marzy system partyjny z socjaldemokracją, chadecją, liberałami, zielonymi, które występowały by pod tymi samymi zazwami przez lata i mimo zmiany partii rządzącej żadna rewolucja w kraju by nie następowała. Obawiam się, że moje marzenia szybko się nie spełni. SLD trzyma się mocno. Ale SLD jako organizacja, bo z jego brudnymi czynami trzeba zrobić porządek, i oczywiście ich nie naśladować. Myślę, że o to chodziło socjologowi. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 26.07.05, 15:07 slovas napisał: > alfredkujot napisał: > > No a gdzie widzisz przyczyny "kluczowej wlasciwosci" niskiej pozycji part > ii > > politycznych ? > Jedną z przyczyn jest rzecz jasna działalność samych partii. Ale przecież, też > niedojrzałości samych wyborców, nie zrozumienia tego czym są i po co partie > polityczne. Jednym ze wskaźników tej sytuacji jest, to że żadna znacząca partia > > partią się nie zowie. Nie wiem dlaczego do konca bardzo zirytowal mnie artykul. Byc moze tytul? Moze jest prowokacja? Gdy slysze o niedojrzalosci wyborcow trafia mnie cholera. A kiedy i jak mieliby dojrzec wyborcy? Wyposazani w informacje nieprawdziwe, manipulowani. Zauwaz jak odnosza sie do wyborcow politycy i jak jestesmy traktowani. Na przyklad to krecenie Kieresa z o Hajno. On nas "przygotowywal" a ja nazywam manipulowal. Zobacz tance z IPN-em. Zobacz juz chociaz afery najrozniejsze. Wyborcy niedojrzeli zeby wiedziec o tym co w kraju sie dzieje. A wszystko dlatego ze jestesmy niedojrzalymi wyborcami ktorych w zaden sposob nie wolno konfrontowac z prawda, stanem faktycznym. Inaczej nie rozumiem Rycharda, w jaki sposob czlowiek ktory wypowiada sie publicznie o transparencji zycia publicznego potrafi nasmarowac "czego nas uczy SLD". "Sila" sld jest siec wzajemnych powiazan i zaleznosci ktore nie sa w zaden sposob transparentne a scalaja niewatpliwie to ugrupowanie -partie > > > No i jak proponujesz ustabilizowac sytuacje zeby bylo dla Polski korzystn > ie ? > Domyślam się, że odpowiedź: "na to trzeba czasu", nie satysfakcjonuje Cię. Tak to prawda nie satysfakcjonuje mnie choc zdaje sobie sprawe ze to powazny faktor. Trzeba nam czasu zeby dojrzec i rozumiec. Więc > > wskażę na kilka procesów, które tej stabilizacji mogą służyć, procesów na > których bieg mogą wpłynąć zarówno wyborcy jak politycy. > Jednym z czynnikiem stabilizującym system jest wstrzymywanie się z > wprowadzaniem znaczących zmian ustrojowych. Jak wiemy kilka partii ogłosiło swe > > propozycje zmian w konstytucji i zmiany te bynajmniej nie są kosmetyczne. Mysle ze zmiany sa konieczne wtedy gdy niestey okazuje sie ze luki albo dowolnosc interpretacji, badz wprost bledna interpretacja przyczynia sie do naduzyc albo sprowadzenia zapisow konstytucji do absurdu. > Po drugie kwestia ordynacji. Majstrowanie przy niej nie jest z korzyścią dla > systemu. Na szczęście SLD w porę zmieniło metodę przeliczania na d'Hondta, a > prezydent zaprotestował przeciw jej zmianie, co spowoduje, i to trzecia > zmienna, zmienijszenie liczby partii w parlamencie. Mysle ze wieksza niz 3 liczba partii w parlamencie w aktualnej sytuacji nie jest najwiekszym problemem. Wydaje się, że nadmiar > partii nie służy sprawności sprawowania władzy wykonawczej i ustawodawczej. Tylko to nie sa problemy ostatniej kadencji. Nie rozumiem Ciebie. Przeciez to nie byly problemy sld. > Problem jednak (i to czwarta kwestia) że zakładając, że do parlamentu wejdzie 6 > > partii, 2 z nich to partie antysystemowe. A po zsumowaniu poparcia dla nich, > wychodzi że to ok 25%. Nie rozyumiem co znaczy albo jak zinterpretowac "antysystemowosc" > Kolejna zmianna to tendencja albo do krzepnięcia systemu partyjnego, albo > tendecja to jego ciągłego przekształcania się. Mam tu na myśli owe ciągłe > podziały, secesje, połączenia, zmiany szyldów. Jednym z konsekwecji tego > ostatniego jest względny chaos na scenie politycznej, w którym bardzo długo nie > > wiadomo kogo dana partia reprezentuje i czego się po niej spodziewać. No tak . Tylko jak mialy sie inne partiei i kiedy uksztaltowac? 15 lat w zyciu czlowieka to bardzo duzo, dla przemian spolecznych w spoleczenstwie z dziedzictwem kilkupokoleniowej patologii raczej krotki okres. > Przyznasz, że po SLD wiadomo czego się spodziewać... Przyznam ze mnie wiadomo i raczej nie mam watpliwosci .... A ja np. nie wiem czego > się spodziewać po PiS, nie wiem czego się spodziewać po PD itd. A skad masz wiedziec ? Nie zrobilismy doswiadczenia. A pozatym jest cos takiego jak tkwienie ludzi w "gownie" bo choc im zle to wybieraja podle opcje bo sa im znane wiedza czego sie spodziewac. Brak im odwagizeby sprobowac czegos innego. Boja sie ryzyka. Spece od socjotechnik i pan Rychard tez mysle musi z tego zdawac sobie sprawe. A na SLD nie > zagłosuję, bo wiem co oni sobą reprezentowali przez ostatnich 15 lat, i wiem > jaką politykę prowadzili kiedy rządzili. No wlasnie . Pewnie dlatego irytuje mnie ten tytul tak bardzo. Nie znaczy to, że istnieje grupa > ludzi, którym taki styl prowadzenia polityki odpowiada. Nie wiem o co chodzi Wartością jest jednak > to, że mimo że kombinują jak mogą, to czynią to wciąż pod jednym szyldem, co > wydaje się bardziej fair, niż ciągła ich zmiana. Wlasnie ze nie pod jednym to sie nazywalo pzpr a potem jakos jeszcze zanim stalo sie sld. Ja dostrzegam jeszcze cos innego. Od lat tak niewielu sld nazywa sie lewica tylko od dawna zadna lewica nie jest. > > Nie zmienia to faktu, że znajdują się ludzie, którzy głosują na nich, bo myślą, > > że jadak są lewicową partią, bądź chcą wierzyć, że głosują na partię lewicową. > Ale Bogiem a prawdą, w Polsce te podziały na lewicę i prawicę są dosyć mętne. No sa metne, bo metne sa wywody roznych prof np. Zaangazowanych w problemy spoleczne nazywa sie komunistami. Ci ktorzy chca uchodzic za tzw lewice mowia co innego a postepuja wrecz przeciwnie. Zonglerka wytartymi zuzytymi sloganami. > > > Jak nie jest partia liderow ? No z tymi czlonkami to bym sie zgodzila > > te szersze kregi to ten nepotyzm , korupcja , ukladziki, prezio ,upychani > e > > swoich gdzie sie da itp itd > > No to prawda, ale to jest jedna strona medalu. A z tym liderami to chodzi mi o > to, że nie ma PiSu bez Kaczyńskich, nie ma PO bez Tuska i Rokity, nie ma > Samoobrony bez Leppera, SdPl bez Borowskiego, LPR bez Giertycha. A SLD bez > Millera, Oleksego, Janika da sobie radę. Ty naprawde nie widzisz zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy umiejetnoscia przetrwania partii tzw sld a nepotyzmem i ukladzikami - brakiem transparencji Panstwa w panstwie ? Jak sobie wlasciwie wyobrazasz powstajace, powtarzam powstajace i definiujace sie ugrupowania bez liderow ? Choć w istocie dosyś niejasna jest > pozycja Kwaśniewskiego w tym całym układzie. Kwasniewskiego sylwetka nie jest jasna. Zobaczymy co wymyśli w nowym roku. A swoja droga czym byloby sld bez lidera Kwasniewskiego ? > > > Mnie się marzy system partyjny z socjaldemokracją, chadecją, liberałami, > zielonymi, które występowały by pod tymi samymi zazwami przez lata i mimo > zmiany partii rządzącej żadna rewolucja w kraju by nie następowała. No mnie sie tez sporo marzy i co z tego? Ugrupowania potrzebuja czasu na definiowanie sie tym bardziej ze pzpr a dzisiaj sld mila czas pieniadze a raczej majtek na "okrzepniecie" czego opozycja jaka by miala nie byc nie miala. Obawiam > się, że moje marzenia szybko się nie spełni. SLD trzyma się mocno. Ale SLD jako > > organizacja, bo z jego brudnymi czynami trzeba zrobić porządek, i oczywiście > ich nie naśladować. Nie spelni sie szybko twoje marzenie i nie dlatego ze sld trzyma sie mocno, w co smie watpic. Tak samo jak watpie w rozdmuchana przez prase popularnosc Cimoszeiwcza czy Kwasniewskiej. Na nich sie spolecznstwo juz poprostu patrzec nie chce, juz pomijam ze socjotechniki sa na tak prymitywnym poziomie i tak juz oczywiste ze spoleczenstwo juz poprostu ma tego ugrupowania dosc. Wspominales o braku dojrzalosci wyborcow. A zastana Odpowiedz Link Zgłoś
kssen Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 12:55 - Pogielo profesorka od ze szkoly od manipulacji. A może nie do końca pogięło? Ja wiem, że to spiskowa teoria dziejów, ale może rzeczywisci władcy formacji doszli do słusznego wniosku, że trzeba dać sobie spokój ze zgranymi kartami i zagrac nowymi. Jak ktos nie wierzy, to prosze popatrzec na kariere Kwasniewskiego - zupelnie nieznany czlowieczek z drugiej ligi, jakis tam dzialacz od sportu, zostaje nagle wypromowany na glowe panstwa. I w tym ukladzie ostatnie pociagniecie staje sie logiczne. Po prostu rozne szumowiny uwiklane w afery szpiegowskie i gospodarcze nie maja zbyt duzo do gadania. To sa marionetki z teatrzyku dla publiki, natomiast rzeczywisci animatorzy sztuki, którą graja pozostają niewidoczni Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 13:57 kssen napisał: > - Pogielo profesorka od ze szkoly od manipulacji. > > A może nie do końca pogięło? Ja wiem, że to spiskowa teoria dziejów, ale może r > zeczywisci władcy formacji doszli do słusznego wniosku, że trzeba dać sobie spo > kój ze zgranymi kartami i zagrac nowymi. Kolego ja jestem prawie 60-siecio latek. Ja sie na ten burdel cale zycie przygladam. Co nazywasz zgranymi kartami? Nowe karty to nowe twarze skazone systemem. Przypomnij sobie a jesli jestes mlody to poczytaj. Odkad pamietam to gdy sie nie dalo juz inaczej to zmieniali lidera tzw komunisci, a organizacja byla nietknieta i niereformowalna od poczatku bandyckie struktury dzisuaj mafijne. Jakbys nie patrzyl Polacy nie ucza sie bo zapadaja na niepamiec. Mlodziezy polecam stare kroniki filmowe. Wyloni sie ten sam system, ten sam sposob dzialania. Przypomne tylko byl Gierek ktory zostal wybrany po Gomolce. Partia przetrwala gomolka i Gierek nie. Teraz odszedl Miller i moze jeszcze kilku Jest Olejniczak bedzie robil to samo. Tzn bedzie marionetka. Partia, ugrupowanie nie zrezygnuje z niczego. Kazda akcja badawcza bedzie zablokowana, kazda proba badawczej analizy czym jest faktycznie ta organizacja takze. Nie cofna sie przed niczym, mamy juz zabojstwa,ale i tzw "wypadki". Swiadkow i przestepcow ktorzy popelniaja samobojstwa w celach wyposazonych w kamery. Kazda proba analizy i zbierania faktow uchodzi za wymysly chorych mozgow. Ci ktorzy sie dziwia maja uchodzic za chorych. Jak ktos nie wierzy, to prosze popatrz > ec na kariere Kwasniewskiego - zupelnie nieznany czlowieczek z drugiej ligi, ja > kis tam dzialacz od sportu, zostaje nagle wypromowany na glowe panstwa. No glowa "panstwa" jestes pewny ze jestesmy jeszcze panstwem ? Powiem ci ze uchodzimy juz w tej chwili za teren ktore tzw panstwa europejskie uwazaja za miejsce , faktor ryzyka. I w tym > ukladzie ostatnie pociagniecie staje sie logiczne. Po prostu rozne szumowiny u > wiklane w afery szpiegowskie i gospodarcze nie maja zbyt duzo do gadania. Co ty mowisz ? Tylko szumowiny gadaja. To tez system. Poobserwuj. Bedzie sie wypowiadal taki np Rychard , no niby nielubi sld , a tu ni z gruszki i pietruszki "czego sie mamy uczyc od sld" Albo Kieres taki "bezpartyjny" "obiektywny" a tu cyrk z Hejno. Cimoszewicz taki brydzacy sie polityka a tu kandydat na prezydenta bo go ludzie prosili. Jak naiwnym trzeba byc zeby dac sie nabrac na te manipulacje uprawiane od dziesiatkow lat ? To sa > marionetki z teatrzyku dla publiki, natomiast rzeczywisci animatorzy sztuki, k > tórą graja pozostają niewidoczni Nie zupelnie niewidoczni. Marionetki niektore jakby sie chcialy usamodzielnic. Marionetkami sa Lepper, Rydzyk, Gietrych. Byli od poczatku zaistnienia publicznego. Marionetka jest Religa. Dla niewiedzacych takze koniec lat 70-"stypendysta" w US. Nikt sie nie pyta co podpisywal. Polakom sie tylko wydaje ze cos maja do powiedzenia faktycznie sa naiwni jak dzieci we mgle.To nie zadna teoria spiskowa a obserwacje kilkudziesiecioletnie. Twarze sie zmieniaja "liderzy" sposoby nie ta sama "stajnia" Odpowiedz Link Zgłoś
kssen Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 15:25 > Kolego ja jestem prawie 60-siecio latek. Ja sie na ten burdel cale zycie > przygladam. Co nazywasz zgranymi kartami? No to ja też jestem prawie. A napisałem dokładnie to samo. Czytaj ze zrozumieniem. Zmienia sie nawet nie ludzi, tylko twarze. Zaniechano formuły "ze względu na stan zdrowia", ale dalej nie pisze sie "ze zwględu na nieudolność" [o nieuczciwości to nie warto, bo to przecież standard]. I nadal będą posłusznie nami rządzili tak jak im każą ich władcy. > Co ty mowisz ? Tylko szumowiny gadaja. Nie mowie o propagandzie, tylko o decyzjach. Patrz jak potulnie odeszła stara kadra. Tylko Miller poczciwina wydał cichy pisk protestu, a i to nie jestem pewien, czy wcześniej nie uwzględniono tego w scenariuszu. > Marionetkami sa Lepper, Rydzyk, Gietrych. Byli od poczatku zaistnienia > publicznego. Marionetka jest Religa. No Lepper na pewno. Gietrych czy Rydzyk to już do końca nie byłbym pewien. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 16:05 kssen napisał: > > Kolego ja jestem prawie 60-siecio latek. Ja sie na ten burdel cale zycie > > przygladam. Co nazywasz zgranymi kartami? > No to ja też jestem prawie. A napisałem dokładnie to samo. Czytaj ze zrozumieni > em. No moze,wiesz czlowiek styrany jestem. Zmienia sie nawet nie ludzi, tylko twarze. Zaniechano formuły "ze względu n > a stan zdrowia", ale dalej nie pisze sie "ze zwględu na nieudolność" [o nieuczc > iwości to nie warto, bo to przecież standard]. I nadal będą posłusznie nami rzą > dzili tak jak im każą ich władcy. No i nie wiadomo czy to wladcy, czy moze powiazania. > > Co ty mowisz ? Tylko szumowiny gadaja. > Nie mowie o propagandzie, tylko o decyzjach. Patrz jak potulnie odeszła stara k > adra. Tylko Miller poczciwina wydał cichy pisk protestu, a i to nie jestem pewi > en, czy wcześniej nie uwzględniono tego w scenariuszu. Tam odeszla, oni nie odchodza. Patrz na Jaruzelskiego. Oni istnieja wcale nie czuja potrzeby ukrywania tego kim sa.Popatrz z jakimi honorami jest traktowany na zjazdach pzpr-sld, oklaski i jeszcze utulony. Sobie krzywdy nie dadza zrobic. I do Moskwy pojedzie do pracodawcy i medalik dostanie i zyciorys w "demokratycznych" strukturach jakby nikomu nie przeszkadzal, a i reprezentuje ...Polakow w Moskwie. Zobacz k..a nic sie nie zmienilo. Wszystko jest jak bylo. Teraz sie umacniaja wykorzystujac to co w cywilizowanym swiecie demokracja sie nazywa a w Polsce tylko tandeta jest. Ta demokracja jest tym czym byl socjalizm w PRL-u > > Marionetkami sa Lepper, Rydzyk, Gietrych. Byli od poczatku zaistnienia > > publicznego. Marionetka jest Religa. > No Lepper na pewno. Gietrych czy Rydzyk to już do końca nie byłbym pewien. Ja jestem pewien. Popatrz czym byl ojciec Gietrych. Zwroc uwage na sposob dzialalnosci. Nie nalezy miec zludzen to oszusci. Zauwaz jak postepuja wyrafinowani zlodzieje. Staraja sie zdobyc twoje zaufanie. Wyglada to tak - przyklad: Wszystko jedno czy to w kasie czy w interesach. Sa bardzo skrupulatni w dochodzeniu prawdy jesli o drobne kwoty chodzi. Myslisz sobie uczciwy. Zaczynasz darzyc zaufaniem dopoki nie chodzi o porzadna kase. Wtedy obrabiaja bez skrupulow. Podobnie funkcjonuje z informacjami, dochodzeniem do prawdy. Zauwaz i sledz bo to trudno w kilku slowach wytlumaczyc. Przyznaja za tak faktycznie klamstwo mialo miejsce - gdy sie inaczej nie da by za chwile oszukac naprawde i to w powazniejszych sprawach. Tak funkcjonuje i wyborcza. Niby dyskusje, dopuszcza na lamy "roznorodnosci" chce zdobyc spoleczne zaufanie zeby za chwile "uraczyc" oszukac , manipulowac. Innymi slowy gdy juz zaufasz jestes doskonalym materialem na zrobienie w konia. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 16:29 Mlodych chce zaprosic do myslenia i buntu- inaczej bedziecie takimi starymi bankrutami jaki m jestem ja. Nie dajcie sie nabrac. Nie bojcie sie. miejcie odwage lac po mordach i nie godzic sie. Mnie juz zrobiono w konia. Przypomne a mlodziez niech w kronikach dlubie czy sie konczy zaufanie marionetkom i kombinatorom. Gietrek po tym jak juz nas nastraszono czy moze byc "niezgoda" a my umeczeni i pragnacy porzadku i stabilizacji, perspektyw na pytanie "no to co ? pomozecie" ryczelismy pomozemy. Zdawalo sie ze cos zaczniemy od nowa ze bedzie lepiej.... I gowno. Tak dlugo jak nie pozbedziemy sie tej zarazy ludzi zdegenerownych, kryminalistow, co tu duzo gadac zwyklej mafii nie zmieni sie nic. Ta ugrupowanie ktore z takim zapalem wprowadzalo "socjalizm" z takim samym wprowadza"kapitalizm". Z EU nie ma to nic wspolnego. Tak jak straszono nas CCCP tak teraz strasza ze standardow demokracji europejskiej nie jestesmy w stanie dorownac. Brak nam kultury. Prawda jest taka ze to gowniany kabaret tylko. Odpowiedz Link Zgłoś
kssen Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 16:34 > No i nie wiadomo czy to wladcy, czy moze powiazania. No to w tym punkcie właśnie sie różnimy. Uważam, że to co widać, to są zatrudnieni funkcjonariusze, natomiast ośrodek władzy jest ukryty, wydaje dyspozycje i tak jak w tej chwili zmienia ekipy, w momencie, kiedy stara gwardia pzrestaje byc użyteczna. >Tam odeszla, oni nie odchodza. Patrz na Jaruzelskiego. Oni istnieja > wcale nie czuja potrzeby ukrywania tego kim sa.Popatrz z jakimi honorami > jest traktowany na zjazdach pzpr-sld, oklaski i jeszcze utulony. NO ale to jest właśnie oprawa dla starych członków PZPRu. Oni musza mieć [i niestety mają] poparcie społeczne. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 16:47 kssen napisał: > > No i nie wiadomo czy to wladcy, czy moze powiazania. > No to w tym punkcie właśnie sie różnimy. Uważam, że to co widać, to są zatrudni > eni funkcjonariusze, natomiast ośrodek władzy jest ukryty, wydaje dyspozycje i > tak jak w tej chwili zmienia ekipy, w momencie, kiedy stara gwardia pzrestaje b > yc użyteczna. Oni beda i sa uzyteczni i niezbedni dla nowych. Patrz na Rakowskiego "filozofa" zrodlo "wiedzy".... > >Tam odeszla, oni nie odchodza. Patrz na Jaruzelskiego. Oni istnieja > > wcale nie czuja potrzeby ukrywania tego kim sa.Popatrz z jakimi honorami > > jest traktowany na zjazdach pzpr-sld, oklaski i jeszcze utulony. > NO ale to jest właśnie oprawa dla starych członków PZPRu. Oni musza mieć [i nie > stety mają] poparcie społeczne. To jest tez zjawisko nad ktorym sie zastanawiam i podejrzewam ze ludziom trudno pozbyc sie iluzji. No wiesz, my to chyba przerabialismy choc raz w zyciu. Tak okolo 60-siatki cos sie juz przezylo i wie. To pewnie podobnie jak z zona albo kochanka ktora okazuje sie zwykla ku... Sasiedzi mowia , kumple puszczaja oko i sie glupio usmiechaja a my zablokowani bo wierzyc chcemy ze cos znaczymy. Glupia analogia ale znowu nie taka zupelnie glupia.Dajemy sie robic w ko nia zamiast trzezwo spojrzec na ten cyrk. Przeszkadzaja nam w trzezwym patrzeniu iluzje. Widzimy to co chcemy widziec dlatego tak latwo nas oszukiwac Odpowiedz Link Zgłoś
mrrek To jest po prostu kompartia. 25.07.05, 10:56 Kiedyś sterowana przez Komintern, potem mniej jawnie, ale z Kremla. Teraz całkiem niejawnie. Ale nie sądzę, żeby ośrodek dyspozycujny zniknął całkiem ... I to nie nasz, kwach jest (?) co najwyżej lokalnym capo... Odpowiedz Link Zgłoś
basia.basia Problem w tym, panie Rychard, że.... 25.07.05, 13:07 to nie jest partia tylko mafia. I pan radzi innym partiom, by korzystały z mafijnych wzorów:( Odpowiedz Link Zgłoś
bo98 SLD może uczyć tylko draństwa 25.07.05, 14:34 Pan Profesor, od lat sympatyk PZPR (ciekawe, jak tam było w ZMS i partii?), konsekwentnie stosuje technikę zacierania prawdy i stawiania w jednym szeregu przestępców i ofiar. Ofiarami są Polacy i ludzie, którzy próbują tworzyć w Polsce normalne partie. Niestety, dla mnie słowo partia jest słowem wulgarnym, ale zawdzięczam to wyłącznie instytucji, która pod różnymi szyldami działa w Kraju od 1948r. Oczywiście przez te lata stali się profesjonalistami w robieniu wody z mózgu. A naród: „Quandoque populus vult decipit, decipiatur” Mój stosunek do nauk PZPR, przepraszam SLD, oddają ostatnie utwory Pawła Kukiza,Kazika Staszewskiego i Macieja Maleńczuka polecam link: www.wprost.pl/ar/?O=78023 Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: SLD może uczyć tylko draństwa 25.07.05, 16:09 No wlasnie ja czytajac tytul "czego nauczyc sie mozna od sld" myslalam ze profesorek z bozej laski opisze ta formacje- zanalizuje a jest co. Tymczasem ten manipulat nam zaczyna ciemnote wciskac tzw. Tak jakby od sld bylo czego sie uczyc.Co tak naprawde ten manipulant chce nam wytlumaczyc ? Uczcie sie manipulowac tak jak robi to sld? kpijcie z prawa, stosujecie nepotyzm,korumpujcie sie, niszccie co sie da nabijajcie sobie kabzy cudzym kosztem, zyjcie i pijcie na koszt nedzarzy ? Co tam program, co tam zasady wany jest pragmatyzm . Taki zlodziej tez pragmatykiem jest w dodatku racjonalnym po co ma lata tracic na jaka kolwiek prace jak moze pragmatycznie nakrasc i byc racjonalnym. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 25.07.05, 20:48 A swoja droga , nie irytuje czytelnikow taki "profesor" nasmarowal i nie ma odwagi albo nie widzi potrzeby w dyskusji. Walnal jak chory w kubel napewno przeczytal reakcje na swoje wypociny i nic. Nie ma potrzeby wyjasnienia czegokolwiek. Ciekawe jak wygladaja wyklady u tego kolesia. Wywali co ma do wywalenia i pewno nie daj Boze zeby kltokolwiek mial watpliwosci? Ciekawa jak wyglada nauka w szkole manipulacji i socjotechnik tzn SWPS w Warszawie ? Na ulicy Chodakowskiej ? No profesorku jak zes beknal na lamach to sie odezwij .Wytlumacz dlaczego i czego sie mamy uczyc od sld bylego pzpr ? Odpowiedz Link Zgłoś
2berber Jakie społeczeństwo takie partie. 25.07.05, 21:33 Czy SLD jest największą partią? Proszę wymienić inną o takich aspiracjach. Czy SLD może pozbywać się przywódców i wchodzących w konflikt z prawem? Inne partie pozbywają się np PO Gilowskiej, ale nie może się pozbyć posłanki jeżdzącej na cyku którą zatrzymują w pościgu obywatele. PiS gdyby musiał się pozbywać się ludzi zgodnie ze swoim statutem to już by nie miał kandydata na prezydenta. Największym problemem naszych polskich partii jest to że to są partie wodzowskie (kacykowskie). Interes przywódców jest ważniejszy od interesu wyborców :-(. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Jakie społeczeństwo takie partie. 25.07.05, 21:53 2berber napisał: > Czy SLD jest największą partią? No jest "najwieksza" zwlaszcza jak pomysle o "tradycjach" z PRL-u PZPR "przewodnia sila narodu" finansowana przez niewyjasniona kase z Moskwy. Proszę wymienić inną o takich aspiracjach. Wszystkie maja aspiracje ale Sld byle PZPR zawsze mialo "aspiracje" > Czy SLD może pozbywać się przywódców i wchodzących w konflikt z prawem? No jak juz skandal jest ktorego w zaden sposob ukryc sie nie da i to tez niechetnie...W koncu to strata ...czlonkow do dymania tego skolowanego narodku. > Inne partie pozbywają się np PO Gilowskiej, ale nie może się pozbyć > posłanki jeżdzącej na cyku którą zatrzymują w pościgu obywatele. Tak jak nie da soe pozbyc oleksego, jaskierni i millerow. Wywalisz drzwiami to oknem wlaza. Nie ma nic co by ta bande od zloba odciagnelo. > PiS gdyby musiał się pozbywać się ludzi zgodnie ze swoim statutem to > już by nie miał kandydata na prezydenta. Co nie jest problemem sld. W kazdym tzw cywilizowanym kraju fakt zinteresowania sie prokuratury sklania do wycofania sie z polityki . W III RP to wlasciwie norma - przy zlobie kryminalisci, aferzysci,"lobbysci" > Największym problemem naszych polskich partii jest to że to są partie > wodzowskie (kacykowskie). Interes przywódców jest ważniejszy od interesu > wyborców :-(. Problemem sa standardy ksztaltowane przez dziesiatki lat przez PZPR dzisiaj SLD. Kto zna inczej ? Prezentowanie sld jako partii od ktorej mozna sie uczyc jest cynizmem raz jeszcze. Odpowiedz Link Zgłoś
bo98 Re: Jakie społeczeństwo takie partie. 26.07.05, 14:34 Szanowny Pan ma rację i chyba nikt naszego zdania nie kwestionuje, zatem dyskusji nie będzie i dobrze. Mam nadzieję, że była to rozmowa przy zwłokach. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Jakie społeczeństwo takie partie. 26.07.05, 16:13 bo98 napisał: > Szanowny Pan ma rację i chyba nikt naszego zdania nie kwestionuje, zatem > dyskusji nie będzie i dobrze. > Mam nadzieję, że była to rozmowa przy zwłokach. > > Pozdrawiam Szanowny Panie A ja mam wrazenie ze nam chca trupa "ozywic" Mam propozycje dla Rycharda. Proponuje zeby napisal "czego mozemy nauczyc sie od nazistow" Napewno uda sie gloryfikowac doskonala organizacje obozow koncentracyjnych. Logistyka doskonala, obnizanie kosztow transportu wiezniow przez konfiskate mienia na poczet transportu, doskonaly pomysl,a jacy wydolni i jak doskonale potrafili wykorzystac wtedy dostepne technologie i postep naukowy, produkcja cyklony B na pelnch obrotach, wykorzystanie potencjalu ludzkiego do roboty. Naprawde godna zachwytu dyscyplina i organizacja. Jak pan mysli czy ktokolwiek, kto zostl wyposazony w elementarne zasady etyczne podjolby sie czegos takiego ? Tzn pisania o doskonalej organizacji przedsiewziecia poslugujac sie sposobem organizowania KZ-tu ? Mam bardzo powazne watpliwosci i nie wiem po co sie Rychard wyprodukowal? No niby sld i nepotyczna i skorumpowana ale jak doskonale zorganizowana..... Przestalem rozumiec nasze "elity intelektualne". Mam wrazenie ze wypaczaja znaczenie slow i zdarzen. Doskonala organizacja. Odpowiedz Link Zgłoś
alfredkujot Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 00:47 wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2838817.html jak to sie pieknie pewnie zupelnie przez przypadek zbieglo z tym ze Kaczynski musi odejsc.... Odpowiedz Link Zgłoś
tytan38 Re: Czego nas uczy SLD 27.07.05, 11:08 Wszystkie te nasze partie,powinny pujść do lamusa,na czele ci sami cwaniacy,zmieniają się,nazwiska,a to wszystko kolesie,nie myślą o kraju ,narodzie,tylko o swoich interesach,niewiem jak można zmienić ten bieg,najprościej chyba,tak ,jak zmienia się bieg rzeki,jakiś głaz,zapora... Odpowiedz Link Zgłoś