Szansa na lepsze korporacje

[frank_drebin]

Dziwne. Ten list byl bodaj w osttni czwartek tu przez okolo ja wiem 2-3
godziny. Potem zostal wykasowany. O co w tym wszystkim chodzi ? Co do tez
artykulu to rozwalic wszelkie korporacje. Niedlugo z calym szacunkiem dla
tego zawodu, ale smieciarze zaloza tez korporacje pod szczytnymi
haslami "zawodu zaufania spolecznego".

[jumzagijn.cedenbal]

Ta ustawa jest nieludzka.Mecenas de Milion, albo taki mecenas Karol, jak się
pojawi konkurencja, to co z nimi będzie ? Zamaiast 500 tys za sprawę - jakieś
nędzne 5 tysięcy ?

Czy Prezydent podpisze ustawę?

[michal.klaczynski]

Fragment dzisiejszego wywiadu Pani Jolanty Pieńkowskiej z Prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim:

JP: Panie prezydencie, czy podpisze pan ustawę o adwokaturze ?
AK: To jest tak. Moim zdaniem ta ustawa jest z wieloma słabościami,
niestety. Chociaż uważam, że generalnie wyjście z tego bardzo zamkniętego
systemu korporacyjnego jest koniecznością. I mało tego , rozmawiałem z
przedstawicielami korporacji wiele miesięcy temu , namawiając do większej
otwartości i wyjścia z propozycjami, które pozwoliły przyjąc ustawę, która
była wolna od tych wad, które ma ustawa przyjęta przez sejm. I senat już
dzisiaj ostatecznie. A większą otwartością dla młodzieży, czy dla
prawników, absolwentów uczelni wyższych dostepu do adwokatury, do
notariatów , do radcostwa prawnego. Niestety tak się nie stało. W tym
tygodniu będziemy spotykać się z ekspertami, bo nie będę spotykał się z
grupami zainteresowania , czyli z korporacjami, bo ich stanowisko znam. I
decyzje będę musiał podjąć w ciągu najbliższych dwóch tygodni.
JP: A wypowiedź ministra Kalwasa, który powiedział, że jak pan podpisze
ustawę, to on się poda do dymisji ?
AK: Odbieram ją jako niewłaściwą pod każdym względem. Po peirwsze minister
Kalwas jest zbyt zaangażowany w jedną z korporacji. Bo przez wiele lat był
szefem korporacji radców prawnych...
JP: Ta korporacja dalej istnieje, a nazwisko ministra ją reklamuje ?
AK: No nie wiem, czy reklamuje. Wie pani, z tym reklamowaniem przez
ministrów poszczególnych korporacji to byłbym ostrożny. Czasami to jest
taka reklama umarkowana, a czasami antyreklama.
JP: Ale jak się nazywa www.kalwas.pl , no to ?
AK: To już daleko idziemy.
JP: Myśmy to sprawdzili.
AK: Nie wiem, czy to reklamuje, czy to nie reklamuje. Natomiast wiem
jedno, że w tej sprawie potrzeba nam bardziej bezstronnego sądu i tutaj
oczywiście jakiekolwiek wikłanie ministra sprawiedliwości, członka rządu ,
w tę sprawę jest niewłaściwe.

Zwróćmy się do Prezydenta o podpisanie ustawy:
www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=798

[ich1]

Ustawa mi się średnio poodoba, ale trzymam kciuki.

[hydy]

z wypowiedzi kwaśniewskiego wnioskuję, że ustawa mu się nie podoba.

myślę, że skieruje ją do TK.

[nikt30]

"Uchwalony przez Sejm w czerwcu - po odrzuceniu propozycji rządowej - projekt
ustawy był niedopracowany, stanowił wszakże istotne otwarcie. Na przykład ustawa
niesłusznie zwalnia z wymagań aplikacji adwokackiej, radcowskiej lub notarialnej
i z egzaminu osoby, które zdały już egzamin sędziowski, prokuratorski i
alternatywnie adwokacki lub radcowski albo notarialny. Postulat zdawania
egzaminu uzupełniającego z przedmiotów, których nie obejmował już zdany przez
nich egzamin, jest oczywisty. I to będzie wymagało nowelizacji."
Niech mi Pan Senator wyjaśni jaki jest sens, aby osoba która zdała egzamin
sędziowski, zdawała uzupełniający egzamin adwokacki. Dochodzi bowiem wówczas do
sytuacji, w której taka osoba może rozstrzygać spór sądowy, a nie może
reprezentować strony przecież to niedorzeczne, aby de facto uznawać wyższe
kwalifikacje zawodowe adwokata. Pragnę zauważyc, iż w chwili obecnej obowiązuje
regulacja, która pozwala na wpisanie się na listę np. radców prawnych sędziego
wykonującego zawód przez trzy lata, który z reguły nigdy nie miał do czynienia z
prawem administracyjnym, podatkami, dlaczego więc i taki sędzia nie powinien
zdawać egzaminu uzupełniającego?

[piokuk]

Nie mówiąc już o doktorze habilitowanym nauk prawnych z zakresu np. histori
prawa kościelnego, który nie miał z niczym do czynienia. A na listę wpisać się może.

nie pisz głupot

[titus_flavius]

Chaire,
aplikant sądowy po egzaminie nie jest sędzią i być może nigdy nim nie będzie.
Ma szanse co nawjyżej na asesurę, wtrakcie której jest pod stałą kontrolą i w
każdej chwili może być zwolniony z pracy.
Egzamin sędziowski nie obejmuje m.in. prawa administracyjnego i podatkowego,
etyki zawodowej, post epowania administracyjnego. Egzamin praktyczny nie
sprawdza umiejętności wymaganych od pełnomocnika: pisania apelacji i kasacji,
czyli sztuki znajdywania błędów w orzeczeniach sądów.
A poniżej przedstawiam zakresu materiału wymaganego do ustnego egzaminu
sędziowskiego, na pisemnym zdaje się tylko prawo cywilne karne, pisząc wyroki.
rawo cywilne materialne oraz rodzinne i opiekuńcze;
2) postępowanie cywilne oraz postępowanie administracyjne z
elementami prawa egzekucyjnego;
3) prawo pracy i ubezpieczeń społecznych;
4) prawo gospodarcze;
5) prawo karne materialne;
6) prawo karne procesowe i wykonawcze;
7) prawo o ustroju sądów powszechnych i innych organów ochrony
prawnej, prawo konstytucyjne oraz prawo europejskie.


nikt30 napisał:

> "Uchwalony przez Sejm w czerwcu - po odrzuceniu propozycji rządowej - projekt
> ustawy był niedopracowany, stanowił wszakże istotne otwarcie. Na przykład
ustaw
> a
> niesłusznie zwalnia z wymagań aplikacji adwokackiej, radcowskiej lub
notarialne
> j
> i z egzaminu osoby, które zdały już egzamin sędziowski, prokuratorski i
> alternatywnie adwokacki lub radcowski albo notarialny. Postulat zdawania
> egzaminu uzupełniającego z przedmiotów, których nie obejmował już zdany przez
> nich egzamin, jest oczywisty. I to będzie wymagało nowelizacji."
> Niech mi Pan Senator wyjaśni jaki jest sens, aby osoba która zdała egzamin
> sędziowski, zdawała uzupełniający egzamin adwokacki. Dochodzi bowiem wówczas
do
> sytuacji, w której taka osoba może rozstrzygać spór sądowy, a nie może
> reprezentować strony przecież to niedorzeczne, aby de facto uznawać wyższe
> kwalifikacje zawodowe adwokata. Pragnę zauważyc, iż w chwili obecnej
obowiązuje
> regulacja, która pozwala na wpisanie się na listę np. radców prawnych
sędziego
> wykonującego zawód przez trzy lata, który z reguły nigdy nie miał do
czynienia
> z
> prawem administracyjnym, podatkami, dlaczego więc i taki sędzia nie powinien
> zdawać egzaminu uzupełniającego?

[piokuk]

Sam sobie przeczysz... Piszesz, ze egzamin sędziowski nie obejmuje postępowania
administracyjnego, a potem cytujesz fragment rozporzadzenia Ministra
Sprawiedliwości, z ktorego wynika, że postępowanie administracyjne jednak jest.
I tac to z Was są adwokaci.
I jeszcze jedno... Byc może nie potrafimy znajdować błędów w orzeczeniach sądów
pierwszej instacji, ale bardzo dobrze wychodzi nam wynajdywanie niedorzeczności
w apelacjach :)
I na koniec... Poczytaj sobie prawo o ustroju sądów powszechnych co do pozycji
asesora.
Dalsza polemika z Tobą nie ma najmniejszego sensu.

[titus_flavius]

piokuk napisał:

> Sam sobie przeczysz... Piszesz, ze egzamin sędziowski nie obejmuje
postępowania
> administracyjnego, a potem cytujesz fragment rozporzadzenia Ministra
> Sprawiedliwości, z ktorego wynika, że postępowanie administracyjne jednak
jest.
> I tac to z Was są adwokaci.
> I jeszcze jedno... Byc może nie potrafimy znajdować błędów w orzeczeniach
sądów
> pierwszej instacji, ale bardzo dobrze wychodzi nam wynajdywanie
niedorzeczności
> w apelacjach :)
> I na koniec... Poczytaj sobie prawo o ustroju sądów powszechnych co do pozycji
> asesora.
> Dalsza polemika z Tobą nie ma najmniejszego sensu.

Chaire,
egzamin sędziowski nie obejmuje prawa administracyjnego, podatkowego i
postępowania sądowoadministracyjnego (tu poprzednio była omyłka). Wiem kim jest
asesor: stworzeniem, które myśli, ze jest sędzią, a jest czasowo zatrudnionym
urzędnikiem, którego można zwolnić pracy ...
Tak, ale aplikant sądowy po egzaminie nie ejst nawet asesorem. Co więcej, nawet
gdyby miał same szóstki z egzaminu sędziowskiego to nie ma ŻADNEJ pewności, że
on zostanie asesorem. Sądy tu mają pełną dowolność, kogo zatrudnią, a kogo nie.
Odnośnie zaś znajdywania błędów w apelacjach - wybacz ale aplikantowi sądowemu
po egzaminie jeszcze duuużo brakuje do sądu odwoławczego.
T.

[piokuk]

Oczywiście, że brakuje. Ale mial 6 miesięcy praktyk w sądzie odwoławczym.
A postepowania sądowoadministracyjnego i prawa podatkowego w tym zakresie, który
NORMALNIE obowiązuje na egzaminie adwokackim można się nauczyć w miesiąc. A co
do prawa administracyjnego. Nie zapominiaj, że osoba po aplikacji nie jest jakąś
tabula rasa i swego czasu co najmniej przez rok użerała się na studiach z prawem
administracyjnym. Szczegolnie gdy byl to profesor Filipek :)
I na koniec. Nie wiem jakie masz sukcesy zawodowe, ale jesli jesteś taki Kozak
to stań na sali i powiedz asesorowi, że jest tylko stworzeniem, które myśli, że
jest sędzią. Popisz się odwagą cywilną!

[titus_flavius]

piokuk napisał:

> Oczywiście, że brakuje. Ale mial 6 miesięcy praktyk w sądzie odwoławczym.
> A postepowania sądowoadministracyjnego i prawa podatkowego w tym zakresie,
któr
> y
> NORMALNIE obowiązuje na egzaminie adwokackim można się nauczyć w miesiąc. A co
> do prawa administracyjnego. Nie zapominiaj, że osoba po aplikacji nie jest
jaką
> ś
> tabula rasa i swego czasu co najmniej przez rok użerała się na studiach z
prawe
> m
> administracyjnym. Szczegolnie gdy byl to profesor Filipek :)
> I na koniec. Nie wiem jakie masz sukcesy zawodowe, ale jesli jesteś taki Kozak
> to stań na sali i powiedz asesorowi, że jest tylko stworzeniem, które myśli,
że
> jest sędzią. Popisz się odwagą cywilną!

Chaire,
skoro jestście tacy świetni, to dlaczego obawiacie się egzaminu dodatkowego?
Nadmieniam, że nie jestem jego zwolennikiem. Nie zastąpi on praktyki w
kancelarii, a to jest istota aplikacji. Zamiast tego należałoby absolwentów
innnych aplikacji zwalniać z egzaminu wstępnego na daną aplikację.
T.

[piokuk]

Bo będą go przeprowadzać tacy jak Ty, którzy są przekonani że pozjadali
wszytskie rozumy. A jak wiesz dobrze przy odrobinie złej woli można uwalić
każdego. I na tym koniec mojego pisania. Irytujesz mnie.

[titus_flavius]

piokuk napisał:

> Bo będą go przeprowadzać tacy jak Ty, którzy są przekonani że pozjadali
> wszytskie rozumy. A jak wiesz dobrze przy odrobinie złej woli można uwalić
> każdego. I na tym koniec mojego pisania. Irytujesz mnie.

Chaire,
coś Ty. Jak ktoś jest dobrze przygotowany, to go żadne pytanie z celnego nie
zmoże :o).
T.

[piokuk]

Celne to ja akurat wykładam :) I to bynajmniej nie w toalecie. I na tym koniec.
Jadę na wakacje z dala od korporacji, Prezydenta i innych takich. A wszytsko i
tak obije się o TK.

[piokuk]

"Na przykład ustawa niesłusznie zwalnia z wymagań aplikacji adwokackiej,
radcowskiej lub notarialnej i z egzaminu osoby, które zdały już egzamin
sędziowski, prokuratorski i alternatywnie adwokacki lub radcowski albo
notarialny. Postulat zdawania egzaminu uzupełniającego z przedmiotów, których
nie obejmował już zdany przez nich egzamin, jest oczywisty".
Nie wiem czy ten postulat jest tak do końca oczywisty. Zdałem egzamin sędziowski
i niech mi Pan Senator powie: z czego miałbym zdawać ten egzamin uzupełniający?
Z etyki, przepisów korporacyjnych (też miałem, postępowania administracynjego
(miałem). Może naprzód, nim się zacznie wypisywać takie farmazony Pan Senator
zechciałby się zapoznać z zakresem materiału wymaganego na egzaminie sędziowskim
i porównać go z zakresem wygaganym np. od aplikanta adwokackiego.

[piokuk]

Z biorgamu Pana Senatora wynika przy tym, że sam nie zrobił zadnej aplikacji
(wiem jakie były wtedy czasy). Fakt pozostaje jednak faktem.

[piokuk]

Uff... Zaczynam reagować zbyt nerwowo. Tym niemniej Pan Senator wybrał sobie zły
przykład.

aplikacja senatora

[strugacki73]

Hmmm... a może Gombrowicz i Miłosz też powinni byli robić aplikację adwokacką? Dodam, że w międzywojniu nie było egzaminu na aplikację - mógł ją podjąć każdy prawnik - a po jej odbyciu zdawało się egzamin adwokacki. Ale do tych tradycji adwokatura niechętnie sięga. Po wojnie komuniści najchętniej zamknęliby adwokaturę, więc dostęp do niej ograniczono. Ok. 30% adwokatów zginęło w czasie wojny - przede wszystkim dotyczy to adwokatów żydowskiego pochodzenia.

Z kolei do niedawna (lat 80'tych) nie było w ogóle aplikacji radcowskiej. Nie odbywali jej Kalwas ani jego koledzy z korporacji. Wpis na listę radców był otwarty dla każdego po studiach prawniczych. To byli zwykli urzędnicy w państwowych i spółdzielczych zakładach pracy.

[titus_flavius]

piokuk napisał:

> "Na przykład ustawa niesłusznie zwalnia z wymagań aplikacji adwokackiej,
> radcowskiej lub notarialnej i z egzaminu osoby, które zdały już egzamin
> sędziowski, prokuratorski i alternatywnie adwokacki lub radcowski albo
> notarialny. Postulat zdawania egzaminu uzupełniającego z przedmiotów, których
> nie obejmował już zdany przez nich egzamin, jest oczywisty".
> Nie wiem czy ten postulat jest tak do końca oczywisty. Zdałem egzamin
sędziowsk
> i
> i niech mi Pan Senator powie: z czego miałbym zdawać ten egzamin
uzupełniający?
> Z etyki, przepisów korporacyjnych (też miałem, postępowania administracynjego
> (miałem). Może naprzód, nim się zacznie wypisywać takie farmazony Pan Senator
> zechciałby się zapoznać z zakresem materiału wymaganego na egzaminie
sędziowski
> m
> i porównać go z zakresem wygaganym np. od aplikanta adwokackiego.

Chaire,
z prawa podatkowego, administracyjnego, postępowania administracyjnego i
sądowoadministracyjnego, etyki zawodowej. Trzeba także sprawdzić, czy kandydat
umie pisać apelacje i kasacje.
T.

[piokuk]

To znaczy, że nie masz pojęcia o zakresie egzaminu sędziowskiego. Pytania z
prawa europejskiego, zarówno materialnego, jak i instytucjonalnego pojawiły się
na egzaminie sędzziowskim z jakieś dwa lata temu. W programie zajęć jest zresztą
z 20 godzin wykładów ne ten temat. Nie przesadzaj również z etyką zawodową. Z
tego co wiem (Kraków) nie wymaga się u nas od aplikanta przystepującego do
egzaminu znajomosci prawa podatkowego (moe poza kilkoma artykułami z ordynacji
podatkowej) a postępowanie sądowoadministracyjne jest w znacznym stopniu
okorojone. I nigdy nikt nie pisał tu kasacji w części pisemnej.
Posługując się Twoim tokiem rozumowania, można dojść do wniosku, że adwokat nie
powinien np. występować w sądzie w sprawach z zakresu ubezpieczenia społecznego,
bo na Waszej aplikacji tego nie ma.
I na koniec... Masz chyba jakieś kompleksy skoro podpisujesz się Tytus Flawiusz
a nie np. Jan Kowalski.

[titus_flavius]

piokuk napisał:

> To znaczy, że nie masz pojęcia o zakresie egzaminu sędziowskiego. Pytania z
> prawa europejskiego, zarówno materialnego, jak i instytucjonalnego pojawiły
się
> na egzaminie sędzziowskim z jakieś dwa lata temu. W programie zajęć jest
zreszt
> ą
> z 20 godzin wykładów ne ten temat. Nie przesadzaj również z etyką zawodową. Z
> tego co wiem (Kraków) nie wymaga się u nas od aplikanta przystepującego do
> egzaminu znajomosci prawa podatkowego (moe poza kilkoma artykułami z ordynacji
> podatkowej) a postępowanie sądowoadministracyjne jest w znacznym stopniu
> okorojone. I nigdy nikt nie pisał tu kasacji w części pisemnej.
> Posługując się Twoim tokiem rozumowania, można dojść do wniosku, że adwokat
nie
> powinien np. występować w sądzie w sprawach z zakresu ubezpieczenia
społecznego
> ,
> bo na Waszej aplikacji tego nie ma.
> I na koniec... Masz chyba jakieś kompleksy skoro podpisujesz się Tytus
Flawiusz
> a nie np. Jan Kowalski.

Chaire,
poczytaj sobie prawo o adwokaturze i ustawę o radach prawnych, to będziesz
wiedział, co ma umieć przyszły penomocnik. Ubezpieczenia społeczne też musi
umieć. I podatki, i prawo celne i wiele innych rzeczy ...
T.

[piokuk]

Umieć musi ale na egzaminie nie ma. Podobnie zresztą, jak i prawa celnego. A z
podatkowego cztery artykuły na krzyż.
Nie mieszaj bytu z powinnością.

[titus_flavius]

piokuk napisał:

> Umieć musi ale na egzaminie nie ma. Podobnie zresztą, jak i prawa celnego. A z
> podatkowego cztery artykuły na krzyż.
> Nie mieszaj bytu z powinnością.

Chaire,
mówisz tak, jakbyś zdał taki egzamin. Powiedz nam lepiej skąd komisja na
aplikacji sądowej zna prawo europejskie i k.p.a.?
T.

[vigla]

Szkoda, że nie ma takiej dyskusji nad dostępem do zawodów akademickich. Dobrze
by było aby ta korporacja tez zostala ulepszona

[artkoch]

Panie Senatorze!!
Jestem aplikantem prokuratorskim i niedługo mam egzamin. Pana pogląd, iż
konieczny byłby egzamin uzupełniający w celu wykonywania zawodu adwokata, radcy
prawnego czy notariusza jest chybiony. Do egzaminu musimy się przygotować nie
tylko z prawa karnego materialnego i procesowego, kryminalistyki wystąpień
przed Sądem, ale również z bardzo szczegółowych zagadnień związanych z prawem
gospodarczym, cywilnym, konstytucyjnym i administracyjnym, nie mówiąc już o
etyce a nawet elementów prawa finansowego (ustawy podatkowe, ustawa o
rachunkowości).
Co Pan na to Panie senatorze?

[titus_flavius]

artkoch napisał:

> Panie Senatorze!!
> Jestem aplikantem prokuratorskim i niedługo mam egzamin. Pana pogląd, iż
> konieczny byłby egzamin uzupełniający w celu wykonywania zawodu adwokata,
radcy
>
> prawnego czy notariusza jest chybiony. Do egzaminu musimy się przygotować nie
> tylko z prawa karnego materialnego i procesowego, kryminalistyki wystąpień
> przed Sądem, ale również z bardzo szczegółowych zagadnień związanych z prawem
> gospodarczym, cywilnym, konstytucyjnym i administracyjnym, nie mówiąc już o
> etyce a nawet elementów prawa finansowego (ustawy podatkowe, ustawa o
> rachunkowości).
> Co Pan na to Panie senatorze?

Chaire,
nic nie wiesz o prawie podatkowym, prawie pracy, postępowaniu
sądowoadministracyjnym, zasadach wykonywania zawodu radcy prawnego lub
adwokata. Powiedz nam ile razy byłeś w sądzie jako pełnomocnik w sprawie
cywilnej, pracy sądowoadnministracyjnej albo gospodarczej?
Ile razy pisałeś apelacje w sprawach cywilnych?
T.


prawo karne materialne;
2) prawo karne procesowe;
3) prawo cywilne materialne i postępowanie cywilne;
4) prawo administracyjne;
5) prawo gospodarcze;
6) zagadnienia konstytucyjne i ustrojowe, prawo europejskie,
ustawa o prokuraturze oraz organizacja prokuratur i innych organów ochrony
prawnej;
7) kryminalistyka;
8) medycyna sądowa, psychiatria i psychologia sądowa.

[aditer]

Panowie... spokojnie, jest prezydent, który zawetuje ustawę! Lobby prawnicze
działa i nikt nie pozwoli na to, aby pieniądze płynęły gdzie indziej, niż do
dzisiejszych radców, adwokatów, notariuszy i ich dzieci!

[nikt30]

Jesli egzaminy uzupełniające to bez wyjątków, dla profesorów i doktorków,
sędziów, prokuratorów ....