Kamień węgielny wiary

[skin.pl]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Kim jest Stanisław Obirek?

[jagnieszkaa]

Czemu nie ma o tym informacji przy artykule w "Gazecie Wyborczej"?

Człowiekiem ;)

[efka_2]

i to bardzo odważnym człowiekiem - i za tę odwagę podziwiam go szczerze.
Cieszę się, że wbrew przepowiedniom nieżyczliwych ma gdzie publikować :)
Na GW i TP myślący ludzie najwyraźniej mogą liczyć.

Jezuita i kwita...

[don.camillo]

Fajnie i rzeczowo komentuje postawę ks.Obirka inny jezuita ks.Dariusz Kowalczyk
SJ.
Do przeczytania w miesięczniku "W drodze", 10/2005 i tutaj:

Kogo boją się jezuici?
Dariusz Kowalczyk SI

„To, co robią jezuici, jest dowodem postawy skrajnie lękowej”. Nie, nie! To nie
jest wypowiedź braci dominikanów o swych odwiecznych przyjaciołach. To Jan
Turnau prowadzący dział religijny „Arka Noego” w „Gazecie Wyborczej” zdobył się
na taką refleksję w wywiadzie na łamach sierpniowego „Press”. Chodziło o to,
że – jak zauważył prowadzący rozmowę Krzysztof Burnetko – „zdarzają się
przypadki nakładania kar kościelnych za poglądy zbyt odstające od wyznawanych
przez hierarchię”. W ostatnich latach kary zostały nałożone na dwóch polskich
jezuitów przez ich przełożonego, co – jak rozumiem – Jan Turnau uznał za
przejaw przewlekłego stanu lękowego synów św. Ignacego z Loyoli.
Nie chcę wypowiadać się na temat tych konkretnych spraw. Po pierwsze, nie byłem
przełożonym skarconych jezuitów. Po drugie, niezręcznie mówić o własnych
współbraciach na forum publicznym. Wypowiedź Jana Turnaua najpierw mnie
rozśmieszyła, a potem skłoniła do ogólniejszej refleksji na temat stereotypów i
mitów o niedobrej hierarchii i ciemiężonych przez nią szlachetnych
buntownikach. Tym bardziej, że temat ów dotyczy również dziwnych opowieści o
Benedykcie XVI, który ponoć jako kardynał Ratzinger miał w okrutny sposób
tłumić swobodną twórczość różnych teologicznych geniuszy.
Dzieje się – niestety – tak, że gdy tylko jakiś „geniusz” rozedrze szaty i
powie, że któryś biskup lub cały episkopat jest „be”, albo też zręcznie
zaneguje jakąś prawdę wiary lub wykaże się piorunującym miłosierdziem i
życzliwie (ze zrozumieniem głębi i szerokości) spojrzy np. na aborcję, to ma
wielkie szanse być wyniesiony przez pewne środowiska na piedestał jako wybitny
intelektualista, człowiek niezwykle odważny, a nawet święty współczesności.
Niekiedy bywa tak, że chodzi o kryzys tożsamości i przynależności lub – co już
jest zupełnie wstydliwe – brak rzetelnej wiedzy, a nie żadne prorocze słowa.
Burnetko uważa, że kary kościelne nakładane są wówczas, gdy ktoś sformułuje
myśl światłą, ale odstającą od poglądów hierarchii. Otóż nie! Chodzi przede
wszystkim o troskę o wiernych, którzy oczekują, że Kościół oficjalnie wskaże im
od czasu do czasu, które z wielości opinii są zgodne z kościelną nauką i
życiem, a które nie. W Kościele istnieje bardzo duży pluralizm. Porządni
katolicy i księża mają różne poglądy w różnych sprawach, ale bywają takie
sytuacje, kiedy w imię zagrożonej jedności trzeba zareagować, odrzucając lub
przyjmując jakiś sąd. Taka jest historia orzeczeń dogmatycznych. Kościół
dochodził w swoim rozwoju do momentu, w którym należało rozstrzygnąć, czy dana
opinia, dany kult itp. są prawdziwe, czy też nie (np. przekonanie o
niepokalanym poczęciu czy też wniebowzięciu Maryi Panny). Ciekawe, że owe
orzeczenia nie były odpowiedzią jedynie na spory wśród biskupów i teologów, ale
przede wszystkim dotyczyły konkretnej wiary rzesz wiernych.
Zakaz wypowiadania się nałożony na osobę duchowną jest sygnałem, że Kościół lub
jego określona cząstka, np. zakon, nie identyfikuje się z określonymi poglądami
i postawami. Nie chodzi tu o lęk, ale o troskę, by być tym, kim się chce i
powinno być. Zakony, choć wewnątrz i na zewnątrz mienią się różnymi barwami,
nie są forami dyskusyjnymi, na których każdy pogląd jest dobry. Ksiądz,
zakonnik wchodzi w pewne określone prawem, zwyczajem lub charyzmatem ramy i nie
może traktować struktury kościelnej jedynie jako zabezpieczenia wiktu i
opierunku, stawiając się w głoszonych poglądach ponad nią. Taka postawa nie
tylko jest nielojalna, ale często bywa tyleż niedojrzałą, co nieodpowiedzialną
zabawą w buntownika. O jednym z takich buntowników, Hansie Küngu, który
zinterpretował (czyt. zanegował) dogmat nieomylności papieskiej, krąży
anegdotka, że nie zostanie papieżem, gdyż wtedy – zgodnie ze swą teologią –
przestałby być nieomylny. Tak! Buntowniczym deklaracjom niejednokrotnie
towarzyszy nieomylna pyszałkowatość i bufonada.
Bywało w Kościele tak, że rzeczywiście jakiś człowiek wyprzedzał swój czas i
był szykanowany przez władzę kościelną, a potem okazywało się, że to on miał
rację. Tak było np. z Yvesem Congarem. Jednak ten wybitny teolog, gdy
zabroniono mu wykładać i publikować, nie obraził się i nie pobiegł się wyżalić
ówczesnym mediom, ale wyznał: „Za Kościół można oddać tylko wszystko”. Ta
ofiara zaowocowała: II sobór watykański przyjął wiele idei Congara, a on sam
otrzymał – choć pewno trochę za późno – kardynalską purpurę.
Jednak większości karconych buntowników jedynie wydaje się, że są Congarami.
Zacytujmy kardynała Ratzingera: „z mojego tak »niewygodnego« fotela
spostrzegłem, że pewnego typu »kontestacje« są typową cechą umysłowości
bogatego mieszczaństwa Zachodu. Rzeczywistość Kościoła konkretnego jest
całkowicie różna od tego, co sobie roją w pewnego typu laboratoriach, w których
destyluje się utopię”. Na zawarte w tytule pytanie można by zatem odpowiedzieć:
Bojaźń Bożą miejcie, bracia! A poza tym nie bójcie się nikogo!
Dariusz Kowalczyk SI




W drodze, nr 10/ 2005 r.

[jozikan1]

Rozumiem, że to "fajnie i rzeczowo" napisałeś ironicznie? Ale i tak chętnie bym
się dowiedział, kto mianowicie jest tak lękliwy, że w poglądach Obirka widzi
zagrożenie dla tożsamości Kościoła i dla wiary wiernych, co zgodnie z wybitną
logiką tej wypowiedzi musiało się wyrazić w udzielonym Obirkowi zakazie
wypowiadania się? Kto to jest, innymi słowy, ów "Kościół lub jego określona
cząstka", który aż tak się przestraszył kilku jaskrawych i niezbyt eleganckich
słów o zmarłym Papieżu?

[wera7]

Niedawno rozmawiałam z koleżanką, do czasu gorliwą katoliczką. Rok w rok brała
udział w pielgrzymkach z Krakowa do Częstochowy, póki nie wydarzyło się coś, co
zachwiało jej nie wiarą a stosunkiem wobec KK. Szedł z nimi człowiek, który
siał w szeregach herezję, to znaczy, oświadczał, że Boga nie ma. Nie rozumieli,
po co w takim razie z nimi idzie. Księża uznali, że należy się go pozbyć i
pozostawili w szczerym polu, na rozdrożu - co dla mnie ma wymiar bardzo
symboliczny. Tylko moja koleżanka oburzyła się na tą decyzję. Nie mogła pojąć,
dlaczego te setki, czy nawet tysiące wierzących przestraszyło się jednego
człowieka. No i to była jej ostatnia pielgrzymka.

[momo52]

Komentarz D.Kowalczyka SJ jest dość przygnębiający.Po przeczytaniu go tym większą mam ochotę uznać decyzję St,Obirka za słuszną,jeśli miałabym sobie wyrobić zdanie na podstawie dostępnych danych prasowych.

"Zakaz wypowiadania się nałożony na osobę duchowną jest sygnałem, że Kościół lub jego określona cząstka, np. zakon, nie identyfikuje się z określonymi poglądami i postawami. Nie chodzi tu o lęk, ale o troskę, by być tym, kim się chce i powinno być. Zakony, choć wewnątrz i na zewnątrz mienią się różnymi barwami, nie są forami dyskusyjnymi, na których każdy pogląd jest dobry. Ksiądz, zakonnik wchodzi w pewne określone prawem, zwyczajem lub charyzmatem ramy i nie może traktować struktury kościelnej jedynie jako zabezpieczenia wiktu i opierunku, stawiając się w głoszonych poglądach ponad nią."

Zatem na wikt i opierunek mogą liczyć ci zakonnicy,którzy nie mają własnych poglądów,ale przyjmują "jedynie słuszne",grupowe,zakonne.A skoro zakon nie jest forum dyskusyjnym,to w jaki sposób te "słuszne" poglądy powstają,kto określa jak dany zakonnik ma myśleć?
Zakaz wypowiadania się ludziom z pokolenia Obirka,niestety,kojarzy się nadal z powszechną praktyką cenzurowania "szkodliwych" poglądów i kneblowania ich autorów.Czy więc niezgodność poglądów może przełożyć się w dzisiejszych czasach tak po prostu na zakaz wypowiadania się? Dziś człowiek nie pozwala już tak poniżać się jak kiedyś,śmielej broni swojej godności.Obirek jest z innej epoki niż Congar i nie będzie jak on cierpiał w milczeniu.
Zarzut dot. kontaktów z mediami też jest zniechęcający do poważnego potraktowania meritum wypowiedzi.Jawności nie należy mylić z tanią sensacją.To,co czytam w wywiadach Obirka zachęca do refleksji i dyskusji.To nie jest żadne żalenia się ani epatowanie zakulisowymi,zakonnymi sensacyjkami.
Czy Obirek wyprzedził swój czas?Bo jak rozumiem,tylko wtedy miałby rację - nie wiadomo.Czy słusznie się zbuntował przeciwko absurdalnym,zakonnym ograniczeniom?Czy powinien pozwolić się dłużej poniżać?A może powinien się poddać jakiemuś zabiegowi zmiany poglądów na lepsze?
Być może St.Obirek ma wiele wad,ale na pewno ma więcej odwagi i determinacji od wielu swoich zakonnych współbraci,którzy pozostają w zakonach.I to się liczy.Nawet,jeśli nie wyprzedzi własnych czasów,to na pewno za nimi nadąża,kiedy jako pojedynczy człowiek nie zgadza się z absurdami uświęconymi przez tradycje i instytucje.

[ediro]

Momo, popieram. Najwyższy czas zacząć mówić, jak jest. Obirek czasem
przerysowywał, a po śmieci papieża mówił naprawdę nieelegancko, za to Kowalczyk
brzmi jak dawna "pryncypialna" krytyka w ramach jedynie słusznej partii.

[janl70]

I... kasiorka będzie płynąć do kieszonki ks.Obirka za narcystyczne wypowiedzi
zbolałego pseudo-proroka i apostaty, który najeżdża na Kościół i jezuitów. To
się dopiero nazywa obłuda! Facet nie ma za grosz honoru!
Księże Obirek! Jeśli ksiądz wypina się na Kościół i sakrament kapłaństwa, to
proszę iść w siną dal i nie zbijać kapitału na swojej frustracji i Kościele,
który ksiądz opluwa i jeszcze bierze za to pieniądze. Jak się ksiądz odcina od
Kościoła i zakonu Jezuitów, to proszę być konsekwentnym do końca.

[toni25]

Czyżby o jezuitaich i Kościele jak o zmarłych - albo dobrze albo wcale?

[janl70]

O Kościele czy o jezuitach należy pisać przede wszystkim obiektywnie. Ksiądz
Obirek, który podeptał własne słowo dane Bogu, złamał śluby zakonne i porzucił
sakrament kapłaństwa już z tego powodu nie jest obiektywny. Niech więc zamknie
buzię i weźmie się do uczciwej roboty. Na razie w żałosny sposób próbuje zbijać
kasę na swojej frustracji.

[toni25]

Gdyby to była tylko frustracja jednego nieudanego zakonnika,nikt by się nią nie zainteresował.W jego wypowiedziach nie ma czczej sensacji poszukiwanej przez tabloidy.Sprawa Obirka jest sygnałem głębszego problemu i dlatego budzi oddźwięk.

[janl70]

toni25 napisał:
"Sprawa Obirka jest sygnałem głębszego problemu i dlatego budzi oddźwięk."

Sztuczny oddźwięk to próbuje budzić Gazetka Wybiórcza drukując narcystyczne
wywody Ks.Obirka o ateiźmie i agnostycyźmie. Czy to Ks.Obirek (?), a może
agnostycyzm (?) lub ateizm (?) ma być, jak sugeruje tytuł tego
wywiadu, "Kamieniem węgielnym wiary"?
Za pół roku nikt nie będzie słyszał o ex-księdzu Obirku.
Szkoda faceta i powołania, które zmarnował.
No, ale jaka teologia, to takie życie.

[hasy]

Ciekawe, ale w tym wywiadzie nie było ani jednego słowa przeciwko kościołowi,
ani zaprzeczanie jakichkolwek dogmatów wiary. No ale tak to jest jak się spotyka
fanatyka z jedynie słuszną prawdą nawet nie potrafi dyskutować


janl70 napisał:

> I... kasiorka będzie płynąć do kieszonki ks.Obirka za narcystyczne wypowiedzi
> zbolałego pseudo-proroka i apostaty, który najeżdża na Kościół i jezuitów. To
> się dopiero nazywa obłuda! Facet nie ma za grosz honoru!
> Księże Obirek! Jeśli ksiądz wypina się na Kościół i sakrament kapłaństwa, to
> proszę iść w siną dal i nie zbijać kapitału na swojej frustracji i Kościele,
> który ksiądz opluwa i jeszcze bierze za to pieniądze. Jak się ksiądz odcina od
> Kościoła i zakonu Jezuitów, to proszę być konsekwentnym do końca.

dlaczego taką intelektualną szmirę Turnau i Bonie-

[irena_29]

cki propaguja? Kto slyszal o jakims Obirku cos wiecej niz te ostatnie jakies
dziwne slowotoki? "Gdyby milczal, uchodzilby moze za filozofa". Ten stek
pseudoerudycyjnych bezkrytycznych bzdur, jakas niedouczonosc elementarna (chyba
za taka wiedze teologiczna oblewa sie seminarzystow na najwyzej drugim roku?),
kreacja jakas. I on skonczyl polonistyka na UJ?? Czy ten Obirek w ogole
istnieje czy jest, jak bohater pracy magisterskiej Galczynskiego, fikcją. Ale
Galczynski przynajmniej z sensem wymyslil swojego bohatera. Z Congarem go
porownywac? Hansem Kungiem? To chyba tylko Szostkiewicz z "Polityki" potrafi,
bo zna ich z prasy. Dobrze, ze taki bezkrytyczny facet odchodzi od jezuitow;
maja szczescie, ze sie zabujal w cudzej zonie. Ale co jej maz na to? To z tym
Obirkiem to na pewno nie zart? Czy sobie z ludzi "robicie jaja"?

"Bo sukienka byla za ciasna" ("Polityka")
media.wp.pl/kat,37976,wid,8058876,wiadomosc.html?ticaid=188a
"Miedzy Bogiem a Kosciolem" ("Tygodnik Powszechny")
tygodnik.onet.pl/1546,1255308,dzial.html


----------------------------------------
don.camillo napisał:
> Fajnie i rzeczowo komentuje postawę ks.Obirka inny jezuita ks.Dariusz
Kowalczyk SJ.
> Do przeczytania w miesięczniku "W drodze", 10/2005 i tutaj:
> Kogo boją się jezuici?
> Dariusz Kowalczyk SI
> „To, co robią jezuici, jest dowodem postawy skrajnie lękowej”. Nie,
> nie! To nie
> jest wypowiedź braci dominikanów o swych odwiecznych przyjaciołach. To Jan
> Turnau prowadzący dział religijny „Arka Noego” w „Gazecie Wyb
> orczej” zdobył się
> na taką refleksję w wywiadzie na łamach sierpniowego „Press”. Chodz
> iło o to,
> że – jak zauważył prowadzący rozmowę Krzysztof Burnetko – „zd
> arzają się
> przypadki nakładania kar kościelnych za poglądy zbyt odstające od wyznawanych
> przez hierarchię”. W ostatnich latach kary zostały nałożone na dwóch pols
> kich
> jezuitów przez ich przełożonego, co – jak rozumiem – Jan Turnau uzn
> ał za
> przejaw przewlekłego stanu lękowego synów św. Ignacego z Loyoli.
> Nie chcę wypowiadać się na temat tych konkretnych spraw. Po pierwsze, nie
byłem
>
> przełożonym skarconych jezuitów. Po drugie, niezręcznie mówić o własnych
> współbraciach na forum publicznym. Wypowiedź Jana Turnaua najpierw mnie
> rozśmieszyła, a potem skłoniła do ogólniejszej refleksji na temat stereotypów
i
>
> mitów o niedobrej hierarchii i ciemiężonych przez nią szlachetnych
> buntownikach. Tym bardziej, że temat ów dotyczy również dziwnych opowieści o
> Benedykcie XVI, który ponoć jako kardynał Ratzinger miał w okrutny sposób
> tłumić swobodną twórczość różnych teologicznych geniuszy.
> Dzieje się – niestety – tak, że gdy tylko jakiś „geniusz̶
> 1; rozedrze szaty i
> powie, że któryś biskup lub cały episkopat jest „be”, albo też zręc
> znie
> zaneguje jakąś prawdę wiary lub wykaże się piorunującym miłosierdziem i
> życzliwie (ze zrozumieniem głębi i szerokości) spojrzy np. na aborcję, to ma
> wielkie szanse być wyniesiony przez pewne środowiska na piedestał jako
wybitny
> intelektualista, człowiek niezwykle odważny, a nawet święty współczesności.
> Niekiedy bywa tak, że chodzi o kryzys tożsamości i przynależności lub – c
> o już
> jest zupełnie wstydliwe – brak rzetelnej wiedzy, a nie żadne prorocze sło
> wa.
> Burnetko uważa, że kary kościelne nakładane są wówczas, gdy ktoś sformułuje
> myśl światłą, ale odstającą od poglądów hierarchii. Otóż nie! Chodzi przede
> wszystkim o troskę o wiernych, którzy oczekują, że Kościół oficjalnie wskaże
im
>
> od czasu do czasu, które z wielości opinii są zgodne z kościelną nauką i
> życiem, a które nie. W Kościele istnieje bardzo duży pluralizm. Porządni
> katolicy i księża mają różne poglądy w różnych sprawach, ale bywają takie
> sytuacje, kiedy w imię zagrożonej jedności trzeba zareagować, odrzucając lub
> przyjmując jakiś sąd. Taka jest historia orzeczeń dogmatycznych. Kościół
> dochodził w swoim rozwoju do momentu, w którym należało rozstrzygnąć, czy
dana
> opinia, dany kult itp. są prawdziwe, czy też nie (np. przekonanie o
> niepokalanym poczęciu czy też wniebowzięciu Maryi Panny). Ciekawe, że owe
> orzeczenia nie były odpowiedzią jedynie na spory wśród biskupów i teologów,
ale
>
> przede wszystkim dotyczyły konkretnej wiary rzesz wiernych.
> Zakaz wypowiadania się nałożony na osobę duchowną jest sygnałem, że Kościół
lub
>
> jego określona cząstka, np. zakon, nie identyfikuje się z określonymi
poglądami
>
> i postawami. Nie chodzi tu o lęk, ale o troskę, by być tym, kim się chce i
> powinno być. Zakony, choć wewnątrz i na zewnątrz mienią się różnymi barwami,
> nie są forami dyskusyjnymi, na których każdy pogląd jest dobry. Ksiądz,
> zakonnik wchodzi w pewne określone prawem, zwyczajem lub charyzmatem ramy i
nie
>
> może traktować struktury kościelnej jedynie jako zabezpieczenia wiktu i
> opierunku, stawiając się w głoszonych poglądach ponad nią. Taka postawa nie
> tylko jest nielojalna, ale często bywa tyleż niedojrzałą, co
nieodpowiedzialną
> zabawą w buntownika. O jednym z takich buntowników, Hansie Küngu, który
> zinterpretował (czyt. zanegował) dogmat nieomylności papieskiej, krąży
> anegdotka, że nie zostanie papieżem, gdyż wtedy – zgodnie ze swą teologią
> –
> przestałby być nieomylny. Tak! Buntowniczym deklaracjom niejednokrotnie
> towarzyszy nieomylna pyszałkowatość i bufonada.
> Bywało w Kościele tak, że rzeczywiście jakiś człowiek wyprzedzał swój czas i
> był szykanowany przez władzę kościelną, a potem okazywało się, że to on miał
> rację. Tak było np. z Yvesem Congarem. Jednak ten wybitny teolog, gdy
> zabroniono mu wykładać i publikować, nie obraził się i nie pobiegł się
wyżalić
> ówczesnym mediom, ale wyznał: „Za Kościół można oddać tylko wszystko" 1;. Ta
> ofiara zaowocowała: II sobór watykański przyjął wiele idei Congara, a on sam
> otrzymał – choć pewno trochę za późno – kardynalską purpurę.
> Jednak większości karconych buntowników jedynie wydaje się, że są Congarami.
> Zacytujmy kardynała Ratzingera: „z mojego tak »niewygodnego«
> fotela
> spostrzegłem, że pewnego typu »kontestacje« są typową cechą umysłow
> ości
> bogatego mieszczaństwa Zachodu. Rzeczywistość Kościoła konkretnego jest
> całkowicie różna od tego, co sobie roją w pewnego typu laboratoriach, w
których
>
> destyluje się utopię”. Na zawarte w tytule pytanie można by zatem odpowie
> dzieć:
> Bojaźń Bożą miejcie, bracia! A poza tym nie bójcie się nikogo!
> Dariusz Kowalczyk SI
> W drodze, nr 10/ 2005 r.

[toni25]

Intelektualna szmira?Toż tak negatywnie oceniając wiedzę Obirka pośrednio postulujesz czystki w seminariach,bo co powiedzieć o tych,którzy Obirkowi intelektualnie nie dorastają do pięt?Chyba się zagalopowałaś używając niestosownych argumentów ad persona.
O Obirku słyszał każdy,kto czytał jezuicki ciekawy kwartalnik Życie Duchowe.A to jego inne publikacje (ściągnięte ze strony domowej O.):

Wykaz publikacji za lata 1985-1998
I. Publikacje przed uzyskaniem doktoratu
Il concetto paolino di coscienza e il problema della formazione della coscienza, Roma 1985 (licencjat Pont. Univ. Gregoriana, maszynopis, ss. 122).
Tłum.: C. M. Martini, Wyznania Pawła, Kraków 1987, ss. 116.
Pojęcie jedności u ks. Piotra Skargi SJ w "O jedności Kościoła Bożego oraz we "Wzywaniu do jednej zbawiennej wiary", Kraków 1988 (praca magist. UJ, maszynopis, ss. 93).
Tłum.: C. M. Martini, Ludu mój wyjdź z Egiptu, Kraków 1989, ss. 136.
Rec.: Ignatianisch. Eigenart und Methode der Geselschaft Jesu, Hg. M. Sievernich und G. Switek, Freiburg 1990, "Przegląd Powszechny", 1990, nr 829, s. 385.
Rec.: C. de Dalmases, Człowiek, który widział wszystko. Ignacy Loyola, człowiek i dzieło, Kraków 1990, "Horyzonty Wiary", 1990, nr 4, s. 79.
Czy teologii jest potrzebna filologia, "Horyzonty Wiary", 1990, nr 5, s. 75.
Rec.: Barbara Bauer, Jesuitische "ars rhetorica" im Zeitalter der Glaubenskämpfe, Frankfurt, 1986, "Przegląd Powszechny", 1991, nr 883, s. 63.
Rec.: J. H. Newman, Idea uniwersytetu, Warszawa 1990, "Przegląd Powszechny", 1991, nr 833, s. 335.
Święty wpisany w swój czas - Ignacy Loyola, Kalendarz Serca Jezusowego, Kraków 1991, s. 34.
Rec.: Gottes Nähe. Religiöse Erfahrung in Mistik und Offenbarung. Festschrift zum 65 Geburstag von Josef Sudbrack SJ, Hg. P. Imhof, "Przegląd Powszechny", 1991, nr 844, s. 568.
Rec.: D. Żołądź, Ideały edukacyjne doby staropolskiej. Stanowe modele i potrzeby edukacyjne XVI i XVII wieku, "Przegląd Powszechny", 1991, nr 838, s. 520.
Rec.: H. Pietras, Jedność Boga, jedność świata i jedność Kościoła, Kraków 1990, "Horyzonty Wiary", 1991, nr 8, s. 88.
"Ćwiczenia duchowne" św. Ignacego Loyoli i tzw. nowo-mowa, "Horyzonty Wiary", 1991, nr 9, s. 59.
Święty Ignacy Loyola - człowiekiem sprzeczności, "Posłaniec Serca Jezusowego", 120 (1991), nr 12, s. 268.
Siostra Faustyna Kowalska, "Horyzonty Wiary", 1992, nr 12, s. 69.
Rec.: Ignatius von Loyola und die Geselschaft Jesu, Hg. A. Falkner und P. Imhof, Würzburg 1990, "Przegląd Powszechny", 1992, nr 845, s. 333.
Tłum.: R. Garcia-Mateo, Święty Jan od Krzyża - mistyka i liryka, "Przegląd Powszechny", 1992, nr 856, s. 448.
Biblia ks. Jakuba Wujka SJ, "Posłaniec Serca Jezusowego", 121 (1992), nr 2, s. 20.
Tłum.: C. M. Martini, Lud w Drodze, Kraków 1992, ss. 120.
Rec.: R. Nebel, Santa Maria Tanantzin Virgen de Guadalupe. Religiöse Kontinuität und Transforamtion in Mexico, Immense, 1992, "Przegląd Powszechny", 1993, nr 861, s. 317.
Rec.: J. Augustyn, Ojciec wzruszył się głęboko. Rekolekcje oparte na "Ćwiczeniach Duchownych" św. Ignacego Loyoli, Kraków 1992, "Ateneum Kapłańskie", 1993, nr 507-508, s. 452.
23. Tłum.: G. Sovernigo, Poczucie winy, rozdz. I-II, Kraków 1993, s. 5-108.
Tłum.: C. M. Martini, Głosiciel Ewangelii u świętego Łukasza, Kraków 1993, ss. 122.
Tłum.: C. M. Martini, Wytrwaliście przy Mnie w moich przeciwnościach. Rozważania o Hiobie, Kraków 1993, ss. 142.
Tłum.: M. P. Gallagher, List do rodziców, "Posłaniec Serca Jezusowego", 1993, nr 1, s. 9.
Ks. Sta-nisław Bednarski SJ, "Posłaniec Serca Jezusowego", 122 (1993), nr 5, s. 10.
Rec.: R. Bireley, The Counter-Reformation Prince: Antimachiavellianism or Catholic Statecraft in Early Modern Europe, Chapel Hill 1990, w: "Archivum Historicum S.I.", vol. 62, 1993, s. 347.

II. Publikacje po uzyskaniu stopnia doktora
Książki
Wizja Kościoła i państwa w kazaniach ks. Piotra Skargi SJ, (rozprawa doktorska na PAT), WAM, Kraków 1994. [Ukazały się recenzje tej książki pióra K. Puchowskiego w: "Kwartalnik Nauki i Techniki" R. 40:1995, nr 2, s. 151-195, oraz St. Pyszki w: "Archiwum Historicum S.I." vol. 64: 1995, s. 213-214.]
Jezuici w Rzeczypospolitej Obojga Narodów w latach 1564-1668, Kraków 1996, ss. 417.

Wydawnictwa źródłowe
Michał Jurkowski SJ autor "Historyj świeżych i niezwyczajnych", Wydział Filozoficzny Towarzystwa Jezusowego w Krakowie, Kraków 1996, ss. 48.
Zygmunt Ernhofer SJ i jego relacje o polityce Polski z lat 1594-1596, Kraków 1996, ss. 80.

Rozprawy i artykuły
A. Druki zwarte
Jezuici na dworach Batorego i Wazów 1580-1668, Wydział Filozoficzny Towarzystwa Jezusowego w Krakowie, Kraków 1995, ss. 100.
34. Wizja państwa w nauczaniu jezuitów polskich w latach 1564-1668, Wydział Filozoficzny Towarzystwa Jezusowego w Krakowie, Kraków 1995, ss. 72.
Działalność kulturalna jezuitów w Rzeczpospolitej Obojga Narodów (1564-1668). Próba syntezy, Wydział Filozoficzny Towarzystwa Jezusowego w Krakowie, Kraków 1996, ss. 66.

B. W wydawnictwach zbiorowych
Koncepcja państwa w kazaniach Piotra Skargi, w: Jezuici a kultura polska, Kraków 1993, s. 209.
Teologiczne podstawy pojęcia jedności w dziele ks. Piotra Skargi "O jedności Kościoła Bożego", w: Unia brzeska, geneza, dzieje i konsekwencje w kulturze narodów słowiańskich, praca zb. pod red. R. Łużnego, F. Ziejki, A. Kępińskiego, Kraków 1994, s 183.
Państwo i Kościół na przestrzeni wieków, "Horyzonty Wiary", 1994, nr 3, s. 59.
"Laska Marszałkowska" Sarbiewskiego albo apologia zaangażowania obywatelskiego, w: Nauka z poezji Macieja Kazimierza Sarbiewskiego SJ, praca zb. pod red. J. Bolewskiego SJ, J. Z. Lichańskiego i P. Urbańskiego, Bobolanum, Warszawa 1995, s. 158.
Antymachiawelizm jezuicki, w: Jezuicka "ars educandi". Prace ofiarowane Księdzu Profesorowi Ludwikowi Piechnikowi SJ, Kraków 1996, s. 150.
Ocalanie utraconej jedności albo trudny humanizm Skargi, "Horyzonty Wiary", 1996, nr 28, s. 79.
Retoryka postylli jako narzędzie sporu wyznaniowego na przykładzie "Postylli mniejszej" Jakuba Wujka SJ (w druku).
Władza królewska w kazaniu "Laska marszałkowska" K. Macieja Sarbiewskiego, w: Ludzie i idee, Pułtuskie Kolegium Jezuickie, Warszawa - Pułtusk 1996, s. 113.
Ideały rodzinne w przepowiadaniu ks. Piotra Skargi SJ, w: "Horyzonty Wiary", 1995, nr 1, s. 63.
Jezuicka filozofia państwa w Polsce, 1564-1668, "Forum Philosophicum", t. 1, 1996, s. 235.
Księdza Profesora Ludwika Piechnika SJ portret nie tylko naukowy, w: Jezuicka "ars educandi". Prace ofiarowane Księdzu Profesorowi Ludwikowi Piechnikowi SJ , Kraków 1996, s. 9.
Kościół wobec zagrożeń i wezwań współczesności, Horyzonty Wiary", 32 (1997), s. 27.
Czy Ignacy Loyola był przedstawicielem kontrreformacji?, w: Kultura staropolska - kultura europejska. Prace ofiarowane Januszowi Tazbirowi w siedemdziesiątą rocznicę urodzin, Wydawnictwo Naukowe Semper, Warszawa 1997, s. 173.
Poezja chwili - uniwersalny wymiar twórczości Wisławy Szymborskiej, "Horyzonty Wiary", 31 (1997), s. 3.
50. Antonio Possevino SJ i jego misja do Szwecji, "Nasza Przeszłość" 88 (1997), s. 91.
Piotr Kanizy i jego wkład w odnowę katolicyzmu w Polsce, "Horyzonty Wiary" 34 (1997), s. 51.
The Jesuits and Polish Sarmatianism, Toronto Press (w druku).
Jezuici a kobiety, w: Księga pamiątkowa dla prof. Marii Żmigrodzkiej (w druku).
Antonio Possevino i jego misja do Moskwy. Konteksty historyczne, "Nasza Przeszłość" (w druku).


C. Recenzje
Rec.: J. W. O'Malley, The First Jesuits, "Przegląd Powszechny", 1994, nr 9, s. 258.
Rec.: Unia brzeska, geneza, dzieje i konsekwencje w kulturze narodów słowiańskich, red. R. Łużny, F. Ziejka, A. Kępiński, Kraków 1994, "Horyzonty Wiary", 1995, nr 1, s. 86.
Rec.: I. Stasiewicz-Jasiukowa, Encyklopedia Uniwersalna Księcia Biskupa Warmińskiego i jej rola w edukacji obywatelskiej czasów stanisławowskich, Warszawa 1994, "Horyzonty Wiary", 1995, nr 1, s. 87.
Rec.: Fenomen kazania, pod red. W. Przyczyny CSsR, Kraków 1994, w: "Przegląd Powszechny", 1995, nr 4, s. 121.

cd.bibliografii Obirka

[toni25]

Rec.: Jan Jakub Wujek. Tłumacz Biblii na język polski w czterechsetną rocznicę wydania Nowego Testamentu 1593-1993, red. M. Kamińska, Łódź 1994, w: "Horyzonty Wiary", 1995, nr 2, s. 85.
Rec.: St. Grygiel, Kimże jest człowiek? Szkice z filozofii osoby, Kielce 1995, "Życie Duchowe", 1995, nr 3, s. 199.
61. Rec.: Polska - Ukraina. 1000 lat sąsiedztwa. Studia z dziejów chrześcijaństwa na pograniczu kulturowym i etnicznym, red. S. Stępień, t. 1, Przemyśl 1990, t. 2, 1994, w: "Horyzonty Wiary", 1995, nr 2, s. 83.
Rec.: R. Darowski, Filozofia w szkołach jezuickich w Polsce w XVI wieku, Kraków 1994, "Forum Philosophicum", t. 1, 1996, s. 286 (po francusku).
Rec.: Gennaro Maria Barbuto, Il principe e l'Anticristo. Gesuiti e ideologie politiche, Napoli 1994, "Archivum Historicum S.I." 65/1996, s. 179.
Rec.: Wacław Hryniewicz, Przeszłość zostawić Bogu. Unia i uniatyzm w perspektywie ekumenicznej, Opole 1995, "Znak" nr 495/1996, s. 144.
Rec.: Łukasz Kamykowski, Izrael i Kościół według Charlesa Journeta, Kraków 1993, "Znak" nr 497/1996, s. 208.
Rec.: Antoni Czyż, Światło i słowo. Egzystencjalne czytanie tekstów dawnych, "Przegląd Powszechny", 1996, nr 11, s. 237.
Rec.: Jan Błoński, Mikołaj Sęp Szarzyński a początki polskiego baroku, Kraków 1996, "Życie Duchowe", nr 11/1997, s. 161.
Rec.: Ernst R. Curtius, Literatura europejska i łacińskie średniowiecze, Kraków 1996, "Przegląd Powszechny" 1998, nr 2, s. 242.
ENCYKLOPEDIA WIEDZY O JEZUITACH NA ZIEMIACH POLSKI I LITWY 1564-1995, Kraków 1996. Hasła: COLLOQUIUM CHARITATIVUM (s. 102), JĘZYKI (s. 251-253), KAZNODZIEJA, KAZNODZIEJSTWO (s. 275), KONGREGACJA GENERALNA (s. 296-298), KONGREGACJA POŁOCKA (s. 298-299), LITERATURA POLSKA (s. 366-368), POLITYKA (s. 523-524), PROWINCJA ZAKONNA (s. 540-544), PROWINCJAŁOWIE (s. 544-545),m RETORYKA (s. 568), SARBIEWSKI Maciej Kazimierz (s. 600-601), SKARGA Piotr (s. 619-620), STEFAN BATORY (s. 644), TEATR JEZUICKI (s. 685-687), TORUŃSKA SPRAWA (s. 698), WŁADYSŁAW IV (s. 751), WUJEK JAKUB (s. 765), ZYGMUNT III WAZA (s. 797).


Prace redakcyjne
Jezuici a kultura polska, Kraków 1993.
Jezuicka "ars educandi". Prace ofiarowane Księdzu Profesorowi Ludwikowi Piechnikowi SJ , Kraków 1996.

Udział w sesjach naukowych

Związane z rocznicami jezuickimi: Warszawa (Sarbiewski, 400 lat jezuitów w Warszawie), Pułtusk (Sarbiewski), Sandomierz (Wujek), Katowice (Skarga - Żywoty Swiętych), Kraków (Skarga), Wilno (Skarga), Wrocław (Skarga), Boston, Frankfurt, Kultura polityczna w Polsce - mity i fakty (Poznań), Funkcja Słowa w ewangelizacji (Łódź), Kanonizacje a nowa ewangelizacja (Kraków).


Prace popularnonaukowe
Czytając Henriego J. M. Nouwena, "Życie Duchowe", 1994, nr 0, s. 115.
Anselm Grün OSB, "Życie Duchowe", 1995, nr 1, s. 171.
John Powell SJ, "Życie Duchowe", 1995, nr 2, s. 139.
Andre Frossard (1915-1995) - pisarz ludzkich pytań, "Życie Duchowe", 1995, nr 2, s. 163.
Anthony de Mello, "Życie Duchowe", 1995, nr 3, s. 169.
Thomas Merton, "Życie Duchowe", 1995, nr 4, s. 115-128.
Rec.: [J. Kułakowski] S. T. Pincaers OP, Zródła moralności chrześcijańskiej, Poznań 1994, "Życie Duchowe", 1995, nr 4, s. 153.
Rec.: M. P. Gallagher SJ, Zaradź memu niedowiarstwu, Kraków 1994, "Życie Duchowe", 1995, nr 4, s. 161.
O błogosławieństwach inaczej, Homo meditans, Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin, s. 265.
Rec.: [J. Kułakowski] Encyklika "Ut unum sint" Jana Pawła II, "Życie Duchowe", 1996, nr 5, s. 153.
Rec.: Abbé Pierre, Testament..., Kraków 1995, "Życie Duchowe", 1996, nr 5, s. 161.
Rec.: Joseph Ratzinger, Bóg Jezusa Chrystusa, Kraków 1995, "Tygodnik Powszechny", nr 47/1995, s. 11.
Rec.: Jean Miguel Garrigues, Bóg, w którym nie ma idei zła, Poznań 1995, "Tygodnik Powszechny", nr 15/1996.
"Ćwiczenia duchowne" z Józefem Augustynem SJ, "Życie Duchowe" 1997, nr 9, s. 117.
Pierre Teilhard de Chardin, "Życie Duchowe" 1997, nr 10, s. 143.
Rec.: Ku chrześcijaństwu jutra. Wprowadzenie do ekumenizmu, pod red. Wacława Hryniewicza OMI, Towarzystwo Naukowe KUL, Lublin 1996, "Życie Duchowe" 1997, nr 10, s. 165.
Thomas H. Green SJ, "Życie Duchowe" 1997, nr 11, s. 137.
Rec.: Henri J. M. Nouwen, Boże drogi i ludzkie ścieżyny, Wydawnictwo WAM, Kraków 1997, "Życie Duchowe" 1997, nr 11, s. 149.
Chrześcijański aśram. Bede Griffiths wśród Hindusów, "Życie Duchowe" 1997, nr 12, s. 121.
Rec.: Pamfil z Cezarei, Obrona Orygenesa; Rufin z Akwilei, O sfałszowaniu pism Orygenesa, Wydawnictwo WAM, Kraków 1996; Orygenes, Korespondencja, Wydawnictwo WAM, Kraków 1997, "Życie Duchowe" 1997, nr 12, s. 143.
Oswajanie rozpaczy: Fiodora Dostojewskiego teologia miłosierdzia Bożego, "Życie Duchowe" 1998, s. 121.
Mój ksiądz Jan Twardowski - piewca zwyczajnej świętości, "Życie Duchowe" 1998, nr 14, s. 127.
Rec.: Adam Michnik, Kościół, lewica, dialog, Świat Książki, Warszawa 1998, "Życie Duchowe" 1998, nr 14, s. 147.
Rec.: Rzym polskim piórem opisany. Antologia, oprac. Jan Okoń, Wydawnictwo Zakonu Pijarów, Kraków 1997, "Życie Duchowe" 1998, nr 14, s. 159.
Rec.: Maria Bogucka, The Lost Word of the "Sarmatians". Custom as the Regulator of Polish Social Life in Early Modern Times, Warszawa 1996, "Horyzonty Wiary" 31 (1997), s. 82.
Dorota Żołądź-Strzelczyk, Peregrinatio academica. Studia młodzieży polskiej z Korony i Litwy na akademiach i uniwersytetach niemieckich w XVI i pierwszej połowie XVII wieku, Poznań 1996, "Horyzonty Wiary" 32 (1997), s. 85.
Ks. Kazimierz Panuś, Uratować naród. Głos z ambony Katedry Wawelskiej okresu niewoli narodowej 1795-1918, Kraków 1996, "Horyzonty Wiary" 32 (1997), s. 86.
Stefan Bielański, Giovanni Botero. Historyk i pisarz polityczny epoki kontrreformacji, Universitas, Kraków 1995, "Przegląd Powszechny" 10 (1997), s. 104.
Marceli Kosman, Poczet Prymasów Polski, Spółka Wydawniczo-Księgarska 1997, "Horyzonty Wiary" 2 (1998), s. 97.
Rec.: Janusz K. Goliński, Okolice trwogi. Lęk w literaturze i kulturze dawnej Polski, Bydgoszcz 1997, "Przegląd Powszechny" (w druku).
Rec.: Janusz Tazbir, Polska na zakrętach dziejów, Wydawnictwo Sic!, Warszawa 1997, "Przegląd Powszechny" (w druku).

Pozdrawiam bardziej wnikliwych.

'toni25' w bibliografi zapomnial nazwisk autorek i

[skannner]

autorow tych tekstow, chyba przez niedopatrzenie...

radosna tworczosc intelektualoidy: tlenu nie ma,

[kasiax4]

na jego planecie.

widac, ze na jego planecie nie ma tlenu: promowany

[kasiax4]

przez Turnaua i Bonieckiego intelektualoida; tylko Najsztub wyczul szmire, gdy
Szostkiewicz podpuscil pochlebstwami tego Obirka do radosnej tworczosci.

[wera7]

Pani zapewne polonistyka na UJ skończyła? Mnie nie było to dane i dzięki Bogu.

[nemecek]

Droga Pani!
Żeby się wypowiadać o teologii dra Obirka, najlepiej poczytać jego publikacje,
których spis (co prawda za duży) już ktoś podał w tej debacie (można zajrzeć na
www.jezuici.pl/~sobirek). Nie rozumiem dlaczeg, po co i na podstawie
czego tak Pani ubliża Obirkowi. Nie potrafię tego pojąć. Co prawda porównywanie
go do Kunga nie ma sensu - inne realia: za to, o czym na zachodzie swobodnie się
rozmawia, w Polsce spotyka ostracyzm i kary - ale czy to już jest wystarczający
powód, by któremuś z nich ubliżać?!
Ciekawi mnie, jak duży i jak częsty kontakt ma Pani ze środowiskiem kościelnym.
Jak często jest Pani udziałem to dziwne uczucie, że - jeśli chcę zachować
przyjaciół - nie mogę powiedzieć, co tak naprawdę myślę? Jak często w
zakłopotanie wprowadza Panią jakiś rozmówca, najczęściej ksiądz,
bezceremonialnie - acz zapewne bezwiednie - mieszając Pani poglądy z błotem. Jak
często zamiast dyskusji na poziomie słyszy Pani "Hola, zagalopowałaś się!", "Czy
to aby nie herezja?", "Dosyć, nie przesadzaj...". "Nie zastanawiaj się nad tym
za bardzo..."? Ciekawi mnie to, bo ja odczuwam to prawie codziennie. I jest mi
smutno. Jest mi smutno za każdym razem, gdy wiem, ze lepiej nic nie mówić, bo
chciałbym pozostać w tej wspólnocie... Smutno mi za każdym razem, gdy ktoś
obrzuca błotem ludzi, którzy odważają się mimo to mówić, co myślą. Wie Pani,
smutno mi po przeczytaniu Pani wypowiedzi.
Czy rzeczywiście dr Obirek sobie na to zasłużył? Czy rzeczywiście wolno nam tak
z buciorami włazić w jego życie, jego problemy, mimo że zdecydował się opisać to
w książce?
Dla ścisłości - nie jestem ksiedzem.
Z wyrazami szacunku,
Michał Nowak

[toni25]

Ja też odczuwam smutek,gdy czytam zajadłe,napastliwe i ubliżające komentarze,które nie pozostawiają na człowieku jednej suchej nitki,jakby był najgorszym z najgorszych.
Smutek - to najbardziej trafny opis stanu ducha w tego rodzaju sytuacji.
Smutek,do którego po dłuższym czasie można do tego stopnia przywyknąć(także w Kościele),że się go już prawie nie uświadamia.
Dziękuję,że tym razem smutek nie został przemilczany,bo jest go dużo.

Stanisław Obirek: czy pójdzie w ślady Stalina?

[marian.kaluski]

Pana Stanisława Obirka poznałem jako jezuitę podczas jego pobytu w Melbourne
(Australia) kilka lat temu. Na jego odczyt, w sali przy polskim kościele w
Essendon, przyszło wiele osób. To co mówił wielu zebranym się nie podobało, co
okazywano głośnymi protestami, wychodzeniem z sali i ostrą polemiką podczas
dyskusji.
Była to raczej normalna reakcja słuchaczy, którzy byli katolikami i Polakami. A
to co mówił Obirek TJ było często kontrowersyjne, antykatolickie i antypolskie.
Od tej pory zainteresowałem się bliżej tym człowiekiem (i jemu podobnymi
kapłanami Kościoła polskiego); głównie czytałem jego epistoły na tematy
katolicko-żydowskie i polsko-żydowskie. W obu wypadkach zawsze, ale to zawsze
prożydowskie.
Są ludzie dobrzy i źli. To samo dotyczy księży. A wiem to z własnego życia,
już na terenie Australii. Jak przyjechałem tu ponad 40 lat temu naszym
duszpasterzem polskim był o. Marcin Chrostowski OP. Był to wielki człowiek i
wielki kapłan, prawdziwy sługa Boży i przyjaciel człowieka, szczególnie ludzi w
potrzebie. Jego następcą w 1975 roku został także dominikanin z Polski, Rajmund
Koperski. Wątpię czy wierzył on w Boga, gdyż za bardzo kochał pieniądze i
siebie oraz luksusowy tryb życia. Jego przyjaciółmi byli ludzie, którzy nie
skąpili mu grosza. Innych traktował „per noga”. Zasłynął z tego, że miał
swojego fotografa, który zawsze go fotografował tak podczas uroczystości
religijnych jak i niereligijnych. No i zawsze był otoczony kobietami; miał
gosposię, sekretarkę i kilka innych kobiet na posługi. Jego następca od około
10 lat, o. Dominik Jałocha OP, to znowu dobry kapłan i człowiek.
Przypuszczam, że tak Rajmund Koperski jak i Stanisław Obirek byli kapłanami
małej wiary. Jak się to mówi, mamusie wepchały ich do seminarium duchownego,
hołdując znanemu powiedzeniu, że kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie
dobodzie.
Stanisław Obirek był kapłanem małej wiary, a poza tym wpadł w złe
towarzystwo.
Inne polskie porzekadło, a są one mądrością narodów, mówi, że z kim się
zadajesz takim się stajesz.
No i stało się. Stanisław Obirek zadawał się z Zydami i stał się heretykiem,
co jestem w stanie udowodnić. Przez stały kontakt i Zydami i – przysłowiowo -
„wchodząc w ich buty” czyli akceptując niektóre rzeczy z religii i tradycji
żydowskiej, stał się członkiem sekty żydujących, o czym już pisałem na
forum „Gazety Wyborczej”. Teraz, z powyższego tekstu, dowiadujemy się, że
kontaktował się często z ateistami. Jego słaba wiara i wiedza (co udowodnił
chociażby w powyższym tekście, kiedy mówi o konfliktach w Kościele) nie
wytrzymała presji mętlika jaki powstał w jego głowie. No i stało się – przejął
się ich rozumowaniem, a może tak naprawdę, choć to ukrywa, stał się jednym z
nich. Zatracił wiarę w chrześcijańskiego (jedynego!) Boga i w posłannictwo
Kościoła katolickiego. Stał się obywatelem Stanisławem Obirkiem. Poszedł w
ślady wielu upadłych kapłanów, jak np. Józefa Stalina, który z seminarzysty
stał się jednym z największych wrogów Boga i człowieka. Jego matka również
wepchnęła go na grandę do prawosławnego (gruzińskiego) seminarium duchownego
(„Encyclopaedia Britannica”, wyd. Chicago 1982, t. 17, str. 577).
Czy Stanisław Obirek zostanie także wrogiem Kościoła/chrześcijaństwa i w
ogóle religii?
Czas odpowie na to pytanie.

Marian Kałuski

[az45]

Nie widzę żadnego związku pomiędzy komentowanym artykułem a Pana długą
wypowiedzią na temat polskich duszpasterzy w Australii.
Chyba, że niejako przy okazji chce Pan wylać własne żale i upuścić trochę
żółci.

Nie wiem jakie frustracje Panem powodują i szczerze mówiąc nie interesuje mnie
to. Pan sam na pewno wie, dlaczego publikuje w Internecie oszczerstwa wobec
starszego, schorowanego kapłana. A są to oszczerstwa.

Znam osobiście o. Koperskiego. To skromny człowiek i mądry kapłan.
Zestawienie jego osoby z ks. Obirkiem, który wystąpił z zakonu i
sprzeniewierzył się ślubom zakonnym i święceniom kapłańskim jest nie tylko
absurdalne. Jest po prostu niegodziwe.

Myślę również, że Pana diagnoza drogi, która doprowadziła ks. Obirka do
odejścia ze stanu kapłańskiego jest fałszywa. Jeżeli poprzez "zadawanie się z
Żydami" można stać się heretykiem (czy też stracić wiarę, odejść od
kapłaństwa), to mam dla Pana złą wiadomość. Pan Jezus był Żydem, Matka Boska
była Żydówką, apostołowie byli Żydami. Wygląda więc na to, że wszyscy
chrześcijanie są "w złym towarzystwie".

A propos Stalina. To porównanie również nie ma większego sensu. Fakt, że przez
pewien czas był w seminarium - którego nie ukończył i nie przyjął święceń
kapłańskich - nijak ma się do sytuacji ks. Obirka.

Z pewnością czas pokaże jak dalej potoczą się losy ks. Obirka. Jak na razie, to
wygląda na to, że chce zbić kapitał na tym, od czego się odciął. Tyle, że
wartość takiego "eksperta" i jego świadectwa jest co najmniej wątpliwa.

Andrzej Zalewski

[marian.kaluski]

Związek między komentowanym artykułem Obirka, a moją wypowiedzią na temat kilku
duszpasterzy polskich w Australii jest ten, że chciałem pokazać, że także
kapłani są dobrzy i źli. A to stwierdzenie miało prowadzić do tezy, że Obirek
był złym kapłanem. I przez ten pryzmat należy na niego patrzeć. To nie był
kapłan z powołania, kapłan głębokiej wiary. To był jedne z tych kapłanów,
których do seminarium wepchała na grandę mamusia, aby samej żyć dostatnio.
Dałem przykład kapłanów których znałem czy znam. Nie powielam więc ewentualnych
informacji (które mogą być potwarzą) na jakiś księży mi nieznanych.

Jedno z porzekadeł mówi, że każdy sądzi według siebie. Pan swoimi wywodami o
Koperskim to potwierdza. Dla Pana to anioł. I może Pan się nie mylić w swej
ocenie tego człowieka. Po prostu nie miał Pan okazji poznać prawdziwego oblicza
Koperskiego.

Moneta ma jednak dwie strony.

Dlatego ja mam inne zdanie o tym człowieku. Mam prawo je mieć tym bardziej, że -
a Bóg mi świadkiem - to co o nim napisałem jest pełną prawdą.
A od kiedy PRAWDA jest oszczerstwem?!

Nie wiem jak długo znał pan Koperskiego. Ja ponad 20 lat i wiele razy był on w
moim domu!

Nie myślę rozpisywać się o tym człowieku. Powiem tylko tyle, że doprowadził do
tego - przez swoje dalekie od nauki Pana Jezusa zachowanie - że na kilka lat
przestałem wierzyć w Boga. Ten człowiek na pewno nie wierzył w Boga, a tylko w
pieniądze i wygodne życie. Nie jestem w Melbourne odosobniony w odniesieniu do
krytyki Koperskiego!

Co było a nie jest nie pisze się w rejestr. Koperskim, którego nie widziałem
chyba od 10 lat, nie żyję. Stąd na pewno nie jestem osobą sfrustrowaną. A że
raz na rok czy nawet na dwa lata wspomnę o grzechach Koperskiego - to w imię
prawdy, aby przypadkiem jego byłe gosposie, sekretarki i inne kobiety z jego
świty oraz Pan przypadkiem nie domagaliście się wyniesienia go na ołtarze.

Pan bredzi porównując żydostwo Pana Jezusa, Matki Boskiej i apostołów ze
współczesnym żydostwem! Dla mnie fakt, że Pan Jezus, Matka Boska i apostołowie
byli Zydami nie jest żadnym problemem. A Obirek przestał być katolikiem nie
dlatego, że Pan Jezus był Zydem czy że jest on prożydowski, tylko dlatego, że
przez swój FANATYZM (a to jest zboczeniem) prożydowski zbliżył się do herezji
żydujących. A potem zadawał się z ateistami (głównie żydowskimi) no i w ogóle
utracił wiarę w Boga, której i tak wiele w nim nie było. Przecież widać jak na
dłoni, że choruje na sławę.

Oczywiście Obirek nigdy nie dorówna Stalinowi nawet jak by bardzo tego pragnął.
Chodziło mi o to, że można stać się odwrotnością św. Pawła, który prześladował
chrześcijan, a potem uwierzył. Stalin wierzył, a potem prześladował
chrześcijan. Obirek może co najwyżej propagandowo prześladować chrześcijan i w
ten sposób pójść w ślady Stalina.

Marian Kałuski

[az45]

Owszem, ma Pan prawo do własnego zdania.

Nie zmienia to jednak faktu, że napiętnowanie kogoś po nazwisku na publicznym
forum, tak jak Pan to robi tutaj, jest niegodziwe. I myślę, że w głębi serca
Pan też o tym wie.

Andrzej Zalewski

[marian.kaluski]

Pisze Pan „Owszem, ma Pan prawo do własnego zdania”. – Dziękuję za to
pozwolenie, ale i bez niego wiedziałem, że mam prawo do własnego zdania czy się
to komuś podoba czy nie. Specjalnie wówczas, kiedy to moje zdanie jest niczym
innym jak PRAWDĄ .

Koperski swoim zachowaniem odepchnął mie od Boga na kilka kat. Bowiem nie kto
inny jak Kościół naucza, że powołanie na kapłana jest darem Bożym – pochodzi od
Boga. Jeśli tak, to jak wówczas mamy rozumieć fakt istnienia upadłych kapłanów,
takich właśnie jak Koperski czy Obirek?! Ja wówczas zrozumiałem to tak, że
jeśli Koperski postępuje niezgodnie – i to bardzo niezgodnie! - z nauką Pana
Jezusa i Kościoła to znaczy, że on nie wierzy w Boga, czyli że nie ma Boga.
Przez odrzucenie tego, że kapłaństwo pochodzi od Boga, odzyskałem wiarę w Boga,
który przez Pana Jezusa powiedział nam, że NIKT z nas nie jest bez
winy/grzechu. Nikt to znaczy i księża. Wierzę, że głęboka wiara i posiadany
zazwyczaj wrodzony dar miłosierdza czyni z księdza dobrego duszpasterza („Jam
jest pasterz dobry”). Ks. Władysław Bukowiński w swoich „Wspomnieniach z
Kazachstanu” (Londyn 1979, str. 69) pisze, że „cała bieda jest, że zbyt mało
jest takich księży”. Ale byli, są i będą dobrzy kapłani. Dlatego wiara nigdy
nie zaginie. Dlatego wiem, że oprócz Koperskiego i Obirka są księża, na których
dobre słowo i serce mogę liczyć na tym ziemskim łez padole.

Proszę przyjechać do Melbourne i samemu przekonać jak jak wielu ludzi ma złą
opinię o Koperskim. Jest faktem, że podczas pobytu w Australii (a przyjeżdża tu
od czasu do czasu) nie ma prawa (decyjza zakonu dominikanów) pokazywać na na
terenie kościołów w Yarraville i North Sinshine gdzie odprawiał msze dla
Polaków. To mówi samo za siebie.

Poza tym dlaczego pisanie PRAWDY o kimś na publicznym forum jest niegodziwe?

Rozumiem, że wtedy – według Pana - nie można pisać na publicznym forum prawdy
także i o Stalinie czy Hitlerze.

Chrześcijanie nie wierzą w jakieś „święte krowy”?

Po drugie, nie kto inny jak Pan na publicznym forum W OGOLE MNIE NIE ZNAJAC
chciał mi (autorowi książki „W podzięce i ku pamięci Jankielów” Warszawa 2001)
przykleić łatkę antysemity. Czy było to godziwe z Pana strony?!

Mógł Pan sobie pozwolić na tę niegodziwość wobec mojej osoby tylko dlatego, że
i tutaj Kościół nie tłumaczy wiernym jak należy podchodzić do żydostwa Pana
Jezusa. W jakim sensie jest Żydem Bóg, czy Bóg-człowiek (Pan Jezus), który nie
ma początku ani końca, czyli, że istniał zanim stworzył człowieka, zanim
powstał jakikolwiek naród, w tym także żydowski.

Poza tym, jak już stwierdziłem, nie można łączyć żydostwa Pana Jezusa ze
współczesnym żydostwem. Bowiem, dla przykładu, na ile można łączyć historię
starożytnego Rzymu z dzisiajszym państwem włoskim?

Pisze Pan, że Żydami byli apostołowie. Prawda, św. Paweł był Żydem przez
urodzenie, jednak przez swój wybór zerwał z żydostwem i na pewno nie umarł jako
Żyd. Umarł jako obywatel Kościoła, który był powszechny, a nie żydowski.

Obirek utożsamiał żydostwo Pana Jezusa, Matki Boskiej i apostołów ze
WSPÓŁCZESNYM żydostwem, co zaprowadziło go na manowce. Stał się heretykiem
żydującym. Zapomniał o nauce św. Augustyna o państwie Bożym, która to koncepcja
sugerowała oddzielenie się wybranych (chrześcijan) od potępionych (wrogów
Kościoła) i PRZEZ TO zapewnienie trumfu Państwu Bożemu – wieloetnicznymu ale
zespolonemu w wierze w prawdziwego Boga, a nie żydowskiemu, bo żydowskość – w
sensie etniczności – Pana Jezusa, Matki Boskiej i apostołów nie ma
najmniejszego znaczenia w zbawieniu człowieka. Przeciwnie, łączenie się dzisiaj
z niewiernymi kończy się zawsze źle (bowiem Szatan nigdy nie śpi), co po raz
który w dziejach wiary pokazuje przykład Obirka (w Australii też był skrajnie
filosemicki jezuita, który dzisiaj jest żydem z wiary).

Marian Kałuski

[az45]

Ani Panu nie odbierałem, ani nie dawałem prawa do własnego zdania, więc Pana
ironiczne podziękowania są chybione. Stwierdziłem po prostu fakt.

Przykro mi, ale nie widzę w Pana wypowiedziach prawdy, widzę natomiast sporo
złości i zacietrzewienia.

Myli się Pan w kwestii powołania. Powołanie kapłańskie JEST darem od Boga. Sama
nazwa "powołanie" właśnie na to wskazuje. To, że nie wszyscy kapłani są w
stanie wytrwać na drodze tego powołania, czy też się temu powołaniu
sprzeniewierzają, nie oznacza że powołanie nie pochodzi od Boga. Bóg daje
każdemu człowiekowi, a więc również kapłanowi, wolność. W tym wolność do złych
wyborów. Nie wystarcza więc jedna decyzja o wyborze drogi, ale konieczna jest
codzienna współpraca z łaską Bożą (raz wybrawszy, codziennie wybierać muszę).
Sam fakt przyjęcia święceń kapłańskich niczego nie przesądza.

Podobnie, ktoś kto skończy studia medyczne i uzyska dyplom nie staje się
automatycznie i raz na zawsze dobrym lekarzem.

Oburza się Pan, że nie znając Pana zarzucam Panu antysemityzm. Mam Pan rację,
nie znam Pana. Mogę Pana oceniać jedynie na podstawie Pana wypowiedzi
zamieszczonych na tym forum. Nie wiem też, co Pan rozumie pod pojęciem
antysemityzmu. Czytając Pana wypowiedzi mam jednak wrażenie, że pasowałaby tu
definicja "nie jestem antysemitą, tylko niecierpię Żydów". Proponuję, żeby Pan
jeszcze raz na spokojnie przeczytał swoje posty.

Bycie chrześcijaninem zakłada postawę miłości. I naprawdę nie wymaga
definiowania się w opozycji do kogoś, szukania wrogów (np. niewiernych).
Dużo bardziej owocne jest pogłębianie swojej własnej wiary poprzez studium i
modlitwę. Taka postawa znacznie lepiej zabezpiecza przez złem, niż skupianie
się na szukaniu zła w innych.

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Od osoby, należałoby sądzić wykształconej,
można oczekiwać pewnego poziomu. Proszę więc nie uprawiać tutaj demagogii i nie
porównywać Pana ataków na konkretnego kapłana z pisaniem o postaciach
historycznych. Podtrzymuję moje stanowsko, że przywołanie przez Pana postaci o.
Koperskiego w kontekście osoby ks. Obirka jest całkowicie nieuprawnione i
niegodziwe.

Na tym kończę i nie zamierzam kontynuować tej dyskusji.

Andrzej Zalewski

[marian.kaluski]

Pan nie chce kontynuować tej dyskusji i ja także nie mam przyjemnosci jej
kontynuować, bo sprowadza się do powiedzenia: „ksiądy swoje, a pop swoje”.
Piszę więc teraz głównie z myślą o czytelnikach, chociaż i Pan
przeczyta „ostatnie słowo oskarżonego”.

Oskarżonego, bo zarzuca mi Pan pisanie nieprawdy w odniesieniu do Koperskiego
(a czyni to Pan gołosłownie, nie dając na to żadnych wiarygodnych dowodów!;
czytelnicy mają Panu wierzyć na słowo), antysemityzm, złośliwość i
zacietrzewienie.

Ale czy Panu nie można zarzucić tego samego? Jest Pan uparty w swoich błędnych
przekonaniach i daleki od chrześcijańskiego miłosierdzia.

Jest śmieszne i oburzające, kiedy Pan chce wyrokować o tym czy doznane przeze
mnie krzywdy od Kopreskiego miały miejsce czy nie i czy one mnie bolały czy
nie. Czy pokrzywdzonego bolały kopniaki czy nie należy się pytać
pokrzywdzonego! A nie wyrokować według swego widzi mi się lub po kumotersku i
to na odległość 20 000 km.

Koperski mnie bardzo skrzywdził! Ale Bóg mi świadkiem, tak - Bóg mi świadkiem,
że nie gniewam się na niego, że tą krzywdą nie żyję na co dzień. Ale to nie
znaczy, że nie mam prawa jak zaistnieje ku temu potrzeba pisać o krzywdach,
które od niego doznałem. W imię PRAWDY i jako działalność profilaktycza.

Nie odpowiedział Pan na moje pytanie: dlaczego pisanie PRAWDY o kimś na
publicznym forum jest niegodziwe? A teraz można by było postawić Panu pytanie:
dlaczego trzymanie się PRAWDY widzi Pan jako złośliwość i zacietrzewienie? Czy
tylko dlatego, że mąci to Pański obraz poruszanych tu spraw?

Pisze Pan, że „przywołanie przez Pana postaci o. Koperskiego w kontekście osoby
ks. Obirka jest całkowicie nieuprawnione i niegodziwe”. – Dla mnie obaj są
upadłymi kapłanami. I ten upadek ich łączy.

Demagogią nazywa Pan porównywanie konkretnego kapłana z postaciami
historycznymi. Zapomina Pan o tym, że wszyscy jesteśmy równi w obliczu Boga, że
dla Niego nie ma postaci historycznych i kmiotków. Wszyscy w wielu wypadkach
jesteśmy i wielcy i mali.

Może się mylę albo i nie. Ale nie wierzę na sto procent twierdzeniu, że
powołanie kapłańskie JEST darem Boga. Bowiem wtedy czy darem Boga jest np,
czyjeś kalectwo od urodzenia? Ta sprawa nie ma i zarazem ma tyle logiki co
sprawa nauki Kościoła, że „każda władza pochodzi od Boga”. Logicznie rozumując
wówczas trzeba by było powiedzieć, że władza Hitlera i Stalina pochodziła od
Boga. Jak się to wtedy ma do nauki Kościoła, że „Bóg jest miłością i miłuje
nas”?

Odnośnie mojego rzekomego antysemityzmu pisze Pan, że o mnie pasowała by
definicja: „nie jestem antysemitą, tylko niecierpi Żydów”, na co rzekomo
wskazują moje posty w „Gazecie Wyborczej”.

Myli się Pan. NIKT nie udowodni i te posty o których Pan wspomina nie
potwierdzą tego, że niecierpię Żydów. Często czytamy jak chcemy, a nie jak jest
napisane. Dla Obirka definitywnie jestem antysemitą. Ale on jest fanatykiem
filosemickim. Dla Żyda nielubiącego Polskę i Polaków też jestem antysemitą – i
to często z samego faktu bycia Polakiem. Ale kto się przejmuje opiniami
fanatyków czy rasistów?! Ja na pewno nie!

Nic nie mam przeciwko narodowi żydowskiemu, który pod wieloma względami jest
lepszy od Polaków! Miałem i mam znajmoych Żydów. Napisałem książkę „W podzięce
i ku pamięci Jankielom” (Warszawa 2001) oraz szereg artykułów i szkiców
prożydowskich (np. w książkach „The Poles in Australia” 1985 i „Polacy w
Chinach” 2001). A w swoim domu mam m.in. obraz żydowskiej malarki Stel Lanner i
menarę z kamykiem ze Ściany Płaczu w Jerozolimie, który stamtąd wziąłem jak
odwiedziłem Izrael w 1996 roku.

Ja niecierpię tylko i wyłącznie Żydów-Polakożerców, którzy szkalują
bezpodstawnie i z wyjątkową złośliwością Polskę i Polaków w zachodnich mass
mediach. Gdybym żył podczas II wojny światowej to był niecierpiał niemieckich
gestapowców i sowieckich NKWD-ystów. Czy przez to zasługiwałbym na potępienie?
Czy zasługuję na potępienie za to, że jestem Polakiem, że walczę o sprawy
polskie i ze szkalowaniem Polski i Polaków przez rasistów żydowskich?!

To duża różnica od tego co Pan mi zarzuca. Pozory mylą. Dobry chrześcijanin nie
oskarża nikogo pochopnie!

Marian Kałuski

[wera7]

Szanowny Panie,
pamiętam jak niezwykle skutecznie przyczynił się Pan sprawie polskiej,
publikując na forum TP swój długi wywód na temat Ukrainy, co Rosjanie wzięli za
dobrą monetę poprawy stosunków polsko-radzieckich, tj. powrotu Ukrainy na łono
matuszki Rossiji.

[nemecek]

Szanowny Panie Marianie!
Długo się zastanawiałem, czy mogę, czy powinienem odezwać się w tej kwestii.
Wydaje mi się, że mam do tego prawo.

Chcę zadać jedno pytanie:
CZY ABY NA PEWNO LUDZIE DZIELĄ SIĘ NA DOBRYCH I ZŁYCH?

Śmiem wątpić.

Michał Nowak

[nemecek]

Nie chcę tutaj rozwlekać tej kwestii, cała ta dyskusja jest nie na miejscu.
Wydaje mi się jednak, że można jej było uniknąć, nie robiąc założenia, że są
ludzie DOBRZY i ludzie ŹLI.

M. Nowak

[marian.kaluski]

Zależy co rozumiemy pod pojęciami dobry i zły człowiek.
Pan Jezus powiedział, że nikt z nas nie jest bez winy. Ale czy to znaczy, że
wszyscy jesteśmy źli - niedobrymi ludźmi? Na pewno nie.
Przypatrzymy się życiu Matki Teresy z Kalkuty i Józefa Stalina. Czy naprawdę
nie ma żadnej różnicy w życiu tych dwóch osób w odniesieniu do drugiego
człowieka? Stalin mordował, torturował i więził miliony obywateli Związku
Sowieckiego. Matka Teresa pomagała w ulżeniu niedoli najbiedniejszym
mieszkańcom Indii. Czy Pan postawi znak równania między tymi dwoma osobami?
Logicznie myślący człowiek i mimo wszystko starający się widzieć dobro w
ludziach tego nigdy nie uczyni. Na pewno nazwie Matkę Teresę dobrym człowiekiem
i Stalina złym człowiekiem.
To samo dotyczy kapłanów. Są dobrzy i źli duchowni. Dla mnie dobrymi kapłanami
byli czy są o. Marcin Chrostowski i o. Dominik Jałocha, a złymi Rajmund
Koperski i Stanisław Obirek.
Dobro i zło istnieje, bo gdyby nie istniało i jedno i drugie to by nie było
tych wyrazów. A są one we wszystkich językach świata. Bowiem są wzięte z życia -
ze wszystkich dziedzin życia (np. dobra i zła gospodarka, dobre i złe
wychowanie, dobre i złe uczynki) a nie - jak Pan myśli - należą do świata
abstrakcji.
Nie można mówić, że cokolwiek zrobimy jest jednocześnie dobre i złe. Chyba
tylko w pojęciu Pana. Co Pana do takiej filozofii skłania?! Czyżby obrona tego
co zrobił Obirek?

Marian Kałuski

Cóż to za logika?

[vivian.darkbloom]

"Dobro i zło istnieje, bo gdyby nie istniało i jedno i drugie to by nie było
tych wyrazów." Istnieje taki wyraz jak krasnoludek a krasnoludków przecież nie
ma. Istnieje wyraz "jednorożec", a mimo to jednorożce istnieją tylko w baśniach.
Co Pan na to Panie Marianie? ;)

[nemecek]

Szanowny Panie Marianie!
Po pierwsze, nie twierdzę, że dobro i zło nie istnieją. Jestem jak najbardziej
przekonany, że istnieją (pomijam dywagacje na temat, czy zło jako
przeciwnieństwo dobra "istnieje" w sensie ścisłym, dla naszej dyskusji nie ma
to większego znaczenia).
Ale wydaje mi się, że żadnemu z nas nie wolno sądzić drugiego człowieka. Bo nie
wiemy (przynajmniej ja nie wiem - doświadczenie żadnego człowieka poza mną
samym nie jest mi dane) czym się kierował postępując tak a nie inaczej.
Bo nie wiem, jak on w swoim własnym sumieniu rozstrzyga te kwestie.
Bo nie nie posiadam pewnej wiedzy, o tym, co rzeczywiście i jednoznacznie jest
dobre i złe w konkretnych sytuacjach zyciowych poszczególnych ludzi.
Bo uważam, że nic nie jest tak proste, jak mogłoby sie na pierwszy rzut oka
wydawać.
Lubi Pan powoływać się na słowa Biblii. A czy nie znajduje Pan tam takich zdań
zdecydowanie odwodzących od sądzenia ludzi? Ja takowe znalazłem i do głębi się
nimi przejąłem.
Staram się pozostawić sąd Bogu, natomiast ze swojej strony mogę tylko szanować
każdego człowieka (co oczywiście nie oznacza, że godzę się i pochwalam
zachowania ewidentnie złe, jak np. działalność Stalina).
Nie próbuję bawić się w Sędziego i zapełniac piekło "masą potępionych" - takie
rozumowanie przyniosło Kościołowi krwawe wpisy do księgi historii...
Czy tak rozumiany szacunek dla człowieka oznacza postawienie znaku równości
pomiędzy świętym a grzesznikiem? Jako człowiekiem a człwiekiem - jak
najbardziej! Ale nie równam postępowania złego i dobrego! Bynajmniej!
Panie Marianie, czy nie moglibyśmy okazać się bardziej wyrozumiali dla
otaczających nas ludzi?
A słowa Jezusa, że nikt z nas nie jest bez winy, odnoszę najpierw do siebie, a
dopiero potem do innych. Taka kolejność wydaje mi się bardziej stsowna.

Michal Nowak

PS. A w sprawie Pana językowego "dowodu" na istnienie zła i dobra bardzo dobrze
wypowiedziała się vivian.darkbloom.

[toni25]

Myślę podobnie.Ocenianie na skali "dobry-zły" wyborów innego człowieka jest nieuzasadnione.To jest niedobra zabawa w cudze sumienie.Nikt nie znajduje we wnętrzu innego i dlatego nikt nie ma wystarczających podstaw do osądzania go.Nikt nie zna jego umysłu,serca,wrażliwości moralnej,życiowych doświadczeń.Osądy dotyczą zewnętrznych skutków czyichś wyborów,coś może być złe dla kogoś,szkodliwe,niszczące,trudne.Za mało wiemy o innych,żeby sądzić ich samych,nigdy nie znamy wewnętrznej miary drugiego człowieka.Nie znamy jego możliwości i jego ograniczeń.Kto wie,kim stałby się Stalin,gdyby miał wielkie serce i wrażliwość moralną Matki Teresy?
Ale osądzać jest praktycznie,wiemy,z kim mamy do czynienia,czego się po kim można spodziewać.Musi być jakiś przejrzysty porządek społeczny i prawny.
Każdy staje sam przed swoim sumieniem.To jest miejsce z zewnątrz zupełnie niedostępne i dlatego pod żaden sąd nie podpadające,chyba,że Sąd Ostateczny.

Zawiodłem się na Obirku

[poliklet]

Obirek mówi:

"Kiedy jednak rozmawiam z agnostykiem, mówię, że w zasadzie mam tyle samo do
powiedzenia na temat Boga co on: agnostyk stwierdza, że "Bóg nie istnieje", ja
natomiast mówię coś zgoła przeciwnego: "Bóg istnieje". I jedno, i drugie zdanie
ma taką samą logiczną wartość.

Obirek w tym kawałku:
- myli ateistę z agnostykiem,
- głosi, że oba zdania ("Bój istnieje", "Bóg nie istnieje") mają taką samą
logiczną wartość, co jest absurdem zważywszy na to, że wartością logiczną zdania
jest prawda albo fałsz (innymi słowy Obirek twierdzi, że p i nie-p są
jednocześnie albo prawdziwe, albo fałszywe).

Patrząc na jego ignorancję w sprawach merytorycznych i ogólną niestabilność
psychiczną, wydaje się, że zakon niewiele stracił po jego odejściu.

Tym bardziej, że te "oczy ukochanej osoby" wcześniej czy później by się
zakończyly jakimś skandalem dla jezuitów...

logika

[vivian.darkbloom]

dowiedz sie, zanim zaczniesz zarzucać innym ignorancję, ze są zdania, ktore
według części filozofów (i chyba wiekszości logików) nie mają wartości
logicznej. Klasycznym przykładem jest "Bóg istnieje" albo "Bóg nie istnieje".
Gdy się omawia logiczny empiryzm to "Bóg istnieje" jest chyba najczęścije
podawanym przykładem typu zdań, ktore przedstawiciele neopozytywizmu określali
mianem bezsensownych. Inne tego typu zdania to np. "Paryż jest pięknym miastem",
"Aborcja jest złem" itp. Nie istnieje żadna metoda weryfikacji tych zdań i
dlatego trudno mówić o ich prawdziwości bądż fałszywości.

[poliklet]

Teraz ja powinienem powiedzieć, żebyś dobrze doczytał neopozytywistów: zdania
bezsensowne nie mają wartości logicznej, nie są ani prawdziwe, ani fałszywe.
Obirek tymczasem twierdzi, że zdania "Bój istnieje", "Bóg nie istnieje" mają
taką samą wartość logiczną (choć nie mówi jaką), a zatem, że są albo prawdziwe,
albo fałszywe.
Zresztą pomieszałeś tu kilka kategorii zdań. Wątpie, by jakikolwiek poważny
filozof utrzymywał dziś, że sądy estetyczne albo etyczne są bezsensowne, jak
utrzymywali neopozytywiści. Wbrew temu co twierdzisz istnieją metody weryfikacji
sądów etycznych i estetycznych, choć są zapewne inne metody niż w przypadku zdań
nauk przyrodniczych. Kwestia tego czy mają wartość logiczną to inna sprawa.

[vivian.darkbloom]

Jeśli nawet uznamy, że zdania typu "Bóg istnieje" moją wartośc logiczną to i tak
niewiele nam to da, bo nigdy nie dojdziemy do tego jaka jest ta ich wartość
logiczna. Nie istnieje żadna metoda, która umożliwiłaby nam zweryfikowanie czy
jak kto woli sfalsyfikowanie tego typu zdania. oczywista sprawa, ze
neopozytywizm był w wielu kwestiach skrajny i obecnie modny nie jest. Chodziło
mi tylko o pokazanie, że problem jest o wiele bardziej skomplikowany niz sie
ludziom wydaje - bo przypuszczam,że więksozść mysli, ze coś może być fałszywe
albo prawdziwe, ale nie zdaje sobie sprawy, ze zdażają sie zdania których ocena
pod tym wzgledem jest w ogole niemożliwa według niektórych filzofów.
Nie wiemy które z tych dwóch zdań jest prawdziwe a ktore fałszywe, a wielu
wierzących zachwuje sie tak jakby wiedziało - właśnie wiedziało a nie wierzyło w
to - i w tym cały problem.

[jabeta]

Co jest naprawdę skandalem - to się okaże. Cóż my tak naprawdę wiemy o skandalu.
Dla niektórych sam krzyż jest skandalem. I to w różnych wymiarach.

Do D. Kowalczyka- czy zbiorowa odpowiedzialność ma rację bytu?

[ediro]

Skandalem to jest raczej taki "porządek", w którym oczy ukochanej osoby są
traktowane jako możliwa przyczyna skandalu.

szczegolnie gdy cudzej zony sa "oczy ukocha-

[ivo80]

nej osoby"...

[vivian.darkbloom]

Mimo wszystko odejście w takiej sytuacji z zakonu jest lepszym wyborem niż
trwanie w hipokryzji podwójnego życia. Jest po prostu uczciwsze. Lepiej złamać
śluby kapłańskie niż pozostawać w Kosciele wbrew przekonaniu - bo szkodzi to
wiernym, zakonowi, instytucji Kościoła jako takiej, a wreszcie księdzu czy
zakonnikowi, który jest w takim położeniu.

ALE O CO CHODZI?

[janl70]

Tytuł wywiadu śmiały - "Kamień węgielny wiary".
Czy to odnosi się do apostaty i zaprzańca ks.Obirka i jego poglądów?

A co w takim razie począć z jednoznacznym tekstem św. Pawła?
1 Kor 3, 10-11:
"Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament,
ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje.
Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a
którym jest Jezus Chrystus. "

[jabeta]

Św.(?) Paweł był tylko interpretatorem. Nie zawsze udolnym.

...

[vivian.darkbloom]

Jak pisze przywoływany przez Obirka Zygmunt Bauman "...sumienie i
odpowiedzialność dochodzą do glosu li tylko wśród dysonansu niezharmonizowanych
melodii." zacietrzewieni krytycy Obirka takich pojęć jak sumienie czy wierność
samemu sobie najwidoczniej nie rozumieja - liczy się dla nich tylko wierność
instytucji. Wasza postawa przywodzi mi na myśl stan określony kiedyś przez Kanta
jako niepełnoletniośc - nieumiejętnośc posługiwania się przez człowieka swym
własnym rozumem bez obcego kierownictwa. Dla Was liczy sie ślepe posłuszeństwo
róznym kolektywom bez wzgledu na to jednostka zgadza się z ich ideałami,
dzialaniami itp.

[liliana77]

chanej osoby". <ivo80>
-------------------------

Czy chodzi o ten:


media.wp.pl/kat,37976,wid,8058876,wiadomosc.html?ticaid=1880

artykul w "Przekroju", gdzie mowi sie, ze zwiazal sie z zona izraelskiego
dyplomaty w Polsce?

krople rosy dla Narcyza w "Przekroju" i w "TP":

[grek77]

w "Przekroju":

media.wp.pl/kat,37976,wid,8058876,wiadomosc.html?ticaid=1880

i w"TP":

tygodnik.onet.pl/1546,1255308,dzial.html

to nie on podpalil Bibioteke Aleksandryjska, to

[grek77]

jestpo prostu narcyzm pospolity.

Jedyna bibliografia tego Obirka to zbior tekstow o

[irena_29]

grek77 napisał:
>to nie on podpalil Bibioteke Aleksandryjska, jest po prostu narcyzm pospolity.
------------

nim jako skandaliscie. Czy on jest postacia realna? A moze to Lem go wymyslil,
bo na teologii i religii to akurat on sie nie zna?

[zastrzyk1]

Zgadzam sie z wywodami b.ksiedza Obirka, tylko ze ja jestem ateista.
Czyjes piekne oczy moga oczywiscie swiadczys o istnieniu Boga.
Tylko jak to sie ma do kosciola katolickiego

[ediro]

A ma się!

"bo zupa byla za slona" - to o pretekscie do prze-

[irena_29]

skin.pl napisał:
>No widzę Judaszu że znalazłeś sobie przytulne miejsce u Michnika za piecem
----------
mocy na plakatach. Tu: "Bo sukienka byla za ciasna" ("Polityka")
media.wp.pl/kat,37976,wid,8058876,wiadomosc.html?ticaid=188a
i jeszcze: "Miedzy Bogiem a Kosciolem" ("Tygodnik Powszechny")
tygodnik.onet.pl/1546,1255308,dzial.html

rozumiem, ze ktos straci glowe dla kobiety, ale zeby by z tego powodu wymagac,
by Kosciol w Polsce musial sie zmieniac i popierac cudzolostwo i zeby te utrate
glowy tak na az tak koszmarnym poziomie intelektualnym racjonalizowac, to jest
szczyt bezczelnosci. Dlaczego Turnau i Boniecki taka szmire intelektualna
propaguja????? Znam paru jezuitow, ale o ponoc slynnym Obirku czytam po raz
pierwszy w kontekscie tych jego koszmarkow.

[toni25]

"MOŻNA POTĘPIĆ ROZWIĄZANIE,JESLI JEST FAŁSZYWE,ALE NIE MOŻNA POTĘPIĆ PROBLEMU" -
YVES CONGAR

[andzia.to]

Toni, dziękuję za spokojny wkład w tę dyskusję. Tak naprawdę warto: pokazywać,
co jest, i nie zrażać się ludzką biedą, zwłaszcza taką, która nie może znieść
innego, dlatego że nie jest taki, jaki według niej ma być.

[szatan26]

skąd taka pewność że sokrates z pewnością porozumiał by się z jezusem? wydaje
mi się to zgoła nieprawdopodobne.
" agnostyk stwierdza, że "Bóg nie istnieje", ja natomiast mówię coś zgoła
przeciwnego: "Bóg istnieje". I jedno, i drugie zdanie ma taką samą logiczną
wartość "
oto cała klesza mentalność! jak to ma taką samą wartość logiczną? jeśli jedno
jest prawdziwe to drugie fałszywe i na odwrót. ta wypowiedź miała by jakiś sens
przewrotny gdyby pan obirek uważał oba zdania za niedorzeczne. jeśli tak to jak
może mówić że wierzy bądź nie w bezsensowne ciągi znaków? to tak jakby
powiedzieć, że wierzę w kupę psa na chodniku. istnieje? istnieje i jest całkiem
prawdziwa. śmierdzi? nie szkodzi, trzymam się z daleka.

Posłuszeństwo

[toni25]

"Ludzie wierzący znajdują się dzisiaj w sytuacji coraz bardziej podobnej do tej, w której znaleźli się adresaci Listu św. Jana? Stają przed wyborami, których nie mogą scedować na nikogo innego. Aby wybierać dobrze, muszą odkryć w sobie to ,,namaszczenie", które w nich jest, i dać mu się prowadzić. Muszą odkryć wewnętrzną radość posłuszeństwa Bogu, bez której nie można słuchać ludzi, zachowując swoją odrębność, samodzielność, dojrzałość. To owa radość nagrody od Tego, który pełnił nie swoją wolę, jest światłem rozwiązującym wszelki dylemat posłuszeństwa. Jeśli Kościół chce być solą tego świata, musi prowadzić ludzi do odkrycia tegoż ,,namaszczenia". W przeciwnym razie na tym najwolniejszym z dotychczasowych światów sól ziemi straci swój smak. Czymże ją wtedy posolić? (por. Mt 5, 13)

Jak zatem postąpiłby dzisiaj Teilhard? Co zrobiłby lub co powinien zrobić? Odejść do innego zakonu? Opublikować swoje dzieła w Internecie? A może na jego szczęście zdarzyłoby się coś innego? Może w ogóle nie miałby problemu z posłuszeństwem? Nie spotkałby bowiem tak krótkowzrocznych przełożonych, chcących pozbawić głosu człowieka w czasach, kiedy głos mają nawet dzieci. Kościół może, a nawet powinien, nie podpisać się pod czymś, czego nie uznaje za swoje, ale nie do pomyślenia staje się dziś cenzurowanie czyjejś twórczości. Nie do pomyślenia staje się to, aby w sposób ostateczny decydować za kogoś, co jest dla niego dobre, a co szkodliwe. I nie chodzi tu już w dużej mierze o to, jakie kto ma prawa, jaki jest zakres posłuszeństwa, jakie są czyjeś kompetencje. Chodzi o to, że niektóre rzeczy stają się dla nas po prostu nie do pomyślenia."(K.Paczos MIC)

[andzia.to]

Piękny tekst. Czy realistyczny? Mam nadzieję, że tak. Ale to będzie kosztowało.
Będzie kosztowało tym więcej, im mniej można się spodziewać ludzi zdolnych
patrzeć dalej niż sięga ich własny krótki wzrok. A pod tym względem nasze czasy
nie różnią się bardzo od czasów poprzednich, ani pewnie od następnych. A
przecież tym bliżej jesteśmy spełnienia takich słów, im bardziej sami jesteśmy
gotowi wziąć odpowiedzialność za to, co może jeszcze nie do końca dobrze widzimy.

[wera7]

Uznać coś, bo w dzisiejszych czasach nie do pomyślenia jest nieuznawanie tego?
Na Boga, chyba nie o to chodzi! Marna argumentacja. Oczywiście patrząc przez
pryzmat naturalnej skłonności człowieka, a zwłaszcza uznanej grupy ludzkiej do
przekonania, że racja jest tylko naszą racją, to i tak jest już nieźle.

ps. Andzia, Jabeta - Pozdrawiam!

[toni25]

Jeśli nie uznajesz takiej argumentacji,to czemu nauczyłaś się czytać i pisać będąc kobietą?Czemu zabierasz głos na forum będąc kobietą?I jak się domyślam pewnie uważasz,że masz prawo wyborcze,choć jesteś kobietą?
W dzisiejszych czasach jest nie do pomyślenia,żeby było inaczej.To jest cała argumentacja.

[wera7]

W dalszym ciągu, drogi Toni, nie przekonujesz mnie. Bo czytam, piszę, zabieram
głos na forum i chodzę do głosowania jako człowiek próbujący myśleć. Moja
kobiecość /przepraszam, czy chodzi o to, co mam między nogami?/ nie ma tu nic
do rzeczy. I tu tkwi problem - bo ja chcę być człowiekiem, a Ty widzisz we mnie
kobietę. Umiejętność czytania, pisania itd. dla człowieka jest umiejętnością od
dawna opanowaną, dla kobiety widać nie, choć dzisiaj już nie do pomyślenia. To
jedna z odmian współczesnej poprawności politycznej.

[toni25]

Cóż z tego,że kobieta jest człowiekiem? Niewolnik też chyba był człowiekiem,a nikomu przy zdrowych zmysłach w epoce niewolnictwa nie przyszło do głowy,by go np. eukować i oczekiwać od niego myślenia!
Do niedawna nawet na naszym światłym kontynencie los kobiety zależał zupełnie od decyzji mężczyzny - kobiety,no,może i ludzie,ale niezdolni do samodzielnej egzystencji.
Coś się zmieniło?Dlaczego?
"W dzisiejszych czasach jest nie do pomyślenia,żeby było inaczej".To jest cała argumentacja.Ten moment zmiany świadomości społecznej jest decydujący.To wszędzie i zawsze tylko ludzie - ludziom.
Kobieto-człowieku,w KK nadal kapłaństwo ci nie przysługuje,a twoją pozycję wyznaczają mężczyźni.To jest dziś zupełnie do pomyślenia.
Wyjaśnienie jabety jest dobre.

[wera7]

Wszystko jest do- i nie do pomyślenia. Ta dowolność interpretacyjna jest
właśnie przerażająca - brak odniesienia do universum. I o to mi chodziło. Z
drugiej strony, co to jest universum? Dla większości Bóg. I proszę, znowu ileż
dowolnych interpretacji. Taki George Bush, któremu Bóg doradził, by zaatakował
Irak. Taki bin Laden, któremu Bóg obiecał Raj z dziewicami. Nieprawda? Ależ
prawda! ICH Prawda.

[andzia.to]

Prawda ich, ale świat NASZ. Na tym polega prawdziwy ciężar takich spraw. Ale nie
będziemy chowali głowy w piasek. Będziemy nazywali rzeczy po imieniu, nawet
jeśli za dużą cenę i nawet jeśli różnymi imionami, myląc się i błądząc. Jeśli na
coś nie wolno się zgodzić, to na przekonanie, że już wiemy, jak jest - już,
czyli zanim usłyszeliśmy do końca innych.

[andzia.to]

Wera, jak dobrze Cię zobaczyć!

[wera7]

Też się cieszę!

[jabeta]

Witaj Wero, ale fajnie!

> Uznać coś, bo w dzisiejszych czasach nie do pomyślenia jest nieuznawanie tego?
> Na Boga, chyba nie o to chodzi!

Chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Jeśli dobrze rozumiem Werę- ma ona na myśli
wartosci uniwersalne, które nie zmieniają się w czasie.
Niestety, choć wolność jest wartością ponadczasową, jednocześnie była i jest
wartością tyle przez różne instytucje niepożadaną, co przez nie same gwałconą.
Natomiast posłuszeństwo taką wartoscią uniwersalną nie jest, co skutkuje tym, że
jest przez owe instytucje (anty)wartością pożądaną i nader często wymuszaną siłą.

Co razem wzięte winno nam dać do myślenia. Zatem, którą z nich miała na myśli Wera?

[wera7]

Tak, dobrze zrozumiałaś.

Kasacja jezuitów w XVIII wieku była słuszna

[tomek9991]

Zakon ten na nic innego nie zasłużył.
Jezuici uwierzyli, iż są ponad Kościołem.

Obirek jest pseudoteologiem.

[andzia.to]

Dziecko, dziecko ...

de Mello w rekach swiadkow Jehowy

[grek77]

tomek9991 napisał:
> Zakon ten na nic innego nie zasłużył.
> Jezuici uwierzyli, iż są ponad Kościołem.
> Obirek jest pseudoteologiem.

Nie czepial bym sie jezuitow akurat za to ze Obirek jest pseudoteologiem
(wlasnie sie go za to pozbyli), tak jak nie czepial bym sie de Mello, ze w
interpretacjach takich jak Obirek wyglada jak Biblia w interpretacji swiadkow
Jehowy. Czy kto sie czepia Biblii za Kosidowskiego, swiadkow Jehowy i innych
niekompetentnych (niedouczonych czy czytajacych Biblie nie "na kolanach")??????

ograniczenia w czytaniu Biblii zniosl ostatni So-

[fxvi]

grek77 napisał:
> tomek9991 napisał:
> > Zakon ten na nic innego nie zasłużył.
> > Jezuici uwierzyli, iż są ponad Kościołem.
> > Obirek jest pseudoteologiem.

> Nie czepial bym sie jezuitow akurat za to ze Obirek jest pseudoteologiem
> (wlasnie sie go za to pozbyli), tak jak nie czepial bym sie de Mello, ze w
> interpretacjach takich jak Obirek wyglada jak Biblia w interpretacji swiadkow
> Jehowy. Czy kto sie czepia Biblii za Kosidowskiego, swiadkow Jehowy i innych
> niekompetentnych (niedouczonych czy czytajacych Biblie nie "na
> kolanach")??????

..Sobór. Trydenckie ograniczenia w czytaniu Biblii, o ile wiem, zniosl dopiero
Sobor Watykanski II uznajac, ze taka prohibicja nie ma sensu, ze kazda rzecz w
Kosciele trzeba czytac - od Biblii po de Mello - we wspolnocie Kosciola: w
liturgii, w jednosci z kosciolem nauczajacym (czyli w jednosci z zywa Tradycja
Apostolska) i to obowiazuje wszystkich: i "zwyklych" chrzescijan i teologow i
biblistow nawet. Slyszalem, ze po ostatnim soborze byl krotki okres, gdy
biblisci zbyt ulegli egzegezie wypobcowanej z teologii biblijnej. Ja bardzo
lubie taka teologie biblijna, jaka znalazlem u kard. Martiniego (tez jezuity
jak de Mello). No, ale Martini sie nie wyglupia, de Mello zreszta tez nie, gdy
nie jest czytany zamiast Biblii a w ramach Biblii. A swoja droga jezuici
maja "pecha" do dziwnych ludzi: PZPR propagowala paszkwile ex jezuity
wloskiego, Tondi sie chyba nazywal. Czytalem gdzies, ze potem przeprosil
Kosciol i jezuitow. Ale tez maja szczescie do gwiazd filozoficznych i
teologicznych: Danielou, Balthasar, de Lubac, Teilhard de Chardin, de Mello (to
tylko paru z ostatnch dziesiecioleci) czy wielu obecnie zyjacych, jak chocby
sam Martini. Oni na pewno nie stawiali sie i nie stawiaja ani ani ponad ani
poza Kosciolem, choc nie od razu i nie przez wszystkich byli zrozumieni. Ks.(?)
Obirek z tego tekstu, chocby z fragmentu o Jezusie, jawi sie raczej jak
przypadkowy i niezbyt douczony seminarzysta a coz dopiero teolog. Zreszta
wynika z tych postow i artykulow w TP i Przekroju, ze to raczej jakis historyk
czy polonista. Cala afera wydaje mi sie byc zbitka jego jakichs osobowosciowych
problemow i wyzyskania ich do jakichs dziwnych zabiegow przez paru publicystow.
Ale jakim cudem Boniecki jest wsrod nich?? Dobrze ktos zauwazyl, ze tylko
Najsztub pokapowal sie, ze Szostkiewicz go zrobil w slonia i wydrukowal
podsumowanie pt. "Bo sukienka byla za ciasna":
media.wp.pl/kat,9811,wid,8058876,wiadomosc.html?ticaid=18a4 . Tu cos
malo merytorycznych dyskusji. Ale chyba trudno, zeby zrodzily sie na kanwie
takiej intelektualnej jajecznicy, jak ten fragment ksiazkowego wywiadu w GW.

Pozdrowienia dla normalnych jezuitow.

[mara49]

Rada dla pana Obirka. Przed napisaniem kolejnego tekstu proszę łaskawie
sprawdzić i porównać znaczenie pojęć "agnostyk" i "ateista". Można to zrobić
korzystając z jakiegokowiek słownika, encyklopedii bądź internetu. Poleciłabym
w szczególności artykuł Bernarda Russela " "Kto to jest agnostyk?" z 1953 r.
Zważywszy, na pokaźną listę publikacji podaną przez jednego z kolegów nasuwa
się podejrzenie, iż p.O należy do dużej grupy naszych rodaków, którzy w swym
życie napisali więcej niż przeczytali, a szkoda bo w ten sposób można by
uniknąć tak kompromitujących błędów.
Współczuję bolesnych dylematów, choć zazwyczaj przeżywany to mając lat
kilkanaście, a nie 50, no chyba, że te trzydzieści lat spędzonych u Jezuitych
odliczamy na straty.
Co to za watek "żony izraelskiego dyplomaty" czyżby chodziło o kolejną
prowokacje Mossadu/

Obirek a Gadacz

[hermes2005]

Jaka jest zatem roznica oceny miedzy 1/potepieniem ex-jezuity i 2/akceptacji
przez instytucje koscielne (udzial w sympozjach)profesora Gadacza? Obaj
udzielaja wywiadow, publikuja, wykladaja.... Czy rozni ich to, ze profesor
Gadacz kajal sie publicznie w prasie katolickiej, a ten karku nie zgina?

[toni25]

Nie śledziłem sytuacji "wyjścia" T.Gadacza,może nie była też taka różowa.Wielu ludzi lubi sobie poużywać na "odstępcach",gdy są w trudnej sytuacji,dokopać im,w stylu - Obirek-pseudoteolog,Obirek-narcyz,co widać na tym forum.Zastanawiam się,czy ci sami ludzie równie ostro atakowaliby Obirka,gdyby nadal pozostał jezuitą.Domyślam się,że nie,choć byłby przecież to ten sam człowiek.
Rozumiem instynktowną skłonność do agresji,która nic nie kosztuje i na nic nie naraża.Ale to jest nieuczciwe zagranie.
Tymczasem Obirek postąpił uczciwie,to jest zgodnie z tym.co myśli i czuje,z tym,kim jest.Nie mnie i nikomu z zewnętrznych obserwatorów oceniać jego sumienie - błędne czy słuszne.Lepiej zastanowić się nad sobą,czysty pożytek dla każdego.
Można też byłoby zastanowić się nad problemem posłuszeństwa w zakonach,Kościele w dzisiejszych czasach.Dlatego dodam nowy cytat z ks.Paczosa:

"Od kilkudziesięciu lat w środowiskach zakonnych mówi się o tzw. czynnym posłuszeństwie w opozycji do posłuszeństwa biernego (pozbawionego inicjatywy, pomysłu na swoje życie itp.). W oficjalnych dokumentach Kościoła wskazuje się na większą wartość relacji osobowych niż zakonnego prawa , odchodzi się od wielu - wydawało się - trwałych zakonnych praktyk (np. od powszechnej jeszcze kilkadziesiąt lat temu praktyki kontroli korespondencji). Czy to wszystko nie stanowi znaku, iż w życiu zakonnym pojawia się nowa świadomość? Czy to, co nas dzisiaj zaskakuje swoją śmiałością, jutro nie stanie się czymś normalnym, bez czego nie będziemy umieli sobie wyobrazić zakonnego życia?

Ewolucja posłuszeństwa w życiu zakonnym pokazuje nam pewien trwały trend. Z jednej strony podkreśla się samodzielność i wolność każdej osoby, z drugiej - kładzie się nacisk na więź między zakonnikami. To tylko z pozoru przeciwstawne tendencje. Wolność osoby wyraża się tu bowiem ostatecznie w głębokim, świadomym, prawdziwie wolnym i odpowiedzialnym wyborze takiej a nie innej drogi życia, takiej a nie innej wspólnoty."

[hermes2005]

To jest nader zastanawiajace, jak szybko ustawia sie kolejka oddanych katolikow
z kamieniami w reku gotowych dokonac "sadu Bozego" nad Judaszem-Obirkiem. Z
pewnoscia dziala tu mechanizm stada, z ktorego wylamuje sie jeden osobnik, a
zatem "zdrajca", a co gorsza ow typ smial 1/szargac swietosc wyniesiona na
oltarze przez owa spolecznosc, 2/nie kryje sie w norze, nie blaga tlumu o
litosc - ale przeciwnie otwarcie kontestuje idealy owej spolecznosci 3/swoja
krnabrna postawa daje "zgorszenie" dla rzeszy w semianariach, ktorej jakas
czesc pod koldra bedzie teraz czytac jego tekstu (przy najmniej nie bedzie
problemu z jezykiem, bo czytanie zachodnich katolickich kontestatorow wymaga
znajomosci jezykow obcych). Z calej tej wrzawy lub burzy w szklance wody,
ukazuje sie stan patologii. To zas zjawisko domaga sie osobnej debaty wsrod
psychologow katolickich, wybitnych polskich duszpasterzy i oczywiscie dobrze
zapowiadajaych sie dziennikarzy.

[kapitalizm]

...nie zapominajmy jednak, ze wiara to nic innego jak zwatpienie rozumu,
to negacja istnienia rzeczywistosci i nadzieja na zycie bez trosk.

[toni25]

Rzeczywiście,głównym problemem w polskiej przestrzeni społecznej a tym bardziej forów jest:jak poradzić sobie z napastliwą agresją.Zamiast na problemie uwaga skupia się na osobie i to w sposób często mocno ją poniżający.Może brzydko oberwać!Rozumiem,że każdy dzieli się tylko tym,co ma,tym,co mu leży na wątrobie.Że z próżnego i sam Salomon...
Pytanie,co komu leży na sercu,wydaje się w tym kontekście nie na miejscu.
Nie piszę niczego,żeby odkopać kopiącym,nic dobrego nikomu by nie przyszło z nowej porcji kopów.
Problem jednak jest i to duży.Cieszę się,że też go widzisz,bo najgorliwsi dowalacze na tym forum jakby go nie dostrzegali.
Pytaniem dla wielu Polaków jest,jak poprawić sobie mniemanie o sobie bez konieczności wdeptywania w ziemię bliźniego w monencie,gdy ten czyśm się odróżnia od grupy,na plus czy minus.Jak pokonać ten okropny odruch zadziobywania innego,który jakoś wyróżnia się w jednobarwnym stadzie.Nie jest to jednak temat tego forum.

[andzia.to]

Ale to jest temat na większą rozmowę na pewno! Dobrzez, że to ruszyłeś, Toni.

[hermes2005]

Jakze sie ciesze, ze wreszcie zaczynamy rozmawiac o konkretach. Nie sadze
abysmy musieli czekac na okazje "wiekszej rozmowy", ta okazja juz jest. Po
pierwsze forum, tu GW czy gdzie indziej, przez swoja anonimowosc (latwosc i
bezkarnosc inwektyw) tworzy etos ringu bokserskiego, a to nie pomaga rzeczowej
rozmowie. Tym niemniej, nie ma co czekac na inne okazje. Pytanie, dlaczego
osoby jak Stanislaw Obirek wzbudzaja skrajne emocje w krainie kotleta
schabowego, choc przeciez oni/on NIE MOWIA NIC teologicznie radykalnego... Po
drugie, co sadzicie o fenomenie agresywnej anty-chrzescijanskiej (nie mowiac
anty-katolickiej) reakcji u tak duzej czesci spleczenstwa?

Wartość słowa...

[don.camillo]

Śluby zakonne, które złożył ks.Obirek i sakrament kapłaństwa, obowiązują AŻ DO
ŚMIERCI. On sam przyrzekał to swoim braciom i Bogu, z własnej i nieprzymuszonej
woli.
Tak jest w teologii i tradycji Kościoła katolickiego, w którym ks.Obirek został
ochrzczony, i w którym to Kościele wstąpił kiedyś do zakonu jezuitów.
Teraz odchodzi, łamiąc to słowo. I to go m.in. różni od Teilharda czy Congara,
przywoływanych chętnie na tym forum.
Niektórzy wychwalają tu czynne posłuszeństwo przełożonym w zakonie, nową
świadomość, rezygnację z pewnych skostniałych praktyk, samodzielność, to jest
DOBRE i PIĘKNE! Podpisuję się pod tym całym sercem.
Chciałbym jednak nieśmiało zapytać: Komu będzie teraz posłuszny ex-Ks.Obirek,
jeśli zrezygnował z życia zakonnego? Jeśli teraz odrzuca swoje śluby i
kapłaństwo, zaprzeczając sobie i żywej wierze Kościoła?

Trudno rzeczowo rozmawiać o "sprawie Obirka" jeśli próbuje się przejść do
porządku dziennego ponad słowem, które złamał.


Trudno rzeczowo rozmawiać o tym, co zrobił teraz ks.Obirek

[hermes2005]

Zatem ukrzyzujmy Obirka i jego podobnych za zlamane slowa/obietnice, sluby i
zszargane swiete wartosci chrzescijanskie... Zacznijmy od rozwodnikow wszelkiej
masci (wszak malzenstwo jest sakramentem, sluby zakonne nie sa)...
cudzoloznikow/-znic... poswiecmy zycie na tropienie i pietnowanie tych typow...
nie dajmy im wytchnienia! U kresu naszej krucjaty posiadziemy cnote w nagrode
cnote cnot: chrzescijanska milosc (agape)... no i wtedy mozemy wystawic szyje
po nagrode wiekuista: szerzenie ducha nauczania Jana Pawla II o milosierdziu.

Ale się pan podgrzał p. Hermes...

[don.camillo]

... nikomu nie chodzi o tropienie i ściganie tych, którzy łamią słowa ślubów
zakonnych czy małżeńskich. Proszę tylko o uczciwość intelektualną i
powiedzenie, że złamanie i niedotrzymanie danego słowa jest ZŁEM.

[folkatka]

Śluby zakonne sakramentem nie są, ale jest nim kapłaństwo

[toni25]

Oj,nawet tak sobie nie żartuj.Nie wiesz,jaka bezrefleksyjna powaga może stać za potępieniem.

[vivian.darkbloom]

Nie nalezy absolutyzowac przysiąg. Jesli ich dotrzymanie powoduje więcej zła niż
złamanie, lepiej je złamać.

[don.camillo]

Nie chodzi o absolutyzowanie przysiąg, ale o zwykłą ludzką uczciwość i wierność
wobec siebie i tych, którym coś ślubujemy.
I co to za filozofia życiowa, w której jedno zło próbuje się zniwelować
czynieniem drugiego zła?

[andzia.to]

Gdyby to było takie proste, jak mówisz, życie byłoby proste. A nie jest. Nie ma
prostych rozstrzygnięć w rodzaju: porzucił, więc winny. Nie ma prostych
usprawiedliwień dla żadnej decyzji, którą podejmujemy. Podkreślam: dla żadnej.
Za każdą się płaci. I nie da się decydować przez proste "porównanie cen" jednej
lub drugiej strony decyzji, bo nikt nie jest w stanie zobaczyć obu cen
równocześnie. Dowiadujesz się, jaka jest cena, tylko w stosunku do tego, co
rzeczywiście wybierasz. Możesz się mylić, ale nie możesz nie wybrać. Możesz
szukać pomocy u innych i pomagać innym wybierać. A możesz, jak wielu, zatrzymać
się tylko na poziomie osądzania wyborów dokonywanych przez innych. Ale pamiętaj:
tylko do czasu. Nie unikniesz własnego wyboru i nie unikniesz ceny, którą za
twój wybór zapłacisz, jakikolwiek on będzie.

[wera7]

Andziu, pięknie powiedziane. /Bo, że mądrze, to oczywiste/

[don.camillo]

Dużo słów napisałaś i co z nich wynika?
To, że życie nie jest proste i czasem trudne są nasze życiowe wybory. OK
Każdy z tych wyborów ma swoje powody i za każdy z nich ponosimy konsekwencje. OK
Nie wiem jednak czemu sugerujesz mi jakobym zatrzymał się na poziomie osądzania
innych (ks.Obirka), a sam nie wybierał?
Uciekasz jak od ognia, popatrzenia na decyzję ks. Obirka w kategoriach dobra i
zła. A jeśli tak, to co innego Ci pozostaje? Chyba tylko mówienie o życiowych
pomyłkach? To takie wzruszające i... ogólnikowe.
Tak właśnie zagaduje się i rozmydla problem i własną odpowiedzialność za swoje
życie, która w imię podejmowania nowych wyborów nie liczy się z wcześniejszymi
fundamentalnymi decyzjami, które określiły nas na całe życie. Do takich
zaliczam sakrament małżeństwa, śluby zakonne czy sakrament kapłaństwa.
Co można osiągnąć, żyjąc w taki sposób? Dokąd dojść?
Cienka i żałosna to filozofia życiowa, w której każdy następny "fundamentalny"
wybór, zaprzecza poprzedniemu...

[wera7]

Jak rozumiem, Don Camillo, fundamentalizm islamistów równie głęboko poważasz?
Bo według tej filozofii powinieneś - jako jedyny, niepodważalny wybór życiowy,
bez możliwości dokonania korekty.

[don.camillo]

Widzę, że masz problem z odróżnieniem "fundamentalnej decyzji życiowej"
od "fundamentalizmu".
Droga "wero7", czas do szkoły! Może jeszcze nie jest dla Ciebie za późno?

[wera7]

Zapewniam, że uczę się całe życie.

[andzia.to]

Biedaku ty mój!

[vivian.darkbloom]

Ale przecież złamanie przysiegi może być własnie powodowane uczciwością i
wiernością sobie. Kiedy np. ktoś traci, w swoim przekonaniu, powołania
kapłańskie i odczuwa pragnienie odejscia z zakonu to pozostajac w nim postępuje
wbrew sobie. nie iwrze,z ę bedzie nadal dobrym księdzem czy zakonnikiem, iwec
lepeij żeby odszedł niż szkodizł wiernym i Kościołowi.
Zerwanie przysiegi nie zawsze jest złem - jeśli kobieta katowana przez meża
alkoholika odchodzi od niego łamiąc przysiegę małżeńską postępuje słusznie.
Jesli przysięgasz komuś, że nie wyjawisz tego co ci za chwilę powie i
dowiadujesz sie, że ta osoba planuje kogoś zamordować albo zorganizowac zamach
terrorystyczny itp. to czynem moralnie słusznym jest złamanie tej przysięgi.

[wera7]

Dylemat Kmicica, nieprawdaż?
Generał Ludwig Beck, szef sztabu generalnego III Rzeszy, w 1938 roku, podczas
planowania puczu przeciw Hitlerowi, powiedział: "Wasza przysięga ma granice
tam, gdzie wasza wiedza i wasze sumienie zabraniają wykonania rozkazu".

[desert3]

hermes2005 napisał:
> To jest nader zastanawiajace, jak szybko ustawia sie kolejka oddanych
> katolikow
> z kamieniami w reku gotowych dokonac "sadu Bozego" nad Judaszem-Obirkiem.
> (..)

Nie o to chodzi, ze sobie odszedl; to jakos jego sprawa a w kazdym razie
osobna. Wielu ludzi wpada w nieszczescia konczace sie rozwodem, zmiana drogi
zyciowej jak odejscie z zakonu czy kaplanstwa. I rzeczywiscie Jezus im
mowi: "kto bez grzechu niech pierwszy rzuyci na ciebie kamieniem". Ale dodaje -
czego zapomnial juz Boniecki - "idz w pokoju i nie grzesz wiecej".
Gadacz gdy odchodzil, czym sprawil i sobie i wielu ludziom bol, odszedl
zwyczajnie. Nie postawil na Rynku Krakowskim wielkiego wentylatora i nie rzucal
wen swoich codziennych odchodow, zeby obryzgaly wszystko, co sie na Rynku
porusza. Nie pracuje w zadnej instytucji koscielnej, ale w prowadzonych przez
katolikow swieckich instytucjach katolickich, ktore go przyjely, bo jest na
normalnym poziomie intelektualnym i kulturalnym i im pasuje. Niewazne czy sie
to komu podoba, ale Znak np. jest instytucja katolicka ale nie koscielna i dla
ex ksiezy nie ma zakazu pracy w instytucjach katolickich i poki sa autonomiczne
i one same decyduja o swoim profilu. Oczywiscie niech beda tez katolickie i na
wysokim poziomie i nie promuja byle czego jak czesto "Nasz Dziennik" czy
ostsatnir i niestety! TP.
A jesli ktos odchodzi nadrabiajac braki intelektualne i kulturalne wentylatorem
na Rynku i na dodatek mami agresywnymi medialnymi wystapieniami ludzi, ze nie
slabosc a Jakies Wielkie Wzgledy zmuszaja go do zmiany drogi zyciowej a co
wiecej to Kosciol w Polsce jest winny opoznieniom w likwidacji co najmniej VI i
X przykazania dekalogu - to niech i on i nikt sie nie dziwi, ze to to, co
wrzuca do wentylatora lauje tez i na jego facjacie. I tak delikatnie ludzie
reaguja na cala te agresywna farse. I nie leca na niego zadne kamienie, tylko
poki co, kawalki jego wlasnych "produktow".

I odczepcie sie od Gadacza, bo dlaczego on ma odpowiadac za glupoty Obirka.
Wystarcza mu jego wlasne, ale na pewno sa z calkiem innej polki, i to duzdo
duzo wyzszej.

[jabeta]

Racja, Toni. W niezrozumieniu czym jest wolność, leży problem kościoła. Nie od
rzeczy jest pamiętać,iż jest on instytucją skoszarowaną, w której niemalże jak
na wojnie-strzela się do tych, którzy odmówią wykonania rozkazu. Nie pytać
sumienia! Wykonać!

Tyle tylko, że to już melodia przeszłości. Naboje tracą moc, bo już dawno
utraciły sens- o ile go kiedykolwiek posiadały. Ten sens przechodzi na stronę
wolności- bo to ona jest prawidłową podstawą ludzkiego życia. Takich Obirków i
Gadaczy, którzy odważają się zaufać własnej wolności, będzie coraz więcej, i
jeżeli kosciół nie umożliwi im wolnej egzystencji w swoich murach, wyjdą poza nie.
Inna rzecz- czy mury i wolność mogą zgodnie współegzystować. Ale to już może na
kolejną dyskusję: tym razem o sensie egzystencji kościelnej.
Serdecznie pozdrawiam.

[desert3]

hermes2005 napisał:
> Jaka jest zatem roznica oceny miedzy 1/potepieniem ex-jezuity i 2/akceptacji
> przez instytucje koscielne (udzial w sympozjach) profesora Gadacza? Obaj
> udzielaja wywiadow, publikuja, wykladaja.... Czy rozni ich to, ze profesor
> Gadacz kajal sie publicznie w prasie katolickiej, a ten karku nie zgina?

Gadacz nigdy nie obrzucal swoimi odchodami ani Kosciola ani nikogo w nim; jego
odejscie jest tragiczne podobnie jak rozwody w malzenstwach, ale daje
przyklad, ze mozna sie zachowywac po ludzku w sytuacjach tragicznych, nie
zwalac swoich slabosci na innych, nie roztaczac zaslony dymnej, ze to winne sa
przykazania (np. VI i IX i X) a szczegolnie Kosciol, bo ich nie wykreslil ze
swoich fundamentow. Dla ludzkich nieszczesc zawsze wspolczucie, pomocna dlon,
przyjazn - jak np. nie odrzucenie kogos ze swojego srodowiska (uczestniczy w
dzialalnosci katolickich choc nie koscielnych instytucji). Natomiast wobec
agresji i zenujacej bufonady (by uzyc tylko eufemizmow) sluszne i ostre choc
proporcjonalne lekcewazenie i opor. W koncu te posty sa komentarzem do tekstu
napisanego nie przez kogos plotkujacego o Obirku ale wobec
jego "autoprezentacji" w GW i TP. Ma, co chce. Widocznie lubi.

[zastrzyk1]

Otóż to desert13. Swięta racja. Przecież dziesiątki księży odchodzi z kościoła,
przecież to ich prywatna sprawa i nikt z tego nie robi afery.

[hermes2005]

Nie ma "prywatnych spraw" jesli chodzi o odejscia z tej instytucji i tu jest
wiele powodow dlaczego jest to niemozliwe (np. publiczny aspekt poslugi
kaplanskiej, tzw. "zgorszenie" etc). Kler, w takim kraju jak Polska, zostal
wyniesiony na piedestal, stad po pierwsze: musi sie zachowywac zgodnie z
oczekiwaniem rzesz wiernych (ilez bylo juz dyskusji o noszeniu stroju
duchownych w miejscach publicznych) a po drugie sam przed dlugie lata formowal
owa owczarnie na swoj 'obraz i podobienstwo'. I tu sie kolo zamyka. To, ze malo
kontrowersyjne opinie Obirka wzbudzaja tyle emocji, pokazuje, iz kazdy balon
nadmuchany mieszanka bezrefleksyjnej, emocjonalnej religijnosci i tabu przebity
igla peka z hukiem, im wiekszy balon, tym wiekszy huk. Ile uwagi poswiecono by
podobnemu eks-jezuicie w Niemczech i jego wypowiedziom? Niewiele. Dlaczego wiec
tyle halasu w krainie kiszonej kapusty?

[toni25]

Ponieważ w Niemczech jest tradycja poważnych debat teologicznych,w których teologowie mogą się od siebie różnić bez obawy,że wierni ich obiją lub w donosach do przełożonych będą domagać się,aby zakazał im publicznych wypowiedzi.U nas zajmowanie odmiennych stanowisk w kwestiach wiary i religii jest gorszące,gorszące jest mówienie w tych kwestiach własnym głosem i samodzielność w decydowaniu o własnej wierze.Należy dla własnego bezpieczeństwa praktykować stadne,rytualne zachowania,a od duchownych oczekuje się,aby tym rytuałom przewodzili i je kultywowali.
Na takim poziomie przeżyciowym toczy się życie religijne w Polsce.Nie chcę tu oceniać tego rodzaju religijności.Religię i wiarę można przeżywać na wiele sposobów.
Świeccy i kler - to znów ludzie - ludziom,ludzie z ludźmi.
Nie różnić się,aby nie gorszyć.Trochę pobrzmiewa tu stare:nie wyłamuj się,nie wychylaj przed szereg (tu - nie stawiaj ponad zakonem).

[hermes2005]

tu mamy nasza zbieznosc pogladow, przy czym sytuacja teologicznej debaty z
Niemiec nie jest tylko specyfika tego kraju. Podobnie jest w Austrii, Francji
czy ostatnio w Irlandii. Wierze, ze do takiego poziomu kiedys dolaczymy.
Pozdrawiam
Hermes

[andzia.to]

Ja też wierzę, choć to pewnie trochę potrwa. Jedno jest ważne. Debaty we
wspomnianych krajach toczą się w większości bez emocji. Ani na plus - w sensie
zachwytów, jaki nasz rozmówca jest fajny, ani na minus, jaki jest głupi albo
beznadziejny albo wredny itd. Toczą się diagnostycznie. A to jest możliwe tylko
w wykonaniu ludzi, którzy są wolni w stosunku do siebie samych i rozumieją, że
ich poglądy są ich poglądami, a nie sztandarami, których się broni do upadłego.
Trochę nie a propos przypomina mi się zmitologizowana odpowiedź Cambronne'a
(pamiętacie: "przypomnimy, co rzekł Cambronne, i powiemy to samo nad Wisłą").
otóż w wersji na użytek szkolnych czytanek Cambronne, otoczony przez Anglików
pod Wateerloo i wezwany do poddania się, miał powiedzieć: "Gwardia umiera, ale
się nie poddaje!", natomiast w prostej rzeczywistości bitwy powiedział prosto i
niespektakularnie: "merde" czyli "g...". Wlę Cambronne'a z pola bitwy.

[andzia.to]

Wolę Cambronne'a z pola bitwy oczywiście.

[hermes2005]

zatem jest i na tym forum kilka glosow/osob wierzacych w sile argumentow i
krytycznego myslenia a nie ideologii i kamieni. To na prawde duzo Powtorze: to
na prawde duzo i nie powinnismy brac tego za normalne czy zagwarantowane.

[desert3]

hermes2005 napisał:
> Nie ma "prywatnych spraw" jesli chodzi o odejscia z tej instytucji i tu jest
> wiele powodow dlaczego jest to niemozliwe (np. publiczny aspekt poslugi
> kaplanskiej, tzw. "zgorszenie" etc). Kler, w takim kraju jak Polska, zostal
> wyniesiony na piedestal, stad po pierwsze: musi sie zachowywac zgodnie z
> oczekiwaniem rzesz wiernych (ilez bylo juz dyskusji o noszeniu stroju
> duchownych w miejscach publicznych) a po drugie sam przed dlugie lata
> formowal
> owa owczarnie na swoj 'obraz i podobienstwo'. I tu sie kolo zamyka. To, ze
> malo
> kontrowersyjne opinie Obirka wzbudzaja tyle emocji, pokazuje, iz kazdy balon
> nadmuchany mieszanka bezrefleksyjnej, emocjonalnej religijnosci i tabu
> przebity
> igla peka z hukiem, im wiekszy balon, tym wiekszy huk. Ile uwagi poswiecono
> by
> podobnemu eks-jezuicie w Niemczech i jego wypowiedziom? Niewiele. Dlaczego
> wiec tyle halasu w krainie kiszonej kapusty?

Nie chodzi o to, ze odejscie z kaplanstwa, zakonu czy rozwod do prywatna
sprawa, lecz ze jego sprawa (osobista) i ze mozna odejsc zwyczjanie albo jak
Obirek, co by nie powiedziec, po chamsku (Tadeusz Kantor nazywal chamstwem brak
uwaznosci na innych, nie szanowanie ich). Zwyczajnie nie znaczy bez bolu,
tragedii i wielu tez
moralnych problemow do rozwiazania, ale bez nadawania odejsciu innego
charakteru niz ma czyli niepowodzenia, slabosci, nieporadnosci. Obirkowy
slowotok o
dialogu z innymi religiami i wolnosci religijnej tez od elementarnych
przykazan dekalogu podszyty promocja wlasnego nieuctwa (facet podpisal swoim
nazwiskiem duckę jakich bzdetow, ktorym do intelektualnosci i do
nauki daleko - ktos chyba w poscie ponizej daje te jego bibliografie), ktory
jest promowany
w mediach, nie jest zwyczajnym odejsciem a zwyklym tupeciarstwem. Pijarzy
tracac Gadacza stracili kogos cennego, jezuici pozbyli sie psuja. Rwetes w
Krainie nad Wisla robi na swoj temat sam Obirek i jego watpliwi przyjaciele,
ktorzy podpuszczaja go i wpuszczaja w kanal. Gadacz mial i ma prawdziwych
przyjaciol, ktorzy nie pozostawili go w biedzie, ale tez tej biedy nie
nazywali "odkryciem Ameryki".
Na dodatek facet dalej popisuje sie swoimi zlotymi myslami, ktore swiadcza o
skrajnej bezkrytycznosci. Kolejna odslona to tekst we
wtorkowej "Rzeczpospolitej":


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051115/publicystyka/publicystyka_a_1
.html

Procz jakichs obiegowych a pretensjonalnych czy obrazliwych opinii zadnych tam
dyskusji nie ma teologicznych. Radosna tworczosc na bazie jakichs popluczyn
dyskusji prasowych z Zachodu. Ani to herezje ani propozycje do przemyslenia i
glos w dyskusji nad nimi, sam jakis spis tresci roznych kontrowersji bardziej
prasowych niz teologicznych. Tez poziom wiedzy faktograficznej i ocen typu
jajecznica. I sam to naglasnia. Czytelnika zlosci moze nie on, bo to chyba
jakas jego bieda, ale ci ktorzy to promuja wrabiajac go i sugerujac, ze tak oto
powinny wygladac debaty teologiczne. Tak wyglada tupet & bezkrytyczna
ingorancja. Tak wyglada sposob na zabicie dyskusji teologicznych czy w ogole
religijnych.

[toni25]

Czytając twoje komentarze odnoszę wrażenie,że z masz lub miałeś coś osobiście z Obirkiem na pieńku.

[wera7]

A ja czytając te komentarze odnoszę wrażenie, że kazdy ocenia drugiego przez
własny pryzmat.

do toniego25

[desert3]

toni25 napisał:
> Czytając twoje komentarze odnoszę wrażenie,że z masz lub miałeś coś osobiście
> z Obirkiem na pieńku.

zastrzyk 1 napisał:

> Nie dajmy się zwariować. Pamiętajmy,iż cała dyskusja wybuchła po wywiadzia
> ks.Obierka w T.P i G.W. Tj. była to w pewnym sesie prowokacja księdza Obirka.
> Tak czy inaczej on sam jest niewątpliwie zainteresowany nagłaśnianiej tej
> sprawy. Przypomnijmy sobie inne historie, których bohaterem był były ksiądz.
> Dlaczego to własnie on jest już od niepamiętnych lat głowną postacią albo
> skandali albo kontrowersji.
> Pamiętam jego żarliwe wypowiedzi o wojnie w Iraku, o Kwaśniewskim,
> o Maleszce itp.

Coz, faceta znam tylko z autoprezentacji prasowych ostatniego okresu czy
tekstow inkrustowanych autoprezentacjami. I chyba mniej mam jemu za zle
te wszystkie popisy a bardziej Szostkiewiczom i Bonieckim, ktorzy spory
teologiczne sprowadzili juz do brukowej wlasciwie publicystyki. Obirek jest
tego wizytowka. Dla samego zas Obirka troche zlosliwych kpinek moze sluzyc
jako lustro do zobaczenia swojej tokujacej facjaty. Otoczony
publicystami-pochlebcami grzęźnie w totalnym wprost bezkrytycyzmie.
Pare szpilek, na jego zreszta wlasne zamowienie, moze wybudzi go z tego
bezkrytycznego transu. Czyli raczej mam na pienku z TP (Szostkiewicz kiedys
omal go z paroma kolegami nie uziemili): nie rozumiem, jak mozna tak dolowac w
eklezjologicznej publicystyce. I po co. Niestety zza Oceanu trudno jest
dokladnie sledzic wszystkie aspekty sprawy.

[toni25]

Jako odpowiedź :
1)zacytuję ci wczorajszy post z forum skierowany do ireny_29 ,pod którym sam bym się podpisał:

Autor: nemecek
"Droga Pani!
Żeby się wypowiadać o teologii dra Obirka, najlepiej poczytać jego publikacje,
których spis (co prawda za duży) już ktoś podał w tej debacie (można zajrzeć na
www.jezuici.pl/~sobirek). Nie rozumiem dlaczego, po co i na podstawie
czego tak Pani ubliża Obirkowi. Nie potrafię tego pojąć. Co prawda porównywanie
go do Kunga nie ma sensu - inne realia: za to, o czym na zachodzie swobodnie się rozmawia, w Polsce spotyka ostracyzm i kary - ale czy to już jest wystarczający powód, by któremuś z nich ubliżać?!
Ciekawi mnie, jak duży i jak częsty kontakt ma Pani ze środowiskiem kościelnym.
Jak często jest Pani udziałem to dziwne uczucie, że - jeśli chcę zachować
przyjaciół - nie mogę powiedzieć, co tak naprawdę myślę? Jak często w
zakłopotanie wprowadza Panią jakiś rozmówca, najczęściej ksiądz,
bezceremonialnie - acz zapewne bezwiednie - mieszając Pani poglądy z błotem. Jak często zamiast dyskusji na poziomie słyszy Pani "Hola, zagalopowałaś się!", "Czy to aby nie herezja?", "Dosyć, nie przesadzaj...". "Nie zastanawiaj się nad tym za bardzo..."? Ciekawi mnie to, bo ja odczuwam to prawie codziennie. I jest mi smutno. Jest mi smutno za każdym razem, gdy wiem, ze lepiej nic nie mówić, bo chciałbym pozostać w tej wspólnocie... Smutno mi za każdym razem, gdy ktoś
obrzuca błotem ludzi, którzy odważają się mimo to mówić, co myślą. Wie Pani,
smutno mi po przeczytaniu Pani wypowiedzi.
Czy rzeczywiście dr Obirek sobie na to zasłużył? Czy rzeczywiście wolno nam tak
z buciorami włazić w jego życie, jego problemy, mimo że zdecydował się opisać to w książce?
Dla ścisłości - nie jestem ksiedzem.
Z wyrazami szacunku,
Michał Nowak"

2) zacytuję Obirka:" Rachunku sumienia nie można robić pod przymusem. Moralnych oczyszczeń nie można wymusić."

3)zacytuję ciebie:"Pare szpilek, na jego zreszta wlasne zamowienie, moze wybudzi go z tego bezkrytycznego transu."
Parę szpilek???Przeczytaj swoje posty!!!
Czym więc dla ciebie są kubła pomyj? Co dla ciebie znaczy ubliżać komuś? Proszę,nie odpowiadaj,boję się tego usłyszeć?
W ten sposób, jak ty to robisz,niszczy się człowieka,a nie ratuje.Chyba sam nie wierzysz w swoje dobre intecje,na które się powołujesz.Co z tobą, człowieku, jest???

znowu do toniego25

[desert3]

toni25 napisał:
> (...)zacytuję ciebie: "Pare szpilek, na jego zreszta wlasne zamowienie, moze
> wybudzi go z tego bezkrytycznego transu."
> Parę szpilek???Przeczytaj swoje posty!!!

1. Polecam ponizsze teksty:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051117/publicystyka/publicystyka_a_2.html

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051117/publicystyka/publicystyka_a_11.html

2.A ponadto: Rozumiem, ze biale rekawiczki sa ladniejsze od chirurgicznych;
osobiscie brutalnosc w bialych rekawiczkach uwazam za gorsza od brutalnosci
wprost.
A co do samej brutalnosci to: Rozmawialam kiedys z pewnym ksiedzem o zlym
wychowaniu wspolczesnej mlodziezy. On opowiedzial mi dwie niecalkiem wymyslone
anegdotki o bezstresowym wychowaniu.

Pierwsza. Matka zowstaila w markecie dziecko na zabawce-koniku i poszla na
zakupy. Po powrocie probuje sciagnac malego z tego konika, oczywiscie
perswazja. On jej nie slyszy. Zbiera sie tlumek ludzi. Blagaja dziecko, by
zlazlo z konika. Dziecko dalej nic nie slyszy. W pewnym momenci podchodzi do
mlalca mlody czlowiek i cos mu szepcze do ucha. Malec natychmiast schodzi z
konika i grzecznie lapie matke za reke gotowy do wyjscia ze sklepu. Ktos pyta
mlodego czlowieka, co mu powiedzial. A powiedzialem mu: "Jak natychmiast nie
zejdziesz gowniarzu z tego konia to ci powyrywam nogi z dupy".

Druga. Mlody czlowiek zujac gume wchodzi do tramwaju. Pelno ludzi, na jednym z
siedzen rozpiera sie malec a przy nim stoi jego matka. Malec brudnym butem
zaczyna kopac mlodego czlowieka brudzac mu spodnie. "Przestan brudzic mi
spodnie" - mowi mu chopak. "Jak pan smie stresowac moje dziecko" - wydziera sie
na mlodego czlowieka matka malca. Malec dalej kopie mlodego czlowieka. Na
przystanku wysiadajac mlody czlowiek wyjmuje z ust gume do zucia, przykleja ja
na czole malca i mowi: "Ja tez bylem wychowywany bezstresowo".

Coz, jak wolnosc to wolnosc... Ale moze ktos czasem oberwawszy troche zacznie
ja kojarzyc z minimum odpowiedzialnosci. Inaczej zaleje nas chamstwo.

[toni25]

1)Takie "obrywanie" nie prowadzi do odpowiedzialności,ale do lęku przed bólem
fizycznym lub psychicznym.Ten,kto się boi,będzie posłuszny,dopóki się boi.Ale
nie może być odpowiedzialny.Zniewolenie lękiem wyklucza wolny wybór,który jest
podstawą ludzkiej odpowiedzialności.
Pomiędzy posłuszeństwem a odpowiedzialnością nie ma znaku równości.
2)Co do brutalności,odpowiem pytaniem:dlaczego zatem gniew - i to nie w sensie
emocji,uczucia,ale praktyki,działania - został przez KK wpisany na listę
grzechów głównych?
3)Z przyczyn technicznych do podanych tekstów zajrzę z opóźnieniem.Spodziewam
się,że mój odbiór tych tekstów będzie bardzo różny od twojego.Wera z forum
napisała,że każdy patrzy na świat przez własny pryzmat.My używamy różnych
pryzmatów.

i znowu do toniego25

[desert3]

toni25 napisał:
> 1)Takie "obrywanie" nie prowadzi do odpowiedzialności,ale do lęku przed bólem
> fizycznym lub psychicznym. Ten,kto się boi,będzie posłuszny,dopóki się
> boi.Ale
> nie może być odpowiedzialny.Zniewolenie lękiem wyklucza wolny wybór,który
> jest podstawą ludzkiej odpowiedzialności.
> Pomiędzy posłuszeństwem a odpowiedzialnością nie ma znaku równości.

Czasem bol, taki gdy ktos przez nieuwage potknie sie i "oberwie" od praw
grawitacji, sprawia, ze dalej idzie sie uwaznie i nie spadnie do przepasci.
Oczywiscie nikt nie zabroni skoczyc tam samowolnie. Pijanych zamyka sie w izbie
wytrzezwien, by mogli po wytrzezwieniu albo dalej pic albo nie pic wiecej.
Ocena przy zadawaniu bolu (klaps, ironia, piescia w stol, mandat, policyjna
palka, policyjny pistolet etc.) czy jest to sprawiedliwe, jest oczywiscie
decyzja kazdego z nas. Dzieci i dorosle bachory cierpia dzis (siedza w
poprawczaku czy wiezieniu), bo nikt ich nie wsparl informacja emocjonalna,
gdzie zaczyna sie przepasc: jak goracy jest plomien swiecy, jak ostry jest noz
i jak bezwzgledne jest prawo grawitacji na 10 pietrze czy masa 70 kg przy
predkosci 100 km/h). Oczywiscie mozna nie uznawac praw grawitacji i uwazac, ze
ziemia jest plaska, ale takiego goscia sila trzeba powstrzymac, by nie
pilotowal samolotu pasazerskiego. No coz, kazdy musi sam zdecydowac w jaka
kategorie zakwalifikowac czyjes aroganckie zachowanie: Narcyz, Cham czy
Hamlet... A moze arogant albo lowca adrenaliny ("boCHater"). Ale nie wydaje mi
sie szczescliwym zabiegem nazywanie kogos skaczacego z 10 pietra nazywac
bohaterem. Jesli juz to stracencem (rozpacz? gra w gumy ze soba samym?
popisywanie sie jak w rosyjskiej ruletce?).

> 2)Co do brutalności,odpowiem pytaniem:dlaczego zatem gniew - i to nie w
> sensie
> emocji,uczucia,ale praktyki,działania - został przez KK wpisany na listę
> grzechów głównych?

"Grzech glowny" to stan emocjonalny lub postawa czy zachowanie, ktore moze stac
sie zrodlem grzechu. Tak to rozumiem. Pycha czy gniew moga byc tylko pokusa ale
moga przerodzic sie w niekonstruktywne niszczace albo konstruktywne dzialanie.
Nie okazywanie dziecku, ze gniewa rodzica jakies zachowanie (przeszkadzanie w
pracy, draznienie sie z rodzenstwem, psucie sprzetow domowych) prowadzi do
slepoty emocjonalnej dziecka zwanej psychopatia. Okazanie gniewu moze byc
gestem milosci. Oczwiscie gniew nieopanowany miloscia moze prowadzic do
nienawistnej destrukcji. Z roztropnosci nikt i nic nie zwolni.

> 3)Z przyczyn technicznych do podanych tekstów zajrzę z opóźnieniem.Spodziewam
> się,że mój odbiór tych tekstów będzie bardzo różny od twojego.Wera z forum
> napisała,że każdy patrzy na świat przez własny pryzmat.My używamy różnych
> pryzmatów.

Pytanie czy to dobrze. Ja na drodze wole ludzi, ktorzy patrza na przepisy
drogowe i prawa fizyki (masa, predkosc) przez wspolny pryzmat. A pirat drogowy
patrzacy sobie po swojemu niech dostanie mandat albo i co gorszego, niech sie
nawet rozwali na najblizszym drzewie, byle nie na przechodniu na zebrze. Jak
ktos zakatuje niemowlaka, bo "ma" wlasny pryzmat, to wolalabym, zeby mieszkal
za kratkami niz dalej wsrod dzieci. Kara oczywiscie jest i prewencja i okazja
do tego, by delikwent nauczyl sie patrzec na swiat nie tylko przez "wlasny
pryzmat". Rozumiem, ze w dyskusjach swiatopogladowych jest inna miara, ale wole
jednak izolowac potencjalnych autorow "ustaw norymberskich". Wolnosc mysli i
slowa tez niesie konsekwencje: slowem, jak piszesz sam mozna zabic, ale tez
wstrzasnac, zaalarmwac, ze jeszcze krok i przepasc. Obirkowy bozek wolnosci
(artykul w TP) nijak sie ma do elementarnej milosci i z tak rozumiana wolnoscia
mozna byc zwykla swinia. "Cudza zona, a coz mnie to obchodzi, jestem wolny
przeciez, przebudzony". Zaczadzony. De Mello nie pisal o anomicznej wolnosc i
przebudzeniu do anomii a o przebudzeniu do milosci. Ale to widac wyzsza szkola
jazdy. Rozumiem, ze twoj pryzmat bedzie w tej kwestii podobny do tego
neoKIKowskiego, do pryzmatu "intelektualoidów" (jak ktos to w postach
poprzenich trafnie nazwal):

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051118/publicystyka/publicystyka_a_9.htm
l

Zdrowia zycze. Przede wszystkim psychicznego.

[toni25]

"Bycie dobrym na tym polega,że coś jest przyciągające(appetibile)".(Tomasz z Akwinu)
"Miłość człowieka zaczyna się od tego,co gotowa jest kochać." (Marcin Luter)
"Miłość nie unosi się gniewem".(św.Paweł)

Tematy wychowawcze,które się pojawiają w twoich postach,to zupełnie inna bajka,bardzo obszerna i na inną okazję.Dodam tylko,że minister Ziobro chce zaostrzyć kary dla rodziców za bicie dzieci w Polsce po tej ostatniej tragicznej serii.
Obirek dawno nie jest dzieckiem i nie należy jego problemów infantylizować,jak tu niektórzy próbują:"Do kąta i siedź cicho".
Życzę przyjaźni i przyjaciół.

[wera7]

Moja droga, porozmawiajmy jak dwie kobiety, a więc dwie potencjalne matki na
temat wychowania dzieci. Wybacz, ale przykład księdza opowiadającego starsze
niż świat kawały, które brodą sięga już Księżyca / wiesz, za co Kaim zabił
Abla? Za opowiadanie starych dowcipów/ jest nudne i niestrawne jak flaki z
olejem. Twój sposób myślenia jest tragicznie ekstremalny - albo gó..arz /w
domyśle: dziecko/ terroryzuje dorosłych, albo dorośli terroryzują dziecko,
gdzie ta druga wersja najwyraźniej bliższa jest Twoim przekonaniom. Doprawdy,
nie ma niczego pośrodku? Nie ma dziecka-człowieka i dorosłego-człowieka, którzy
na poziomie uczuć, gestów i słów uczą się siebie nawzajem?
Niedawno byłam uczestnikiem ostrej dyskusji na podobny temat - że kiedys to
było tak dobrze, a teraz jest tak źle, bo ta młodzież taka chamska itd.
Zdecydowanie stanęłam w obronie tych czasów, zaznaczając jednocześnie, że wcale
to nie oznacza, iż jestem nimi zachwycona. Bynajmniej! Natomiast twierdzę, że
znaczny wpływ na hekatombę XX wieku miał tak zwany zimny, poniżający dziecko
wychów, zwłaszcza pruski. To ci wspaniali, piękni, grzeczni chłopcy z
najlepszych domów, gdzie mówiono:"tak, mamusiu, oczywiście, tatusiu" i całowano
rodziców po rękach, wysłali miliony do gazu. Bo przez całe dzieciństwo ich
poniżano, nie pozwalając zabierać głosu, zmusząc do całkowitego posłuszeństwa,
stosując wyrafinowane kary jak chłosta na gołą pupę czy klęczenie na grochu. A
w poniżonym człowieku narasta nienawiść. Tłumiona przez wiele lat, wybucha w
jednym momencie, koncentrując się na jakimś koźle ofiarnym - Żyd, Polak -
każdy, kto daje mnie - z wypiętymi na oczach całej rodziny nagimi pośladkami,
klęczącemu w kącie na oczach kuzynki, ktora tak mi się podoba - możliwość
potwierdzenia, że są na świecie gorsi ode mnie i ja im tak przywalę, że odczują
na swoich tyłkach te rózgi, ktorymi częstował mnie surowy ojciec.
Dzisiejsze, tak zwane "beztresowe wychowanie" jest reakcją na tamto. Oczywiście
złą reakcją - odruchem rewolucyjnym, popadaniem z jednej skrajności w drugą.
Nie na tym rzecz polega, by w tej chwili gó..arz brał odwet na oprawcach-
rodzicach. Ale to kazdy z nas jest potencjalnym rodzicem i kazdy z nas musi
miec tego świadomość - na ile dziecko jest człowiekiem, na ile ja jestem
człowiekiem i wszyscy wokół mnie. Dziecko traktować z szacunkiem - mowic do
niego i pozwalać mówić jemu do mnie, według ustalonych reguł: kiedy mowię ja,
ty mnie słuchasz, kiedy mówisz ty, ja słucham ciebie, po czym próbujemy dojść
do pewnego konsensusu, zmuszając obie strony do kompromisu. Tylko tyle.
Spróbuj się zastanowić z jakich domów pochodzą młodzi piękni z Młodzieży
Wszechpolskiej? Czy to przypadkiem nie przypomina pruskiego wzorca?

O wolność, to nie Owsiakowe hasło, tak mielone wciąż ustami moherowych beretów.
Wolność to branie na siebie odpowiedzialności. Jeżeli robię coś złego, wówczas
mam odwagę powiedzieć : "Mea culpa" i starać się to zło naprawić.

do wery7

[desert3]

wera7 napisała:
> Moja droga, porozmawiajmy jak dwie kobiety, a więc dwie potencjalne matki na
> temat wychowania dzieci. Wybacz, ale przykład księdza opowiadającego starsze
> niż świat kawały, które brodą sięga już Księżyca (wiesz, za co Kain zabił
> Abla? Za opowiadanie starych dowcipów) jest nudne i niestrawne jak flaki z
> olejem.

Repetitio est mater studiorum.

> Twój sposób myślenia jest tragicznie ekstremalny - albo gó..arz (w
> domyśle: dziecko) terroryzuje dorosłych, albo dorośli terroryzują dziecko,
> gdzie ta druga wersja najwyraźniej bliższa jest Twoim przekonaniom. Doprawdy,
> nie ma niczego pośrodku? Nie ma dziecka-człowieka i dorosłego-człowieka,
> którzy
> na poziomie uczuć, gestów i słów uczą się siebie nawzajem?
> Niedawno byłam uczestnikiem ostrej dyskusji na podobny temat - że kiedys to
> było tak dobrze, a teraz jest tak źle, bo ta młodzież taka chamska itd.
> Zdecydowanie stanęłam w obronie tych czasów, zaznaczając jednocześnie, że
> wcale
> to nie oznacza, iż jestem nimi zachwycona. Bynajmniej! Natomiast twierdzę, że
> znaczny wpływ na hekatombę XX wieku miał tak zwany zimny, poniżający dziecko
> wychów, zwłaszcza pruski. To ci wspaniali, piękni, grzeczni chłopcy z
> najlepszych domów, gdzie mówiono: "tak, mamusiu, oczywiście, tatusiu" i
> całowano
> rodziców po rękach, wysłali miliony do gazu. Bo przez całe dzieciństwo ich
> poniżano, nie pozwalając zabierać głosu, zmusząc do całkowitego
> posłuszeństwa,
> stosując wyrafinowane kary jak chłosta na gołą pupę czy klęczenie na grochu.
> A
> w poniżonym człowieku narasta nienawiść. Tłumiona przez wiele lat, wybucha w
> jednym momencie, koncentrując się na jakimś koźle ofiarnym - Żyd, Polak -
> każdy, kto daje mnie - z wypiętymi na oczach całej rodziny nagimi pośladkami,
> klęczącemu w kącie na oczach kuzynki, ktora tak mi się podoba - możliwość
> potwierdzenia, że są na świecie gorsi ode mnie i ja im tak przywalę, że
> odczują
> na swoich tyłkach te rózgi, ktorymi częstował mnie surowy ojciec.
> Dzisiejsze, tak zwane "beztresowe wychowanie" jest reakcją na tamto.
> Oczywiście
> złą reakcją - odruchem rewolucyjnym, popadaniem z jednej skrajności w drugą.
> Nie na tym rzecz polega, by w tej chwili gó..arz brał odwet na oprawcach-
> rodzicach. Ale to kazdy z nas jest potencjalnym rodzicem i kazdy z nas musi
> miec tego świadomość - na ile dziecko jest człowiekiem, na ile ja jestem
> człowiekiem i wszyscy wokół mnie. Dziecko traktować z szacunkiem - mowic do
> niego i pozwalać mówić jemu do mnie, według ustalonych reguł: kiedy mowię ja,
> ty mnie słuchasz, kiedy mówisz ty, ja słucham ciebie, po czym próbujemy dojść
> do pewnego konsensusu, zmuszając obie strony do kompromisu. Tylko tyle.

Ciekawa diagnoza. Rozumiem, ze Obirek jest ofiara pruskiego drylu, ktorego
zaznal juz to w rodzinnym domu juz to w klasztorze. Mam ochote powtorzyc to, co
pisalam toniemu25, a mianowicie, ze choc Obirek jest juz duzym chlopczykiem, to
niestety narcyzm jest infantylizmem. Niesety problemy pedagogiczne sa tez
obecne w doroslym zyciu i przybieraja ksztalt obrony koniecznej (w formie
chocby dawania odporu glupocie). Wiezienia - choc to inny kaliber zachowan
infantylnych - pelne sa osob zinfantylizowanych, choc wtedy nazywa sie ten ich
narcyzm psychopatia. I jest ludzka rzecza i pelna milosci zgniewac sie w
obliczu medrka, ktory po pijanemu jezdzi samochodem, bo wlasnie prawa
grawitacji, fizyki i fizjologii (mozg po alkoholu) sa bezwzgledne (gorzej niz
na "pruski" sposob). Prawa maja to wlasnie do siebie, ze sa w swoim zakresie
bezwzgledne. Czy chcesz, by policjant goniacy gangsterow zamiast pistoletu mial
ludzki wyraz twarzy? Zamiast dyrektywnosci niedyrektywnosc? Nie zycze ci
mieszkac w miescie pelnym gangsterow i policji tylko z ludzkim wyrazem twarzy.
Obirek jest juz duzym chlopczykiem i nie ma mozliwosci kazac mu isc do kata na
10 minut. Ale jest mozliwosc uderzenia piescia w stol. I to nie jest gniewanie
sie, nienawisc, pogarda, dryl, przesladowanie, ale zwykly gniew emocjonalny i
potraktowanie faceta w sumie serio: mozna by go przeciez zwyczajnie "olac", bo
jego pisanie i zachowanie na to zasluguja. Bo dyskutowac z nim w takim jego
nastroju nie ma sensu, mozna co najwyzej, jak Zycinski, wytknac mu pare bledow
i zwrocic uwage, ze ich przyczyna jest ow narcyzm czy z ciepla ironia, jak
Madel, zdystansowac sie od tych pogladow i postaw.

> Spróbuj się zastanowić z jakich domów pochodzą młodzi piękni z Młodzieży
> Wszechpolskiej? Czy to przypadkiem nie przypomina pruskiego wzorca?
> O wolność, to nie Owsiakowe hasło, tak mielone wciąż ustami moherowych
> beretów.

Rozumiem, ze nosisz kapelusz jak Kwasniewska. Wole nosic kapelusze, ale nie
takie jak ty. Wiem tez, ze nie wszystkich stac na kapelusz. W Gorach Skalistych
nosze welniana, choc nie mohairowa czapke.

> Wolność to branie na siebie odpowiedzialności. Jeżeli robię coś złego,
> wówczas
> mam odwagę powiedzieć : "Mea culpa" i starać się to zło naprawić.

No wlasnie. Wolnosc nie jest anomiczna. Bez odpowiedzialnosci zatraca sie w
swawoli. Boniecki w TP piszac o Obirku cytowal fragment ewangeliczny "kto z was
jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem". Jak juz ktos o tym
wspomnial, fragmen ten konczy sie twoim postulatem. Robiaca zlo kobieta
slyszy: "idz i nie grzesz wiecej". Czy te slowa sa pruskim drylem, silowym
rozwiazaniem, przesladowaniem itp.??? Informacja "robisz zlo" i
postulat "przestan robic zlo" moga byc mniej lub bardziej dyrektywnie albo
mniej lub bardziej niedyrektywnie byc komunikowane, ale bez nich sie nie
obejdzie. Dyrektywne techniki informacji o emocjach czy niedyrektywne to sa dwa
nurty, ktore warto rozsadnie, zaleznie od sytuacji stosowac. Doktrynerska
niedyrektywnosc jest tak samo kiepska jak doktrynerska dyrektywnosc. Te stare
ponoc kawaly sa bardzo aktualne w dzisiejszych okolicznosciach, takze w tu
prowadzonych refleksjach. "Powtorka jest matka uczenia sie". A teraz wlacz
sobie jakas gre i zabij paru Ablow. Taka ge w ktorej Ablowie maja po trzy i
wiecej zycia, oczywiscie. Moja droga.

[wera7]

Po pierwsze - moja wypowiedź nie dotyczyła Obirka tylko problemu wychowawczego.
Dałaś przykład bezstresowego wychowania, a ja dodałam swój komentarz.
Po drugie - zupełnie nie pojmuję Twojej definicji narcyzmu i infantylizmu.
Więzienia przepełnione są narcyzmem zinfantylizowanym/??!/. Nie pojmuję.

Pewien wybitny polski pisarz, Witkacym się zwący, cierpiał na narcyzm. Objawiał
się ten narcyzm jego stosunkiem do ludzi, których dobrze nie znał i którym nie
ufał. Wchodził do czyjegoś domu, od progu zachowując się ostentacyjnie i
arogancko. Demonstrował, że jest kimś lepszym, a po cichu przyznawał się
przyjaciołom, że tak musi, że robi to ze strachu, by tamci go nie zjedli. Mój
znajomy, przed wojną przyjaźniący się z Witkacym, zachowuje się dokładnie tak
samo. Jest to wkur...jące, ale pobłażliwie mu to wybaczam, bo znam powody.
W Obirku nie dostrzegam narcyzmu. Widzę ból, rozpacz, poczucie samotności i
bardzo ludzką bezradność.

4. raz do toniego25

[desert3]

toni25 napisał:
> "Bycie dobrym na tym polega,że coś jest przyciągające(appetibile)".(Tomasz z
> Akwinu)
> "Miłość człowieka zaczyna się od tego,co gotowa jest kochać." (Marcin Luter)
> "Miłość nie unosi się gniewem".(św.Paweł)
> Tematy wychowawcze,które się pojawiają w twoich postach,to zupełnie inna
> bajka,
> bardzo obszerna i na inną okazję.Dodam tylko,że minister Ziobro chce
> zaostrzyć
> kary dla rodziców za bicie dzieci w Polsce po tej ostatniej tragicznej serii.
> Obirek dawno nie jest dzieckiem i nie należy jego problemów
> infantylizować,jak
> tu niektórzy próbują:"Do kąta i siedź cicho".
> (..)Prawa grawitacji są bezwzględne,a ludzie dla siebie powinni być ludzcy.

Niestety narcyzm jest infantylizmem. Niesety problemy pedagogiczne sa tez
obecne w doroslym zyciu i przybieraja ksztalt obrony koniecznej (w formie
chocby dawania odporu glupocie). Wiezienia - choc to inny kaliber zachowan
infantylnych - pelne sa osob zinfantylizowanych, choc wtedy nazywa sie ten ich
narcyzm psychopatia. I jest ludzka rzecza i pelna milosci zgniewac sie w
obliczu medrka, ktory po pijanemu jezdzi samochodem, bo wlasnie prawa
grawitacji, fizyki i fizjologii (mozg po alkoholu) sa bezwzgledne. Prawa maja
to wlasnie do siebie, ze sa w swoim zakresie bezwzgledne. Rozumiem, ze chcesz,
by policjant goniacy gangsterow zamiast pistoletu mial ludzki wyraz twarzy. Nie
zycze ci mieszkac w miescie pelnym gangsterow i policji tylko z ludzkim wyrazem
twarzy. Jak sam piszesz, Obirek jest juz duzym chlopczykiem i nie ma mozliwosci
kazac mu isc do kata na 10 minut. Ale jest mozliwosc uderzenia piescia w stol.
I to nie jest gniewanie sie, nienawisc, pogarda, co sugrujesz, ale zwykly gniew
emocjonalny i potraktowanie faceta w sumie serio: mozna by go przeciez
zwyczajnie "olac". Bo dyskutowac z nim w takim jego nastroju nie ma sensu,
mozna co najwyzej, jak Zycinski, wytknac mu pare bledow i zwrocic uwage, ze ich
przyczyna jest ow narcyzm.

[toni25]

PS.Prawa grawitacji są bezwzględne,a ludzie dla siebie powinni być ludzcy.

[zastrzyk1]

Nie dajmy się zwariować. Pamiętajmy,iż cała dyskusja wybuchła po wywiadzia
ks.Obierka w T.P i G.W. Tj. była to w pewnym sesie prowokacja księdza Obirka.
Tak czy inaczej on sam jest niewątpliwie zainteresowany nagłaśnianiej tej
sprawy. Przypomnijmy sobie inne historie, których bohaterem był były ksiądz.
Dlaczego to własnie on jest już od niepamiętnych lat głowną postacią albo
skandali albo kontrowersji.
Pamiętam jego żarliwe wypowiedzie przeciwko wojnie w Iraku, Kwaśniwskiemu,
Maleszcze itp

Zbyt szerokie pole interpretacyjne

[jabeta]

Znamienny obraz:
na największym placu w Warszawie ma stanąć pomnik upamiętniający wizyty JPII i
jego śmierć. I co? Niektórzy zgłaszają pretensję do projektu, który wygrał, że
widniejący w nim krzyżjest... zbyt mały.
I że formuła rozpisanego konkursu na ów projekt obarczona była "zbyt szerokim
polem interpretacyjnym".

[andzia.to]

Największa bieda jest z ludźmi, którzy wszystko sobie muszą potwierdzać przez
to, co na zewnątrz. Dlatego tak demonstrują: jeśli krzyż to większy (a i tak nie
ma miary), jeśli JPII to ponad wszystko aż do zemdlenia, jeśli ktoś inny, niż
ich wyobrażenie o nich samych, to g... itd. itd. A rzeczy piękne są wewnątrz.

[toni25]

To potwierdzanie siebie przez rzeczy zewnętrzne może nie byłoby jeszcze taką wielką biedą,gdyby towarzyszyła mu świadomość,że inni mają podobne prawo,też do potwierdzania siebie,gdyby potwierdzano się z umiarem i nie przeciwko innym,tylko w zgodzie z samym sobą.

[toni25]

Zbyt szerokie pole,a więc niepokojące,że zmieści się na nim ktoś inny,nie tylko "nasi",z konkretnego klucza.Większa przestrzeń zamiast wyzwalać,inspirować,tworzyć możliwości do zaistnienia czegoś,kogoś,odbierana jest jako zagrożenie dla tych,którzy wiedzą,jakiej wielkości ma być krzyż,żeby był katolicki.

[andzia.to]

Tymczasem katolicki = kath'olou = według całości. A w całości mieszczą się też
rzeczy dla nas dziwne i dziwnie nie chciane.

Co poradzic nastepnemu ks. prof zanim odejdzie?

[hermes2005]

Sluchac sie sumienia czy trwac w wiernosci Kosciolowi? Zamilknac, czy
publicznie przybic swoje tezy/opisac swoje doswiadczenia na drzwiach katedry?
Jesli wydac ksiazke, to czy pieniadze przeznaczyc na cel charytatywny np. pomoc
bylym ksiezom, zakonnikom i siostrom zakonnym, czy tez na nowe mieszkanie? Jak
prowadzic formacje w zakonach i seminariach aby kandydaci nie
ulegli "pokusie"... a jesli jednej ulegna, aby nie popadli w wieksze pokuszenie
opowiadania publicznie o swoim zyciu? Moze spisac umowe z kandydatem, ze nigdy,
nikomu, nie powie o tym co widzial, w czym uczestniczyl? Czy zatem dodac pare
rozdzialow do Kodeksu Prawa Kanonicznego (dodatek lokalny, tj. Polski) czy tez
powrocic do przypowiesci Nikodemie? Kto, w koncu, ma sie na "nowo narodzic"? Ex-
ksieza? Ksieza? Swieccy. Kazdy?

[toni25]

Czy to strach słuchać własnego sumienia? Bo błędne,bo łatwo je pomylić z emocjami,bo słabe,bo nie pouczone z zewnątrz samo sobie nie poradzi,bo subiektywne w ocenach,indywidualistyczne,bo zagłuszone przez hałsliwe ego,bo... itd.Z wielu wypowiedzi wynika,ze to wielki strach,niepewność,ryzyko,błąd,zdrada Kościoła itd.
Więc należy trzymać się Kościoła,raz danego słowa,katechizmu,przykazań,zakonu,zgromadzenia wiernych.To jest pewniejsze,nie pozwala zbłądzić,daje jasne kryteria oceny moralnej - dobrze jest zostać w zakonie,źle jest z niego odejść.
Niestety,wierność Kościołowi i zewnętrznym autorytetom niesie za sobą jeden mały minus,grozi odrzuceniem głosu własnego sumienia.
Ale czy to taki wielki mankament,skoro ludzkie sumienie jest takie niewydarzone? Skoro jesteśmy przede wszystkim narcyzami udającymi,że tak nie jest.Bez oparcia w grupie,w Kościele nie mamy szans na ocalenie.Spójrzmy prawdzie w oczy.
A jaka jest ta prawda? Że Kościół,zakon i inny zewnętrzny autorytet często zniewalają,że ignorują prawa jednostki,że nie pozwalają dojść prawdzie do głosu,że budują podziały,uczą łatwego osądzania,konformizmu.No,ale ich atrakcją pozostaje pewna siła,jednostka (kontra grupa) jest na straconej pozycji.Taka jednostka - to pewnie jakiś niedostosowany dewiant,którego należy spisać na straty szybko i bez rozgłosu.Niewielka strata,króki żal.W dzisiejszym pogmatwanym świecie i tak w końcu sama zginie.
Wybierać między słabością a siłą,coś stracić,coś zyskać,zapłacić cenę za wybór.

[andzia.to]

Toni, dziękuję.

[jabeta]

Ja też dziękuję, Toni.

[hermes2005]

Jako Hermes przynosze przeslanie od bogow z Olimpu dla smiertelnych. Slucham,
czytam, stawiam pytania... cieszy mnie jednak glos rozumu, bardziej go sznuje
niz slepa, posluszna do granic zatracenia czlowieczej wolnosci wiare..
pozdrawiam moich przedmowcow.
Hermes

[toni25]

Chwała niech będzie bogom za hermesów w dzisiejszym świecie i ich boskie przesłanie dla współczesnych śmiertelnych.
Pozdrawiam cię,Hermesie.

Hymn o Perle

[jabeta]

Kiedy byłem dzieckiem w domu Ojca mego, w Królestwie, radowałem się, żyjąc w
bogactwie i wspaniałości.

Aż moi rodzice wysłali mnie daleko z naszej ojczyzny, ze Wschodu, dając mi na
drogę ze skarbca brzemię duże ale do dźwigania lekkie.

Zdjęli ze mnie suknię chwały w którą ich miłość mnie była oblekła i płaszcz z
purpury tak utkany, że był w sam raz na mnie.

I wypisali w moim sercu, abym nie zapomniał: "Zstąpisz do Egiptu i przyniesiesz
Perłę, która leży pośrodku morza owinięta cielskiem ziejącego smoka, a wtedy
włożysz znowu twoją suknię chwały i twój płaszcz, i razem z twoim bratem, naszym
namiestnikiem, odziedziczysz Królestwo".

Wyruszyłem ze Wschodu i schodziłem w dół, mając za towarzyszy dwóch królewskich
wysłańców, bo droga była niebezpieczna i trudna, a ja młody na taką podróż.

Przekroczyłem granice Maiszanu, gdzie zbierają się kupcy ze Wschodu, i przybyłem
do kraju Babel i wszedłem w mury miasta Sarbug. Stamtąd udałem się w dół do
Egiptu i moi towarzysze pożegnali się ze mną.

Poszedłem prosto do smoka i zatrzymałem się w gospodzie obok jego gospody,
czekając aż zaśnie i będę mógł zabrać mu Perłę.

Sam jeden, trzymając się osobno, byłem obcy wśród bawiących w gospodzie, ale
zobaczyłem kogoś z mego plemienia, pięknego i wdzięcznego młodzieńca, syna
królów. Przywiązał się do mnie, a kiedy wyjawiłem mu po co tam się znalazłem,
ostrzegł mnie przed Egipcjanami i towarzystwem nieczystych.

Ja jednak ubrałem się w ich szaty, aby nie podejrzewali mnie, że przychodzę z
innych stron szukając Perły i nie pobudzili przeciwko mnie smoka.

Ale rozpoznali, że nie jestem z nich i świadczyli mi grzeczności i mieszali
chytrość z napojem i dali mi spróbować ich mięsiwa.

Wtedy zapomniałem, że jestem synem Króla i służyłem ich królowi. Zapomniałem o
Perle po którą posłali mnie rodzice. Dla ciężkości ich pokarmu zapadłem w
głęboki sen.

Moi rodzice wiedzieli co działo się ze mną i martwili się o mnie. Ogłoszono w
naszym Królestwie, że wszyscy mają zebrać się u naszych bram. I królowie oraz
książęta kraju Fartów i wszyscy wielcy Wschodu uradzili co robić abym nie został
w Egipcie. I napisali do mnie list, a każdy z wielkich podpisał się swoim imieniem:

"Od Ojca twego, Króla królów, i od matki twojej, władczyni Wschodu, i brata
twego, naszego namiestnika, tobie, naszemu synowi w Egipcie, pozdrowienie.
Zbudź się i wstań ze swego snu i pojmij słowa naszego listu. Przypomnij sobie,
że jesteś synem Króla: zważ, w czyją służbę niewolną wstąpiłeś. Pamiętaj o
Perle, dla której wyruszyłeś do Egiptu. Przypomnij sobie twoją suknię chwały,
miej w pamięci twój świetny płaszcz, abyś mógł je oblec i przyozdobić się nimi i
aby twoje imię czytano w księdze bohaterów i abyś razem z bratem twoim, naszym
namiestnikiem, odziedziczył Królestwo".

Niby poseł był list ten, zapieczętowany królewską ręką przeciwko złym siłom,
synom Babelu i nieposłusznym demonom Sarbug. Wzbił się w kształcie orła, króla
ptaków, i leciał aż usiadł przy mnie i cały stał się mową.

Na jego głos zbudziłem się i wstałem ze snu, wziąłem go, ucałowałem, złamałem
jego pieczęć i zacząłem czytać. Jak to, co nosiłem wypisane w sercu, były słowa
listu. Przypomniałem sobie, że jestem królewskim synem i że moja dusza urodzona
w wolności tęskni do swoich. I przypomniałem sobie Perłę po którą mnie posłano
do Egiptu.

Rzuciłem czary na straszliwego, ziejącego smoka i sprowadziłem na niego sen
wymawiając nad nim imię Ojca mego, imię naszego namiestnika i imię mojej matki,
królowej Wschodu.

Zabrałem Perłę i wyruszyłem w drogę powrotną do domu mego Ojca. Zrzuciłem z
siebie ich plugawe i nieczyste szaty, i zostawiłem je za sobą w ich krainie. A
tak kierowałem się, żebym mógł trafić wprost na światło naszej ojczyzny, Wschodu.

Przede mną leciał list, który mnie zbudził. I tak jak poprzednio zbudził mnie
swoim głosem, tak teraz prowadził mnie swoim światłem jaśniejąc przed mymi
oczyma i swoim głosem uśmierzał mój strach i swoją miłością zachęcał.

Moją suknię chwały, którą kiedyś nosiłem i mój płaszcz, który mnie kiedyś
okrywał moi rodzice posłali na moje spotkanie przez zaufanych skarbników.

Kiedy zobaczyłem suknię, nagle wydała mi się lustrzanym podobieństwem mnie
samego. Widziałem, że jestem w niej cały i że ona cała jest we mnie, że byliśmy
w rozłące a przecie jednym i tym samym, tak samo ukształtowani.

I obraz Króla królów był na niej przedstawiony wszędzie, i cała mieniła się od
poruszeń tajemnej wiedzy.

Wiedziałem, że zacznie mówić i łowiłem uchem dźwięki jej pieśni, które szeptała
w swojej drodze na dół:

"Ja jestem sprawczyni jego czynów, jego, dla którego wyrosłam w domu Ojca, i
poznawałam po sobie, że ogromnieję tak jak jego dzieła".

I dostojna w swoich ruchach cała dąży ku mnie i z rąk niosących ją śpieszy, abym
ją wziął, a mnie też moja miłość pobudziła i biegłem ku niej aby ją przyjąć.

Wyciągnąłem ręce i wziąłem ją i przybrałem na się piękno jej barw, i całego
siebie okryłem królewskim płaszczem.

Tak obleczony wstąpiłem w bramę powitań i uwielbień.

Pochyliłem głowę i wielbiłem wspaniałość Ojca mego, który ją dla mnie posłał,
którego rozkazy wypełniłem, tak jak on wypełnił co był obiecał.

Przyjął mnie z radością i byłem z nim w jego Królestwie i wszyscy jego słudzy
chwalili go dźwiękiem muzyki za to, że, jak obiecał, przybyłem na dwór Króla
królów i przyniósłszy Perłę ukazałem się z nim razem.
( Interpretacja Czesława Miłosza)

[andzia.to]

Rety!

[toni25]

Bez obaw,Andzia,o ile dobrze zrozumiałem twój wczorajszy wykrzyknik.Chyba nie
wątpisz w istnienie straszliwych smoków,zagubionych królewskich dzieci,orłów-
listów czy wreszcie boskich posłańców?
Skoro oni sami przychodzą tutaj,POZWÓL im WSZYSTKIM trochę tu pobyć.To dobre
dla nich miejsce,wszyscy są tu mile widziani.Też najmłodszy Olimpijczyk,opiekun
kupców,pasterzy,złodziei i podróżników,Psychopompos,a przy okazji patron
hermeneutyki.

[jabeta]

Toni,
nie zrozumiałeś. Ale nie szkodzi. Zawsze możesz to uznać za lekki przerywnik,
coś jak dowcip po kwadrancie wykładu, żeby słuchający się odprężyli. Możesz też
uznać za żartobliwe zagajenie do Hermesa ( wszak pamiętamy o Trismegistosie).
Pozdrawiam Cię.

[andzia.to]

Czyżbyś nigdy tam nie był?

[toni25]

Nie,nie byłem,nic mi o tym nie wiadomo.Ja tylko się przysłuchuję.

[andzia.to]

Szkoda, bo warto być.

[nabakier]

>a przy okazji patron
> hermeneutyki.

chyba hermetyzmu, Toni.
Powiadam Ci, hermeneutyka to naprawdę coś z innej bajki.

[toni25]

Hermeneutyka jest sztuką oznajmiania, tłumaczenia, wyjaśniania i wykładania. Hermes był posłańcem bogów, który oznajmiał śmiertelnikom decyzje bogów. Jego funkcja oznajmiania nie jest najzwyczajniej zwykłym przekazem informacji, lecz wyjaśnieniem boskich rozkazów i to w taki sposób, że zostają one niejako przetłumaczone na język śmiertelników.
Można także powiedzieć, że hermeneutyka to rozumne obchodzenie się z rzeczywistością lub po prostu sztuka rozumienia (Gadamer),jeśli wolisz.

Jeszcze z innej bajki - Hermes jest też patronem internautów.

[andzia.to]

Bóg jest starszy niż słońce i księżyc
i nie zobaczy go oko, nie opowie głos.
Ale nagi mężczyzna, nieznajomy, u bramy
z płaszczem na ramieniu czekał.
Więc zaprosiłem go: Wejdź, jeżeli chcesz!
Wszedł wolno i siadł przy ogniu.
Mówię do niego: A jak się nazywasz?
Spojrzał, nic nie mówiąc,
ale taka cudność mnie ogarnęła,
że uśmiechnąłem się do siebie, myśląc: Bóg!
Więc powiedział: H e r m e s !

Bóg jest starszy niż słońce i księżyc
i nie zobaczy go oko, nie opowie głos:
a jednak to jest Bóg Hermes
i siedzi przy moim ogniu.
(D.H. Lawrence, Maximus, tłum. Czesław Miłosz)

[andzia.to]

Jeszcze raz zapytam: nie byłeś tam nigdy, Toni?

[toni25]

Dzięki za powtórne pytanie.
Szukam odpowiedzi.

[wera7]

Toni, wiesz, bardzo mi się podobasz...Chyba nie jesteś kobietą, co?

[jabeta]

Wera, a jeżeli Tony jest ...obupłciowy? ( Tony , to żart jeno). Zniesiesz taką
doskonałość?

[wera7]

Wiesz, że nie zniosę.

[toni25]

Jako rozszyfrowany muszę się stąd szybko wykatulać,dalej pokryjomu robić schody do nieba,żeby dobrać się do bogów.
Życie wbrew ograniczającym konwencjom społecznym to dla mnie jako istoty doskonałej (trzecia płeć) - żadna obraza,tylko chluba.Ale trzeba uważać na Zeusa i władzę Bliźniąt,czasy jak zwykle ciężkie.
Katulu,katulu,katulu...

[wera7]

"Katulać" - kresowiak?

A tak w ogóle, to się za bardzo mną nie przejmuj. Jabeta i Andzia wiedzą co ze
mnie za ziółko, że przychodzi taki moment i muszę trochę o Marynie i jej d...a
potem mogę z powrotem o teodycei.

Wczoraj wiodłam dysputę z kimś, kto z pozycji katolika /mądrego katolika/
wierzy w Dobro absolutne. Ja nie wierzę, by Dobro absolutne mogło być czymś
dobrym dla człowieka. A Ty?

[toni25]

Jeśli z kresów to nie z tych,pomimo lwowskiego katulania (tłumaczenie takie Platona).
Jest to sposób,w jaki poruszały się dwupłciowe doskonałe istoty ludzkie,zanim Zeus mieczem rozciął je na dwie połowy:żeńską i męską,za to,że były zbyt wolnomyślne i robiły schody do nieba,żeby dobrać się do bogów.Od tej pory utraciły swoją niezwykłą siłę,nie mogą zaznać już doskonałego spokoju,dręczy je tęsknota za pierwotną jednością.Eros robi co może,żeby uleczyć ich stan,ale idzie mu to kiepsko.
Z dyskusji dłuższej na razie pasuję.Ta cisza,jaka zapadła po wyjściu Hermesa jest jakaś gęsta.Dzięki i do spotkania.

[wera7]

Serdecznie pozdrawiam!
Wera

[jabeta]

Andziuś, dzięki.

To ja jeszcze dołożę do pieca:
"... I ja, rzekł Hermes, uczynię ludzkość rozumną, dam jej mądrość i przekażę
prawdę. I nigdy nie przestanę trudzić się dla dobra śmiertelników, wszystkich i
każdego, aby siły przyrody, które dają im życie, zgodne były z gwiazdami, co są
nad nimi. "

Ale nie wiem, kto zacz ( czyli autor).

[andzia.to]

"Przyszedł tedy Hermes, w kąt rzucił czapkę, buty zzuł, usiadł za stołem,
kielich przechylił i rzecze: Złoci wy moi, nie widziani dotąd, dlaczegóż to kara
taka spadła na was? Nachylił mu się tedy Poliander do ucha i chwil kilka w ucho
Hermesowe szeptał, a tamten bladł. Zerwał się boski wysłaniec oniemiały, ale
zaraz znowu za stołem usiadł, kielich odsunął i drżącą ręką począł figury
kreślić po stole. A ile kreślił, tylu ich wchodziło, aż ciasno się zrobiło w
izbie. Stali chmurni wokół a ten to nowych kreślił, więcej ich jeszcze
sprowadzając, to po obecnych spoglądał. A kiedy już nieznośnie było w domu
Poliandra od duchoty i myśli ciężkich, okno któryś szarpnął, i oknem szalona
wpadła i przerażona wiewiórka. Skoczyli wszyscy na to, ale jeno przebiegła po
stole, na jego ramię i znowu drugim oknem też już otwartym w ogród skoczyła. On
tylko sam jeden z nich wszystkich czas cały bez ruchu siedział, ani drgnął, ani
oka od stołu oderwał. Dopiero po chwili, kiedy i oni zmilkli, oczy znowu podniół
na nich i jedno słowo tylko wyrzekł: apokteino*. A tak ciężkie to było, że
zwaliło im się pod nogi, i padło jak kłoda na powałę, stopy im w ziemię
wciskając. Ale słowa już nie wyrzekli, tylko stali wrośnięci w ziemię, i jak
martwi. Tak ich do dzisiaj pamiętam.
Wiem, że on zaraz potem odszedł, a oni słowem jednym przywaleni, do dziś w izbie
tej stoją i czekają, czy znowu co oknem wpadnie, a tylko księżyc im czasem na
czoła zaświeci, a słońce już zawsze omija. I Hermes już nie przychodzi, bo jak
wieść niesie, sam się słowa ostatniego wtedy był zbawił."
Też nie znam autora, Beta, choć do niedawna znałam.
*zabijam

[andzia.to]

Korekta. W odpowiednim miejscu powinno być: "jak kłoda z powały"

[andzia.to]

Daję jeszcze raz, tak jak powinno być:

"Przyszedł tedy Hermes, w kąt rzucił czapkę, buty zzuł, usiadł za stołem,
kielich przechylił i rzecze: Złoci wy moi, niewidziani dotąd, dlaczegóż to kara
taka spadła na was? Nachylił mu się tedy Poliander do ucha i chwil kilka w ucho
Hermesowe szeptał, a tamten bladł. Zerwał się boski wysłaniec oniemiały, ale
zaraz znowu za stołem usiadł, kielich odsunął i drżącą ręką począł figury
kreślić po stole. A ile kreślił, tylu ich wchodziło, aż ciasno się zrobiło w
izbie. Stali chmurni wokół, a ten, to nowych kreślił, więcej ich jeszcze
sprowadzając, to po obecnych spoglądał. A kiedy już nieznośnie było w domu
Poliandra od duchoty i myśli ciężkich, okno któryś szarpnął, i oknem szalona
wpadła i przerażona wiewiórka. Skoczyli wszyscy na to, ale jeno przebiegła po
stole, na jego ramię i znowu drugim oknem też już otwartym w ogród skoczyła. On
tylko sam jeden z nich wszystkich czas cały bez ruchu siedział, ani drgnął, ni
oka od stołu oderwał. Dopiero po chwili, kiedy i oni zmilkli, oczy znowu
podniósł na nich i jedno słowo tylko wyrzekł: apokteino*. A tak ciężkie to było,
że zwaliło im się pod nogi, i padło jak kłoda z powały, stopy im w ziemię
wciskając. Ale słowa już nie wyrzekli, tylko stali wrośnięci w ziemię, i jak
martwi. Tak ich do dzisiaj pamiętam.
Wiem, że on zaraz potem odszedł, a oni słowem jednym przywaleni, do dziś w izbie
tej stoją i czekają, czy znowu co oknem wpadnie, a tylko księżyc im czasem na
czoła zaświeci, a słońce już zawsze omija. I Hermes już nie przychodzi, bo jak
powiadają, sam się słowa ostatniego wtedy był zbawił."

*zabijam

[jabeta]

Hermes jest w nas.

[andzia.to]

"Lecz, powiedz, trony gdzie? Świątynie gdzie, gdzie naczynia,
Nektaru pełne, gdzie śpiew, gdzie radość bogów?
Gdzie teraz błyszczą trafne, dalekosiężne słowa?
Delfy drzemią, więc gdzie rozbrzmiewa wielkie przesłanie?
Gdzież owa lotność? Gdzie nagle, pełna wszechobecnego
Szczęścia, grzmiąc spada i olśniewa oczy?
(...)
Dlaczego żaden Bóg nie znaczy już, jak niegdyś, ludzkiej skroni,
Dlaczego dziś pieczęci nie odciska, jak wówczas, na czole wybranym?
Czyżby sam tutaj przyszedł i przybrał ludzką postać
I tak zakończył i zamknął łagodnie owo niebiańskie święto?

Ale spójrz! przyszliśmy nie w czas. Wprawdzie żyją bogi,
Lecz ponad głowami wysoko, inny jest ich świat,
Bez końca czynni tam i mało zdają się zważać,
Czy my żyjemy, oszczędzać nas muszą Niebianie.
Bo nie zawsze zdoła słabe naczynie ich pojąć,
I czasem tylko zniesie boską pełnię człowiek.
Marzeniem o nich jest dalsze życie. Lecz tu pomaga
Błąd, jak drzemka, mocą napełnia bieda i noc,
Aż dosyć wyrosną w kolebce twardej bohaterowie,
Serca umocnią, i równi już będą Niebianom
(...)".

Friedrich Hoelderlin, Chleb i wino.

[teresa81]

"mocą napełnia bieda i noc,"
Gdybyż tak było; wtedy wszyscy bylibyśmy "równi Niebianom". Ale "bieda i noc"
jednych czyni bohaterami, innym przetrąca kręgosłupy. czy my sami kształtujemy
siebie w "mroku i nocy", czy tylko ono nas kształtuje? Jak zatem
szukać "świątyni" by ocaleć, gdy nie każdemu "twarda kolebka" służy ku
wzrastaniu?

[wera7]

No właśnie

[teresa81]

No właśnie! Gdzie jest miejsce na bohaterstwo w życiu tych, którym „bieda i
noc” przetrąciły kręgosłup?, tych, którzy znaleźli się na marginesie życia
społecznego?, tych, którzy musieli opuścić swoje miejsce i tych, którzy przez
swoje miejsce zostali opuszczeni? Dyskusja rozpoczęła się od wyznania
człowieka, który podjął pewną decyzję, zmieniającą radykalnie jego życie, bo
widział że „nie ma innego wyjścia”. Nie nam oceniać decyzję, ale wolno nam
uczynić ją punktem wyjścia do zastanowienia się nad odpowiedzialnością za
podejmowane decyzje.
Wiersz Hoerderlina jest świadectwem – głęboko zakorzenionego w kulturze
europejskiej – przeświadczenia, że cierpienie hartuje; że bohaterowie
wzrastają „w kolebce twardej”. Skąd to przeświadczenie, i czy odzwierciedla
prawdę? Czy nie jest może tak, że kultura przez wieki była tworzona przez
ludzi, którzy zdołali pokonać przeciwności losu i których cierpienia
zahartowały? Dziś żyjemy w świecie, w którym dowiadujemy się o ludziach,
których cierpienie zniszczyło, zepchnęło na margines (w socjologii pojawiło się
pojęcie „nieudacznicy”). Czy takich ludzi w przeszłości nie było, czy też ich
głos nie docierał dalej niż tragedia ich własnego życia?
Pytania bez odpowiedzi, ale pozwalające spojrzeć nieco inaczej
na „bohaterstwo”. U początków dyskusji nad tym artykułem andzia.to napisała,
że „każdy dokonuje wyborów, i każdy płaci cenę za swoje własne wybory” (cytuję
z pamięci). Otóż, wydaje mi się, że tu tkwi sedno bohaterstwa i sedno
odpowiedzialności – zdolność przyznania się do tego, że w każdej sytuacji to JA
dokonuję wyboru i JA zapłacę za ten wybór. Choćby w najbardziej
zdeterminowanych przez okoliczności warunkach człowiek MOŻE i MUSI dokonać
wyboru. Może jednak udawać, że to nie on, ale okoliczności ten wybór
spowodowały. Od tej fundamentalnej postawy zależy postawa wobec ceny którą
płacić musimy! Czy nie w tym jesteśmy „równi Niebianom” że jesteśmy zdolni
płacić cenę za nasze wybory? Jakakolwiek ona jest.
Prof. Kępiński w „Refleksjach oświęcimskich” pisze, że warunkiem przeżycia
obozu i zachowania godności była wewnętrzna postawa. Kim jest człowiek, że
nawet w tak ekstremalnych warunkach może sam decydować o swoim losie? Ale zaraz
jawi się drugie pytanie – dlaczego jedni potrafili powiedzieć życiu tak, inni
wybierali śmierć? I szerzej – dlaczego dziś spotykamy tak wielu ludzi którzy z
uporem zmagają się ze swoim losem; i tak wielu, którzy się poddają; i także
takich, którzy nikczemnieją?

[andzia.to]

Wiersz Hoelderlina przytoczyłam, ponieważ pokazuje, że nie można liczyć na
bogów. Nie żeby twierdzić, że cierpienie hartuje, tylko po to jedno: żebyśmy się
nie łudzili, że ktoś sponad nas weźmie na siebie nasz własny ciężar.

odpowiedzialność

[teresa81]

Zgoda. A ja wykorzystałam żeby pójść o krok dalej - zapytać jak nawet wobec
drugocącego cierpienia człowiek jest "równy Niebianom" poprzez zgdę na
odpowiedzialność za dźwiganie swojego ciężaru; za podejmowane w związku z tym
decyzje. I w tym miejscu staję wobec "ciemnej ściany" - zgody na cenę jaką
płacę. Płacę w moim zyciu wielką cenę za moje wybory, za to że takie właśnie
były; ale to nie ja wprowadzałam siebie w sytuacje w których musiałam wyborów
dokonywać.

[andzia.to]

Ten wiersz nie jest ostatecznym objawieniem prawdy, ale ulotnym słowem
człowieka, który też zapłacił wielką cenę za swoje wybory. Zapłacił ją po
napisaniu tego wiersza, a pisał go na początku drogi, która okazała się bardzo
bardzo inna niż myślał.
Ani tego, ani żadnego innego cudzego tekstu nie można przecież czytać jako opisu
czy zapowiedzi tego, co jest czy będzie z nami. Powtórzę: umieściłam go tu tylko
z jednego powodu, wspomnianego już wyżej, i zarazem jako komentarz do "Hermesa"
i dopowiedzenie do tego, co Beta napisała o Hermesie, że jest w nas.

[anta2005]

Pewien człowiek przyszedł do Buddy przynosząc w rękach
ofiarę złożoną z kwiatów.Budda spojrzał na niego i
rzekł:"Upuść to".
Człowiek nie mógł uwierzyć,że prosi się go o upuszczenie
kwiatów.
Ale potem uznał,że prawdopodobnie powiedziano mu,by
puścił kwiatytrzymane w lewej ręce,bo ofiarowywanie
czegóś lewą ręką było uważane za złowróżbne i nieuprzejme,
upuścił więc kwiaty trzymane w lewej ręce.
Lecz Budda powtórzył:"Upuść to".
Tym razem to uczynił i stał z pustymi rękami,zanim Budda
znów powiedział:"Upuść to".
Zdumiony człowiek zapytał:"Co mam upuścić?"
"Nie kwiaty ,synu,ale tego,kto je przyniósł",brzmiała
odpowiedź Buddy.

[jabeta]

Mnie się zdaje, że i Buddzie (z tej opowieści) przydałoby się upuścić siebie.

[andzia.to]

O ile wiem, Budda upuścił, i dlatego teraz o nim myślimy poważnie.

[jabeta]

W nas jest i Budda i Hermes.
My jesteśmy i Buddą i Hermesem.
Jesteśmy...sobą.

Nie ma innego boga. Tak, jak innego końca świata nie będzie.

[andzia.to]

Tak

[andzia.to]

Jeszcze raz: tak

[jabeta]

Tereso-pytasz o tych, którym „bieda i noc” przetrąciły kręgosłup. Każdy z nas ma
własną ścieżkę. Możemy wybrać drogę odpowiednią dla nas- i łatwą i trudną. Nikt
nie wybierze za nas. Nikt nie moze nas za to oceniać. Dlatego nawet Ci, którym
bieda i noc przetrąciły kręgosłup mogą wybrać różnie- i łatwo i trudno.

Piszesz: "to nie ja wprowadzałam siebie w sytuacje w których musiałam wyborów
dokonywać". Właśnie o to idzie, żeby dążyć do takiej odpowiedzialności za swoje
życie, by móc wchodzić w określone sytuacje świadomie. O tym mówi Hermes.
I taki Hermes żyje w nas. W nas- czyli w tych, którzy tego pragną.

[andzia.to]

Hermes zewnętrzny i boski, który porzyszedł do czyjegoś domu, ujawnił, co w tym
domu było i co być mogło, powiedział swoje ostatnie okropne słowo i poszedł. Czy
jednak nie zastanowiło was, kto może teraz opowiadać tę historię? Kto wie o niej
tak, że nie stoi tam do dzisiaj wbity w podłogę, z blaskiem księżyca na czole, a
tylko pamięta, tych, którzy tak zostali?
Powiedzcie mi, złoci wy moi, jak się wychodzi z takiego domu i z takiej kary?

[jabeta]

Tak, Andziuś.
Hermes zewnętrzny poszedł sobie.

[andzia.to]

To tu miało być jeszcze raz: tak!

[jabeta]

Przez własną wolność wychodzi się z takiego domu.
Nawet przez własną śmierć.

[jabeta]

Są Ci, którzy w domu pozostali. Są Ci, którzy z domu wyszli. Z którymi jest
Hermes? Budda upuścił siebie. Hans Jonas powiada, że jedynie odebranie bogu
przymiotu wszechmocy ocala go.
Gdzie jest bóg, i gdzie jesteśmy my?

[andzia.to]

Powiem teraz tak (ale to tylko sygnał) na początek: kiedy przez tamtą izbę
przebiegła wiewiórka, oni poruszyli się ostatni raz, a Hermes trwał
nieporuszony. Kiedy powiedział swoje ostatnie słowo, oni zamarli, a on ruszył
się i sobie poszedł. Teraz czekają, czy coś jeszcze oknem wpadnie. A może to my
teraz jesteśmy dwie wiewiórki, których zadaniem jest przebiegać przez martwe
pokoje? Nie myślisz?

[andzia.to]

Ta wiewiórka to z Narnii oczywiście.

[andzia.to]

Kto to wie, już wyszedł. A kto nie wierzy, nigdy nie wyjdzie.

[andzia.to]

Rety, napisałyśmy razem. Ale moje uznaję za dopowiedzenie także Twojego, Beta.

[jabeta]

Byli w obozach zagłady tzw. muzułmanie. Muzułman ( muzułmanin) to człowiek,
który w pewnym sensie poddał się temu, co jest,i co będzie. Nie walczył.
Starciłwole życia. Wczena literatura obozowa oceniała go jednoznacznie- jako
zarazę śmierci. Dopiero Imre Kertesz zmienia to widzenie - pisze swą ksiażkę z
pozycji muzułmana, któremu właśnie taka postawa pozwoliła przeżyć.
Zatem- nie jest to jednoznaczne.

[jabeta]

To jest oczywiście do Teresy.

[wera7]

Obóz zagłady to ekstremum, gdzie zawodzą wszelkie postawy gdzie indziej dające
szansę przetrwania. Najlepszą filozofią była wiara wyłącznie w tu i teraz - ten
moment, w którym oddycham, czuję zimno i głód. Nie myślę o tym, co było rano,
nie myślę o tym, co będzie wieczorem, skupiam się wyłącznie na tej chwili, bo
to, co mnie otacza jest jak ocean, a moim zadaniem jest utrzymanie się na
powierzchni wody.
Nie sądzę, bym mogła przetrwać obóz. Zbyt nisko cenię sobie życie.

[anta2005]

To o Buddzie napisałam też w związku z cierpieniem.Nie jest
to płaszczyzna,na którą można przejść ot,tak sobie,lekceważąc
ludzki ból,ale ona też jest,jej też nie można pominąć.Upuścić trzeba
szczęście,upuścić trzeba cierpienie,one wtedy są,ale już inaczej.
Kto wie,co łatwiej jest upuścić,czego się mocniej trzymamy.W tym
sensie każdy ma wybór.Czymkolwiek jesteśmy przepełnieni,możemy
spróbować to upuścić.

[andzia.to]

Wygląda na to, żeśmy się tu nieźle dobrały. Ale kiedy już upuścimy, co jest do
upuszczenia, lekko sobie polecimy nad zaśnieżoną krainą - tam, gdzie nawet
gawrony śpiewają. "A ja to słyszałem od tego gawrona z Karlsztejnu, co tu kiedyś
przyleciał, jak były te wielkie mrozy. Ten gawron ma już sto lat, a słyszał to
od swojego dziadka, któremu to mówił jego pradziadek, który to słyszał od
prastryjka swojej babci ze strony mamy, tak że to jest najświętsza prawda.
Wszystko jest święta prawda, bo tak to opowiedział ten karlsztejnski gawron."

[wera7]

"Kiedy upuścimy, lekko polecimy" - czy aby na pewno? Czy w ogóle jeszcze wtedy
będziemy? Co z nas pozostanie? Bez szczęścia i cierpienia kim jeszcze będziemy?

[andzia.to]

Rzecz w tym, że i cierpienie i szczęście nie znika, kiedy oddajesz, ale że jedno
i drugie przemawia wtedy mocniej.

[anta2005]

Boimy się o siebie i boimy się siebie,trzymamy dość kurczowo
nasze kwiaty i wszystko inne,jakby to miało zniknąć,gdy je
upuścimy.Ale nic wtedy nie znika,wszystko jest na swoim
miejscu,tylko my się mniej boimy własnego lęku.To nie
jest odlot,ziemia jest bliżej i wyraźniej.

[wera7]

Czy po opuszczeniu będziemy jeszcze ludźmi?

[jabeta]

Kiedy już opuścimy te wszystkie "prawdy" rozpostrą się przed nami przestrzenie.
Także w nas samych.
Także człowieczeństwa.
Dlaczegóż mielibyśmy przestać być ludźmi?

[wera7]

Bo, tak uważam, istotą człowieczeństwa jest dążenie, a więc Nadzieja / Wiara
według mnie jest składnikiem Nadziei, a nie cnotą oddzielną /. Dążenie, czyli
ruch; istniejemy tylko wtedy, gdy do czegoś zmierzamy. Co nam pozostanie, kiedy
to osiągniemy? Pustka.
Swoje człowieczeństwo udowadniamy w konfrontacji ze złem. A kiedy zła
zabraknie? Nas też zabraknie. Dlatego neguję Dobro absolutne, bo dla człowieka
oznacza destrukcję, rozpłynięcie się w nicości, która niewiele ma wspólnego z
Nirwaną.

[jabeta]

A pewnie! Opuścić nie znaczy: dojść.
Dlatego jesteśmy wędrowcami. dt
Nie istnieją granice- także między dobrem i złem.

[andzia.to]

Ileśmy już opuścili w Karawanie - z żalem, ale i bez żalu. Na ilu miejscach
byliśmy. Mamy ręce puste, a przecież nie wpadliśmy w pustkę. Cały cud w tym, że
idziemy, że możemy wędrować, i że nie stoimy jak martwe w martwym domu. Co
więcej, kto opuścił wie, co było, a kto siedzi twardo na swoim, zapomina, co ma
i ma coraz mniej.

Inna wersja Hymnu o Perle

[jabeta]

Opowieść o Perle

Mieszkałam w Królestwie jak dziecko, w domu Króla. Król i Królowa, mój Ojciec i
Matka1, opiekowali się mną. Wszystko wokół mnie było miłością, wszystko było
Światłem. Nie musiałam2 sypiać. Ciemności nie znałam i nie wiedziałam, co to
znaczy bać się. Bawiłam się na placu i w ogrodach. Piłam przezroczystą wodę ze
źródła. Wszystko było Dobrem.

Od tego Światła lśnił mój strój, który nosiłam, często wszelkimi możliwymi
kolorami, które istnieją. To był mój własny strój życia, utkany przez miłość
Ojca i Matki. Do mego stroju należał także złocisty płaszcz, płaszcz
królewskiego dziecka, ozdobiony lśniącymi kamieniami szlachetnymi3. Tańczyłam
jak iskrzące światełko w wielkim Świetle. Lecz czy można sobie uświadomić czym
jest Światło, jeśli nigdy nie widzieliśmy ciemności? Jak można być intensywnie
szczęśliwym, jeśli nigdy nie zaznaliśmy uczucia smutku?

Miałam wszystko, lecz nie rozumiałam tego naprawdę i właściwie nie wiedziałam
KIM byłam.

Pewnego dnia wezwano mnie do sali królewskiej. Mój Ojciec-i-Matka powiedzieli do
mnie:

— Teraz udasz się, zupełnie sama, w daleką podróż. My ciebie nie opuścimy, gdyż
w myśli będziemy z Tobą. I pozostaniemy przy tobie. Jeśli potrzebujesz czegoś na
drogę, wolno ci stąd zabrać tyle, ile potrafisz sama udźwignąć. Wolno ci
zaczerpnąć w skarbcach naszego królestwa wszelkiego bogactwa. Tylko twój lśniący
strój życia i złocisty płaszcz musisz tutuaj pozostawić. Otrzymujesz teraz
polecenie, aby w dalekim kraju odnaleźć twą własną perłę..., której strzeże
smok, w czeluściach groty morskiej.

Gdy powrócisz do domu z twą perłą, wówczas dopiero wolno ci będzie nałożyć twój
lśniący strój życia i stać się spadkobiercą naszego Królestwa.

I tak się też stało. Udałam się w drogę.

Cenne skarby miłości moich rodziców niosłam w plecaku. Ponieważ byłam jeszcze
dzieckiem, towarzyszyło mi dwóch przewodników, aby mi wskazywać drogę do obcego
kraju. Droga wiodła w dół i po raz pierwszy w życiu zaczęłam się lękać. Dokąd
zawiedzie mnie ta droga? W podróż do obcego kraju? A co mogłoby mi się tam
przydarzyć?

Nie było drogi powrotu, choćbym nawet tego bardzo pragnęła.

Moi dwaj przyjaciele stali się mymi pomocnikami.

— Do smoka? — spytałam ich.

— Czy muszę tam iść sama?

Powiedzieli mi, że zaledwie sama myśl o miłości wyniesionej z Kraju Światła,
skąd pochodzę, zdolna jest uśpić smoka.

— A ta głęboka grota nad morzem? — zapytałam lękliwie.

Odpowiedzieli mi na to:

— Kto jest dzieckiem Królestwa Światła nie musi lękać się ani głębi ani ciemności.



Po przybyciu nad granicę innego kraju moi przewodnicy pożegnali się ze mną i
rozpłynęli się przed mymi oczami jak we mgle.

Teraz zaczęła się moja własna przygoda.

Nie wiem dokładnie jak to się stało, lecz zanim sobie to uświadomiłam, znalazłam
się w innym kraju, gdzieś w jakimś domu, w którym byli ludzie, opiekujący się
mną. Stałam się teraz ich dzieckiem.

Od czasu do czasu zapadała ciemność i to nazywało się nocą. Musiało się wówczas
spać. Otrzymywałam stroje, lecz nie takie błyszczące, jasne i nie we wszystkich
kolorach jakie istnieją. Brudziły się one, gdy bawiłam się w piasku. Ja także
się brudziłam i musiałam się myć. Mój nowy ojciec i matka opowiedzieli mi jak
się wszystkie rzeczy nazywały i nauczyłam się mówić językiem tego kraju. Gdy
urosłam, zapomniałam wszystko to, co było dawniej. Zapomniałam także o
poleceniu, dla którego wysłano mnie w świat; mianowicie o tym, iż powinnam
odnaleźć mą własną perłę w ciemnej grocie smoka. Nauczyłam się myśleć tak jak
myśleli ludzie tego kraju i czynić to, co mi nakazano. Stałam się ich sługą,
pachołkiem. Wyglądałam jak wszyscy pozostali. Piłam ich napój zapomnienia i
przez to zapomniałam...

Lecz w Królestwie Zawsze Trwającego Światła, wszystko to, co mi się przydarzało
było wiadome. Król i Królowa napisali mi wówczas list, który jak orzeł pofrunął
do mnie. W liście napisali mi:

„Oto nasz list, z naszego Królestwa. Zbudź się! Przypomnij sobie, że jesteś
dzieckiem królewskim. Przypomnij sobie swój świetlny strój. Pomyśl koniecznie o
twej perle i twym poleceniu!”.

Przeczytałam list. Jakże mogłam kiedykolwiek zapomnieć?!

Także o tym, że smoka w imię miłości winnam opanować!

Dodałam sobie otuchy i udałam się nad morze. Usiadłam przed smoczą jamą. Smok
popatrzył na mnie, a ja poczułam, że wszelkie siły z mego ciała zostały wyssane.
Stałam się wiotka i słaba jak szmatka, lecz wówczas pomyślałam o liście, o
miłości, o sile i Świetle Królestwa. I podczas gdy intensywnie o tym myślałam,
zauważyłam, że powieki smoka zwolna zaczęły się zamykać, lecz nie spał jeszcze.

Rozgniewałam się wówczas na bestię, lecz wówczas jego oczy natychmiast szeroko
się rozwarły. Był zupełnie rozbudzony!

Niemalże uciekłabym najchętniej, przez wzgórza gdzieś daleko, lecz pomyślałam
znów o liście, o tym, że w ciemności i wśród niebezpieczeństw muszę szukać mojej
perły.

Wówczas krzyknęłam: — W imię Króla Światła!

Powieki smoka opadły w okamgnieniu i teraz spał głębokim snem. Natychmiast
skoczyłam na równe nogi, które teraz okazały się silne. Wkrdłam się ostrożnie do
groty i wzięłam perłę lśniącą, którą już wcześniej dojrzałam.



Z moją własną perłą powróciłam do Kraju Światła, skąd przybyłam. List frunął
przede mną, aby wskazywać mi drogę. Jego Światło rozświetlało mi drogę, bijąca
zeń miłość wiodła mnie wytrwale do domu. Nad granicą oczekiwali na mnie dwaj
przyjaciele. Wyszli mi na spotkanie i przynieśli mój świetlny strój.

Czyżby ten strój należał do mnie? — wykrzyknęłam ze zdumieniem.

Nagle rozpoznałam mój strój i jak w lustrze zauważyłam moje odbicie w nim. W
uroczystym geście nałożono mi mój strój. Stałam się sobą. Także ten złocisty
płaszcz wolno mi było ponownie nałożyć.

Tak pięknie przyodziana poszłam do bramy płacu. Nie odczuwałam już żadnego lęku.
Wszystko było już dobrze. Jeszcze przez chwilę pomyślałam o smoku, tak jak myśli
się o zabawce.

W dłoni zaciskałam mocno moją zdobytą perłę.

Mój Ojciec i Matka wyszli mi na spotkanie i objęli mnie serdecznie.

Przed obliczem Króla Królów wolno mi teraz wystąpić z mą własną, przeze mnie
samą znalezioną i zdobytą perłą!

(Źródło: Akta Tomasza, III wiek.
Przełożyła z niderlandzkiego Bogumiła Rewers)

[andzia.to]

Beta,
Ty wiesz, co powiedzieć, żebyśmy się tu nie podusili. Dziękuję!

To jeszcze i na drugą wypraw.

[jabeta]

Tablica Szmaragdowa

(na podstawie tłumaczeń Fulcanelliego i Sir Isaaca Newtona)

To jest prawdą, całą prawdą, na pewno i bez kłamstwa:
To co jest na dole jest takie jak to co jest na górze; a to co jest na górze
jest takie jak to co jest na dole. Poprzez to dokonują się wszelkie cuda.
I tak jak wszystkie rzeczy istnieją w Jednym i pochodzą od Jednego, które jest
najwyższą Przyczyną, poprzez mediację Jednego, tak wszystkie rzeczy są zrodzone
z Jednej Rzeczy przez adaptację.
Słońce jego ojcem, Księżyc matką;
Wiatr nosił go w swym łonie. Ziemia jest jego żywicielką i strażnikiem.
Jest Ojcem wszystkich rzeczy,
zawarta jest w nim wieczna Wola.
Jego siła, jego moc pozostają całe, kiedy przemienia się w ziemię.
Ziemia musi zostać oddzielona od ognia, subtelne od gęstego, delikatnie z
nieustającą uwagą.
Powstaje z ziemi i wznosi się ku niebu i z powrotem schodzi na ziemię; gromadzi
w sobie siłę wszelkich rzeczy wyższych i niższych.
Poprzez poznanie tej rzeczy cała wspaniałość świata stanie się twoja a wszelka
niejasność odejdzie od ciebie.
Jest to moc ponad moce, siła posiadająca siłę wszelkiej mocy, gdyż przezwycięży
każdą subtelną rzecz i przeniknie każdą litą rzecz.
W ten sposób został stworzony świat.
Z niej są zrodzone różnorodne cuda, do których osiągnięcia podano tu wskazania.
Z tego właśnie powodu nazywają mnie Hermes Trismegistos, gdyż posiadłem trzy
części filozofii wszechświata.
To co nazwałem Słonecznym Dziełem jest teraz zakończone.

[andzia.to]

Tak