Kicz patriotyczny

[skin.pl]

najbardziej kiczowaty jest komentarz Kurskiego ale Jarosława

Kicz patriotyczny

[marszal80]

zabawne, wydawalo mi sie ze to zbieznosc nazwisk pomiedzy dziennikarzem a tym
politykiem, widac wiec jak wiele potrafi roznic rodzenstwo, a z opiniami
rozmowcy zgadzam sie w stu procentach, ciekawy jestem jak w dzisiejszych
warukach politycznych zostalby przyjety film fabularny opisujacy zbrodnie w
jedwabem z cala swoja dramaturgia i ze wzorowym odzwierciedleniem faktow,
chcialbym obejrzec taki film oraz przygladac sie pozniejszej dyskusji, wiele
by to pokazalo o nas samych,

w kwestii faktów

[w11mil]

marszal80 napisał:
> jedwabem z cala swoja dramaturgia i ze wzorowym odzwierciedleniem faktow,

Oj to to! A konkretnie tylko prawda i cała prawda na temat Jedwabnego!
Też jestem jej ciekaw!

Bardzo dobry pomysł

[wasermanplus]

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Muzeum Powstania Warszawskiego uzupełnić
działem poświęconym historycznemu, trwającemu do dziś sporowi o Powstanie.
Trzeba o to się postarać.
Nic także nie stoi na przeszkodzie, aby obok Muzeum Wolności powstało Muzeum
Palamentaryzmu. OBOK, nie ZAMIAST

[1410_tenrok]

Taki dział moze powstac dopiero po wymarciu generacji uczestników. Dyskusja o
sens lub bezsens powstania moze być jedynie dyskusją polską. Komunisci lub
lewacy nie mogą miesc prawa uczestniczenia w niej. Niestety pełnili oni po
wojnie role tych, ktorzy walczyli z powstaniem w czasie jego trwania! Byli jego
katami.Kaci beda to muzeum zawsze krytykowac - ponieważ mają to zakodowane
przez swoich nauczycieli.

Komuniści i lewacy..

[dalecooper]

..to są grupy światopoglądowe, a nie narodowe. Równie dobrze jednym sztucznym
ruchem definicyjnym można odpolonizować na przykład Ciebie. Poza tym nie chodzi
o krytykę samego muzeum, lecz o dyskusję nad sensownością przeprowadzenia
Powstania Warszawskiego i ewentualną moralną współodpowiedzialnością jego
organizatorów za śmierć 200 tys. ludzi (piszę "ewentualną", bo wcale nie jestem
pewien, że takową ponoszą).

[dr_flick]

Ja też chętnie dowiedziałbym się dlaczego w Jedwabnem odnaleziono wśród ofiar w
stodole popiersie Stalina. Niestety, najpierw o tym powiedziano, a potem
nastąpiła cisza.

[zuzaczek3]

Jedno muzeum więcej czy mniej. Co za różnica. Muzeów jest w Polsce dość,
fajniej byłoby gdyby ich wystawy byłyby ciekawsze bo niestety wieją nudą.

Nie wszyscy zrobią kalendarz Pirelli ale lepiej nie uprzedzać faktów. Dobre zdjęcia obronią się same.

[soulworm]

obawiam sie, ze caly kraj powoli zmienia sie w muzeum, juz nawet nie skansen.

[stary_szczur]

> Jedno muzeum więcej czy mniej. Co za różnica. Muzeów jest w Polsce dość,
> fajniej byłoby gdyby ich wystawy byłyby ciekawsze bo niestety wieją nudą.
muzea i to dobra są jak najbardziej potrzebne, myli się ten kto twierdzi, że
muzeów w Polsce jest dość, NIESTETY NIE

wystarczy przyjrzeć się na Berlin, Niemcy do perfekcji opanowali sztuke
wykorzystywania muzeów do przedstawiania własnej wersji historii i tu nie
chodzi o Niemców,którzy by mieli pójść do muzeum a o tych którzy do Niemiec
przyjeżdżają - turystów

każdy naród uprawia taką politykę, w muzeum poświęconym zagładie Żydów z
przykrością wysłuchałem informacji, że Żydzi uciekający z gett w Polsce
trafiali na antysemicką(!?) partyzantkę, nie wiem, może rzeczywiście tak było a
może nie, ale ktoś kto tego wysłucha nie zada sobie trudu by to sprawdzić
przyjmie to za pewnik, dlatego powinniśmy budować muzea ale rzeczywiście z
sensem, tak żeby chciało się je ogladać i żeby z wystaw wynikał jasny i
klarowny obraz naszych dążeń i naszej historii..

ŻYDZI NAPRAWDĘ TRAFIALI NA ANTYSEMITYZM POWSTAŃCÓW

[nick3]

stary_szczur napisał:

Żydzi uciekający z gett w Polsce
trafiali na antysemicką(!?) partyzantkę

Tak często bywało nawet w Warszawie. Mówi o tym choćby Edelman w filmie
stanowiącym materiał w Muzeum Kaczyńskiego. Ale... zagłusza go multimedialny
łomot strzałów i bomb. A pod spodem jest napis, że Żydom w Powstaniu było
świetnie i żadnego antysemityzmu wśród powstańców nie było.

To jest właśnie przykładowe kłamstwo forsowanego przez Kaczyńskiego i jego
Muzeum "patriotyzmu" - mitologii narodowej.

[stary_szczur]

> To jest właśnie przykładowe kłamstwo forsowanego przez Kaczyńskiego i jego
> Muzeum "patriotyzmu" - mitologii narodowej.
hm, nie wiedziałem...przykre

[nordwest11]

Oczywiście że Żydzi trafiali niejednokrotnie na antysemicko nastawionych
partyzantow, tyle tylko że nie ma specjalnego powodu, by akurat to był główny
temat polskich muzeów. Powinien być eksponowany o tyle o ile -
o ile inne państwa w swej polityce historycznej będą uwzględniać ciemne plamy z
własnej historii.

Niemcy w swoich muzeach nie opowiadają gościom z całego świata o tym co
wyprawiał Wehrmacht podczas II wojny światowej. Owszem mówią że zły był Hitler
i jego banda nazistów. Ale o wcześniejszej polityce np. Prusaków, o pruskiej
zaborczości, o znbrdoniczym postępowaniu armii pruskiej w I wojnie światowej
raczej nie.
Belgowie w swoim wielkim muzeum etnograficznym gdzie są ogromne zbiory głównie
z Czarnej Afryki nie dają ani słowa o tym co wyprawiali belgijscy kolonizatorzy
w Kongo za Leopolda II.
Francuzi w swoich muzeach nie chwalą się masakrami jakie ich armia urządzała w
Algerii, na Madagaskarze i w Indochinach.
W British Museum też nie ma ani słowa o tym że to głównie eksponaty zarąbane
różnym Murzynom, Hindusom, Arabom itd. bez pytania o pozwolenie na wywóz ani o
tym co brytyjscy kolonizatorzy wyczyniali w tych krajach, a robili rzeczy
takie, że polski antysemityzm przy tym blednie.
Itd. itd.
Polska wizja historii przedstawiana turystom i własnemu społeczeństwu owszem
powinna w miarę być krytyczna i nie-megalomańska, ale nie wybiegajmy przed
szereg w konkurencji bicia się w piersi.

[1410_tenrok]

Nordwest i tu sie mylisz! Od czasu, kiedy nie ma generalicji i wysokich
oficerow wehrmachtu w Niemczech takie projekt sa na porzadku dziennym. Mowią
prawde o czynach. Wiec nie opowiadaj.... A tamte inne panstwa? Czy to jest na
prawde argument, aby nie powiedziec u nas, jak było na prawde? Własnie wtedy,
tym, ktorzy gdzie indziej opowiadają o nas swinstwa wytracamy argumenty z reki.
Nie bronimy kryształowego ego narodowego. Mowimy - byli u nas rozni, jak
wszedzie! Dobrzy i Zli. Tym dobrym zasadzano najwiecej drzewek w Jadvashem, a
ci zli? Coz, pies ich drapał!

[arek47]

Czysta prawda!!! Ale tego w Polsce nikt nie wie. A szkoda. Znaja tyko p.
Steinbach i gadanie i grozenie durnego kurdupla Kaczora !!

[dalecooper]

Słusznie.

[stary_szczur]

>nordwest11 napisał:
>Polska wizja historii przedstawiana turystom i własnemu społeczeństwu owszem
>powinna w miarę być krytyczna i nie-megalomańska, ale nie wybiegajmy przed
>szereg w konkurencji bicia się w piersi.

zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, my niestety mamy tendencje do
podkreślania swoich wad, inni wręcz odwrotnie,
skoro już mówimy o polskim antysemityzmie to powiedzmy wreszcie otwarcie o
znaczącej roli jaką odegrali Polacy żydowskiego pochodzenia w budowaniu PRL-u
nie rozumiem dlaczego wspominanie o tym nosi wciąż pietno antysemityzmu?

znam przypadki, z opowiadań moich najbliższych, kiedy młodzi, komunizujący
Polacy pochodzenia żydowskiego zapisywali się do służby bezpieczeństwa żeby
walczyć z AK po 45', znane są przypadki witania przez społeczność żydowską na
kresach armii czerwonej, jeśli już otwarcie dyskutujemy o naszych wadach może
czas otworzyć kolejną kartę w dyskusji o relacjach polsko- żydowskich w tamtych
czasach,
to rzecz jasna ABSOLUTNIE nie usprawiedliwia przejawów antysemityzmu, ale
odrzućmy pc i powiedzmy sobie szczerze antypolonizm też istnieje.

[langston]

Mozna by sie zastanowic kto pierwszy zaczal podczas wojny parszywie sie zachowywac...Polacy czy Zydzi
Ja jestem bardzo ciekaw jak bedzie wygladala ekspozycja w Muzeum Zydow Polskich.
Czy bedzie tam cos o tym ze Zydzi osiedlali sie tutaj po pogromach i wypedzeniu
z Europy Zachodniej, ze chciali by na ziemiach polskich powstal
zarzadzany przez Zydow kraj pod nazwa "JuedoPolonia",ze stworzyli
Komunistyczna Partie Polski, ze calowali wkraczajace do Polski swoieckie
czolgi, czy strzelali z okien Brzescia do walczacych z Sowietami zolnierzy
polskich, czy ze w 1939r denuncjowali sowietom ukrywajacych sie Polakow ,i czy
bedzie cos o mordach UBo ktorych mowil Naczelny Rabin Warszawy i Lodzi Michael
Sudrich.

To kolejny specjalista od "małych ojczyzn"

[meylec]

i kwestionowania prawa Polski do "ziem zachodnich". Ale i tak można go
pochwalić - że swoich wywodów o "ziemiach zachodnich" nie doprawił wyciągając
porzucony na szczęście i szkodliwy dla Polski pomysł budowy "Centrum
Wypędzonych" we Wrocławiu.
A co do muzeum - jak byłem w muzeum archeologicznym, to nie widziałem tam ani
jednego komputera na wystawie. Nie było także telefonów komórkowych ani płyt
dvd. Idąc tropem myślenia pana dr. to pewnie powinny tam być.

historia jest zakłamana i tyle

[mistrza]

to ze Żydzi byli (i sa zreszta)nietolerowani(delikatnie mowiac)podczas II wojny
swiatowej widomo nie od dzis ale to ze Polacy takze ich nie akceptowali i wrecz
z nich szydzili wychodzi na jaw dopiero w ostatnich latach jakze bledny i
falszywy przekaz zostal nam obrazowany przez tyle lat czasem sie wstydze za
swoich Rodakow ktorych oczywiscie podziwiam doceniam poswiecenie dla Ojczyzny i
chyle przed nimi czolo ale Żydzi to naród ktory jest po porostu niechciany
znienawidzony dlaczego??przez to ze sa bardzo inteligentnym narodem przez to iz
maja swoja kulture swoj swiat poprostu sa inni trwaja w stanie innym niz my i
nigdy nie jestesmy w stanie tego zrozumiec...

[the.bill1]

I o to chodzi, bo polaczki to hieny i cwaniaczki. Co za hołota , co za
michnikowszczyna paskudna, co za chamstwo maksymalne, co za podłość nieziemska
ludzi z GW. To jest po prostu JAWNA ANTYPOLSKA DZIAłALNOść, jatrzenie,
oszołomstwo i wzywanie do nienawiści etnicznej. GW jest szkodliwa. Tymi ludźmi
powinien zając się jesli nie psychiatra, to przynalmniej psycholog kliniczny.

[nocny.lot]

W ZSRR przeciwnikom politycznym diagnozowano tzw. "schizofrenie bezobjawowa". Widze, ze w
IV RP podobne diagnozy wracaja do lask.

Mam nadzieje, ze u billa to subtelna ironia z

[kropek_oxford]

wypowiedzi na tym forum. Ma zazwyczaj rozsadne posty.

[...]

[polacco2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Moderator, a jakim prawem ten chamski post tu

[kropek_oxford]

ciagle sterczy? CO wnosi do dyskusji poza prymitywizmem jakiegos odmozdzonego
zula?

[...]

[1410_tenrok]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jak to sfalszowane wybory 1946 roku ?

[zygfryd.okrutny]

kto je sfaszowal? na jakiej podstwie sie tak twierdzi? Alianci zachodni nigdy nie zakwestionowali wynikow tych wyborow, a wiec kto smie je dzsiaj podwazac prawidlowosc tych wyborow.
W wyborach 1946 roku bralo udzial wiecej ludzi niz 2005, cala Polska glosowala za przyjeciem komunizmu radzieckiego i zwierzchniej wladzy ZSRR. Kochani co wy tworzycie? Nowa historie wspolczesna?

Zygfrydziu

[kantdupy]

Nie dość, że z ciebie wredny zbok prowokator, to jeszcze wredna czerwona świnia.

[zygfryd.okrutny]

tak, tak komunisci byl na tyle oczywicie glupi, zeby 45 lat przechowywac wyniki sfalszowanych wyborow. Zadna publikacja zachodnie nie potwiedza faktu, ze wybory byly w jakikolwiek spoob falszowane. Polska w 1946, to nie okupacjny polski Irak 2005.

[ar.co]

Nie zwracaj uwagi na kretyńskie prowokacje.

Alianci sprzedali Polske w Jalcie

[rakunica]

Polacy byli dobrzy do przelewania krwi na wszystkich frontach, potem nie byli
juz potrzebni. Oddali nas w niewole sierpow i mlotow. Nawet nie zaprosili
Polakow na parade zwyciestwa w Londynie. Taka to historia - nienowa i
powtarzajaca sie.

Anna Kozlowska


zygfryd.okrutny napisał:

> kto je sfaszowal? na jakiej podstwie sie tak twierdzi? Alianci zachodni nigdy n
> ie zakwestionowali wynikow tych wyborow, a wiec kto smie je dzsiaj podwazac pra
> widlowosc tych wyborow.
> W wyborach 1946 roku bralo udzial wiecej ludzi niz 2005, cala Polska glosowala
> za przyjeciem komunizmu radzieckiego i zwierzchniej wladzy ZSRR. Kochani co wy
> tworzycie? Nowa historie wspolczesna?

[stary_szczur]

a my zamiast dbać o swój własny interes to ciągle liczymy na to, że nam ktoś
coś załatwi i jeszcze będzie trąbił sam z siebie o naszej historii, czas
panowie i panie ruszyć zadki, a nie mraukotac kto nam i co sfałszował, jak
widać (niestety) lud ciemny wciąż wierzy, że manna z nieba spada...

[1410_tenrok]

Należy Wam o tym głosno mowic! Nikt nas nie sprzedawał, ani nie kupował!
Rosjani, Amerykanie i Brytyjczycy - nikt wiecej, ustalali porządek swiata.
Reszta była pyłem transgalaktycznym, nic nie znaczącym! Rosjanie wygrywając
wojne, postawili żądania! A ich alianci to rozumieli. To była cena za wygranie
wojny swiatowej! Zrozumcie to wreszcie i otrząsnijcie sie z mrzonek o wiecznej
zdradzie. W zyciu sa zwyciezcy i sa przegrani. Polska od kilkuset lat należy do
tej drugiej grupy, korzysta jedynie czasem z odrobiny szczescia. Pan Bog karze
nas za głupote, a pozniej daje cukierek. Ot co!

[1410_tenrok]

Moja matka była w komisji wyborczej we Wrocławiu! Kiedy stwierdziła pod koniec
dnia, że troche mało ludzi głosowało. Przewodnicząc poprosił ją grzecznie, ale
stanowczo aby sobie juz poszła.
A ty Zygfrydzie okrutny nie opowiadaj kłamstw, ponieważ jeszcze narazie zyją
ludzie ten czas pamietający!

[holyboy_666]

ja ci odpowiem.
.... bo nikt ich nie zgłosił do moderacji?...
widzisz ten mały koszyk? kliknij go.

to dlatego moje pytanie, czy arcybiskup zaoferowal

[koham.mihnika]

swoaja nerke do przeszczepu zostalo usuniete z innego forum?

holyboy_666 napisał:

> ja ci odpowiem.
> .... bo nikt ich nie zgłosił do moderacji?...
> widzisz ten mały koszyk? kliknij go.
>

Boy, ja to zglosilem troche czasu temu - klikiem.

[kropek_oxford]

Pare minut temu, bo po mym powrocie ze sklepu ten post ciagle tu tkwil,
zamiescilem nizej apel do moderatora i wyslalem maila na abuse - zobaczymy
Maleszka czy nie.
Nb. Jesli chodzi o niezaklocony dlugi zywot na forum GW najbardziej
prymitywnego antysemickiego chamstwa, to - jednak - sklonny bylbym sie
przychylic do podejrzen pana Jana:)

3 X NIE

[koham.mihnika]

nie podoba mi sie tekst,
nie podoba mi sie Kurski,
nie podoba mi sie ten facio.
Cos mi to wyglada na nastepna manipulacje GW pod naczelnym wodzem AM.
Relatywizm sluzaczy jedynie slusznej opinii pana nadredaktora i jego kregu
znajomych.

Proszę pomyśleć o smutnym losie...

[jan_r_k]

Proszę pomyśleć o smutnym losie Nadredaktora. Mając w ręku Złoty Rog
(propagandę) przeputał wszystko jak mu się wymsknęło o tych wódeczka z
Urbanem. Jego kandydatka dostała tylko 1.5% procent głosów...
Zostało mu tylko isanie, że ON Jest Następcą: Mickiewicza, Papieża, Biskupów,
Piłsudskiego, ....

Jan K.

[koham.mihnika]

moim zdaniem pijackie ciagoty nie byly przyczyna upadku nadredaktora. ja bym
winil brak moralnego kregoslupa, zeby nie powiedziec nieuczciwosci.
AM mial okreslone poglady polityczne i tych pogladow nie zmienil. Ma takze
okreslone srodowisko, w ktorym czuje sie jak koszerna ryba w koszernym stawie.
Ale inne ryby tego stawu juz nie chca, stad frusrtracja pana nadredaktora. Nie
mogac pogodzic sie z faktem oczywistym (brak wplywu na rzeczywistosc polityczna
i brak wplywu na umysly) pan nadredaktor nadal uprawia, czesto poslugujac sie
innymi, swoista propagande. Celem tej propagandy jest mieszanie w umyslach i
zwykle sianie nienawisci lub tez judzenie (znakomite slowo, jaki zrodloslow?),
jednej grupy przeciw drugiej.
Wszystko na sprzedaz, wszystko jest wzgledne.
O pseudointelektualnych tasiemcach nie wspominam, poniewaz to sie po prostu nie
da czytac. Klasyczny przyklad, ze ilosc nie przechodzi w jakosc.

[ar.co]

Jak rozumiem z końcówki postu, tekstu nie czytałeś? To po co zabierasz głos?

trepie, wyloze ci to w prosty sposob

[koham.mihnika]

tekst czytalem w calosci. Moja ostatnia uwaga odnosi sie do tekstow Michnika.
Poza tym jest cos takiego jak licentia poetica. Jezyk polski jest piekny, pod
warunkiem , ze poznasz wiecej niz Q, H, P - co charakteryzuje kiboli, jak ty.

[jeleniogorski]

Janie moherowy,nie myśl,nie współczuj
On to ma po prostu w d..ie.
Ale też dzięki Niemu tacy frustraci jak ty
i tobie podobni mogą lać tu żółć i nikt wam
za to nie nakopie. A warto by,warto
może ta głupota by się wreszcie wyniosła.

do 3 X NIE

[mbishop]

koham.mihnika napisał:

> nie podoba mi sie tekst,

A przeczytałeś go i zrozumiałeś?
Bo ja mam wrażenie, że to drugie raczej nie.

przeczytalem, zrozumialem, ale mi sie nie podoba

[koham.mihnika]

czyz nie bylo to jasno powiedziane?
obowiazku popierania jedynie slusznej linii GW i nadredaktora jeszcze nie ma.
teksty u Michnika nie ukazuja sie ot tak sobie, one tworza pewna calosc o raczej
podejrzanej proweniencji. Pseudointelektualny belkot to tylko przykrywka.

[bloody_rabbit]

Koncepcja, że dziennik ogólnopolski może mieć swoją linię polityczną i nie musi
się zgadzać z każdą inicjatywą rządową, jak widać przekracza możliwości umysłowe
wielu uczestników tego forum...

[nordwest11]

Natomiast koncepcja że rząd i różne kręgi społeczeństwa niekoniecznie muszą się
zgadzać z linią polityczną największego dziennika ogólnopolskiego również
przekracza możliwości niektórych umysłów.

[kolejar]

Czy nie lepiej stworzyć muzeum parlamentaryzmu polskiego - jednej z
piękniejszych kart w naszej historii? Można w nim też pokazać zagrożenia, jakie
niesie łamanie demokracji - od liberum veto, poprzez zamach majowy, aż po
sfałszowane referendum z 1946 roku. To coś więcej niż doraźna pomnikoterapia -
mówi Robert Traba

Inni zaś mówią, że największą krzywdę narodowi żydowskiemu wyrządzili Polacy -
to... Kneset! Kneset wraz z całą kulturowo-polityczną spuścizną Sejmu. - ;)))

Maleszka Trollem i Cenzorem jednocześnie...

[jan_r_k]

Nie usuną, bo sami pisza takie posty...
Kliknąłem nie tylko ja, jak widać i nic...

Jan K.

Jest 17.18 wg. czasu londynskiego - miales racje:

[kropek_oxford]

TO NAPISAL MALESZKA!!!

[gogol66]

gdzie oni wyszukują takie antypolskie śmieci

[malpa-z-paryza]

bardzo dobry tekst!!!
wiecej takich... walczmy z tymi mitami, w ZSRR budowano pomniki Lenina i muzea swietnosc i
osiagniec komunizmu, w Iraku na kazdym placu byl pomnik Saddama huseina, a my teraz bedziemy ku
niebu wychwalac nasze mity narodowe. KICZ.

i bez przesady, powstancy ich dowodztwo znowu tak nie bylo uposladzane w PRL! moja rodzina brala
udziala, ba nawet byli oficerami.. nikt ich nie trzymal w wiezieniu, nie torturowal fakt kwiatow tez nie
dostawli ( odznaczenia tak!!)

[gogol66]

malpa-z-paryza napisała:
a my teraz bedziemy ku niebu wychwalac nasze mity narodowe. KICZ.
>

lepsze to niż Kiszczak czlowiek "honoru"
lub
odpie..ie sie od gienerała
lub
"polskie obozy zagłady"
lub
"polski antysemityzm wyssany..."
lub
itp. brednie antypolskie

[stary_szczur]

"W polityce historycznej chciałbym dostrzec pole dialogu, a nie konfliktu. Nie
pogłębiajmy antagonizmu, gdyż dotyczyć on będzie nie tylko intelektualistów,
ale też przenosić się będzie na społeczeństwo. Trzeba rozmawiać."

piękna bajka, jeszcze w żadnym muzeum (poza Checkpoint Charlie) nie dostrzegłem
podstaw do dialogu, a reczej własne wersje afirmowanej (i to jak) historii,
czemu mielibyśmy sami tego nie robić???

a do malpy-z-paryza:
> i bez przesady, powstancy ich dowodztwo znowu tak nie bylo uposladzane w PRL!
m
> moja rodzina brala
> udziala, ba nawet byli oficerami.. nikt ich nie trzymal w wiezieniu, nie
tortur
> owal fakt kwiatow tez nie
> dostawli ( odznaczenia tak!!)
ale rozumiem, że wcześniej musieli powiedzieć, jak bardzo żałują tego co
zrobili?powiedzmy sobie szczerze powstanie warszawskie było pięknym mitem
również za PRLu tylko troszkę inaczej tłumaczono czemu Rosjanie tak wolno sie
posuwali...

Dwóch braci-każdy z innej bajki

[helguera]

Chociaż Jacek K. to nie moj bohater,lecz w porównaniu ze swym bratem Jarosławem
jawi się jako postać nietuzinkowa,a intelektem,osobowoscią
bije ''poddanego''Michnika na łep.

Kicz patriotyczny

[sobekx]

jak my kochamy naszą mitologię!? jak lubimy żyć w kłamstwie!? Kaczyński nie
musi wprowadzać lekcji patriotyzmu do szkół - nasze głowy są odporne na
jakikolwiek fakt sprzeczny z narodowym mitem;
polskie szkoły wychowają tabuny polskich fanatyków przekonanych, że jesteśmy
Chrystusem Narodów, którzy potem będą ministrami i będą jak ten od rolnictwa
jechali do Brukseli i rezygnowali z walki o lepsze warunki, bo przecież
jesteśmy dumnymi Polakami;
osobiście jestem dumny z bycia Polakiem ale nie lubię być traktowany jak
plastelina do urabiania - smutna prawda o nas pozwala nam stawać się lepszymi -
a na tym bardziej mi zależy niż na życiu w kłamstwie;
ale może "ciemny lud" woli przyjemne kłamstwo?

Wielopolski - postać niejednoznaczna ??????????

[tomek9991]

Nędzny, parszywy zdrajca, ruski pachołek z powst. styczniowego, kolaborant -
to dla Wybiórczej postać niejednoznaczna, w domyśle
NIE BYŁ ZŁY

[nocny.lot]

Pewnie, ze lepiej pozwalac sie wyrznac i wszczynac powstania wbrew szansom. Ci, ktorzy
wydaja takie rozkazy to bohaterowie, ci, ktorzy sie im przeciwstawiaja - zdrajcy. Czarne jest
czarne, biale jest biale. Przyjemnie zyc w tym przeswiadczeniu, gdy sie przezylo lub nigdy nie
nadstawilo glupiego lba za dobre samopoczucie dowodcow.
Milosnikom mitu powstan przypominam, ze Stefan Kisielewski pisal o Powstaniu Warszawskim,
ze bylo "polityczna glupota i psychologiczna koniecznoscia".
Moj ojciec natomiast zostal osierocony w wieku trzech lat, bo dziadek wyszedl do Powstania na
Pradze. Nie mial zadnych szans, o czym musieli wiedziec jego dowodcy. Wdowie z trojka dzieci
nikt potem nie spieszyl z patriotyczna pomoca.
Dlatego do Muzeum Powstania w jego obecnym ksztalcie sie nie wybieram.

[krupab]

Wielopolski od 1861 do 1863 zrobił dla poprawy sytuacji ówczesnej kongresówki
więcej niż wszyscy powstańcy w XIX wieku razem wzięci! przykłady?! - proszę -
oczynszował chłopów, równouprawnienie żydów, przywrócił organy ministerialne i
rzadowe królestwa, zreformował szkolnictwo, przywrócił radę stanu, wprowadził
samorzad powiatowy i gubernialny, wpropadził samorzad miejski w formie
magistratu - TO MAŁO!!?? - Car pod wrażeniem jego działalności nosił sie z
wprowadzeniem konstytucji dla królestwa - podobnie jak dla Finlandii, szykowana
była już reforma uwłaszczeniowa dla chłopów - i co ? musiało wybuchnąć
powstanie, bo była duża grupa napaleńców, która sobie postanowiła pokonać jedno
z najsilniejszych ówczesnych mocarstwa - no zaiste jest tylko to godne
umieszczenia w Muzemum Wolności - proponuje hasło - krótkowzroczność i naiwność
- przecież powstanie przyniosło nam same straty - Murawiow, Apuchtin, Berg...

Tak samo zostanie pewnie potraktwoane postanie listopadowe- nikt nie zauwazy
dokonać Druckiego-Lubeckiego(reforma gospodarki w królestwie i jego rozwój), ani
starń Czartoryskiego (o większą autonomię - podobno to on wpłynął na Cara że
zlikwidował urząd namiestnika) tylko bedą wychwalać powstańców, którzy mieli tak
beznadziejnych dowódców, że część powstania przegrali na własne życzenie...

a na koniec - czy pis uczci pamięć w tym muzeum pana Stanisława Grabowskiego -
który ideowo pasuje do partii rządzącej (dla nieznającyhc tej czranej wizjii
historii dodam, że był następcą stanisława kostki-potockiego na stanowisku
ministra oświaty, który z 1200 szkół postałych z kostki-potockiego, zlikwidoała
coś koło 400-500, ale cóż kostka-potocki był antyklarykałem - "Podróż do
Ciemnogrodu" a Grabowski miał poparcie biskupów)

[ar.co]

Pewnie, nie ma to jak wysłać znowu kilkadziesiąt tysięcy młodzieży bez broni
przeciwko regularnej armii, najlepiej w zimie, żeby im w lesie nie było za
przyjemnie. Chyba dlatego tak was boli Okrągły Stół i Wybory Czerwcowe - kto to
widział, żeby odzyskiwać niepodległość w sposób cywilizowany, na zasadzie
umowy - lepiej wysłać na rzeź, przecież minęło nam 40 lat bez powstania.

[funia81]

Na twoim przykladzie, dziecko, widac, ze zaslepienie jedynie sluszna wizja
historii nie sluzy czlowiekowi, oj, nie sluzy... A chlopaki z PiSu wlasnie to
chca nam zafundowac.
f.

[the.bill1]

Moralna hołota z Wybiórczej jest po prostu podła do sześcianu i tyle. Niech
sobie zachowaja swa michnikowszczyzne dla swoich dzieci i wnuków, ale niech sie
odwala od Polski i Polakó

Nie odwalą się.

[kosciol.mlodziezy.psychicznej]

Bo trzeba tępic polską tepotę.

[oktawianc]

the.bill1 napisał:

> Moralna hołota z Wybiórczej jest po prostu podła do sześcianu i tyle. Niech
> sobie zachowaja swa michnikowszczyzne dla swoich dzieci i wnuków, ale niech sie
> odwala od Polski i Polakó

Bardzo trafny dobór nicka.

Wielopolski był IDEOWYM ZDRAJCĄ NARODU POLSKIEGO

[wislok1]

W liście do Metternicha Wielopolski wyraźnie napisał, że Polacy powinni stać się
częścią narodu rosyjskiego i wiernie służyć carskiemu absolutyzmowi,
zachowując jedynie odrębny język i religię
jego syn Zygmunt poszedł dalej i nawoływał do zmiany religii na prwosławną i
porzucenia polskiego języka

[1410_tenrok]

Nie rozumiesz tzw. Realpolitik. Wielopolski robił to, co było mozliwym w owym
czasie. Teraz mozesz na niego pluc. A zastanow sie, co bys wtedy zrobił?
Poszukaj, popatrz na zrodła, poczytaj, pomysl i zastanow sie.
Mniej koloratury, wiecej szarych komórek!

[krupab]

W całości się z toba zgadzam, żyjemy w kraju gdzie szczęśliwie od 50 lat nie
było wojny, od 16 lat możemy sami decydować o swoim losie. Dlatego rozpatrywanie
losów Wielopolskiego i jego działań musi być porównane do ówczesbej epoki;
wislok1 napisał, że był zdrajcą ideowym - to juz jest wogóle śmieszne, bo kto
jest zdrajca - ten kto posyła kilkanaście tysięcy ludzi na rzeź i cierpienie bez
nadzieji na sukces (bo powstanie styczniowe nie mogło być sukcesem) czy ten kto
stawia szkoły, otwiera uniwestytet, wprowadza samorząd? Nazwać zdrajcą jest
bardzo łatwo, a potem tej łatki już sie nie odczepi... Napisałem już wcześniej i
to powtórze - dla Polski i Polaków w XIX wieku zrobił (a mógł zrobić jeszcze
więcej, gdyby nie postanie) więcej niż wszystkie XIX-wieczne postania razem wzięte.

Jako ostateczny przykład - czy Polacy w monarchi austryjackiej, np. Szujski i
Borzyński, też są zdrajcami? Autonomia nie została zdobyta przez powstanie, ale
przez wiernopoddańcze listy, działanie wybitnych polityków na dworze cesarskiem
(np. Agenor Gołuchowski i jego dyplom październikowy). Ergo - ci, którzy
nazywaja wielopolskiego zdrajcą, uznają też, że autonomia galicyjska była zdradą
(i tu wyrażenie, którego nie lubie - bo nic ono nie wyraża, a zetrze się w
polityce) "polskich interesów narodowych"

Jego postawa nie jest postawą zdrajcy - jest dyskusyjna, bo przecież kogo w
historii można nazwać jednoznacznie pozytywną postacią?!

[1410_tenrok]

Dzieki, takich nie ma. Zycie jest pokretne ex definitio. Ale tego czarno biali
malarze nigdy nie pojmą!

[bloody_rabbit]

PiS tworzy tematy zastępcze, żeby ukrywać fakt że im w gospodarce nie wyjdzie.

[gogol66]

bloody_rabbit napisał:
> PiS tworzy tematy zastępcze, żeby ukrywać fakt że im w gospodarce nie wyjdzie.

ale rewolucyjna czujność krwawego rabina dała temu czekistowski odpór

[funia81]

Czekistowski, nie czekistowski... Faktow nie da sie ukryc. W sprawach naprawde
waznych dla kogokolwiek poza bracmi K. PiS na razie daje ciala na calej linii.
f.

[bloody_rabbit]

Potwierdzasz moje przekonanie, że prawie każdy antysemita to głupek :D

Rozumiem obiekcje GW. W Muzeum Wolności

[rsrh]

nie wszyscy sie zmieszcza !!!

[nocny.lot]

Ale z pewnoscia znajdzie sie miejsce dla Piaseckiego i PAXu, ktorego wodz tak odwaznie walczyl
o przetrwanie wolnosci obywatelskich, ze nawet NKWD przeciagnal na swoja strone:)

[mbishop]

rsrh napisał:

> nie wszyscy sie zmieszcza !!!

To na pewno. Już Kaczorki o to zadbają, żeby zmieścili się tylko
kaczorohistorycznopoprawni

Patriotyzm to zawsze kicz!

[soulworm]

Nic dodać, nic ująć!

[kosciol.mlodziezy.psychicznej]

[rozowykot]

Zycie jest diabła warte,
jeżeli nie jest uparte,
..trzeba...wrócić,
wszystko..zmienić, odwrócić,
nad Mazowsza równiną otwartą-
i żeby żyć było warto.
Ale żeby było warto to szanując przeszłość trzeba patrzeć w przyszłość , a my
tylko o tym ,co wczoraj, a jakie plany na jutro? Oczywiście oprócz odwetówki!

[soulworm]

widze ze kolega juz troche wciety :)
to i ja sobie naleje, cheers! :)

[nordwest11]

Polityka historyczna zawsze jest, a brak polityki historycznej to też polityka
historyczna czy raczej przyzwolenie na to żeby polską świadomość kształtowały
zagraniczne think tanki poprzez system stypendiów, grantów, fundacji itd. a
więc polityka historyczna zdefiniowana gdzie inddziej i w nie naszym interesie.
Pan Traba po prostu ubolewa że kończy się czas, kiedy wielka kasa idąca na
projekty mówiące o wielokulturowości, o pograniczu kultur itd. takie ja
jego "Borussia". nie była niczym równoważona.
Można dyskutować o kształcie Muzeum Powstania Warszawskiego oraz o tym czy samo
Powstanie było uzasadnione, faktem jest jednak że poprzednie władze Warszawy w
ogóle nie wykazywały woli by powstało jakiekolwiek muzeum Powstania (obojętnie
czy z ekspozycją o jednoznacznej czy o wieloznacznej wymowie).
Brak polskiej polityki historycznej polega też na tym że cmentarze żołnierzy
Wehrmachtu są czyste i zadbane bo płaci za to rząd RFN, a cmentarze wojenne
żołnierzy polskich czy to z Września 39, czy z lat 44-45, czy z 1920 roku,
porasta trawa i chwasty – tak samo cmentarze polskich ofiar zbrodni wojennych.
Vide syf na Westerplatte czy zaniedbany cmentarz w Palmirach.
Co do osób które pan Traba jako przykład patriotyzmu krytycznego, to krakowscy
historycy ze szkoły Szujskiego i Bobrzyńskiego odegrali owszem pozytywną rolę w
rozwianiu niektórych mitów polskiego hurrapatriotyzmu, ale ci sami ludzie
przyczyniali się do regresu cywilizacyjnego i kulturalnego Galicji, między
innymi hamując rozwój oświaty, blokując rozwój szkół realnych na rzecz
uprzywilejowanej pozycji gimnazjum klasycznego z greką i łaciną. J. J. Lipski
zdecydowanie za daleko poszedł w podważaniu polskości Ziem Odzyskanych, można
to zrozumieć jako wyskok idealistycznie nastawionego intelektualisty, ale
robienie z jego poglądów ogólnie obowiązującej ideologii to przesada.

Robert Traba wykazuje oszolomstwo kaczyzmu

[block-buster]

Czyli przykrawanie historii,jak kawalka materialu u krawca,ABY TYLKO PASOWALA.
Borussia,jedna z najswietniejszych firm na Warmii I Mazurach,ktora umiejetnie
laczy historie tych niemieckich ziem z polskoscia dnia dzi
siejszego to wzor niedoscigniony dla formacji oszolomow politycznych
wspolczesnie rzadzacych kaczorlandem.Dlaczego ministrem kultury nie moze byc
np.taki madry i daleki od oszolomstwa pan Traba,a musi byc taka miernota jak
Ujazdowski,ktora raz juz dal dostateczna plame na tym stolku.
Oczywiscie popieram idee Muzeum Wolnosci,o ile doda sie do nazwy
dopisek:wolnosci OD KACZYZMU...

[nordwest11]

Za dużo używasz zjadliwych epitetów w tylu "miernota", "kaczorland", "oszołomy"
itd, żeby była możliwa konstruktywna dyskusja z tobą.
Nazywanie Warmii i Mazur "ziemiami niemieckimi" to przegięcie którego nie czyni
nawet Traba. Weź sobie najnowszą książkę samego Traby do ręki - książkę o
wschodniopruskości, to się przekonasz jak bardzo "niemieckość" tych ziem
została sztucznie skonstruowana po 1933 roku przez reżim Hitlera.

Ze strony ludzi lansujących nie-nacjonalistyczne, wielokulturowe wizje historii
różnych regionów czy podważających "narodowe" wizje historii też zdarzają się
przypadki przykrajwania historii jak kawałka materiału.
Najlepszym przykładem były artykuły Michała Cichego w Wyborczej który najpierw
napisał że "AK rozwaliła mnóstwo Żydów podczas powstania warszawskiego" a potem
znalazł bodajże dwa konkretne przykłady - że pododdział kapitana "Hala" złożony
z kryminalistów zamordował kilku Żydów przy czym poddoddział ten mordował też
Polaków z pobudek rabunkowych, oraz że w jakimś odddziale AK grożono
żołnierzowi żydowskiej narodowści "Ty Zydzie, my cię tu załatwimy". I to było
to "mnóstwo".

A najczęściej przykraja się przez milczenie. Nie pamiętam w ciągu ostatnich
kilkunastu lat w "Wyborczej" ani jednego artykułu który mówiłby o budzicielach
polskości na XIX-wiecznym Śląsku, Warmii i Mazurach, o Polakach w XIX-wiecznym
Wrocławiu, o POW Zaboru Pruskiego, o Polskim Związku Zachodnim, o pionierach z
1945 roku. Natomiast artykułów w duchu J.J.Lipskiego było pełno.

[phun]

poprostu mowisz tak jak przystalo na prawdziwego nacjonaliste Traba wykazal ze
polska mlodziez jest wyjatkowo najonalistyczna i niechetna spojrzeniu na
historie ktora kladzie sie cieniem na przyjete mity jeden z glownych mitow to
mit powrotu na ziemie odzyskane to ze nie zauwazyles tego swiadczy o tobie.

> nawet Traba. Weź sobie najnowszą książkę samego Traby do ręki - książkę o
> wschodniopruskości, to się przekonasz jak bardzo "niemieckość" tych ziem
> została sztucznie skonstruowana po 1933 roku przez reżim Hitlera.

a wiec wschodniopruskosc to dla ciebie automatycznie polskosc a jezeli to nie
polskosc czy niemieckosc to i tak wystarczajacy powod by te ziemie zaanektowac,
a prusowie kim byli mam na mysli pewne plemie

> kilkunastu lat w "Wyborczej" ani jednego artykułu który mówiłby o budzicielach
> polskości na XIX-wiecznym Śląsku, Warmii i Mazurach, o Polakach w XIX-wiecznym
> Wrocławiu, o POW Zaboru Pruskiego, o Polskim Związku Zachodnim, o pionierach z
> 1945 roku. Natomiast artykułów w duchu J.J.Lipskiego było pełno.

o budzicielach polskosci na Slasku nasluchalem sie wystarczajaco duzo, ciezko mi
natomist bylo na lekcjach histori uslyszec o ludziach ktorzy bronili slask przed
tymi ktorzy uparcie dazyli do jego zaanektowania w imie wegla i stali pod
plaszczykiem narodowego nacjonalizmu ktore niewiel mialo wspolnego z
patriotyzmem a raczej blizsze bylo specyficznemu polskiemu faszyzmowi.

Jeszcze o wschodniopruskości...

[eryk2]

Osobom zainteresowanym tematem wschodniopruskości polecam kilka pozycji
książkowych (jeśli dotąd na nie trafili - gorąco zachęcam: to świetne punkty
wyjścia do dyskusji):
1. Hans Helmuth Kirst (ur. w XII 1914 w Ostródzie [Osterode], autor nie wymaga
rekomendacji) "Bóg śpi na Mazurach" - powieść o początkach III Rzeszy na
terenie Prus Wschodnich, znakomicie oddająca (w artystycznym, skrótowym, ostrym
spojrzeniu) mentalność Wschodnioprusaków;
2. Hans Helmuth Kirst "Moje Prusy Wschodnie" (tytuł oryg. "Deutschland - deine
Ostpreussen") - cykl esejów, opisujących chronologicznie dzieje Prus Wschodnich
i ich ludności z punktu widzenia Niemca wysiedlonego stamtąd do RFN, czyli,
krótko mówiąc, H.H.Kirsta (bardzo osobista wizja społeczności, mentalności,
kultury oraz historii politycznej);
3. Marion hr. von Doenhoff "Nazwy, których nikt już nie wymienia" - autorka też
nie wymaga rekomendacji, książka, wydana, notabene przez p. Trabę, jest cyklem
esejów Wschodnioprusaczki o jej rodzinie, Heimacie, życiu codziennym w tamtych
stronach w tamtych czasach (z zachwytem książkę przeczytała Moja Rodzicielka,
mieszkanka Wołynia do 1940, nie z własnej woli osiedlona na Ziemiach
Wyzyskanych w 1946);
4. prof. Rudolf von Thadden "Pytania o Prusy. Historia państwa zawieszonego" -
autor jest potomkiem junkrów zachodniopomorskich, w swoich esejach
historycznych stawia proste pytania nt. nieprostych spraw (kiedy istniały
Prusy? gdzie znajdowały się Prusy? kto był Prusakiem? czym były Prusy? na ile
niemieckie były Prusy?) i choć dotyczą one najczęściej państwowości pruskiej,
fragmenty są poświęcone sytuacji Prus Wschodnich (i Pomorza).
Dwie pierwsze książki zostały wydane w Polsce w latach dziewięćdziesiątych,
eseje hr. Doenhoff - w 2001, eseje prof. von Thaddena - w 2004 (też przez p.
Trabę).

Ja jestem ciekaw Muzeum Zydow Polskich

[langston]

Ja jestem bardzo ciekaw jak bedzie wygladala ekspozycja w Muzeum Zydow Polskich.
Czy bedzie tam cos o tym ze Zydzi osiedlali sie tutaj po pogromach i wypedzeniu
z Europy Zachodniej, ze chciali by na ziemiach polskich powstal
zarzadzany przez Zydow kraj pod nazwa "JuedoPolonia",ze stworzyli
Komunistyczna Partie Polski, ze calowali wkraczajace do Polski swoieckie
czolgi, czy strzelali z okien Brzescia do walczacych z Sowietami zolnierzy
polskich, czy ze w 1939r denuncjowali sowietom ukrywajacych sie Polakow ,i czy
bedzie cos o mordach UBo ktorych mowil Naczelny Rabin Warszawy i Lodzi Michael
Sudrich.

Uderz w stol... n/t.

[nocny.lot]

Co uderz w stol?

[langston]

O co ci chodzi?
Czyzbys wyznawal idee Gazety Wybiorczej ze o Polakach i Polace mozna mowic
tylko zle a inne narody to ho, ho jakie wspaniele i swiete?

[nocny.lot]

Hehehe, innych narodow? Ciekawe, czemu nie zainteresowales sie Muzeum Tatarow lub
Muzeum Karaimow...

[langston]

...a czy takie muzea powstaja w Warszawie -jesli tak to mnie oswiec nie
slyszalem.
No moze ty nie slyszales o Muzeum Zydow Polsich za 100mln zlotych ktore
powstaje w Warszawie?
40mln -daje panstwo
40mln-Warszawa
20mln-Gmina Zydowska

...na prawde nie slyszales?

Tu masz link...i bardziej interesuj sie swiatem

[langston]

www.jewishmuseum.org.pl/index.php?page=1000000000

[nocny.lot]

Bardzo sie ciesze, ze powstaje. Ta lokalizacja ma liczne uzasadnienia merytoryczne, podobnie
jak rozklad zrodel finansowania.

[langston]

Ja tez sie ciesze ze powstaje! I to bardzo!
Zastanawiam sie tylko jak wygladc bedzie ekspozycja.

[funia81]

Chodzi o to, ze pierdnales nie na temat - wszystko, byle przyczepic sie do Zydow.
f.

[langston]

...alez ja sie wcale nie przyczepiam.
Po prostu takie muzeum TERAZ powstaje i ciekaw jestem jak historia Zydow
Polskich zostanie przedstawiona.

kiełbasa

[wolfgang.rudy]

Definiujesz siebie jako człowieka śmierdzącego kiełbasą? To ciekawy wkład do
kwestii polskiej samoświadomości narodowej.

[ar.co]

Wystarczy samo słowo "Żydek", które jest równie obraźliwe jak "Polaczek". A tak
na marginesie, jeśli już chcesz przytaczać analogie, to dla Europy Polak - o
przepraszam, polaczek - nie śmierdzi kiełbasą, tylko brudem i wódką.

Brak równowagi.

[rudy102_t_34_85]

Problem z Powstaniem Warszawskim jest taki że przez 45 lat było oficjalnie
traktowane jako "wyłączne zło".Wprawdzie po zakończewniu epoki stalinowskiej
nikt nie potępiał już samych szeregowych powstańców (przeciwnie,chwalono ich
męstwo ukazało się n/t wiele dobrych książek np."Zośka i Parasol" Kamińskiego)
ale sam akt powstania był dalej politycznym warcholstwem,ciosem w plecy dobrego
sojusznika jakim było ZSRS...Na forum światowym Powstanie Warszawskie było
persona non grata dla władców PRL-u,w Wa-wie nie było nawet pomnika
poświęconego temu tragicznemu wydarzeniu (pomnik "Nike" był dedykowany
tylko "Bohaterom Warszawy 1939-45").Dlatego dzisiaj potrzebujemu swego
rodzaju "autoterapii" polegającej na przywróceniu Powstaniu Warszawskiemu
należnego miejsca w światowej historiografii-to też sprawa naszego wizerunku na
arenie międzynarodowej (wielu jest jeszcze na Zachodzie apogelotów "złotych
myśli" premiera Attle'a o "polskich faszystach kolaborujących z
Hitlerem").Dopiero kiedy RÓWNOWAGA zostanie przywrócona będzie można mówić o
rzeczowej dyskusjii.Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie aby poddać rzeczowej
analizie kwestię postawy Druckiego-Lubeckiego w obec caratu (co sam kiedyś
postulowałem).Tutaj nie widzę przeszkód...

[kociubinska]

Dr Traba łaskawie upomniał się o Osrodek KARTA i słusznie. Czytelnikom "Gazety
Wyborczej", a i innym należałoby jeszcze przypomnieć, że istnieje w Warszawie
cos takiego jak Muzeum Niepodległości, które od 15 lat poprzez liczne wystawy,
lekcje historii dla młodzieży i imprezy o charakterze popularnym, a i naukowym
też usiłuje popularyzować krytyczną wiedzę historyczną o wydarzeniach i ludziach
związanych z walką o polską tożsamość i suwerenność począwszy od końca XVIII w.
Ma wprawdzie swoje wierne grono bywalców, ogolnie jednak nie jest znane z
przyczyn absolutnej zmowy milczenia w prasie warszawskiej. Od czasu do czasu
odzywają się na jego temat dzienniki narodowe, co najwyraźniej sprawia, że
muzeum to jest postrzegane jako agenda LPR-u. Jest to nieporozumienie, ale nie o
tym chciałam mówić. Od lat wiadomo, że muzea polskie są niedofinansowane, że
brakuje srodków państwowych na ich działalność, mimo to planuje się kolejne
placówki, na które pójdą miliony, tylko po to, aby jedna opcja polityczna mogła
się "wykazać". Przykład: Muzeum Powstania Warszawskiego, które zostało
zorganizowane od "korzeni" mimo, że istniało od przeszło 10 lat takież muzeum ze
znakomitymi zbiorami, brakowało mu tylko lokalu. Czy nie lepiej dofinansować,
nawet przekształcić istniejące już placówki o tym samym charakterze, co
planowane? Marnotrawstwo środków i ludzi jest w tym kraju astronomiczne.

[rakunica]

"Oto endecy do spółki z komunistami świadomie implantowali kłamstwo"
- dobre polaczenie panie historyku, milosniku Karty, Sorosa, Dortmundu i tworu
obywatelskiego. Czy pan wie co pan plecie?

Mnie rodzice od dziecka uczyli, ze jestem Polka a moim krajem Polska.
Opowiadali mi polskie bajki i spiewali polskie piosenki. Moj ojciec walczyl o
Polske w II wojnie a dziadek pod wodza Pilsudzkiego bral udzial w Cudzie nad
Wisla. Niektorzy inni z mojej rodziny zostali wywiezieni na Syberie, a jeszcze
innych usmiercono w obozie niemieckim - tylko dlatego, ze byli Polakami.

I tak sobie roslam w blednym poczuciu, ze byc Polakiem to co innego niz np.
Wegrem chociaz to nasz bratanek.

A pan Traba przekonuje, ze jesli fundacje nazwie sie imieniem krola rodem z
Wegier to ta fundacja bedzie dzialac dla dobra narodu, ktory uzurpuje sobie
prawo do zycia i kultywowania swoich niepoprawnych nawykow. Wystarczy spojrzec
na sponsorow Karty zeby zobaczyc jak licznych mamy przyjaciol w swiecie i nad
samawisla. Dlaczego wiec, jako jeden z postepowcow - odmawia pan historyk,
propagator spoleczenstwa obywatelskiego, prawa do holubienia tego co bliskie
duszy 95% wiekszosci obywatelskiej? Dlaczego nie wolno nam byc Polakami z tym
co nam gra i spiewa w naszym jezyku, to co dla nas wazne? Inne narody latwo
rozgrzeszac z faszyzmu i ksenofobii a endek = Polak to wyzwisko?

Czy pan Traba nie zapomnial przypadkiem, ze tez jest obywatelem kraju, ktory sie
nazywa Polska i o ktorego dobro i szacunek zgodnie z Konstytucja jest
obowiazkiem kazdego obywatela, bez wzgledu na narodowosc, dbac?

Nazwisko Traba znalazlam na liscie innych wybitnych obywateli, protestujacych w
imie nadrzednych interesow "obywatelskich" przy okazji oceny Instytutu Pamieci
Narodowej. N A R O D O W E J ! Lista jest ciekawa. Sa na niej orly
obywatelskiego intelektu - nazwiska gorliwych podpisywaczy wszystkiego, co we
mnie burzy moja polska krew. Roi sie na niej od magdalenkowcow i lobby
mniejszosciowo-tolerancyjnych - oczywiscie nie dla Polakow - dla blizej
nieokreslonej grupy prawdziwych obywateli ktorych liczba pewnie nie przekracza
kilku procent. Wiekszosc z nas, nawet tych zdezorientowanych i omamionych
obludnymi haslami - ta wiekszosc identyfikuje sie z przynaleznoscia do narodu
polskiego. Zna nasze tradycje, mowi ze i wyznaje te sama religie (?) katolicka
- przypominam, ma przodkow walczacych o wolna Polske - jak i ja ich mam. Ta
wiekszosc ma polska dusze, ktora pozwolila jej przetrwac kiedy panstwa polskiego
nie bylo na mapach a Polske przechowala w swoich sercach. Tak jak to robie
zyjac na emigracji. Zaznaczam przy okazji, ze nie spotkalam nigdzie wiekszych
ksenofobow i narodowcow niz wsrod Kanadyjczykow i Amerykanow. I mnie cieszy to
ich przywiazanie do wlasnego kraju i narodu - zawsze z radoscia obchodze z nimi
Canada Day czyli urodziny Kanady. Duma i radosc z bycia Kanadyjczykiem czy
Amerykaninem przycmiewa polskie skromniutkie obchody rocznicowe. Bo nam nie
wolno, my mamy byc obywatelami otwartym i bez tozsamosci narodowej. Za walenie
po naszych policzkach ktos smie nakazywac nam nadstawiac drugi - bos katolik -
to cierp w imie swojej zasciankowej wiary! Prawda - swiatowcy?

Nam nie wolno byc dumnym, nam tylko przydziela sie upokorzenia i wyssane
idotyzmy. Dosyc juz, panowie pseudopolscy historycy i pseudointelektualisci
polscy! Moze w koncu odpowiedzcie sobie na pytanie gdzie wam blizej i dajcie
nam w koncu byc u siebie w domu, z naszymi prawami, takze obywatelskimi.

Oto lista obludnikow (serce boli z roznych rozczarowan):

groups.google.ca/group/soc.culture.polish/browse_frm/thread/a6a9d8077d9b6b8b/c7c1ea1614c3a532?lnk=st&q=robert+traba&rnum=8&hl=en#c7c1ea1614c3a532
Kawalek tekstu z scp cytuje:


(...)Ronny Rosenstjerna soc.culture.polish
Mar 7 2002, 12:52 pm

[Thu Mar 7 08:53:16 2002, ArchiwumGW WIN]

[gazeta] Gazeta Wyborcza (GW) nr 55, wydanie waw (Warszawa)
z dnia 2002/03/06, str. 2

[dzial]TEMATY DNIA
[nadtytul] LISTY
[tytul] Przeprosic profesora Kieresa

My, nizej podpisani, jestesmy wzburzeni postawa poslow podczas
obrad Sejmu (28 lutego 2002) podsumowujacych dzialalnosc Instytutu
Pamieci Narodowej. Wobec prezesa IPN profesora Leona Kieresa
dopuszczono sie insynuacji nacechowanych nienawiscia do innych ras,
narodow i wyznan. Ani prowadzacy posiedzenie wicemarszalek Sejmu,
ani nikt z poslow - nie replikowal. Poslugiwanie sie w parlamencie takim
jezykiem ma tradycje - i przyszlosc - wylacznie faszystowska. Zwracamy
sie do Pana, Panie Marszalku, by w imieniu Wysokiej Izby przeprosil
Pan prof. Leona Kieresa i nas wszystkich za te wybryki niegodne
parlamentarzystow.
List podpisalo ok. 750 naukowcow, duchownych, lekarzy, pisarzy,
artystow,
politykow, biznesmenow i dziennikarzy, m.in.: Wladyslaw Bartoszewski,
Jan Blonski, Ryszard Bugaj, Stefan Chwin, ks. Michal Czajkowski, Marek
Edelman, Ludwik Erhardt, Jacek Fedorowicz, Bronislaw Geremek, Michal
Glowinski, Julia Hartwig, Jozef Hen, Ewa Hoffman, Agnieszka Holland,
Krystyna Janda, Maria Janion, Marek Kondrat, Hanna Krall, Ryszard
Krynicki, Zygmunt Kubiak, Jacek Kuron, Stanislaw Lem, Krystian Lupa,
Mira Marody, Tadeusz Mazowiecki, ks. Stanislaw Musial, Jerzy
Pomianowski, Aleksander Smolar, Wislawa Szymborska, Hanna
Swida-Ziemba, Magda Umer, Andrzej Wajda, Piotr Weglenski, Adam
Zagajewski
Przepraszamy sygnatariuszy i czytelnikow - nie jestesmy w stanie
wydrukowac wszystkich nazwisk. Caly list z podpisami: www.gazeta.pl/kraj

Pelna lista ponizej [niektore znane mi nazwiska wypadly z listy, ale
znalazlem jednego zdeklarowanego "nieobywatela" ze swietlicy, ktory
zawiadomil nas o liscie ale odradzal podpisanie bo to tylo dla
"obywateli"]. (...)


W tym doborowym towarzystwie jest oczywiscie - Robert Traba historyk
Niemieckiego Instytutu Historycznego, obronca Tuska, biednych wypedzonych -
przez Polakow oczywiscie, nie przez uklad jaltanski i aliantow. Bo jak
stwierdzal Instytut Niepamieci Narodowej pod wodza Kieresa - Polacy sa be i
faszysci, mniejszosci sa cacy.

Jak dobrze, ze zaczyna switac matka glupich, tych co mysla, ze sa narodem - jak
Wegrzy lub Szwedzi, lub nawet "mlodociani" Kanadyjczycy (1867). IPN tez nabiera
barw bialo czerwonych. Ciekawe, ile osob z tej listy (adres podalam wyzej do
obowiazkowego skopiowania nazwisk "elyt") bedzie mialo z czasem czkawke jak
Szymborska po wierszach na czesc Stalina i partii, po podpisach pod listem
wzywajacym ubecje do ukarania polskich niepoprawnych duchownych.

Anna Kozlowska
Ottawa
przecietna Polka
--------------

Sprzedawczykow gon gon gon

Koncowka z AK w tle

[rakunica]

Zrodlo jak w poprzedniej mojej wypowiedzi - scp.

(...)Przy okazji naszej akcji wyrazy poparcia dla prof. Kieresa przeslali
takze
obcokrajowcy, ktorych nazwisk nie umiescilismy pod tamtym listem.

dr Judith Arlt polonistka, pisarka
prof. Wolfgang Arlt nauczyciel akademicki
John Bates polonista
Nathalie Bolgert
Nigel Gotteri
Albrecht Lempp
Gabriele Lesser dziennikarz
Michael Steinlauf historyk

[gazeta] Gazeta Wyborcza (GW) nr 55, wydanie waw (Warszawa)
z dnia 2002/03/06, str. 2

[dzial]TEMATY DNIA
[autor tekstu] PPLK JERZY LIPKA, PPLK STANISLAW KAROLKIEWICZ
[nadtytul] LISTY
[tytul] Akowcy popierajs prezesa IPN

Swiatowy Zwiazek Zolnierzy AK oswiadcza: 1) ze bardzo wysoko oceniamy
dotychczasowa dzialalnosc IPN oraz osobe prof. Leona Kieresa; 2) wiazemy
z
osoba profesora oraz z IPN wielkie nadzieje takze na przyszlosc..
(...)

Przyszlosc mamy juz chyba za soba. Przykre, ze i weterani dali sie skolowac
zdrajcom. Oni chyba wiedza o co walczyli. A moze zapomnieli, tak jak wielu...
A moze mendale i nowe honory przemowily do rozsadku?

Zalosne.

Anna Kozlowska

[laclos]

Pani Anno, dotychczas myslałam, ze jest Pani po prostu wychowaną w tradycyjnych
polskich wartościach gospodynią domową. Dzis Pani pokazała coś więcej:
zaprzanstwo polskiej racji stanu, która m. in. polega na propagowaniu rzetelnej
prawdy historycznej, która kształtuje Polaków i obywateli świadomych swych
wartości i braków. Chyciałabym zacytować fragment z "Myśli nowoczesnego Polaka"
R. Dmowskiego, ale zostawiłam w pracy, więc streszczę: Jestem Polakiem i mam w
sobie całą polską przeszłość, zarówno tę chlubną, jak i niechlubną, za którą też
biorę odpowiedzialność. I proszę nie dyskredytować publicznie najlepszych
polskich obecnie nazwisk, bo dzięki takim ludziom, jak np. prof. Bartoszewski,
czuje się dumną ze swojej polskości.

Dziekuje Pani za ten list

[langston]

Taka jest prawda.
Wszystkie narody Niemcy, Francuzi, Anglicy, Hiszpanie uznaja za cos arcy-
waznego byc dumnym ze swej tozsamosci a swoje panstwo traktuja jako cos
wiecznego -skale!
...nas za to wybiorcza ciagle namawia by pluc na Polske!

[soulworm]

mnie akurat do plucia na polske nikt nie musi namawiac, to juz taki moj
wewnetrzny imparatyw amylazowy :P tfu!

[krupab]

> ...nas za to wybiorcza ciagle namawia by pluc na Polske!

nie namawia do plucia, ale by znać historię taka jaka była, a nie taką jaką
chcliebyśmy mieć - ważne jest pamiętanie o zwycięstwach i bohaterskich czynach
Polski, ale nie mozemy zapominać przez to o błędach i pomyłkach jakich w ponad
1000 letniej historii państwa było dużo - nie uważacie, że historia, która jest
bardziej skomplikowana (obok bohaterstwa jest hańba, po klęsce następuje
zwycięstwo) może nas dużo więcej nauczyć?

> Wszystkie narody Niemcy, Francuzi, Anglicy, Hiszpanie uznaja za cos arcy-
> waznego byc dumnym ze swej tozsamosci a swoje panstwo traktuja jako cos
> wiecznego -skale!

co do tego to radze - zobacz sobie program nauczania szkoły francuskiej czy
angielsiej a nie bedziesz pisał takich "mało wartościowych tekstów"

[1410_tenrok]

Endecja była trefną organizacją. Jeden tekst dmowskiego, niczego nie zmieni!
endecy zrobili wiecej złego niz dobrego. Morderstwa polityczne, ale kogo to
interesuje. Ich sztandarem była nienawisc. I przez pania ta nienawisc
przemawiam. Tak, jak endecy przed wojna - opluwa pani ludzi, ktorzy nie mysla
tak jak pani. A z gdzie ma pani prawo do tego. Czy to sa własnie cechy lepszego
Polaka? Smiem watpic. Gdzies za oceanem moze sobie pani tak myslec. Historie,
ktore pani opowiada były udziałem wiekszosc ludzi w tym kraju - i to od wielu
stuleci. Ale co pania to interesuje? Pani widzi wokoł tylko zdrade i
zaprzanstwo. Tak nie jest droga pani. Zarzuca pani czlowiekowi rzeczy, a nie
rozumie pani wogole, co ten czlowiek zrobil. Wystarczy pomyslec. A jezeli chce
pani cos zrobic dla tego kraju - nie pani tu wroci i zabierze sie do roboty.
Wtedy, moze, udowodni pani takim jak ja, ze ma pani prawo do krytykowania tych,
ktorzy znalezli sie na paninej liscie!

[toporowa]

Nie moze istniec jedna interpretacja historii Polski bo krancowo rozne byly losy tych, ktorzy ja
interpretuja.
Oto szkic wojennych i powojennych, dosc "typowych" losow jednej rodziny:
Pierwszy syn, inzynier chemik, kapitan rezerwy, powolany w 1939 ginie bez sladu przedzierajac
sie bombardowanymi przez Niemcow drogami do miejsca zgrupowania w okolicach Deblina.
Drugi syn: student prawa, druzynowy w harcerskiej druzynie dywersji od 1939, czlonek
AK,dowodca druzyny, kurier na Wegry, aresztowany przez Gestapo, Oswiecim, po wojnie
aresztowany przez bezpieke, wyrok smierci za pelnienie funkcji przywodczych w AK,
wywieziony do Sowietow, przyslal jedyny list, prawdopodobnie z etapu w Goszczino lub
Toszczino, zginal bez wiesci w jakims obozie.
Ojciec - czlonek AK, po wojnie aresztowany i przesluchiwany z zastosowanem tortur w sprawie
obydwu synow (gdzie sie ukrywa jego pierwszy syn - kapitan?). Wyrok - dozywocie. Wychodzi,
ciezko chory po 5 latach. Umiera miesiac po wyjsciu z wiezienia.
Matka, filolog angielski zyje w biedzie do 1975 roku utrzymujac sie z korepetycji i z
chalupniczego szycia lalek dla spoldzielni rzemieslniczo-handlowej.
Corka - najlepsza uczennica w powojenym, swietnym gimnazjum w duzym miescie, jako wroga
ludu obejmuje ja zakaz studiowania , w 1955 roku zostaje wreszcie przyjeta na studia, jest
obecnie profesorem uniwersyteckim.
Ludzie z tej rodziny i z tysiecy rodzin o podobnych doswiadczeniach robili to, co robic nalezalo.
Nigdy nie pozwolono im na satysfakcje i dume z tego powodu, ze w czasach bezprawia obronili
ludzka przyzwoitosc, nawet kosztem wlasnego zycia.
Jesli Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Wolnosci jest dla kogos kiczem, to trudno.
Rodziny o ktorych wspomnialam drogo zaplacily za ten "kicz" i mysle, ze jest dla nich
pocieszajace to,
ze cos z ich ofiary jednak ocalalo, cos zostalo zauwazone i uszanowane.
Po pol wieku wrogiego lekcewazenia....

[nocny.lot]

A ja mysle, ze robili to w imie wyznawanych wartosci, nie zas laurek. Laurki potrzebne sa zwykle
tym, ktorzy cicho siedzieli w kacie lub jeszcze nie bylo ich na swiecie.

To nie zadne laurki

[langston]

To nie sa zadne laurki.
Z twoim myslenie za kilkadziesiat lat nie bedzie nikogo kto bedzie "...robil to
w imie wyznawanych wartosci...", a w Europie beda mieszkac Niemcy, Hiszapnie,
Francuzi, Irlandczycy, Anglicy...a w Polsce "obywatelscy europejczycy"

[nocny.lot]

A Zeromski z Norwidem przewracaja sie w grobie...

[nordwest11]

Zgadzam się z Tobą. Narody Europy Zachodniej miały 200 lat od czasów wojen
napoleońskich, albo 70 od I światowej czy 50 od II światowej żeby ze spokojem
stawiać pomniki. A u nas?

Np. Poznań - Powstanie Wielkopolskie:
1939-1945 hitlerowcy zniszczyli wszystkie pomniki i tablice, a większość byłych
powstańców wylądowała w obozach koncentracyjnych
1945-1948 były ważniejsze sprawy np. odbudowa szpitali, szkół i wodociągów,
powstały najwyżej prowizoruczne drewniane krzyże w miejscu gdzie przed wojną
był pomnik z granitu
1948-1956 obowiązywało milczenie: powstanie było reakcyjne i nacjonalistyczne
1956-1980 można już było mówić o powstaniu i nawet postawić pomnik, ale "dobre"
były tylko "doły robotniczo-chłopskie", a nie "burżuazyjne" przywództwo
powstania
dopiero około 1980 było możliwe wmurowanie tablic na gmachach w centrum
Poznania związanych z wydarzeniami powstania,
dopiero w 1988-89 było możliwe było nadanie ulicom imion dowódców powstania
generałów Taczaka i Dowbora-Muśnickiego
dopiero w II połowie lat 90-tych powstało Muzeum Powstania Wielkopolskiego, a
też byli tacy co mówili że szkoda pieniędzy i lepiej dany lokal wynająć na klub
albo restaurację.

Anglicy mają mnóstwo muzeów historii najnowszej, muzea poświęcone armii,
marynarce wojennej i lotnictwu, bitwie o Anglię, Nelsonowi itd. do tego dbają o
swoje cmentarze wojenne z pietyzmem którego byśmy mogli im pozazdroscić. A
jednocześnie zespół Sex Pistols mógł sobie swobodnie krzyczeć że p...i królową,
zwolennicy celtyckości mogą odprawiać neopogańskie obrzędy w Canterbury,
Hindusi i muzułmanie mają swoje centra kulturowe itd. Natomiast nie słyszałem
żeby jakiś angielski pan Traba występował z manifestem głoszącym iż Muzeum
Bitwy o Anglię powinno np. uwzględniać alternatywną wizję historii z punktu
widzenia zwolenników współpracy z Hitlerem. Owszem w Imperial War Museum jest
wyeksponowany mundur brytyjskiego faszysty, a na ekspozycji w muzeum RAF nt,
bitwy o Anglię jest figura woskowa Chamberlaina wymachującego traktatem
monachijskim, ale jednak jest to umieszczone we właściwym kontekście i
skomentowane, a cała ekspozycja przedstawia historię zgodnie z brytyjską racją
stanu.

[laclos]

Problem w tym, że są to inicjatywy obliczone na jedną kadencję trzymajacej
aktualnie władzę opcji. Po przegranych kolejnych wyborach takie muzeum podzieli
los innych polskich muzeów, które nie maja klasy europejskiej, jak Muzeum
Narodowe, czy Wawel, i będzie wegetowało bez pieniedzy i sponsorów. Polecam post
wczesniejszy osoby, która pisze o istniejacym juz Muzeum Niepodleglości.

Szanowac pamiec i nie marnowac poswiecenia

[adam.2x]

Dramat polskich patriotow polega na tym ze ich poswiecenia byly przez wieki
trwonione. Latwo bylo szafowac ich krwia a pozniej cierpienia cytowac jako
wsparcie watpliwych tez politycznych. Najnowszy przyklad to Powstanie
Warszawskie w ktorym poswiecono 200 000 tysiecy ludzi w imie blednych wizji.

Dlatego wazna jest dyskusja o wszystkich aspektach polskich dziejow aby bledow
nie powtarzac i aby nie musieli cierpiec ludzie tak jak ci o ktorych piszesz -
byc moze Twoja rodzina. Co prawda nie sadze aby w obecnej sytuacji Polski takie
zagrozenia mogly sie powtorzyc. Mam nadzieje ze spolecznosc bedzie sie
roztapiac w EU i wzajemnie przenikac z innymi narodowosciami - na szczescie dla
Polakow

[langston]

"...Mam nadzieje ze spolecznosc bedzie sie roztapiac w EU i wzajemnie przenikac
z innymi narodowosciami - na szczescie dla Polakow..."

Moglbys to rozwinac bo nie rozumiem: czy chcesz by Polacy "roztapiali" sie w
innych narodach i przestali istniec czy tez by w ogole narody europejskie
wzajemnie sie przenikaly i tworzyly jakis "narod europejski".
Pierwsza mozliwosc mnie po prostu zmrosila i mysle ze jest przestepstwem
sciganym w kazdym panswtie jako dzilanie na szkode panstwa druga uwazam za
niebezpieczna utopie.

[adam.2x]

langston napisał:
>..druga uwazam za
> niebezpieczna utopie.
--------------
Ja pisze o tej wlasnie drugiej mozliwosci - stawania sie Eurpejczykami bez
szowinistycznego balastu. Uwazam ze albo Europa zintegruje sie w ten sposob
albo rozleci sie jak Balkany. Process integracji bedzie dlugotrwaly bo wymaga
glebokich i dobrowolnych zmian swiadomosci narodow zwlaszcza takich jak Polski.
Nie oznacza to rezygnacje z wlasnej kultury, jezyka, tradycji, historii. Te
elementy staja sie wkladem w spoleczenstwo calej EU. Trzeba tylko porzucic
szowinizm.

[langston]

Obawiam sie wieksza trudnosc bedziesz mial mimo wszystko z narodami takimi jak
Niemcy, Francuzi, Anglicy...oni zawsze NAJPIERW beda Niemcami,
Francuzami...dopiero potem europejczykami (tak na wypadek gdyby UE sie
rozleciala a o jest nieuniknione).

A jaki wg. mialby byc "mit zalozycielski" takiego "narodu"?
Antyamerykanizm? To glupie, straszliwie glupie!
A moze np. "polityczna poprawnosc" czyli oslabienie instynktu samozachowawczego
Europy. Potem juz tylko islam...

[adam.2x]

langston napisał:

> Obawiam sie wieksza trudnosc bedziesz mial mimo wszystko z narodami takimi
jak
> Niemcy, Francuzi, Anglicy...
--------------------------------------------
Mam duzo do czynienia z tymi ludzmi i nie widze specjalnych problemow. Byc moze
glowne problemy pochodza, podobnie jak w Polsce, od strony politykow ktorzy
integracji boja sie jak pracownicy firm amerykanskich globalizacji. Po prostu
robota ucieka tam gdzie moze byc robiona sprawniej i taniej. Oczywiscie nie
chce twierdzic ze takie sa obecne instytucje EU. Na razie odzwierciedlaja
obecny etap rozwoju ale trend integracyjny jest zagrozeniem dla wielu
narodowych politykow.

[langston]

Zupelnie pominales kwestie o ktorych rozmawiamy.
"Mam znajomych-nie byloby problemu", "robota odplywa".
Czlowieku nie badz naiwny i powiedz jaka idea tak pociagnie Anglika lub Niemca
by pozbyl sie brytyjskiego/niemieckiego paszportu?
Tylko mi nie pisz ze sa to "ogolnoeuropejskie warosci", "tolerancja" itp bzdety.

Co bedzie idea integracji napisz prosze.

[adam.2x]

Idea integracji? Maksymalizacja wlasnych (jednostki) osiagniec. Nie wiem czy
zdajesz sobie sprawe jak bardzo ludzie w panstwach zachodnich sa juz
wymieszani. Dotyczy to zwlaszcza profesjonalistow, czasem nazywanych elitami -
choc ja uwazam ze to zle okreslenie. Swobodne przemieszczanie sie, podejmowanie
maksymalnie kozystnej pracy. Spojrz sie zreszta na trendy nawet w Polsce. Ile
ludzi stara sie wyjechac i wyjezdza?
Co do paszportow, symboli, regligii, jezyka (pod warunkiem ze sie go zna)
nikomu to nie przeszkadza.

[langston]

Nie obraz sie ale Twoje mysli sa dosc pytkie.
Francuzi Niemcy Anglicy mogli wyjezdzac i swobodnie sie przemieszczac przez
ostatnie 50lat i nie powstal z tego zaden "narod europejski".

Sadze ze przyznasz iz nasza rozmowa staje sie jalowa. Brak ci zupelnie jakiejs
wizji - co w Europie za 50lat.
Rozumiem to bo na razie zachlystujesz sie mozliwoscia "swobodnego
przemieszczania" itp.

[adam.2x]

langston napisał:

> .. Sadze ze przyznasz iz nasza rozmowa staje sie jalowa. Brak ci zupelnie
jakiejs
> wizji - co w Europie za 50lat.
> Rozumiem to bo na razie zachlystujesz sie mozliwoscia "swobodnego
> przemieszczania" itp.
----------
Process integracji jest powolny ale postepuje przez ostatnie 50 lat i wiele w
EU w tym czasie zmienilo sie. Obecnie zostal spowolniony przez napiecia
spowodowane powiekszeniem EU i mamy do czynienia z "backlash". Nie wiem co
bedzie za 50 lat ale wierze ze integracja bedzie postepowala w miare
uzmyslowiania sobie indywidualnych korzysci (jednostek) w miare tego procesu.
Mowiac o indywidualnych korzysciach

[oktawianc]

langston napisał:

> Nie obraz sie ale Twoje mysli sa dosc pytkie.
> Francuzi Niemcy Anglicy mogli wyjezdzac i swobodnie sie przemieszczac przez
> ostatnie 50lat i nie powstal z tego zaden "narod europejski".
>
> Sadze ze przyznasz iz nasza rozmowa staje sie jalowa. Brak ci zupelnie jakiejs
> wizji - co w Europie za 50lat.
> Rozumiem to bo na razie zachlystujesz sie mozliwoscia "swobodnego
> przemieszczania" itp.


Naród europejski powstaje cały czas. Nie jest to rewolucja, a ewolucja, toteż trwa to długo. Pytasz o wizję Europy za 50 lat? Potęga gospodarcza, realny wpływ na politykę na świecie, być może potęga militarna. Choć upatrywałbym w Europie autorytet moralny dla reszty świata, z którym warto być w dobrych stosunkach nie dlatego, że może zmusić ONZ to uchwalenia interwencji wojskowej, w danym kraju, ale dlatego, że dobre stosunki z Unią oznaczają prosperity i bezpieczeństwo.
Zresztą tylko w jedności siła i jeśli Europa nie będzie za 50 lat silnym organizmem mówiącym jednym głosem, pojedyncze państwa, leżące na jej obszarze, nie będą miały wpływu na nic co dzieje się na świecie.

[1410_tenrok]

Niestey,ale brak Ci podstaw do takiej dyskusji. W Europie (EU) są bordowe
paszporty - zewnetrznie wszystkie sa takie same. Na pierwszy rzut oka nie
rozpoznasz z jakiego kraju człowiek pochodzi. Nikt z tego powodu nie
protestował. Na dodatek mowienie o Niemcach w tym kontekscie, uwazam za
smieszne. Szok po przegranej wojnie oduczył ich wszelkich -izmow. Są oni
najbardziej europejskim narodem.
Po drugie, prosze abyscie nie uzywali w tej dyskusji argumentu bałkanskiego.
Bałkany to historia z zupelnie innej beczki. Chocby dlatego, ze tam cały czas
za Tity tlił sie konflikt "Serbowie a reszta". W Europie natomaist wiekszosc
tego typu konfliktow w ciagu ostatnich trzydziestu lat wygaszono! Zostały
jedynie dwa poważne.
Europa ma wspolne idee, ktorych moze z poziomu Polski nie widac. Inne sa nasze
doswiadczenia. Oni chca jednosci. U nas na razie wiekszosc nie za bardzo.

M. THATCHER-DOWNING STREET YEARS

[langston]

Jak juz napatrzysz sie na kolor "europejskich" paszportow przeczytaj sobie chocby Downing Street Years -M. Thatacher. Uwazala ona ze "...zjednoczone Niemcy ze wzgledu na swoj narodowy charakter beda zawsze czynnikiem destabilizujacym Euerope...". Jugoslawia tego tragicznym przykladem...

[1410_tenrok]

nie che mi sie gadac z ludzmi zaslepionymi. mozesz sobie Niemców nienawidiec -
co mi tam, ale fakty sa inne!

[langston]

Ja wcale nie "nienawidze" Niemcow podalem tylko cytat z ksiazki napisanej przez
jednego z najwiekszych politykow Europy ostatnich 20lat.
...a co ty wiesz o faktach?
Myslisz ze przed IIwojna swiataowa Polacy z Niemcami nie chodzil na piwo, nie pracowali razem nie zastanawialisie jakby tu wiecej zarobic?

[1410_tenrok]

Cytaty sa bombkami na choinkach naszych mysli. A choinki sa rozne. Pojedz,
pozyj, zobacz. Przemysl i wtedy pogadamy. Ja tam zyłem długo.

[langston]

Klasyczny argument ludzi o przepraszam waskich horyzontach...
...Byles, zyles, widziales...I CO????
Kogo widziales?, z kim rozmawiales? Ludzi ktorzy RZADZA polityka tego panstwa?
czy tez obywateli ktorzy "zgodnie z prawem" beda posluszni i zrobia co kaze im PANSTWO NIEMIECKIE??? Malo masz przykladow tego z historii tak?
...przedwojna Niemcow uznawano za najbardziej pacyfistyczny kraj swiata.
Jesli chcesz dyskutowac to przepraszam ale Twoje osobiste odczucia nie maja znaczenia.
Ja tez znam Niemcow z codziennego zycia i powiec ci cos czego Ty nie widzisz:
Zanim Niemca naucza myslec juz ucza go by byl dumny z siebie i swojego panstwa.

[1410_tenrok]

mieszkałem tam 12 lat, zrobiłem tam studia i doktorat, a pozniej pracowałem.
Wystarczy Ci, czy jeszcze? Mieszkałem: w Kolonii, Bonn, Manachium, Augsburgu,
Frankfurcie.
Opowiadasz po prostu duby smalone, ktorych naczytales sie w polskich gazetach,
w ktorych pełno jest Steinbach oraz skinheadow, ale prawdy i rzetelnej
informacji o tym, co stało sie z Niemcami przez ostatnich 60 lat - nie
uswiadczysz! Mowienie "good Indian - dead Indian" - było dobre sto lat, sorry
Winettou, sery to nie tu!

[1410_tenrok]

A to zdanie "zanim Niemca naucza myslec juz ucza go by był dumny ze swego
panstwa" - dowodzi tylko, ze nigdy tam nie byłes na prawde, a jedynie
przejazdem na Flohmarkcie. To troche za mało, aby dyskutowac z Toba na powaznie!

[1410_tenrok]

Oglądnąłem przed chwilą Twoje posty - szukasz zadymy, a nie dyskusji. ten tekst
o judeopolonii jest mieszanką bzdury i bezsensownym walcem przez historię, z
którego, sorry, nic nie wynika. Dla Ciebie nie ma argumentów - to znasz prawde
o Zydach, o Niemcach. Ale skleiles sobie wiedze z różnych bajek.
Pozdrawiam serdecznie.

[1410_tenrok]

I znowu cos. Panstwo niemieckie jest jedynym tworem w Europie, w ktorym nie
mozliwosci nakazania obywatelowi czegos niezgodnego z jego sumieniem - to taka
konstytucyjna ciekawostak - mozesz sprawdzic. Ten zapis wprowadono na pamiatke
wydarze 12 lat tysiącletniej rzeszy! HGdyby cos takiego miało miejsce urzednik,
wojskowy - ma konstytucyjny obowiazek odmowic wykonania tego.
Pozdrawiam serdecznbie

[langston]

...jak przeczytasz sobie tytul postu pod ktorym "dyskutujemy" to mam nadzieje
ze nie bedziesz mi nadal zarzucal iz swoje opinie biore z prasy polskiej.

Nie przypinaj mi latki osoby ktora nienawidzi Zydow czy Niemcow bo to
BZDURA!!!!!
W sowich postach o ciemnych stronach zachowania Ztdow podczas wojny w stosunku
do Polakow chcialem zwrocic uwage tylko na to ze to nie jest tak iz jedne
narody za "cacy" a drugie "be",. Taki obra stara sie narzucic Wyborcza ("be"
oczywiscie zawsze sa Polacy ktorzy wg niej "najczesciej szukaj sexu w
Internecie", "spia najbardziej niechlujnie" itp itd.)

Jeszcze raz powtorze-to czy zrobiles doktorat w Niemczech czy nie nie ma
ZADNEGO znaczenia-nie obserwowoales ZADNEGO mechanizmu ktorym kieruje sie w tym
panstwie REALNA WLADZA.
Sorry ale badziej w tym wzgledzie bede polegal na opini M. Thatacher niz na
Twojej.
Chyba nie zaprzeczysz ze Khol po nie chcial podpisac traktatu pokojowego z
Polska i granicy na Odrze i Nysie Luzyckiej?
A moze z doswiadczen ze srodowiskiem Twoich niemiecich znajomych i Twojego
zycia w Niemczech oraz doktoratu wynika ze chcial:)

[1410_tenrok]

Dyskusja stała sie jalowa. Tak, juz ktos do Ciebie napisał. Odnosnie ostatniego
zdania. Na poczatku byla komisja dawnych panstw alianckich plus Niemcy. Do tej
komisji za sprawa Amerykanow dołączono Polske z głosem doradczym. Ale jak
zwykle na historii sie znamy, jak na biskupstwach.... Uznanie granicy na Odrze
i Nysie przez Niemcy było warunkiem zjednoczenia. Ich do tego rzeczywiscie
zmusili Amerykanie. Niemcy kiedys zwiazali sobie rece pewnym zapisem
konstytucyjnym (1948 rok) i nie wiedzieli, jak to rozwiazac. Rosjanie mieli to
w d..... (to dla przyjaciol Rosji na tym forum). to nie jest zaden argument na
Twoje zdanie o Niemcach. Nie znasz ich wogole. A swiat sie zmienił. Jedyna
potegą militarną sa Amerykanie, niedługo wyrosnie nastepna - Chinczycy. Niemcy
nawet nie sa potega gospodarcza. Przestali nia byc. Ich bzdurna polityka
spowodował emigracje przemysłu do innych krajów, tam gdzie taniej. Niemcy sa
krajem centralnoeuropejskim, to cała prawda.
No to tyle, dalej mi sie nie chce z Toba gagac - jestes socjotechnikiem,
piszesz o rzeczacz, o ktorych nie masz bladego pojecia, a argumenty Cie nie
interesuja. Piszesz truizmy i bzdury. Pisanie takich głupstw, jak powyzej, samo
za siebie swiadczy. Wpisujesz sie w bande ludzi, ktorzy pluja na GW. GW jest
gazetą taka jaka jest, ale probuje dyskusji. Samymy przykładem jest to forum.
GW daje wszystkim mozliwosc wypowiedzenia. Nawet na prawde wredne posty
(ktorych tu jest od diabła i ciut ciut) obracające sie wokoł niesmiertelnego
tematu, jak ze Stuermera, nie sa tu kasowane. Hyde Park? Byłby całkiem niezły,
gdyby nie wszyscy Ci oszalali w nienawisci antysemici. To nudne. Przykro mi.

A dyskusja jest o myslach pana Traba. Radze Ci je przemyslec. Sa interesujące,
choc nie dla ludzi o Twoim - nacjonalistycznym pokroju. Jest sztuką mowienie
prawdy o sobie. O jasnych i ciemnych stronach. Dopiero to pozwala na zrozumiec
jacy jestesmy, skąd przyslismy i dokad idziemy. Gadanie o spiskach i wiecznej
zdradzie - jest zajeciem zupełnie bezsensownym, albowiem nieproduktywnym.
Eluberowanie o narodach na podstawie doswiadczenie myslicieli z XIX wieku -
jest równie nieproduktywne.

Korekta

[adam.2x]

adam.2x napisał:

> ...Uwazam ze albo Europa zintegruje sie w ten sposob
> albo rozleci sie jak Balkany...
---------------------------------
Wlasciwie to cala EU nie rozleci sie bo jej centrum jest w duzej mierze juz
zintegrowane i to pozostanie. Jesli Polska bedzie chciala zostac na boku to
nikt nie bedzie zbyt dlugo lez wylewal.

[nordwest11]

adam.2x napisał:

> Dramat polskich patriotow polega na tym ze ich poswiecenia byly przez wieki
> trwonione. Latwo bylo szafowac ich krwia a pozniej cierpienia cytowac jako
> wsparcie watpliwych tez politycznych. Najnowszy przyklad to Powstanie
> Warszawskie w ktorym poswiecono 200 000 tysiecy ludzi w imie blednych wizji.

Czy w imię błędnych wizji?
Kilkadziesiąt tysięcy Polaków zostało w Warszawie rozstrzelanych albo
wywiezionych do obozów koncentracyjnych przed 1 VIII 44, chociaż żadnego
powstania nie było. Decyzja o rozpoczęciu powstania 1 sierpnia 44 była
oczywiście podejmowana w warunkach ogromnego ryzyka, można zarzucać dowódcom AK
że nie sprawdzili dokładnie
Musieli zadecydować tak albo nie w warunkach ograniczonego dostępu do
informacji,

Łatwo jest oceniać i osądzać po 60 latach wiedząc co było po 1 VIII 44 - że
było całkowite zniszczenie Warszawy, Jałta itd.
Ale dowódcy AK w 1944 roku nie mieli maszynki do podróży w czasie, a mieli
pełne prawo obawiać się że masowe ludobójstwo ze strony niemieckiej nastąpiło
by i tak i tak. I póxniejsze wydarzenia to potwierdzają -
naziści mordowali masowo więźniów obozów koncentracyjnych jeszcze w kwietniu i
w pierwszych dniach maja 45 żeby zostawić jak najmniej świadków. W Poznaniu w
styczniu 45 "na odchodnym" spalili żywcem kilkuset więźniów obozu
koncentracyjnego Żabikowo, a Poznań też był zniszczony oczywiście na skalę
mniejszą niż Warszawa. Inteligencję polską w Poznnaiu hitlerowcy zdązyli w
większości rozstrzelać lub wysiedlić już w l. 1939-40. Więc per saldo bilans
niewiele lepszy niż w Warszawie. W Holandii zimą 44/45 pod okupacją hitlerowską
był głód większy niż kiedykolwiek w okupowanej Polsce.
Nie twierdzę że decyzja o wybuchu powstania 1 VIII była doskonała. Może gdyby
komendantem głównym AK był Grot-Rowecki (wybitny strateg i znawca walk
ulicznych) a nie Bór-Komorowski (przeciętny pułkownik kawalerii), decyzje
byłyby inne i plany operacyjne powstania byłyby inne, itd.

Bór-Komorowski i Monter nie wywołali II wojny światowej i nie wymyslili
ludobójstwa ani totalitaryzmu. Musieli tylko podjąć konkretne decyzje mając
takie dane jakie mieli.

[adam.2x]

nordwest11 napisał:

> ... Decyzja o rozpoczęciu powstania 1 sierpnia 44 była
> oczywiście podejmowana w warunkach ogromnego ryzyka, można zarzucać dowódcom
AK że nie sprawdzili dokładnie
> Musieli zadecydować tak albo nie w warunkach ograniczonego dostępu do
> informacji...
>
... Musieli tylko podjąć konkretne decyzje mając
> takie dane jakie mieli.

------------------
To jest niestety funkcja i odpowiedzialnosc przywodcow ze trzeba wiedziec co
sie robi. Jakiekolwiek usprawiedliwianie ich decyzji moze byc tylko
historycznym dowodem ze bledy politykow mozna usprawiedliwiac i rozgrzeszac
niezaleznie od tego jakie tego beda konsekwencje dla narodu. Uwazam ze taka
interpretacja historii jest niebezpieczna.

[1410_tenrok]

Porozmawiajmy o faktach! Rosjanie (sowieci) byli wystarczajaco szybko na
Pradze. Alianci chcieli dostarczyc powstaniu zaopatrzenie. Ich samoloty
musiałby ladowac na lotniskach frontowych armii radzieckiej. Na to stalin sie
nie zgodził, a zeby to zakamuflowac z decyzja odmowną zwlekał ok. 14 dni.
wowczas sytuacja była juz natyle zła, ze pomysł był bezsensowyn. stalin wolal
patrzec, jak w Warszawie odgrywa sie II akt Katynia, Starobielska i Ostaszkowa.
to sa niestety fakty, a cała reszta to hała.
Powstanie mogło zakonczyc sie zwyciestwem i wyzwoleniem Warszawy.
To jest jeden z powodów, dla ktorych lewacy i czerwoni winni siedziec cicho i
nie zabierac głosu o tych sprawach!

[1410_tenrok]

Takich rodzin są tu setki tysiecy. Muzeum wolnosc byłoby własnie dla takich
ludzi. Nie byłoby zadnym kiczem. Oddawałoby sprawiedliwosc, tak jak piszesz.
Ale miejsce starych lekceważycieli zajęli nowi, ich wierni uczniowie. Goscie,
ktorzy bez zajaknienia kupują kłamstwo komuny, ponieważ uwazają, ze demokracja
to to samo, co tamten wredny ustrój. Uwazają, ze Polska zmieniła jedno
poddanstwo na drugie. Jak z takimi ludzmi mozna o czymkolwiek rozmawiać? To nie
sa kwestie zemsty czy wyrównania krzywd wobec czerwonych. To są kwestie naszej
tozsamosci narodowej, po ktorej przez 60 lat i jeszcze troche dłużej deptano w
imie okcydentalnego serwilizmu. Jezeli stawia sie znak równosci pomiedzy III
Rzesza i ZSRR, pomiedzy KPZR i NSDAP - zaraz wylecą krzykacze. Zaraz wrzeszczą,
ze nie, ze tak nie mozna. A dlaczego nie mozna? I tu na tym forum wrzeszczą o
patriotycznym kiczu, ale niech sami sobie odpowiedza na pytanie, czyim
interesom służą, tak wrzeszcząc? I przeciw komu było powstanie? Tak ono miało
wyzwolic Polske, ale Hitler i Stalin tu okazali sie byc sojusznikami, jak w
1939 roku! A wiec lepiej badzcie cicho krytykanci!

WYBORCZA! Łapy PRECZ od Polski!!!!!!!!!!!!!!!!!

[the.bill1]

Odwalcie się od Polski i Polaków!

GW - zróbcie swoje muzeum polskiego pijaństwa !

[the.bill1]

Zapomniałes gnojku dodać, że to GW poniża i pogardza Polska i Polakami i8
wdrukowuje ciagle poczucie niższości!
Dla tych hien z Wyborczej najlepiej by było jakby Polska zniknęła z map swiata.
Co za podłe towarzystwo. To juz nie jest skandal,. To jest totalne chamstwo,
oszołomstwo , michnikowszyczyzna na maxa.
Czy Wy nie macie wstydu?????
Najlepiej zróbcie swoje muzeum polskiego pijaństwa i złodziejstwa i
antysemityzmu - to sie dobrze poczujecie