Prawo na porodówce

24.01.06, 08:08
Do ordynatora trzeba chodzić prywatnie-na terenie szpitala nie bierze,
zapłacić położną i będzie OK. za cesarkę też.
    • petunia28 Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 11:01
      Tylko samiec mogl napisac taki list.
      • obalmykaczyzm Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 12:29
        petunia28 napisała:

        > Tylko samiec mogl napisac taki list.

        Zgadzam sie. Zdumienie moje budzi, ze trzeba w Polsce jeszcze takie rzeczy
        wyjasniac. Ze kobieta jest podmiotem. Ze ma jakies prawa. Ze jej godnosc
        podlega ochronie tak samo jak jej zdrowie reprodukcyjne. Ze lekarz nie jest
        jej pieprzonym tatusiem ani panem bogiem.
    • lidka_77 komentarz na temat ADAMA... 24.01.06, 11:08
      Adam napisał: "Położna bez wahania nacięła krocze. Nie, znowu nie pytali o
      zgodę i znowu uważam, że nie powinni - to fachury, wiedzą co robią. Jest
      główka. Położna chwyta dzidziusia i - no cóż, jakby to nie zabrzmiało -
      wyszarpuje go z brzucha. Drżącą ręką odcinam pępowinę. Nie idzie mi to, mam w
      oczach łzy wzruszenia. Cud narodzin się dokonał. Poród był doskonały!"
      Jak w supermarkecie.. podejdź i przetnij pępowinę, gratulujemy zostałeś
      tatusiem, tiaa, poród był doskonały, a tą jęczącą masę mięsa, z
      której "wyszarpnięto" dziecko zabierzcie gdzieś, niech nie psuje idyllicznego
      obrazka... i niech milczy.. bez pokory zupełnie, chce wiedzieć co się z nią
      dzieje, niesłychane... tak odbieram słowa Adama...
      Kapitalne, jasne, że poród był doskonały, byli lekarze, dzidziuś, tatuś i ...
      no właśnie. Czemu mam wrażenie, że ten gość potraktował matkę jak przedmiot -
      chcą niech ją oglądają, ona ma w milczeniu i pokornie przyjmować to co zaleci
      lekarz... nie chodzi przeciez o to, że nie chcę czegoś, bo czytałam w
      gazecie... ale o to, że nie jestem przedmiotem, z którego trzeba wyjąc inny
      przedmiot, ale człowiekiem, który się lekko boi, niepokoi i chciałby, żeby
      wytłumaczono mu czasem coś, powiedziano, mówiono, traktowano podmiotowo, a nie
      przedmiotowo.
      Aha - analogia z krawcem zupełnie nie trafiona moim zdaniem..., bo jeśli ten
      Adam idzie do krawca, to też jest raczej pytany o to jak się lubi nosić, jaki
      kolor, na jaką okazję. No chyba, że trafia na opętanego własną wizją kreatora.
      Albo jest jakąś niemotą. Trzeba chyba rozgraniczyć zachowania typu
      rozkapryszona pacjentka wtracająca się do wszystkiego (naprawdę, kobiety tego
      nie robią, nie w takiej chwili...), a kobietą, która po prostu chce wiedzieć.
      Ale jasne.. karzmy ją za to, że chce się poczuć jak parter w akcji pod tytułem
      rodzenie, a nie bryłą mięsa, ż której trzeba wyszarnąć dziecko... więcej takich
      Adamów, to Ewy będą w końcu znały swoje miejsce...
      pozdrawiam Adama, i jego Ewę, o którą pewnie dba, ale.. czemu nie rozumie...
      • arturius_c Re: komentarz na temat ADAMA... 26.01.06, 15:04
        Pan Adam wychodzi z założenia, że lekarze "to fachury, wiedzą co robią". Otóż
        ,niestety, w coraz większej ilości przypadków to stwierdzenie kompletnie mija
        się z prawdą. Ale czemu tu się dziwić, skoro Akademie Medyczne wypuszczają z
        dyplomami "lekarzy", którzy ściągali na egzaminach.
        Co do jego opinii na temat obecności aplikanta, to przychodzi mi do głowy pewna
        analogia: niech sobie wyobrazi, że przyszedł z problemem do urologa, rozbiera
        się i pokazuje co trzeba, a tu nagle wchodzi studentka - przecież musi się
        gdzieś tego nauczyć. Może jemu jest obojętne, czy będzie się przyglądała
        (niektórzy nawet to lubią, ale to jest chyba dewiacja), ale ja osobiście
        wolałbym być uprzedzony i zapytany o zgodę. A może ta rodząca kobieta jest
        muzułmanką i z powodów religijnych wolałaby żeby nikt, poza lekarzem i położną,
        nie oglądał jej podczas porodu? Co wtedy?
        Sam jestem mężczyzną i naprawdę przykro mi, kiedy widzę jak osobnicy mojej płci
        wykazują się tak ogromną bezkompromisowością przy jednoczesnym nieprzemyśleniu
        całej sprawy.
        Na koniec niewielki cytat (który absolutnie nie ma na celu urażenie
        czyichkolwiek uczuć), moim zdaniem świetnie obrazujący tego rodzaju "męski"
        sopsób myślenia: "Gdyby to mężczyźni rodzili dzieci, aborcja byłaby sakramentem".
        • adam.basta Re: komentarz na temat ADAMA... 26.01.06, 15:38

          Moi drodzy (piszę do arturius i aczka).

          Możecie formułować opinie zgodne z waszymi przekonaniami i nie zgadać się z
          moimi. Czy i ja mam to prawo. Owszem.

          Jeśli jednak chcecie formułować OCENY to wypadało by prześledzić cały wątek.
          Rozmumiem, że wątek jest długi i nie każdy ma czas to czytać. Najwygodniej
          wpaść na chwilę, bluznąć samcowi w twarz i hop, na obiadek.

          Jestem chory mam i dużo czasu i jeszcze trochę cierpliwości, więc wam odpiszę.

          Nie wychodzę z założenia, że lekarze to fachury. Napisałem, że w to wierzę, a
          to duża różnica. Nie wierzysz? OK, to jest twój pogląd, a ja mam swój.

          Co do aplikanta. Wyjaśniałem już, że to był LEKARZ robiący specjalizację z
          ginekologii i położnictwa. A więc nie przypadkowa studentka, ani facet z ulicy.

          Mojej żonie wcale nie było miło, że ten aplikant uczestniczył w porodzie. Była
          tym zakłopotana i ja ją doskonale rozumiem. Nie zmienia to jednak mojego
          poglądu, że nie ma innego sposobu na naukę tego trudnego zawodu jak
          praktykowanie i udział w rzeczywistych działaniach medycznych, także
          urologicznych.

          Jeśli nie mam racji to wyobraźmy sobie taką sytuację: młody ginekolog do
          rodzącej: wie pani, nie wiem jak to będzie, bo jeszcze nigdy nie widziałem
          porodu. To znaczy widziałem w książkach i tak dalej, ale podczas robienia
          specjalizacji rodzące nie zgadzały się na moją obecność, więc tego... no. To ma
          być droga do poprawy sytuacji w szpitalach??? Dzięki.

          Opisywałem konkretny poród. Moja żona nie jest muzułmanką.

          Ponadto opisywałem przeżycia MĘŻCZYZNY. Moja żona potrafi pisać i jeśli zechce
          opisać swoje przeżycia to to zrobi. Ja jestem mężczyzną i pisałem o tym co ja
          czułem, co ja przeżyłem, jak ja oceniam personel. Wystarczy odrobina dobrej
          woli żeby to zrozumieć.

          Chcecie zrobić ze mnie potwora, bo... mnie nie bolało. To śmieszne. Oczywiście,
          że mnie nie bolało. Bolało i to bardzo moją kochaną żonę. Może nawet patrząc na
          jej cierpienie bolało mnie też trochę. Ale ja do gazety napisałem o swoich
          przeżyciach, nie o cierpieniu żony.

          Jeszcze raz: list, który wysłałem do redakcji był zatytułowany: "poród oczyma
          mężczyzny". Redakcja zmieniła treść i dała swój tytuł: "lekarze wiedzą lepiej".

          Aczka - nie jestem lekarzem i nie znam anatomii, ale wiem - wyobraź sobie -
          wiem którędy się rodzą dzieci, a którędy się robi kupę. Nie wiem czy rodziłaś,
          czy kiedyś widziałaś poród. Jeśli nie to nagraj sobie własny na wideo i
          obejrzyj w domu. Zrozumiesz co mam na myśli i dlaczego personel zaleca lewatywę.
          • arturius_c Re: komentarz na temat ADAMA... 27.01.06, 10:47
            Do Adama.
            Sam więc przyznałeś, że Twoja żona czuła się zakłopotana obecnością aplikanta.
            Zapytanie jej o zgodę może odrobinę zmniejszyłoby to zakłopotanie (może), ale
            przede wszytkim byłoby oznaką kultury i szacunku dla pacjenta. Twój przykład
            dotyczący młodego ginekologa absolutnie nie wydaje mi się trafiony - nigdy nie
            będzie takiej sytuacji, w której wszystkie kobiety będą odmawiały obecności
            aplikantów bo mają do tego prawo. Powtórzę raz jeszcze - to kwestia szacunku
            wobec pacjenta, którego to szacunku nadal brakuje większości lekarzy.
            • adam.basta Re: komentarz na temat ADAMA... 27.01.06, 18:53

              OK, zgoda, w ten sposób na to patrząc, nie ulega wątpliwości, że wypada
              zapytać. Podkreślałem jednak wiele razy, że w swoim liście opisałem SWOJE
              wrażenia. Nie próbowałem wczuć się w rolę żony i pisać z jej punktu widzenia.

              Jak wspomniałem, moja Beata jest wolnym człowiekiem i jeśli zechce napisać do
              gazety czy na tym forum, że obecność praktykanta bez jej wiedzy i zgody była
              koszmarem, to to po prostu może zrobić. Naprawdę jej za to nie zleję;-)

              Co do studentów w gabinecie urologicznym... No cóż, ja bym odmówił zgody. Ty
              pewnie też. Nie można więc stwierdzić, że nigdy nie będzie tak, że wszyscy
              odmówią. Chyba, że przyszli urolodzy i urolożki będą się uczyć na dewiantach,
              którym pokazywanie sprawia przyjemność;-)

              Niektórzy na tym forum próbują przypisać mi pogląd, którego nigdy nie
              wyraziłem. Mianowicie, że jakoby moim zdaniem obecność studentów, praktykantów
              czy zgoda przypadkowych gapiów to nic takiego. Tego nigdy nie powiedziałem.
              Powiedziałem jedynie, że nie ma innego sposobu nauki zawodu, jak praktyka.
              Jesli chcemy mieć dobrych lekarzy, to dajmy im szansę się uczyć i nam
              przyglądać nawet w najbardziej krępujących sytuacjach. To nie jest nic miłego,
              nawet jak się wyrazi zgodę. Ale tak trzeba.
              • knur_izydor Re: komentarz na temat ADAMA... 28.01.06, 17:06
                "Co do studentów w gabinecie urologicznym... No cóż, ja bym odmówił zgody"

                "Jesli chcemy mieć dobrych lekarzy, to dajmy im szansę się uczyć i nam
                przyglądać nawet w najbardziej krępujących sytuacjach. To nie jest nic miłego,
                nawet jak się wyrazi zgodę. Ale tak trzeba."

                ???????????????????
                • adam.basta Re: komentarz na temat ADAMA... 29.01.06, 00:44

                  Na: ?????????????????

                  Mogę odpowiedzieć tylko tak: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                  Jeśli zapytają - nie zgodzę się.

                  Jeśli nie zapytają - przeżyję, choć głupio mi będzie. Ale przeżyję.

                  A dzieki mnie przeżyją miliony.
                  • evita_duarte Re: komentarz na temat ADAMA... 10.02.06, 05:16
                    adam.basta napisał:

                    >
                    > Na: ?????????????????
                    >
                    > Mogę odpowiedzieć tylko tak: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                    >
                    > Jeśli zapytają - nie zgodzę się.
                    >
                    > Jeśli nie zapytają - przeżyję, choć głupio mi będzie. Ale przeżyję.
                    >
                    > A dzieki mnie przeżyją miliony.

                    Jak nie zapytaja to zaczne sie drzec ze sobie nie zycze ot co.
    • xlenka Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 12:40
      czemu mam wrażenie, że autor tego listu to jakiś du...? szczerze współczuję tej
      pani, która zdecydowała się urodzić mu dziecko. Nie zgadzam się z tym, że lekarz
      ma zawsze rację bo tak NIE jest.
      2 tygodnie temu dostałam receptę na pewien lek psychotropowy. oczywiście nawet
      nie wiedziałam co to takiego. wrzuciłam nazwe w googla i znalazłam tylko jedną
      stronkę "welcom to psychotropics". tam znalazłam nazwę substancji i dalej już
      było łatwo. na stronie w języku (fr) (jakaś baza danych zawierająca opisy
      działania itp wielu substancji zawartych w przeróżnych lekach), było
      ostrzeżenie, że kobiety, zwłaszcza w pierwszym trymestrze ciąży (czyli np ja),
      nie powinny tego czegoś brać, z uwagi na brak jakichkolwiek systematycznych
      badań w tym kierunku. Dane pochodziły z 2000 roku, jeśli nawet w 2000 r. takie
      badania zostały rozpoczęte, to dzieci mają nie więcej niż 5 lat (o ile ktoś by
      pozwolił testować lek na sobie i swoim dziecku). Wydaje mi się, że 5 lat to
      troche za mało, żeby stweirdzić czy taki lek faktycznie nie zaszkodził
      dziecku!!! a lek ten dostałam bo trochę dużo wymiotowałam. jak się okazało
      działanie zmniejszające nudności i wymioty to tylko jedno z dodatkowych działań,
      podstawowe działania leku nie miały nic wspólnego z uciążliwościami w czasie
      ciąży!!! ponadto jeden z efektów ubocznych to możliwość wystąpienia właśnie
      tego, czego lekarz chciał się pozbyć, czyli nudności i wymiotów...
      ostatecznie recepty nie zrealizowałam, bo się po prostu bałam o mojego jeszcze
      tak maleńkiego dzidziusia.
      • dev_nul Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 13:05
        Ciekawe, ja tez mam wrazenie, ze pan Adam ma wyjatkowo przedmiotowe podejscie
        do kobiety, ktora zdecydowala sie urodzic mu dziecko. To nie pan Adam cierpial
        przez 9 miesiecy wszelkie niewygody zwiazane z ciaza. Prosze pamietac, ze
        ciaza, poza swym szczytnym celem wiaze sie takze z wieloma niewygodami, glownie
        dla kobiety. Tym bardziej nalezy zrozumiec, ze w tej szczegolnej chwili nalezy
        sie jej troche intymnosci i szacunku dla jej zyczen. Nie mozna podejmowac
        decyzji za nia, nawet bez pytania, bo to wlasnie daje poczucie odarcia z
        godnosci. Ale mezczyzna pokroju pana Adama raczej tego nie zrozumie.
        Prosze nie pisac, ze lekarz zawsze wie najlepiej. Jesli kobieta ma niski prog
        bolu, to trzeba to uszanowac. To, ze akurat pan doktor nie czuje, kiedy go tna
        i uwaza sie za twardziela nie znaczy, ze ma swoje widzimisie narzucac pacjentce.
        A jesli chodzi o obecnosc studentow - czemu Pan, panie Adamie nie podda sie
        dobrowolnemu badaniu dzialania lekow na ludziach? Dla dobra nauki, oczywiscie.
        • poet Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 15:53
          oczywiste,że Adam to jakiś niedorosły chłoptaś. Życzyłabym mu również, aby w
          otoczeniu studentów robiono mu coś "na żywca" z prostatą. Pamiętam swoje
          rodzenie i profesorka, który do czasu mojego porodu, na siłę przejął od
          młodszego kolegi,( który na początku ciąży nie pozwolił mi na branie kwasu
          foliowego(!), bo po co?) mój "rzadki przypadek", a w dniu porodu się nawet nie
          zainteresował. Zadziwiłam pielęgniarkę, kiedy się dowiedziała, kto mnie
          kierował. Nie dostał, więc nie przyszedł, ot, co. Dziecko zmarło w szpitalu.
          Położono mnie - pewnie to najciekawsze - z kobietami uśmiechniętymi i
          radosnymi. To był sławny z różnych, podobnych historii Poznań.
          Kiedyś przypadek ten opiszę dokładniej.
          • ali333 Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 16:29
            Strasznie Ci współczuje :(((((((((((((((((
            Napisz prosze Nazwisko!!! Nawet nie wiesz ilu osobą wten sposób pomożesz (albo
            napisz chociaż gdzie przyjmuje :((( )
            Pozdrawiam bardzo serdecznie :*
            • poet Re: Prawo na porodówce 04.02.06, 23:10
              miał nazwisko na S, kojarzy się ze wsią, Polna
    • panpaniscus ..proponuje p. Adamowi jakis rezim totalitarny 24.01.06, 17:08
      ..bedzie sie mógł zrealizowac. Wszystkie decyzje za niego podejmą różne fachury,
      nie będzie musiał broń boże korzystać ze swojego prawa wyboru. Ba, nie będzie
      miał prawa wyboru...Jeśli żona p. Adama faktycznie nie chciała mieć wpływu na
      przebieg swojego porodu (a nie tylko jej mężowi się tak wydawało - swoją drogą
      to wiele decyzji można podjąć przed porodem), to może zawsze powiedzieć
      personelowi medycznemu, że oddaje się całkowicie w ich ręce. Ja chciałam. Na
      tyle, na ile mogłam decydować (ciąża wysokiego ryzyka), te decyzje podejmowalam
      (rodziłam w Niemczech). Jak będę rodzić następny raz, też będę chciała
      decydować. Bo to jest MOJE wydarzenie, dotyczy MOJEJ osoby.
      Zresztą przedstawiony przez niego hipotetyczny opis porodu jest wyrazem tak
      paternalistycznego i przedmiotowego stosunku do rodzącej kobiety, że zastanawiam
      się, czy tego listu nie napisał któryś z lekarzy-rzeźników, opisywanych na forum
      gazety.
      • aga1000 Re: ..proponuje p. Adamowi jakis rezim totalitarn 24.01.06, 21:34
        A wiesz co, jak napisałaś o tym, że adaś to moze być połoznik to przyszło mi do
        głowy, ze to bardzo prawdopodobne. To jest autentycznie punkt widzenia dochtora
        który uwaza, ze on/ona tu pacjentce jak najlepiej a ona małpa podskakuje.

        panpaniscus napisała:

        > ..bedzie sie mógł zrealizowac. Wszystkie decyzje za niego podejmą różne fachury
        > ,
        > nie będzie musiał broń boże korzystać ze swojego prawa wyboru. Ba, nie będzie
        > miał prawa wyboru...Jeśli żona p. Adama faktycznie nie chciała mieć wpływu na
        > przebieg swojego porodu (a nie tylko jej mężowi się tak wydawało - swoją drogą
        > to wiele decyzji można podjąć przed porodem), to może zawsze powiedzieć
        > personelowi medycznemu, że oddaje się całkowicie w ich ręce. Ja chciałam. Na
        > tyle, na ile mogłam decydować (ciąża wysokiego ryzyka), te decyzje podejmowalam
        > (rodziłam w Niemczech). Jak będę rodzić następny raz, też będę chciała
        > decydować. Bo to jest MOJE wydarzenie, dotyczy MOJEJ osoby.
        > Zresztą przedstawiony przez niego hipotetyczny opis porodu jest wyrazem tak
        > paternalistycznego i przedmiotowego stosunku do rodzącej kobiety, że zastanawia
        > m
        > się, czy tego listu nie napisał któryś z lekarzy-rzeźników, opisywanych na foru
        > m
        > gazety.
    • sebastiannos Ej, jaja sobie robisz????????? 24.01.06, 18:54
      Krzywda zrobiona mojej RODZINIE przez jakiegos kitla bedzie ostatnią rzeczą jaka
      zrobi przed jego kalectwem
    • piotr7777 Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 18:55
      "Właśnie. Oksytocyna wzmaga skurcze, bo do tego służy. Przecież aby urodzić
      dziecko trzeba przejść przez bardzo silne i bolesne skurcze. Można na nie
      czekać 12 godzin i cierpieć trochę mniej, albo przyjąć oksytocynę i skrócić
      męki do kilku godzin. Nie rozumiem zatem Waszego pytania w ankiecie, "Czy jeśli
      poród był przyspieszany, czy pytano Panią o zgodę?".
      Strasznie archaiczny to pogląd - poród musi boleć. No właśnie nie musi a
      przynajmniej nie musi aż tak. W czasach gdy medycyna czyni postępy w walce z
      bólem autor chce tylko jednego - aby jak najszybciej to się skończyło. A że
      rodząca będzie cierpieć wiecej? A co go to obchodzi. Zresztą sam autor
      przyznaje, że jest możliwość wyboru i mimo to nie rozumie, że rodząca ma prawo
      z niej skorzystać.


      "Dziwna jest ta demokratyzacja relacji pacjent - lekarz. Ja zakładam, że jak
      przychodzę do krawca szyć garnitur, to on nie będzie mnie zmuszał do
      podejmowania niezliczonych decyzji o tym, co będzie dla mnie lepsze. Jest
      fachowcem i ma uszyć taki garnitur, żeby facet o mojej niespecjalnej figurze
      wyglądał w nim jak model."
      To założenie jest błędne, co już zresztą ktoś wykazał.

      "Tym bardziej lekarz! Przez lata zdobywał doświadczenie, by wiedzieć, co dla
      konkretnej rodzącej jest najlepsze."
      Nie dla konkretnej rodzącej tylko dla niego i reszty personelu medycznego.

      "Moja żona rodziła 6 grudnia 2005 r. w Szpitalu Powiatowym w Strzelcach
      Opolskich. Gdy zaczęły się skurcze byłem akurat na papierosie."
      Facet, który przed chwilą palił, na porodówce. No ale przyszłemu tatusiowi
      wolno wszystko, prawda?
      "Odnoszę wrażenie, że Wasza akcja nastawiona jest na szukanie dziur w całym.
      Naturalnie zdaję sobie sprawę, że z pewnością są szpitale, lekarze czy położne,
      które tkwią gdzieś tam w odmętach PRL-u. Ale wierzę, że to wyjątki, które
      dzięki waszej akcji zostaną wyłapane i napiętnowane. Apeluję jednak: dodajcie
      trochę otuchy przyszłym mamom, nie straszcie ich dolarganem, oksytocyną i
      niechcianą obecnością aplikanta. To nie ważne wobec cudu narodzin."
      Pojęcie "cud narodzin" w ustach mężczyzny, który nawet nie potrafi wyobrazić
      sobie bólów porodowych brzmi szczególenie obłudnie.

      "Na koniec mała zabawa. Moja relacja oczami hipotetycznej, z lekka
      rozhisteryzowanej matki: No ładnie. Będę rodzić. I po co mi to było. Gdzie do
      cholery jest ten drań. Co? Lewatywa? W żadnym wypadku! Nie pozwalam. Tak,
      oczywiście, że wolę się zesr.. podczas porodu na oczach całego personelu. Bo
      takie mam prawo! To samo z kroplówką. Mam prawo nie chcieć? Mam. No to nie
      chcę. Będę rodzić 12 godzin, zamiast 2! I żeby była jasność: dolarganu też nie
      chcę. Słyszałam, że dolargan szkodzi. Nie chcę i już. Co? Ja mam niski próg
      bólu? To, że drę się w niebogłosy już przy zakładaniu wenflonu, to jeszcze nie
      znaczy, że mam niski próg bólu. Aha, i jeszcze jedno. Żadnego nacinania. Nie
      życzę sobie. Wiem, że i tak samo pęknie i będzie się goić dwa razy dłużej niż
      nacięte, ale czytałam w gazecie, że mam prawo nie chcieć. No i co z tego, że
      pan mi dobrze radzi. Pan panie ordynatorze ma swoje doktoraty i dwie
      specjalizacje, ale ja swój rozum mam i lepiej wiem co dla mnie dobre. A w ogóle
      to mi tu nie fikać, bo was obsmaruję w gazecie..."
      Cha. cha - boki zrywać.
    • aga1000 Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 19:29
      Nie wierzę, ze ktos napisał taki list. Wyobrażacie sobie , ze to mógł napisać
      normalny maż/partner rodzacej kobiety?!!!
      Ale jesli tak to spoko-porówanie z wizyta u proktologa i badanie per rectum jest
      akuracik. Ja bym tu jeszcze dołozyła kolonoskopie tak, zeby Pan Adam oczywiscie
      musiał sciągnąć gacie jak do normalnego badania przez odbytnicę, ale również
      wdziecznie wypiąć swój tyłek w kierunku grupy studentów. Którzy go potem
      starannie (no jeszcze troche niewprawnie) zbadaja. Gdyby fikał zawsze mozemy
      przedstawić wersje "rozhisteryzowanego pacjenta" który się głupot w gazetach
      naczytał
      O!
      • niemyte_mohery Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 20:26
        aga1000 napisał:

        > Gdyby fikał zawsze mozemy
        > przedstawić wersje "rozhisteryzowanego pacjenta" który się głupot w gazetach
        > naczytał

        Takich histerykow to nalezy przywiazac sila do lozka zeby nie przeszkadzali
        kompentntnemu personelowi wykonywac ich obowiazki medycznye. A najlepiej to
        podczas cewnikowania bez znieczulenia (to chyba jedyna bolesna procedura na
        genitaliach dostepna mezczyznie) zeby pan Adas mial w duzym przyblizeniu idee o
        tym o czym teraz z takim przekonaniem sie wypowiada.
        • aga1000 Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 21:27
          O to, to! Twoja wzbogacona wersja bardziej mi się podoba. Ale to i tak pikuś w
          porównaniu z porodem. Tyle, ze pokazałoby skalę upokorzenia jaką mozna przeżyć
          chociaż taki kiep jak ten adaś pewnie by się jeszcze ucieszył.
          Co do manewrów w męskich okolicach moczowo-płciowych-nie jest tak źle. Poza
          cewnikowaniem można trochę powalczyć. Np. wykastrować samca-oczywiscie ze
          wskazań medycznych


          niemyte_mohery napisała:

          > aga1000 napisał:
          >
          > > Gdyby fikał zawsze mozemy
          > > przedstawić wersje "rozhisteryzowanego pacjenta" który się głupot w gazet
          > ach
          > > naczytał
          >
          > Takich histerykow to nalezy przywiazac sila do lozka zeby nie przeszkadzali
          > kompentntnemu personelowi wykonywac ich obowiazki medycznye. A najlepiej to
          > podczas cewnikowania bez znieczulenia (to chyba jedyna bolesna procedura na
          > genitaliach dostepna mezczyznie) zeby pan Adas mial w duzym przyblizeniu idee o
          >
          > tym o czym teraz z takim przekonaniem sie wypowiada.
          >
          • pipi46 Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 21:10
            Pełne miłości podejście do panów w odwecie za boleści porodowe.
            Prymitiwizm macierzyństwa się kłania.
    • elve Re: Prawo na porodówce 24.01.06, 23:59
      to co napisał Adam jest przerażające - to, że on kompletnie, ale to kompletnie
      nic nie rozumie, i nie współodczuwa. współczuję jego żonie. a Adamowi szczerzę
      życzę badanka, o którym tak ładnie napisano powyżej.
      • pipi46 Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 21:21
        Pan doktor wsółodczuwający z kolejną rodzącą bóle porodowe padł obok niej na
        łóżku porodowym.
        I tak ją współczując pocieszał i pocieszał i pocieszał...... .
        A mąż rodzącej też padł obok i też ją pocieszał i wsółczuł i pocieszał..... .
        A kiedy tak wszyscy pocieszali i wsółczuli rodząca odeszła bo wystąpiły
        powikłania poporodowe i wsółczujący i pocieszający tego nie zauważyli bo byli
        tylko od wsółodczuwania i pocieszania.

        Poród to nie ankieta to coś bardziej poważnego i odpowiedzialnego.
    • shieldofhope zgadzam się z Adamem w zupełności!! obecna nagonka 25.01.06, 00:30
      na lekarzy zaczyna juz przybierać absurdalne formy. Wszelkie stowarzyszenia w
      rodzaju "primum non nocere" i jemu podobne nakręcają sytuację, w której
      lekarze, zanim położą nas na stół operacyjny, zaczną nam wkrótce dawać do
      podpisania kilkanaście formularzy, typu: "wyrażam zgodę na zabieg na własną
      odpowiedzialność", "zrzekam się prawa dochodzenia jakichkolwiek roszczeń wobec
      szpitala i lekarza na drodze cywilnej", "zostałem pouczony o możliwości
      odmówienia zgody na operację" itp, itd. Osobiście, kiedy idę nawet do zwykłego
      internisty z zapaleniem oskrzeli, interesuje mnie, co mam robić by wyzdrowieć,
      jakie i ile leki zażywać, jakich zachowań unikać. Nie interesuje mnie,
      DLACZEGO. On jest od tego, by wiedzieć dlaczego należy postępować tak a nie
      inaczej, jakie leki przyjmować, kiedy kroić a kiedy naświetlać itp. Czy gdy
      hydraulik naprawia nam kanalizację, zaglądamy mu przez ramię i dopytujemy się
      dlaczego przekręcił tę rurę w tę stronę, a nie odwrotnie? Sugerujemy że być
      może należało zrobić co innego? Nie, on jest FACHOWCEM, płacimy mu za jego czas
      i za efekt. Nie ma nic gorszego niż dyletant, który usiłuje udawać
      poinformowanego, wtrącający się na każdym kroku i przeszkadzający zawodowcom
      wykonywać ich robotę. Jeśli chcemy w 100% mieć wszystko pod kontrolą, to nie
      pozostaje nic innego jak rodzić sobie w domu, z prywatnym lekarzem opłacanym na
      godziny, w pełni dyspozycyjnym odnoścnie naszych zachcianek, oraz akuszerką.
      Jakieś 100 lat temu zapewne najwyżej jedna kobieta na sto rodziła w szpitalu,
      reszta musiała radzić sobie samemu. Cieszmy sie tym, że już tak nie jest, mamy
      komfort oddać się w ręce prawdziwych fachowców- ale do diaska- nie patrzmy im w
      takim razie na te ręce na każdym kroku i pozwólmy zająć się swoją pracą!
      • niemyte_mohery a ja nie 25.01.06, 05:16
        Akurat akcje rodzic po ludzku trudno nazwac nagonka na lekarzy czy personel
        medyczny. Medycy maja po prostu pecha, ze w naszym kraju w ktorym chamstwo sie
        szerzy w kazdej dziedzinie zycia, maja byc pierwszymi ktorzy wprowadza standardy
        z cywilizowanego swiata (i to na dodatek przy marnych zarobkach).
        Mieszkam od 20 lat na tzw. zachodzie, i moge Cie zapewnic, ze to co
        organizatorzy akcji propaguja to jest tylko zwykla kultura osobista personelu
        medycznego i respekt dla drugiego czlowieka. Przemysl to sama.
      • nieshka Re: zgadzam się z Adamem w zupełności!! obecna na 25.01.06, 10:23
        przepraszam, ale ja wole wiedziec dlaczego lekarz kladzie mnie na stol
        operacyjny. chce wiedziec czy mam jakas alternatywe. chce wiedziec, jakie beda
        nastepstwa leczenia.
        gdy hydraulik cos schrzani, najwyzej zaleje mi mieszkanie. gdy lekarz sie
        pomyli, moge skonczyc jako osoba niepelnosprawna.

        i dlaczego niby porod w domu moze byc pod kontrola a w szpitalu nie? kto tu
        swiadczy uslugi komu? lekarz pacjentowi czy pacjent lekarzowi?
        tu chodzi o moj organizm, o moje zdrowie. dlatego lekarz powinien tez czasami
        posluchac tego co mam do powiedzenia. pacjent nie jest debilem.
        i ja chce wiedziec dlaczego. swiadomosc przyczyn jest chyba najwazniejsza w
        zapobieganiu.
      • a_papuga Re: zgadzam się z Adamem w zupełności!! obecna na 25.01.06, 15:25
        ależ patrzmy mu na ręce!!!!! dlaczego? bo to nasze ciało, nasze dobre
        samopoczucie, a normalny poród NIE JEST OPERACJĄ, a rodząca to nie chora!!!!
        ile razy rodziłas/łes??? ile razy kazano ci leżeć mimo,że się dusiłaś/łeś? ile
        razy podano ci oksytocynę po której wchodzisz na taki pułap bólu, że nic nie
        pamiętasz? może jeszcze parę pytań?
      • adam.basta Re: zgadzam się z Adamem w zupełności!! obecna na 25.01.06, 20:47
        Dziękuję.
        Jednak ktoś zrozumiał o co mi chodziło...
    • almeraya KOCHANE PANIE I MAMY NIE DAJCIE SIĘ 25.01.06, 00:37
      Jesteście cudowne za fakt rodzenia dzieci. Najpiękniejsze i nikt wam tego nie
      zabierze i nie może niszczyć. Macie prawa, wszelkie do godności, taktu,
      intymności, szacunku, deliktaności.Nie dajcie się wykorzystywać, zaskakiwać i
      żadnego płacenia, kopert itd. Za dużo kosztuje samo przeżycie ciąży. Panowie -
      mężowie uczcie się i pamiętajcie...nie kobieta jest w ciąży ALE MAŁZEŃSTWO ,
      MAŻ TEŻ...pa żabki.
    • ona37wawa Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 08:10
      Komentarz Adama mnie przeraził! Duma i pycha...aha i szczęście ,ze wszystko
      poszlo ok. On naprawdę musi byc lepszy...tak samo jego zona...Są
      lepsi,wytrzymalsi, pewni siębie. Są po prostu LEPSI! Bo tym kobietom, które
      gorzej znoszą ból sa mniej świadome nalezy się tylko pogarda... To
      rozchisteryzowane, pasqudne baby. A akcja Gazety ...to jakis wymyśl zupełnie
      nierozumiejących istoty porodu dyletantów!
      • adam.basta Re: Prawo na porodówce 29.01.06, 01:37

        Strasznie mi przykro, że Twoje życie jest do dupy.

        Nie, nie mam wyrzutów sumienia, że jestem "lepszy".

        Weź się za siebie, a wierzę, że i Ty będziesz kiedyś LEPSZA.

        Wystarczy chcieć. Na prawdę wystarczy. Chcieć!

        No ale zawsze łatwiej ponarzekać: jestem do dupy...
    • a3212 Re: Prawda nie jest taka prosta... 25.01.06, 11:15
      Powtarzam za TVN: "Jak mawiał pewien milicjant prawda jest jak d...a: każdy ma
      swoją".

      To lekarz wie lepiej - chyba nie ma co z tym dyskutować. Kobiety, zwłaszcza
      rodzące, chłodną logiką nie grzeszą.

      Ale mają prawa. Na pewno mają prawo decydowania o sobie - proponuję więc każdą
      rodzącą zaopatrywać w cyjanek, gdyby uznała w czasie porodu, że nie warto się
      męczyć na tym padole łez. Ma do tego prawo? Myślę, że ma.
      Traktuję powyższą propozycję jako recuctio ad absurdum, bo agument o obsrywaniu
      personelu przez rodzącą, nie poruszył Pani Odpowiadającej.

      Jest chyba jednak proste rozwiązanie: w standarcie usługi lekarskiej powinno być
      i lewatywa i nacinanie i przyspieszanie. Za obsranie spowodowne brakiem lewatywy
      ekstra opłata, za leczenie powikłań spowodowanych życzeniami, za przedłużanie
      porodu płaci też pacjentka, nie podatnicy.

      To chyba prostsze niż jałowe dywagacje na temat niezbywalnych praw rodzącej
      baby, często marzącej w czasie porodu o zamordowaniu swojego chłopa za
      zrobienie jej bachora?



      • niemyte_mohery Re: Prawda nie jest taka prosta... 25.01.06, 13:32
        Twoj post o obsrywaniu najlepiej swiadczy jak ta akcja jest potrzebna. Na
        poczatek wyraze nadzieje, ze zadna kobieta nie da sobie zrobic dziecka takiemu
        prymitywowi jak ty. Jako podatnik, nie zycze sobie placic z moich podatkow za
        zmienianie twoich obsranych pampersow gdy sie zestarzejesz. W koncu i logika na
        starosc szwankuje, wiec sam plac.
        • pipi46 Re: Prawda nie jest taka prosta... 25.01.06, 19:17
          Widzę, że nie masz zielonego pojęcia o porodzie.
          Pełne jelito grube wypróżnia się podczas porodowego parcia na rodzące się
          dzieciątko. Jednym słowem mamusia bez opróżnionego jelita podczas porodu "sra"
          na swoje dziecko.
          • aczka2 Re: Prawda nie jest taka prosta... 26.01.06, 14:57
            Po pierwsze, kiedy zbliżaja się skurcze porodowe, jelito najczęściej wypróżnia
            się samo i jest to naturalna reakcja organizmu, któremu nie potrzebna jest
            dodatkowo lewatywa. A po drugie- naucz się anatomii!!!Odbyt jest poniżej wejścia
            do pochwy, niezły by to musiał być wyczyn, żeby obsr.. własne dziecko, tym
            bardziej, ze w naszych zacofanych szpitalach każe się kobietom rodzić na leżąco.
            To chyba ty nie masz pojęcia o porodzie i o anatomii w ogóle. Boże, co za kraj,
            co za ludzie...
            • pipi46 Re: Prawda nie jest taka prosta... 26.01.06, 15:31
              antomię to ja trochę znam
              zmam też ten problem od strony praktycznej
              fekalia opadające na uchyloną część łóżka porodowego oznajmiają rodzącemu się
              noworodkowi kontakt z miłą rzeczywistością
              tak to wygląda "obsrywanie" swojego dziecka przez paniuśkę

              co do pozycji porodowej, to faktycznie powinno się rodzić w pozycji kolankowo-
              łokciowej gdzie sama rodząca mogła by swój poród obsłużyć
              ty masz inne prpopozycje

      • a_papuga Re: Prawda nie jest taka prosta... 25.01.06, 15:17
        niestety ty tez masz prawo do wypowiedzi, choć kulturą i obyciem nie grzeszysz,
        a język świadczy o twej PROSTOCIE. Z logiką u ciebie też kiepściutko: jeśli
        usługa jest w standardzie a klient z niej rezygnuje nie można go zmusić do
        opłaty ekstra.
        Nikt nie zmusi nawet rodzącej do zapłacenia bo co też napisać na rachunku?? za
        niewykonanie lewatywy?? (dobrze, że nie aż tacy bezmózgowcy tworzą nasze prawo!)
      • delfina77 Re: Prawda nie jest taka prosta... 25.01.06, 16:19
        Nie zgadzam się z twoją wypowiedzią, a konkretnie z tym, że rozhisteryzowana
        kobieta nie wie o czym mówi. Poród nie jest czymś co spada na kobietę
        znienacka, ma ona 9 miesięcy aby się do niego psychicznie przygotowac, więc
        sądzę, że większośc kobiet ma już dokładnie przemyślane co ma byc a czego nie
        ma byc w chwili porodu. O ile lewatywa ma może zastosowanie praktyczno-
        higieniczne, o tyle nacinanie krocza nie jest już takie oczywiste - dlaczego
        tak rzadko wykonuje się je na zachodzie? Wybacz, ale są kraje w dużo wyższym
        stadium rozwoju niż Polska i szczerze mówiąc mam większe zaufanie do rozwiązań
        stosowanych tam, a nie tu
        • chejron74 Re: Prawda nie jest taka prosta... 26.01.06, 12:43
          I tu sie mylisz kobieto.
          • betinka_31 Re: Prawda nie jest taka prosta... 26.01.06, 12:48
            która kobieta się myli, ciekawa jestem...
      • adam.basta Re: Prawda nie jest taka prosta... 25.01.06, 20:52
        Dzięki za wsparcie.
      • iw1978 Re: Prawda nie jest taka prosta... 26.01.06, 11:58
        Wybacz, ale chyba nie masz pojęcia, o czym piszesz. Uwierz mi, że, nawet bez lewatywy, rodząca niekoniecznie apaskudzi wszystko wokół siebie. W większości przypadków jest tak, że kilkanaście godzin przed porodem organizm sam się idealnie oczyszcza. Osobiście, w dniu kiedy urodziłam korzystałam z toalety tyle razy, że w momencie porodu, który nastapił wieczorem jelita miałam puściutkie i nic niemiłego się nie wydarzyło. Lewatywa jest niezbędna tylko przy planowej cesarce, w pozostałych przypadkach warto zdać się na mądrośc natury.
        Nacięta byłam i to jedyna rzecz, której żałuję. Bolało zarówno w momencie cięcia, które wykonano na skurczu (czułam świetnie jedno i drugie), jak i długo potem. Moim zdaniem z nacinaniem krocza rutynowo trzeba walczyć. Skoro według WHO jest ono niezbędne jedynie u 10 do 20% rodzących , to chyba w Polsce lekarze przesadzają tnąc ponad 50%. Przyspieszanie porodu też się nie zaleca. Tu znowu nasi lekarz okazują się nadgorliwi. Czyżby polki tak znacząco rózniły się od pozostałych kobiet? Wątpię. Większość z tych procedur stosowana jest często po prostu dla wygody personelu, a nie wyłacznie dla dobra rodzącej i ich dziecka. Gdyby to ostatnie było celem nadrzędnym dla wszystkich, odsetek nacięć i przypadków podania oksytocyny byłby dużo mniejszy. Nie byłoby również potrzeby uświadamiania wszystkim, że poród to nie tylko wydanie na świat potomka, przez "górę mięsa", jak to pięknie określił ktoś wcześniej, ale także piękne, doniosłe ale jednak baaardzo bolesne doświadczenie w życiu kobiety.
        • adam.basta Re: Prawda nie jest taka prosta... 26.01.06, 13:11

          "Wybacz, ale chyba nie masz pojęcia, o czym piszesz"

          A gdzież ja niby napisałem, że jestem zwolennikiem robienia lewatywy wszystkim
          jak leci i w dodatki na siłę??? Idzie wyłącznie o uświadomienie przyszłym
          mamom, że podczas porodu może nastąpić niekontrolowane wydalenie. Nie jest to
          ani przyjemne, ani higieniczne, ani nie licuje z zachowaniem godności rodzącej.
          Dlatego warto rozważyć zrobienie przed porodem lewatywy. I tyle.

          "Moim zdaniem z nacinaniem krocza rutynowo trzeba walczyć"

          Ludzie. Przecież ja się nie wypowiadam w imieniu milionów przyszłych matek, ani
          w imieniu położnych czy lekarzy, którym nacięcie krocza ma ułatwić życie. Ja
          się wypowiadam w imieniu własnym, odnosząc swoje wrażenia do konkretnego
          porodu. Mikołaj miał prawie 4,5 kg wagi i mierzył 59 cm. Przy takim kolosie
          krocze i tak by pewnie pękło, więc położna postanowiła je naciąć. Nie
          konsultowała tego z Beatą, bo to nie miałoby najmniejszego sensu. Przecież
          krocze nacina się na parę sekund przed urodzeniem dziecka. Rodząca w tym stanie
          bólu i cierpienia nie ma możliwości podejmowania racjonalnych decyzji: ciąć czy
          nie ciąć. Decyduje personel i ja - podkreślam ja - wierzę, że wie co robi. Może
          to kogoś nie przekonywać, ale - jeszcze raz to napiszę - ja mówię o SWOICH
          wrażeniach, o SWOICH przeżyciach. Nie dyskutuję o tym co jest dobre czy złe dla
          milionów.

          "poród to nie tylko wydanie na świat potomka, przez "górę mięsa", jak to
          pięknie określił ktoś wcześniej, ale także piękne, doniosłe ale jednak baaardzo
          bolesne doświadczenie w życiu kobiety"

          No właśnie. Poród to przede wszystkim piękne, doniosłe, ale jednak baaardzo
          bolesne doświadczenie w życiu kobiety. Czy z mojego listu wynika cokolwiek
          innego? Nie, wynika właśnie to! Istnieje mnóstwo sposobów na ograniczanie tego
          bólu. Porody w wodzie, w różnych pozycjach, także farmakologia. Jeżeli lekarz
          uznaje, że dla dobra dziecka i matki lepiej jest skrócić II fazę porodu, to
          podaje oksytocynę. Jeśli widzi, że rodząca ma niski próg bólu, to podaje
          dolargan. Krótko mówiąc - pomaga, jak może. O co więc idzie bój?
    • a_papuga Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 15:06
      To po prostu głupek, niereformowalny, zadufany... można mnożyć; fachury??? oj
      nie , kojarzy mi się ze stolarzem; wolę mieć do czynienia z lekarzem.
      Koleżanka-pielęgniarka rodziła na leżance mimo, że było wolne nowoczesne
      krzesło(pozycja półsiedząca)! ale ją przekonały koleżanki - położne!! przecież
      sama odbierała kilka lat wcześniej porody! nie wiedziała co robi? nie to jest
      wiara służby zdrowia we własne osiągnięcia, to są fachury!
    • ulkaz Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 18:28
      po prostu jak mawiala moja polonistka: rece opadaja na piersi;)
    • pipi46 Re: Co wy ludzie wypisujecie! 25.01.06, 19:11
      Całkowity brak przygotowania do rodzicielstwa.
      Ankieta to absurd!
      Podsysanie braku zaurfania do białego fartucha
      zaowocuje wieloma komplikacjami porodowymi pozostwiającymi trwałe skutki u
      dziecka jak i matki.
      Poród i decyzje o jego prowadzeniu zostawcie tym, którzy się na tym znają.
      Rozpieszczone panienki niech nie rodzą.
      Lekarze ich do tego nie zmuszają.
      A jeżeli świadomie wybrały macierzyństwo to niech wiedzą, że istnieje coś
      takiego jak ból narodzin.
      A straszenie P.Adama kolonoskopią czy wizytą u proktologa w obecności młodych
      kadeptów zawodu lekarskiego jest po prosu infantylne.
      Tak mogą pisać tylko rozhisteryzowane panieniki, które nie dorosły do roli
      matki.
      • niemyte_mohery oj, oj, oj, oj, oj, 25.01.06, 20:03
        Widze ze nawiedzony lekarz sie odezwal! Korona Ci z glowy spadnie jak bedziesz
        musial troche uprzejmiej sie odniesc do rodzacej pacjentki. Poczytaj sobie
        relacje z porodu z Kalifornii i ucz sie. A pozniej poczytaj relacje z porodow
        w Polsce i tez sie ucz. Nie musimy rownac do Sowietow w dziedzinie kultury.

        Nie jestem lekarzem, ale w dziedzinie w ktorej pracuje proponuje moim klientom
        rozwiazania techniczne i przedstawiam rozne opcje: ile ktora opcja kosztuje,
        jakie ma zalety i jakie niesie ryzyko. Czesto nie sa to specjalisci, wiec
        musze robic prezentacje i w przystepny sposob przedstawic im propozycje. A
        przeciez moglabym im powiedziec "Jestescie duraki, wiec dawac kase a reszte ja
        zalatwie bo sie znam". Gdybym tak postepowala spalabym pod mostem. A chodzi
        tu TYLKO o pieniadze. Jakim wiec prawem odmawiasz kobietom prawa do informacji
        i decyzji tam gdzie chodzi o ich zdrowie i zycie.

        Na marginesie dodam, ze tam gdzie mieszkam to nawet nie wpadloby lekarzowi do
        glowy, ze mozna pacjentowi odmowic informacji!

        Na zakonczenie, tak jak "rozhisteryzowana panienka" nie musi zostac matka to
        tak samo mizogin nie musi zostawac poloznikiem.

        • pipi46 Re: oj, oj, oj, oj, oj, 25.01.06, 20:55
          Czy jestem lekarzem?
          A na jakiej podstawie stawiasz zarzuty lekarzom?
          Poród to nie prezentacją opsji rozwiązania technicznego.
          Poród to wielki znak zapytania czasami kończący się wielkim niepowodzeniem,
          chociaż nic tego wcześniej nie zapowiadało.
          Twoje techniczne prezentacje ewentualnie skończą się technicznym
          niepowodzeniem, poród zaś skupia w sobie najcenniejsze warosci-życie.
          Rodząca niejednokrotnie nie zdaje sobie sprawy, że żyje i ma zdrowe potomstwo
          dzięki tym na, którch teraz wylewa pomyje.
          Polecam zatrudnienie się w roli salowej na porodówce wtedy podyskutujemy
          o "sowieckiej kulturze".

          Do roli matki trzeba dorosnąć. Rozhisteryzowana "panienka" szkodzi swemu
          potomstu. Czy masz inne zdanie?
          • niemyte_mohery Re: oj, oj, oj, oj, oj, 25.01.06, 21:52
            Jesli przywiazywanie przemoca do lozka rodzacej przez lekarza to nie jest
            sowietyzacja, to juz chyba nic nie jest.

            Prawda jest, ze porod niesie ze soba ryzyko; ale ten straszak nie moze byc
            usprawiedliwieniem dla chamstwa personelu medycznego wzgledem rodzacych. Gdyby
            samo traktowanie kobiety przedmiotowo bylo rownoznaczne z zapewnieniem jej i
            jej dziecku wiekszego bezpieczenstwa przy porodzie, to Polska przodowalaby w
            poloznictwie. Tak nie jest, wskaznik umieralnosci noworodkow np. jest duzo
            wyzszy niz w krajach w ktorych "rozhisteryzowane panienki" kaza sobie wszystko
            tlumaczyc. Czyli argument chybiony.

            Z polskimi lekarzami od 20 lat nie mam do czynienia, moja amerykanska lekarka
            jest wspaniala. Zawsze traktuje mnie jak doroslego czlowieka. Chcialabym aby
            i polskie kobiety doczekaly sie traktowania z szacunkiem na jaki zasluguja.
            • pipi46 Re: oj, oj, oj, oj, oj, 25.01.06, 22:10
              Co Ty "dorosła" kobieto wiesz o plskich porodówkach?
              Żeby w dyskusji zabierać głos to powinnaś po 20 latach nieobecności popracować
              w roli salowej na poskiej porodówce.
              A tak to nic z Twojego jęku o sowieckiej przemocy.
              • niemyte_mohery Re: oj, oj, oj, oj, oj, 25.01.06, 22:17
                akurat mam znajome i corki znajomych ktore byly "klientkami" na polskich
                porodowkach i to calkiem niedawno wiec mam pojecie o czym mowie.

                Nie wiem co Cie opetalo z tym pracowaniem jako salowa.
                • pipi46 Re: oj, oj, oj, oj, oj, 25.01.06, 22:36
                  Twoi znajomi to dla Ciebie bardzo dużo ale jest to nic wobec trafnej opinii o
                  polskich porodówkach. Dlatego żeby nie powielać sowieckiego uogólniania
                  powinnaś zaznaczać, że na podstawie jednostkowej opinii wydajesz taki osąd.
                  Gdybyś popracowała z 20 lat jako salowa na polskiej porodówce byłabyś
                  prawdziwym partnerem do dyskusji.
                  Żadna praca nie hańbi.
                  • niemyte_mohery Re: oj, oj, oj, oj, oj, 26.01.06, 00:01
                    Czy Ty jestes salowa na porodowce z 20 letnim doswiadczeniem?
                    Czy salowa wykonuje jakies procedury medyczne i uczestniczy przy porodzie?
                    Jesli nie, to dlaczego gdybym byla salowa z 20 letnim doswiadczeniem to
                    moglabym miec swoja opinie, a gdy "tylko" znam pacjentki to nie moge?
                    • pipi46 Re: oj, oj, oj, oj, oj, 26.01.06, 06:44
                      Bo ani lekarzem czy też położną nie może się być bez odpowiedniego
                      wykształcenia. Salową możesz zaś być z każdym innym np. technicznym czy też
                      humanistycznym wykształceniem.
                      Znać pacjentki to nic nie znaczy.
                      A znać prawdę to dużo znaczy.
                      Dociekaj prawdy. Trudniej zaś będzie z etatem salowej bo w dobie polskiego
                      bezrobocia i ten zawód jest oblegany.

      • morrowidm Re: Co wy ludzie wypisujecie! 25.01.06, 20:37
        polska jako jeden z pierwszych krajow rozpoczela mozolna droge do demokracji
        ale takze do polepszenia sytuacji swojego spoleczenstawa wydaje mi sie jednak,
        ze zakonczy ja jako ostatnia. jednak obecnie, co jest wrecz zaskakujace sa tu
        ludzie ktorzy uwazja iz kobieta jest tylko bezmyslna samica stworzona do
        reprodukcji; i zgodnie ze slowami boga ma rodzic w bolach... kobiety tak jak
        mezczyzni maj swoje prawa wiec dlaczego nie maja ich znac? czy sa gorsze bo
        chca odrobiny zrozumienia, cierpliwosci czy FACHOWEJ pomocy? a moze pozycja
        kobiety w polsce ma byc podobna do tej w spoleczenstwach skrajnie islamskich?
        przeciez zyjemy w XXI wieku a nie w I w. n. e. i dlaczego na arenie
        miedzynarodowej nasz kraj ma byc znany jako zacofana polska? jesli ludzie
        uwazaja takie akcje jak "rodzic po ludzu" za bezsensowne oraz w gruncie rzeczy
        zle i nie potrzebne, a przeciez nie tylko to przeszkadza wielu obywatelom, to
        czy za pare lat znajdzie sie ktos kto powie glosno i wyraznie - jestem
        polakiem? bo mi juz teraz to nie przechodzi przez gardlo, a ja chce tylko
        mieszkac w normalnym kraju. czy obecnie to naprawde tak duzo?
      • aga1000 Re: Co wy ludzie wypisujecie! 25.01.06, 20:46
        A dalczegóż pipi "straszenie" kolonoskopią jest infantylne? Pozatym nie jest to
        straszenie samym zabiegiem jako takim tylko uzmysłowienie ja upokarzajace może
        byc dla pacjenta najzwyklejsze i oczywiste badanie. Do dzis pamietam takie
        badania za studiów, które dla nas jako studentów były żenujące. Studenci nie są
        absolutnie niczym złym, muszą się uczyć-ale tak samo jak przy porodzie wystarcza
        zasady czegos, co mało kto pamieta-tzw. kindersztuby. Wystarczy przestawienie i
        uprzejme pytanie o zgodę. Pacjent tak potraktowany czuje się podmiotowo i jestem
        pewna, ze 9 na 10 osób się zgodzi.
        Z Twojego postu raczej czuc take "stare dobre" traktowanie pacjentki -przede
        wszystkim ma nie przeszkadzać personelowi w wypełnianiu obowiązków. Ale w w
        przypadku porodu, jak chyba nigdzie indziej podstawą jest zyczliowść i odrobina
        empatii. Ja znając "układy" w szpitalach zdecydowałam się na poród w prywatnym
        szpitalu. Nikomu nic nie narzucałam ani nie tłumaczyłam jak co robic, bo gdzie
        mi do specjalisty czy położnej z wieloletnia praktyką, całkowicie zaufałam
        fachowcom. A jednak mówiono mi co sie dzieje, miałam usmiech i ogromną
        zyczliowść, pomoc po porodzie. Faktem jest, ze troche miałam pojecia na czym
        cała ta zabawa polega.
        I tyle. Zaufania do fachowca nic nie podważy.
        • pipi46 Re: Co wy ludzie wypisujecie! 25.01.06, 21:07
          Jeżeli jesteś lekarzem to dziwię się za wydaną opinię do n-tej potęgi.
          Każdy kto jest w szpitalu czy w gabinecie lekarskim nie jest gapiem z ulicy.
          On jest lekarzem czy też młodym kadeptem. Zachowanie intymności pacjenta nie
          należy mylić z brakiem badającego czy badających.
          A Ty to mylisz i nie ufasz samej sobie.
          • goodnightsunshine Re: Co wy ludzie wypisujecie! 26.01.06, 11:36
            'kadeptem' ... taak....
            • pipi46 Re: Co wy ludzie wypisujecie! 26.01.06, 15:56
              "taak" młody adepcie
    • adam.basta Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 21:30
      No to się po mnie przejechaliście, czy może raczej przejechałyście...

      A nie zasłużyłem. Redakcja publikując mój list dokonała dość znacznych skrótów.
      W ten sposób treść została zmieniona w ten sposób, by zobrazować tezę Redakcji,
      że "lekarze wiedzą lepiej". Tmczasem mój list, a właściwie nasz, ponieważ był
      podpisany Beata i Adam, był opisem pięknego przeżycia, jakim są narodziny
      dziecka. Pieknego wspólnego przeżycia, które sprawia, że facet zupełnie od nowa
      zakochuje się w swojej żonie. Widzi w niej - hmm to patetyczne, ale co mi tam -
      widzi w niej Stwórcę. To jest na prawdę niebywałe przeżycie - także dla
      mężczyzny.

      Idea, którą zawarłem w oryginalnej treści mojego listu była taka, że wobec cudu
      narodzin, wszystkie okoliczności są po prostu nie ważne! Nie ważne czy z
      lewatywą czy bez. Nieważne czy z oksytocyną, a bez dolarganu, czy może
      odwrotnie. Wierzcie mi drogie panie. To jest nieważne! Absolutnie, zupełnie
      nieważne. Taką myśl zawarłem w tym liście. Inaczej mówiąc: dajcie się zająć
      personelowi tym, co jest nieważne, a same zajmijcie się tym co jest ważne.
      Ważne jest wasze dziecko. To ono jest gwiazdą wieczoru, a nie cholerny dolargan
      czy inne świństwo.

      Jescze wczoraj wysłałem do Redakcji list z prośbą o sprostowanie. Nie wiem czy
      opublikują, ale mam przynajmniej nauczkę:-(

      Większość z was niechcący opacznie zrozumiała moje intencje. Nie moge mieć o to
      pretensji. Mam natomiast pretensje do tych, którzy lekką ręką rzucili błotkiem.

      Pozdrawiam

      Adam

      PS. Betinko, ratuj, zrobiły ze mnie potwora!
      • pipi46 Re: Adamie i Beato! 25.01.06, 21:47
        Reprezentujecie swiadomość i podejście do porodu ok. 90% rodziców.
        Powyższy jazgot rozhisteryzowanych zagrażających swemu potomstu panieniek to
        margines.
        Gratuluję świadomego rodzicielstwa.

        • betinka_31 Re: Adamie i Beato! 25.01.06, 21:55
          dziękujemy:-)
          • kayla.op.pl Re: Adamie i Beato! 26.01.06, 08:18
            Ciekawe jest, ze to wlasnie Pan Adam tak wiele ma do powiedzenia, a Pani Beata
            milczy. Czyzby z dlugo gojacym sie rutynowo nacietym kroczem miala problemy z
            siedzeniem przed komputerem?
            • adam.basta Re: Adamie i Beato! 26.01.06, 09:56

              Beata nie milczy. Pisze tu jako 'betinka31'. I robi to niezależnie, jesteśmy w
              tej chwili ponad 100 km od siebie.

              Nie znam się na tym, ale zdaniem lekarzy, fachowej prasy i poradników dla
              kobiet w ciąży, nacięte krocze goi się znacznie szybciej i łatwiej niż krocze
              pęknięte. W tej sytuacji, bez najmniejszej złośliwości, życzę Ci, aby i tobie
              je nacięto.
              • kayla.op.pl Re: Adamie i Beato! 27.01.06, 09:26
                "Nie znam się na tym, ale zdaniem lekarzy, fachowej prasy i poradników dla
                kobiet w ciąży, nacięte krocze goi się znacznie szybciej i łatwiej niż krocze
                pęknięte"

                Zalezy jakich lekarzy, prase i poradniki sie cytuje.
                Nacinanie zostalo wprowadzone mniej wiecej w tym samym czasie co pozycja
                horyzontalna i jest rownie potrzebne. Owszem, stare poradniki, starzy lekarze i
                kobiety, ktore doznaly pekniecia na skutek nienaturalnej pozycji (pozycja lezaca
                jest druga najgorsza zaraz po staniu na glowie) moga tak twierdzic, ale jest ich
                coraz mniej i poglady te odchodza powoli do lamusa, gdzie ich miejsce.
                Jesli masz watpliwosci, sprobuj rozedrzec kawalek materialu nienaciety, oraz
                naciety - ktory rozerwie sie latwiej?
                • adam.basta Re: Adamie i Beato! 27.01.06, 18:32

                  OK, Kayla. Ale mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ty proponujesz takie sposoby
                  rodzenia, dzięki którym krocze nie pęknie. Jeśli te metody są skuteczne, to
                  masz 100% racji. Ja piszę o czym innym: otóż jeżeli już krocze ma pęknąć to już
                  lepiej je naciąć, bo wtedy się lepiej i szybciej zagoi.

                  Co do tego, że najlepiej nie nacinać i nie pękać;-) nie mam żadnych wątpliwości.

                  Jeśli chodzi o przykład z materiałem, powiem tak: jeśli by spróbowaź zszyć
                  rozcięty kawałek materiału, to z pewnością szew będzie ładniejszy niż gdyby
                  zszyć materiał rozerwany...
            • betinka_31 Re: Adamie i Beato! 26.01.06, 12:32
              kayla, jesteś kolejną osobą, która się wypowiada, ale wcześniej chyba nie
              wszystko przeczytała... przecież już wczoraj pisałam, przedstawiłam się, a nie
              milczałam...
              a krocze, uwierz, zagoiło mi się bardzo szybciutko i nie mam żadnych problemów
              z siedzeniem...
      • betinka_31 Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 21:54
        Nie wiem od czego zacząć... brak słów i "ręce opadają na piersi" jak ktoś
        wcześniej napisał.
        To ja: żona Adama, wcale nie potwora i nie Ewa...To ja: Betinka. Szczęśliwa
        żona Adama i mama dwóch cudownych i zdrowych synów: Kajtusia i Mikołajka.
        Mam nadzieję, że Gazeta opublikuje sprostowanie mojego męża, albo może lepiej
        cały nasz!!! list.
        Narazie tyle, bo trzęsę się z nerwów...
        Ale przy okazji: Bardzo, bardzo dziękuję personelowi Szpitala Powiatowego w
        Strzelcach Opolskich, szczególnie położnym i lekarzom ginekologom. W
        szczególności cudownej położnej Brygidzie, która pomogła przyjść na świat
        Mikołajkowi. Warto wspomnieć, że ważył ponad 4kg, a urodziłam go szybciutko i
        naprawdę bardzo miło wspominam ten poród, zresztą pierwszy (trzy lata temu, na
        tej samej porodówce) też.

        Ps. Bardzo chętnie wyślę cały nasz list zainteresowanym na priv. Nie tylko
        wyrwane z kontekstu fragmenty.

        Aha i jeszcze jedno: myślałam, że tak się drukuje tylko w "brukowcach"...

        Adasiu, ty mój potworze! Kocham Cię!
      • niemyte_mohery Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 21:59
        Czy mozesz umiescic swoj oryginalny list (chociazby na forum). Ten ktory
        zamiescila GW jest naprawde wstretny.
        • pipi46 Re: Prawo na porodówce 25.01.06, 22:14
          Nawet ten okrojony nie jest wstrętny a jak najbardziej prawdziwy.
          To Twoje "sowieckie" myślenie go dewauluje.
          Etat salowej na polskiej porodóce czeka.
        • adam.basta cały list 25.01.06, 22:16
          Kędzierzyn – Koźle, 29 grudnia 2005 r.

          Gazeta Wyborcza
          Akcja „Rodzić po ludzku”

          Droga Redakcjo,

          W załączeniu do wypełnionej ankiety, pragnę podzielić się z Wami przeżyciami,
          które towarzyszyły narodzinom naszego drugiego syna. Być może opisane tu
          spostrzeżenia wydadzą się Wam ciekawe o tyle, że spisane są przez mężczyznę –
          biernego uczestnika porodu.

          Poród odbył się 6 grudnia 2005 r. w Szpitalu Powiatowym w Strzelcach Opolskich.
          Tego dnia rano żona poczuła bóle, które rozpoznała jako początek akcji. Na izbę
          przyjęć dotarliśmy około południa. Po spełnieniu formalności, ok. 12.30, Beata
          trafiła na trakt porodowy. Po badaniu ginekologicznym lekarz stwierdził,
          że „będziemy rodzić”. Żonę zainstalowano na sali porodowej, ja w tym czasie
          czekałem na korytarzu, ale bez żadnego problemu utrzymywaliśmy kontakt
          telefoniczny.

          Pojawił się pierwszy problem. Okazało się, że sala porodów rodzinnych jest
          zajęta, a bardzo zależało nam na wspólnym porodzie (tak jak to było przy
          pierwszym dziecku). Problem jednak został przez obsługę szpitala rozwiązany
          natychmiast. Okazało się, że mogę być przy żonie także na ogólnej sali
          porodowej, z tym tylko zastrzeżeniem, że jeśli w trakcie porodu pojawi się na
          sali inna rodząca, to niestety będę musiał tę salę opuścić. Zastrzeżenie
          oczywiste.

          Drugi problem to stosowne na tę okazję ubranie. Ponieważ jestem dość dużym
          człowiekiem, okazało się, że oddział nie dysponuje ciuchami w odpowiednim
          rozmiarze. Ale i ten problem okazał się dziecinnie prosty do rozwiązania.
          Położna zapytała jednego z lekarzy (dużego faceta) czy nie mógłbym skorzystać z
          jednego z jego kompletów sterylnych ubrań. Ależ oczywiście, czemu nie. Około
          14.00 byłem już przy żonie. Beata leżała na łóżku i była podłączona do
          urządzenia, które na bieżąco monitorowało siłę skurczów oraz tętno dziecka.
          Podłączono także kroplówkę z oksytocyną.

          W tym miejscu odejdę na chwilę od formy reportażu w kierunku felietonu
          polemicznego. Otóż zarówno układ ankiety, jak i publikowane w GW fragmenty
          opinii rodzących mnie nieco zaniepokoiły. W wydaniu z 28.12.2005 czytelniczka
          pisze (cytuję z pamięci): „podano mi oksytocynę... bez mojej zgody... ojej,
          przecież oksytocyna wzmaga skurcze i przez to bardziej boli...” No właśnie.
          Oksytocyna wzmaga skurcze, bo właśnie do tego służy i po to się ją podaje.
          Przecież aby urodzić dziecko trzeba przejść przez bardzo silne i bolesne
          skurcze. Można na nie czekać 12 godzin i cierpieć nieco słabsze, ale i tak
          bolesne skurcze, albo przyjąć oksytocynę i skrócić te męki do kilku godzin. Nie
          rozumiem zatem ani cytowanej czytelniczki, ani Waszego pytania w ankiecie o
          wyrażanie zgody na kroplówkę.

          W ogóle Wasza skłonność do demokratyzacji relacji pacjenta z lekarzem jest dość
          dziwna. Spójrzmy na to tak: Ja zakładam, że jak przychodzę do krawca uszyć
          garnitur, to on nie zada mi tysiąca pytań na temat długości czy szerokości
          poszczególnych elementów, nie będzie mnie zmuszał do podejmowania niezliczonych
          decyzji o tym, co dla mnie będzie lepsze. Krawiec jest fachowcem i ma uszyć
          taki garnitur, żeby facet o mojej niespecjalnej figurze wyglądał w nim jak
          model z Fashion TV. Tym bardziej lekarz!!! Ma odpowiednie, zdobywane przez lata
          wykształcenie i doświadczenie i ma wiedzieć najlepiej co w konkretnej sytuacji,
          dla konkretnej rodzącej jest najlepsze. I ten swój plan ma realizować, bo to
          lekarz bierze na siebie odpowiedzialność za przebieg porodu i ewentualne
          komplikacje, powikłania, czyli po prostu zdrowie i życie matki i dziecka. W tej
          sytuacji konsultowanie decyzji lekarza z rodzącą wydaje mi się pomysłem dość
          ekstrawaganckim.

          Ale wróćmy do naszego porodu. Położna była świetna. Była cały czas przy żonie,
          próbując na różne sposoby jej ulżyć i pomóc. Nie znam jej nazwiska, ale wiem,
          że na imię ma Brygida i – moim zdaniem – może uchodzić za wzorzec. Po prostu
          oddana, zaangażowana, bez cienia rutyny czy zniecierpliwienia. Na pierwszy rzut
          oka w jej pracy widać wielką pasję. To chyba rzadkie...

          Druga pani zajęła się papierami. Nigdy nie zrozumiem po co tyle się tego
          wypełnia, wszystkie formalności zajęły z pół godziny. Ma to tę dobrą stronę, że
          Beata zajęta odpowiadaniem na przeróżne pytania z przeróżnych formularzy, nie
          miała czasu skupić się na narastającym bólu, a dzięki temu – jak mi się wydaje –
          mniej ją bolało. Nawet w pewnej chwili była już tym przesłuchaniem
          zniecierpliwiona, jakby chciała sobie w spokoju pocierpieć, ale moim zdaniem
          (łatwo to mówić stojąc z boku) odwracanie uwagi od samego porodu ma swój sens.
          W ten sposób zrobiła się 15.00.

          Kolejny problem. Niestety jestem palaczem, a ta stresująca sytuacja wywołała
          przemożną chęć zapalenia papierosa (ach ci cholerni egoiści... ja tu rodzę, a
          facetowi w głowie papierosek...). I co tu zrobić? Jestem w szpitalu –
          oczywiście objętym całkowitym zakazem palenia, mało tego: jestem na oddziale
          położniczym, mało tego: na porodówce! I znowu okazuje się, że nie ma
          problemu. „Jest tu jedno takie miejsce” mówi mi dyskretnie położna. To miejsce
          to jakiś magazynek starych sprzętów. Ale jest okno. I popielniczka. Przeżyję.

          Wracam na salę, a położna z uśmiechem: „No, jeszcze chwila, a by pan nie
          zdążył”. Zaczęło się na poważnie. Za chwilę pojawia się lekarz, jest i
          pediatra. I jeszcze jeden młody mężczyzna. Aplikant. Nie, nie pytali o zgodę i
          moim zdaniem nawet nie powinni. Przecież on się musi tego wszystkiego nauczyć.
          Chcę wierzyć, że młody lekarz, zanim pierwszy raz samodzielnie stanie do
          porodu, najpierw obejrzy tych porodów ze sto lub dwieście. Przecież nie nauczy
          się wszystkiego z książek. A poza tym przecież to w końcu lekarz, jeszcze bez
          specjalizacji, ale lekarz. Nie rozumiem wątpliwości i pytania w ankiecie „czy
          pytali o zgodę”.

          Pierwszy skurcz party. Widać wierzch główki. Ledwo stoję na nogach, bo nie
          dość, że emocje, to jeszcze Beata zapiera się stopą o moje biodro. Puścił.
          Lekarz spokojnym, ale zdecydowanym tonem mówi: „Beata, teraz urodzisz”. A ona
          na to jakby nigdy nic: „Nie, jeszcze nie. Nie dam rady”. „Dasz radę!” – prawie
          krzyknął rozkazującym tonem. Jestem nieco zdziwiony zmianą tonu, bo to bardzo
          uprzejmy i spokojny pan. Ale łapię w lot. On chce ją trochę podkręcić, wywołać
          złość i dodać tym sił i determinacji.

          Drugi skurcz, jest 15.30. Położna bez wahania nacina krocze. (Nie, nie pytali o
          zgodę i znowu uważam, że nie powinni pytać – to fachury, wiedzą co robią). Jest
          główka. Położna chwyta dzidziusia i – no cóż, jakby to nie zabrzmiało –
          wyszarpuje go z brzucha. Jest prawie po wszystkim. Drżącą ręką odcinam
          pępowinę. Nie idzie mi to, mam w oczach łzy wzruszenia. Cud narodzin się
          dokonał.

          Dziecko na chwilę zostaje położone na piersiach, po czym przejmuje je pediatra.
          Zaprasza mnie obok do oględzin, mierzenia, ważenia itp. To dobry pomysł, bo w
          tej fazie mężczyzna jest już raczej zbędny więc po co ma oglądać ciąg dalszy.
          Trochę podglądałem i wiem na pewno, że ta faza, kiedy rodzi się łożysko i
          pojawia się sporo krewi to na prawdę nic ciekawego.

          Mikołaj jest spory chłopcem (po tatusiu?). Ma 4.340 gr wagi i 59 cm długości.
          Jest zdrowy – 10 punktów Apgar.

          Jest 16.00 i jesteśmy już razem. Beata karmi Mikołaja i dość beztrosko pyta,
          czy aby się za bardzo nie rozmazała. Ja – wciąż drżącymi rękami – wysyłam
          dziesiątki SMS-ów do rodziny i znajomych.

          W szpitalu spędziliśmy raptem cztery godziny. Poród był doskonały.

          Odnoszę wrażenie, że Wasza akcja (a wskazuje na to chociażby sformułowanie
          pytań w ankiecie) trochę nastawiona jest na szukanie dziur w całym. Naturalnie
          zdaję sobie sprawę, że z pewnością są szpitale, lekarze czy położne, które –
          mówiąc najoględniej – nie odnalazły
          • adam.basta Re: cały list - dokończenie 25.01.06, 22:17
            się jeszcze w XXI wieku w środku Europy i tkwią gdzieś tam w odmętach PRL-u.
            Ale wierzę, że to wyjątki, które dzięki Waszej akcji zostaną wyłapana i
            napiętnowane. Apeluję jednak: dodajcie trochę otuchy przyszłym mamom, nie
            straszcie ich dolarganem, oksytocyną i niechcianą obecnością aplikanta. To
            wszystko wobec cudu narodzin na prawdę nie ma żadnego znaczenia.

            Na koniec jeszcze mała zabawa. Moja relacja oczami hipotetycznej, z lekka
            rozhisteryzowanej matki:
            No ładnie. Będę rodzić. I po co mi to było. Gdzie do cholery jest ten drań.
            Pewnie sobie czeka na korytarzu, a ja tu sama. Co? Lewatywa? W żadnym wypadku!
            Nie pozwalam. Tak, oczywiście, że wolę się zesr.. podczas porodu na oczach
            całego personelu, ale lewatywy nie dam zrobić. Bo takie mam prawo! To samo z
            kroplówką. Nie chcę żadnej kroplówki. Mam prawo nie chcieć? Mam. No to nie
            chcę. Będę rodzić 12 godzin, zamiast 2? OK, ale kroplówki nie chcę. I żeby była
            jasność: dolarganu też nie chcę. Słyszałam, że dolargan szkodzi i nie chcę. Nie
            chcę i już. Co? Ja mam niski próg bólu? To, że drę się w niebogłosy już przy
            zakładaniu wenflonu, to jeszcze nie znaczy, że mam niski próg bólu! A dolarganu
            i tak nie chcę i tak. Acha i jeszcze jedno. Żadnego nacinania. Powtarzam,
            żadnego. Nie życzę sobie. Wiem, że i tak samo pęknie i będzie się goić dwa razy
            dłużej niż nacięte, ale czytałam w gazecie, że mam prawo nie chcieć. No to nie
            chcę. No i co z tego, że pan mi dobrze radzi. Pan panie ordynatorze ma swoje
            doktoraty i dwie specjalizacje, ale ja swój rozum mam i lepiej wiem co dla mnie
            dobre. A w ogóle to mi tu nie fikać, bo was obsmaruję w mojej gazecie. I gdzie
            do cholery jest ten egoistyczny szowinistyczny drań? Pewnie znowu poszedł sobie
            zapalić. A ja tu rodzę...


            Beata i Adam Basta
            Kędzierzyn - Koźle

            • niemyte_mohery dzieki 25.01.06, 22:25
              zeczywiscie zupelnie inne akcenty niz w artykule.

              Gratulacje.
              • adam.basta drugi list 25.01.06, 22:44
                Oto treść listu, który wysłałem do GW zaraz po publikacji:

                Kędzierzyn – Koźle, 24 stycznia 2006 r.

                Gazeta Wyborcza
                Akcja „Rodzić po ludzku”

                Droga Redakcjo,
                Ogromnie się ucieszyłem, że zdecydowali się Państwo na publikację naszego listu
                (GW z 24 stycznia 2006 r.). Z wielkim zainteresowaniem przeczytaliśmy też
                komentarz Ewy Siedleckiej. Pozwalamy sobie jeszcze raz zawrócić głowę po to, by
                sformułować trzy gorące prośby:

                Prośba pierwsza. Najważniejsza.
                W naszym liście Redakcja dokonała istotnych skrótów. Nie mamy o to pretensji,
                rozumiemy wymogi związane z objętością publikowanych tekstów. Jednak skróty te
                spowodowały, że czytelnicy mogą mieć wątpliwości czy nasze opinie na temat
                szpitala są w końcu pozytywne czy negatywne. Ponieważ zatem szpital został w
                publikacji przywołany z nazwy oraz wymieniono datę porodu, bardzo nam zależy,
                aby personel Szpitala Powiatowego w Strzelcach Opolskich wiedział, że w naszej –
                bardzo z pewnością subiektywnej – opinii: szpital ten jest świetny, personel
                doskonały, a pani położnej Brygidzie bez wahania przyznalibyśmy tytuł Położnej
                Roku.

                Prośba druga. Równie ważna.
                Nasz list poprzedzili Państwo wstępem, w którym znalazło się sformułowanie, że
                jakoby wobec akcji Rodzić po ludzku napisaliśmy „ostry list krytyczny”. Otóż,
                jeśli tak Państwo odebrali nasz list, to jest nam bardzo przykro. Najwyraźniej
                nie posiadamy dostatecznego daru przekuwania myśli i uczuć w słowo, zwłaszcza
                słowo pisane. Bardzo cenimy i podziwiamy Państwa akcję. Jest ona z pewnością
                bardzo potrzebnym i ważnym elementem edukacji przyszłych rodziców. A nawet
                więcej: Państwa akcja pośrednio wpływa na kształtowanie postaw obywatelskich we
                wszelkich innych wymiarach życia publicznego i także dlatego jest bardzo cenna.
                Ale jednak straszycie ponad miarę.

                Jasne, że dobra wiadomość, to żadna wiadomość. Kogo wszak obchodzi news, że
                jakaś położna, z jakiegoś szpitala jest dobra, miła i oddana? Liczą się Fakt-y.
                Gdzieś kogoś związano, gdzie indziej siłą zrobiono lewatywę. To jest poziom
                tabloidu (…który cię oświeci). Wiedząc, że mają Państwo dobre intencje, w swoim
                poprzednim liście prosiliśmy tylko o to, aby zachować równowagę. Piętnować
                niegodne zachowania personelu niektórych szpitali, ale i chwalić pełną
                poświęcenia i pasji pracę w innych placówkach.

                Tymczasem tej równowagi brakuje. Odnosimy wrażenie, że Państwa zacna akcja jest
                robiona raczej pod tezę: „jest źle i my to opiszemy”, a nie pod
                neutralne: „opiszemy jak jest”. Oczywiście listy, które Państwo dostają pewnie
                wspierają tezę pierwszą. Tak to już jest, że do gazet pisują zwykle ludzie
                niezadowoleni, sfrustrowani, skrzywdzeni. Z tych opisów budują Państwo obraz
                straszny i – chcę wierzyć – nieprawdziwy. Nie dalej jak wczoraj (23.01.2006)
                przeczytaliśmy w Gazecie opinię czytelniczki, która wprost stwierdza (cytuję z
                pamięci): „czytając opinie związane z akcją Rodzić po ludzku mam coraz większe
                wątpliwości czy chcę zajść w ciążę i urodzić dziecko…” Czy o to Wam chodzi?

                Oczywiście, że nie o to. Prośba więc brzmi: nie straszcie! Proszę wziąć pod
                uwagę, że możecie czasem bardzo bardzo bardzo niechcący zrobić komuś krzywdę.
                Przyjęcie założenia, że wszyscy ludzie są na tyle świadomi, by wziąć za siebie
                odpowiedzialność może być jednak ryzykowne.

                Prośba trzecia. Nie mniej ważna jak dwie poprzednie.
                Urodzenie dziecka jest chyba najważniejszym wydarzeniem w życiu kobiety. Wobec
                tej wagi wydarzenia, to czy przy narodzinach jest aplikant, to czy podano takie
                czy inne leki, to lekarz był miły czy szorstki, naprawdę nie ma żadnego
                znaczenia. Podkreślam, że piszę to z punktu widzenia mężczyzny. Być może
                rodząca kobieta widzi to inaczej. Ale – wierzymy w to wraz z żoną – to naprawdę
                tylko imponderabilia. Akt narodzin nowego człowieka, malutkiego bezbronnego
                dziecka, jest po stokroć ważniejszy niż to czy przed porodem podłączono
                kroplówkę, czy nie.

                Dlatego też apelujemy: piszcie o tym jak piękne może być macierzyństwo, jak
                nieprawdopodobnym przeżyciem jest uczestnictwo w porodzie dla ojca, jakie
                cudowne przeżycia może przynieść miłość i jej najpiękniejsze owoce: dzieci.

                W dzisiejszej Gazecie (24.01.2006) czytam o tym, jak to lekarze chcą za pomocą
                specjalistycznych agencji PR odbudować wizerunek środowiska. Pomysł to średni.
                To znaczy odbudowywać wizerunek trzeba, ale żadna agencja, nawet najlepsza i
                nawet z kosmicznym budżetem, tego nie zrobi. Skoro w Polsce jest ok. 150 tys.
                lekarzy, a każdy z nich przyjmuje codziennie kilkunastu pacjentów, to mamy do
                czynienia z kilkoma milionami ludzi, którzy na co dzień ten wizerunek
                kształtują i utrwalają. Nie jest on najlepszy i żadna akcja PR tego nie zmieni.
                Państwa akcja wpisuje się w nośną falę narzekań i czarnowidztwa. Chcę
                powiedzieć tyle: wcale nie jest dobrze, ale jeszcze bardziej nie jest
                beznadziejnie. Pokażcie dobre przykłady. One są na wyciągnięcie ręki. Nie
                dajcie się skusić łatwym łupom: wszędzie bieda, chamstwo i syf.

                Polemika z komentarzem Ewy Siedleckiej.
                Myślę, że większość tez przypisywanych mi przez Autorkę komentarza, została
                rozstrzygnięta „polubownie” w uzasadnieniach powyższych próśb. Zostaje mi
                właściwie jedno. Mam 36 lat. Mam sporą nadwagę, jestem palaczem, nie stronię od
                alkoholu. Prowadzę siedzący tryb życia , mam stresującą pracę i nie uprawiam
                żadnych sportów. Jeśli nic nie zmienię, to najpewniej nie dalej jak za dziesięć
                lat (no, może piętnaście) przyjedzie po mnie pogotowie ratunkowe. Rozpoznanie:
                zawał serca albo udar mózgu. Mam nadzieję, że akcja ratownicza nie będzie
                wyglądać na przykład tak:

                Lekarz: Czy życzy pan sobie zaintubować jego?
                Ja: chrr chrr chrrr
                Lekarz: A czy można podać prąd? Wie pan, elektrowstrząsy… Może przywrócą akcję
                serca?..
                Ja: Ra… tun… ku… Umieram…
                Lekarz: Bo wie pan, prawa pacjenta i tak dalej… To co, mamy reanimować?
                Ja: Chrr… chrrr. chrr.
                Żona: Ludzie, ratujcie go, przecież umiera!!!
                Lekarz: Proszę pana. Możemy zrobić zastrzyk z adrenaliny prosto w serce. Może
                pomóc. Ale jednak to jest bolesne ukłucie, więc nie wiem czy pan sobie życzy?
                Ja: chrr.. chrrr.. cchrrr. uffffff…
                Lekarz: Stasiu, dzwoń do Henia. Pacjent nie mógł się zdecydować na formę
                terapii. Mamy skórę…

                Wierzę w wolność i prawa człowieka. Ale bez przesady.

                Pozdrawiam serdecznie,

                Adam Basta
                • little.mary Re: drugi list 26.01.06, 00:59
                  Pisz co chcesz Adamie, ale Twoje podejście do rodzących kobiet jest w krótko
                  mówiąc średnie i średnio mi się podoba... Na szczęscie nie jesteś moim mężem i
                  nie Tobie będę musiała rodzić dzieci w wielkich skurczach. A już to wyjście na
                  papieroska mnie rozwaliło. Dzięki wielkie za taką pomoc męża na porodówce.
                  • betinka_31 Re: drugi list 26.01.06, 08:42
                    little.mary no oczywiście, że na szczęście Adam nie jest Twoim mężem, bo na
                    szczęście jest moim!!!
                    a z całego serca życzę Ci takiego spokojnego porodu przy Twoim mężu, jaki ja
                    miałam;-)
                  • adam.basta Re: drugi list 26.01.06, 09:51

                    No cóż. Masz rację. Tyle, że udział mężczyzny w porodzie nie służy temu, żeby
                    się komuś podobało. Służy wsparciu najbliższej w tym trudnym momencie. Moja
                    postawa jest po prostu skuteczna. Wyjście na papierosa też!!!

                    Poród trwał dwie godziny, a Beata urodziła na drugim skurczu. Nie czterdziestym
                    drugim, tylko drugim. Czy jest w tym i moja jakaś zasługa? Jest, niewielka, ale
                    jest. Mężczyzna przy porodzie ma kobiecie pomóc, a nie jej tylko współczuć.
            • kayla.op.pl Re: cały list 26.01.06, 08:28
              "On chce ją trochę podkręcić, wywołać złość i dodać tym sił i determinacji."

              Bardzo ciekawa metoda. Ciekawe czy ktos wzial pod uwage, ze adrenalina oslabia
              skurcze i spowalnia rzecz cala (moze nie az tak jak u zyraf, gdzie mozna
              zatrzymac porod na kilka godzin, ale mechanizm byl podobny).
              A jesli Pan myslal, panie Admaie, ze Zona ma dosc pytan z formularzy bo chce
              sobie w spokoju pocierpiec, a one odwracaja uwage, niech Pan sobie sprobuje
              porozwiazywac krzyzowke na fotelu dentystycznym...
              • adam.basta Re: cały list 26.01.06, 10:12

                Chyba nie czytasz dokładnie. Napisałem, że lekarz był bardzo miły i taktowny,
                a "podkręcał" pomiędzy pierwszym, a drugim skurczem partym. Żadna siła,
                adrenalina także, nie mogła ju wtedy zatrzymać czy spowolnić akcji. Skąd w Was
                wszystkich tak mało wiary w dobre intencje, profesjonalizm, doświadczenie???
                Przecież w ten sposób, drogie mamy, krzywdę robicie sobie, nie lekarzom.
                Nakręcacie spiralę strachu przed lekarzami, jakby sam poród był za mało
                stresujący.

                Powtórzę się: zajmijcie się podczas porodu tym co ważne: waszym dzieckiem. To
                ono ma prawdziwe kłopoty. Opisał to już fachowo andrews. A cała reszta jest
                zupełnie nieważna, i tą resztą zajmie się personel. Wystarczy w to uwierzyć, a
                będzie dużo łatwiej. Wszystkim łatwiej: mamie, dziecku i fachowcom.

                Co do formularzy. Zgoda, przecież napisałem, że nie rozumiem po co tyle tego, i
                napisałem, że Beatę to zniecierpliwiło, i napisałem, że łatwo tak myśleć stojąc
                sobie spokojnie obok... Ale może jest w tym jakaś sztuczka psychologiczna? A
                może i nie ma. Opisałem swoje wrażenia, nie jestem fachowcem.

                • kayla.op.pl Re: cały list 26.01.06, 19:27
                  "Powtórzę się: zajmijcie się podczas porodu tym co ważne: waszym dzieckiem. To
                  ono ma prawdziwe kłopoty."

                  No, to prawda... Nienaturalne przyspieszenie porodu i nienaturalnie silne
                  skurcze (oksytocyna), brak tlenu (ucisk tetnicy brzusznej spowodowany pozycja
                  horyzontalna matki), szok spowodowany zmiana otoczenia (z cichej ciemnej macicy
                  do jasnego glosnego pokoju, zimno, zabranie od matki do "bardzo pilnych"
                  procedur typu wazenie i mycie). Faktycznie - nie ma mu czego zazdroscic...
                  • colombina Re: cały list 26.01.06, 20:50
                    Zgadzam sie z Toba. Caly ten system polozniczy traktuje matke i dziecko jako
                    dwa oddzielne swiaty, w zaden sposob nie powiazane ze soba.

                    Przypominaja sie slowa wieszcza:

                    "Mówisz: Niech sobie ludzie nie kochają Boga,
                    Byle im była cnota i Ojczyzna droga.
                    Głupiec mówi: Niech sobie źródło wyschnie w górach,
                    Byleby mi płynęła woda w miejskich rurach."


                    kayla.op.pl napisała:

                    > "Powtórzę się: zajmijcie się podczas porodu tym co ważne: waszym dzieckiem. To
                    > ono ma prawdziwe kłopoty."
                    >
                    > No, to prawda... Nienaturalne przyspieszenie porodu i nienaturalnie silne
                    > skurcze (oksytocyna), brak tlenu (ucisk tetnicy brzusznej spowodowany pozycja
                    > horyzontalna matki), szok spowodowany zmiana otoczenia (z cichej ciemnej
                    macicy
                    > do jasnego glosnego pokoju, zimno, zabranie od matki do "bardzo pilnych"
                    > procedur typu wazenie i mycie). Faktycznie - nie ma mu czego zazdroscic...

            • ulkaz Re: cały list - dokończenie 26.01.06, 21:34
              po przeczytaniu calego listu: przepraszam.
              choc w dalszym ciagu mam inne poglady. uwazam, ze akcja taka jak ta powinna
              miec miejsce.
              chcialbym byc informowana w trakcie porodu co ze mna robia(nie mowie pytac mnie
              o zdanie). choc akurat w przypadku nacinania mam inne zdanie, bo wedlug mnie
              niestety w wiekszosci przypadkow nacinanie wynika z lenistwa lekarza ktoremu nie
              chce sie "zpionizowac" pacjentki(nie mowie o duzych dzieciach i przypadkach
              szczegolnych vide opinia WHO).
              no i niestety nie wydaje mi sie zeby informacja(rzeczowa i spokojna)
              przewyzszala umiejetnosci i mozliwosci lekarza. jak ide do lekarza to chce
              wiedziec dlaczego cos robi i czy np. wie ze jestem na cos uczulona, albo czegos
              mi nie wolno. bo w wielu przypadkach porod odbiera lekarz, ktory widzi rodzaca
              pierwszy raz w zyciu i nie moze, sila rzeczy, o niej wiedziec wszystkiego wiec
              jesli poinformuje o jakiejs procedurze (ktora moglaby zaszkodzic matce) to
              rodzaca (lub partner:) moze zareagowac i uchronic przed nieszczesciem(bo dla
              mnie w czasie porodu wazna jest rowniez matka-ale to pewnie dlatego ze jestem
              kobieta;).
              pozdrawiam ula
              • ulkaz ps :) 26.01.06, 22:10
                Z tego co pamietam to kazdy lekarz (nie tylko ginekolog) powinien sie na
                przyklad zapytac czy nie wiem o jakis problemach z np znieczuleniem, albo czy
                nie jestem uczulona na cos. a jesli to wlasnie jego informacja, ze cos mi podaje
                przypomni mi ze moge miec uczulenie? takie pytanie moze np uratowac zycie. stad
                chyba troska o wzajemne zaufanie w relacjach pacjent - lekarz(ale opartym na
                pelnej informacji w obie strony:)
                pozdrawiam ula
              • adam.basta Re: cały list - dokończenie 26.01.06, 22:30

                Dzięki, że chciało Ci się wrócić; nie gniewam się;-)

                Tak na prawdę nie różnimy się w poglądach! Przecież ja nie twierdzę, że lekarz
                nie ma rozmawiać z rodzącą. To wręcz jego obowiązek. Niemniej jednak dalej
                uważam, że lekarz nie powinien konsultować z rodzącą swoich decyzji w
                najgorętszym okresie porodu.

                Co do akcji: oczywiście, że jest bardzo cenna i potrzebna. Moje zastrzeżenia
                budzi jednak manipulacja, której dopuszcza się Redakcja. Wejdź na
                stronę "listy". Co my tam mamy? Opisy straszliwych doświadczeń matek rodzących
                w Polsce i sielankowe, wymarzone porody w Stanach czy we Francji. Do tego z
                mojego listu usunięto wszystko, co nie jest zgodne z linią akcji. A ta linia to
                pokazać, że wszędzie jest chamstwo, brud, smód, syf, malaria. Z tym chcę
                walczyć i dlatego opisałem własne doświadczenia z cudownego porodu. A Redakcja
                zrobiła co chciała. I wyszedłem na potwora.

                Gdyby nie to, że piszę tu pod nazwiskiem i padła też nazwa mojego miasta,
                opisałbym Wam historię moich znajomych. Oni stracili dziecko, bo lekarz ugiął
                się i zamiast robić co trzeba (ratować matkę i dziecko) realizował fanaberie
                rodzącej. A ona uparła się, że nie pozwoli zrobić cesarki. Nie moge więcej
                napisać, bo nie chcę by ich zidentyfikowano. To jest życie.
                • ulkaz Re: cały list - dokończenie 26.01.06, 23:35
                  co do decyzji lekarza to chcialbym(a niestety z tego co sie orientuje w Polsce
                  tak nie do konca jest;)miec prawo do wejscia na porodowke i powiedzenia ze jesli
                  to nie bedzie absolutnie konieczne(ze wzgledu na jakies komplikacje)nie chce byc
                  nacinana i mam ochote przyjac taka jak mi bedzie wygodnie(oczywiscie nie
                  zagrazajaca dziecku:)pozycje i zachowac aktywnosc. to tyle.(jesli byloby to
                  niezbedne to zgodzilabym sie na cesarke i chyba nie mialabym z tym problemu:)
                  niestety mam wrazenie ze nfz ciezko jest to zagwarantowac ;) choc wydatki nie
                  wydaja sie kosmiczne, a raczej zalezy to od reorganizacji(co w sumie
                  prezentujesz w calym liscie - fachowa, opiekuncza polozna)
                  pozdrawiam ula
      • arturius_c Re: Prawo na porodówce 27.01.06, 13:04
        "Wobec cudu narodzin, wszystkie okoliczności są po prostu nie ważne!". Owszem,
        są ważne. Powiedz to kobietom, które w wyniku niekompetencji lekarzy podczas
        porodu straciły dzieci. Narodziny można traktować jako cud, ale nie zwalnia to
        nikogo z okazywania szacunku. Perspektywa rodzenia w towarzystwie opryskliwej
        pielęgniarki i lekarza, który nawet nie chce wysłuchać pacjenta (a może ona jest
        silnie uczulona na dolargan i wstrząs anafilaktyczny może ją zabić? co wtedy
        powie lekarz osieroconemu dziecku?) na pewno nie jest miła dla kobiet.
        • adam.basta Re: Prawo na porodówce 27.01.06, 19:09

          I znowu się z Tobą zgadzam i nie zgadzam jednocześnie. Napisałem, że
          okoliczności dla RODZĄCEJ są, a raczej powinny być, nieważne, a nie, że wogóle
          są nieważne. Sens w tym jest taki, że mama powinna się skupić na dziecku, a
          resztą - bardzo ważną - zajmie się personel. To jest moim zdaniem właściwy
          podział ról.

          Poza tym nie popadajmy w skrajności. Nie chce mi sie wierzyć, że są lekarze,
          którzy bez słowa wpadają na porodówkę, tną, klną, szarpią, odbierają dziecko i
          bez słowa wychodzą. Lekarz ma obowiązek zrobić wywiad i rozmawiać z rodzącą. Ja
          pisałem tylko, że moim zdaniem lekarz nie powinien konsultować z rodzącą swoich
          decyzji w szczycie porodu, na chwilę przed urodzeniem, kiedy ryzyko dla dziecka
          jest największe.

          W jednym z wątków opisałem przykład z życia moich znajomych. Oni stracili
          dziecko właśnie dlatego, że lekarz zamiast je ratować, spełniał zachcianki
          rodzącej, a ona się uparła, że nie chce cesarki tylko urodzi naturalnie. Miała
          do tego prawo? Miała. No to dlaczego potem pozwała tego lekarza do sądu?
          • yasmeen Re: Prawo na porodówce 28.01.06, 22:54
            Witam.

            Nie jestem nawiedzona feministka ani rozhisteryzowana panienka, mam nadzieje, ze mimo iz jestem w ciazy "hormon mi sie na mozg nie rzucil" (jak to niektorzy okreslaja)i nie chcaialbym, zeby ten post zostal odebrany jako napad na szowinistycznego samca, tylko zebys mogl Adamie zobaczyc tez ten zenski, jakze inny od Twojego, punkt widzenia.

            NA poczatek pragne zaznaczyc, ze w jednym sie z Toba zgadzam, Redakcja - celowo czy tez nie- zmanipulowala Twoja wypowiedz, wypaczajac jej sens poprzez skroty i akcentowanie pewnych jej elementow, tych kontrowersyjnych elementow...

            Ale nie moge sie nie ustosunkowac do tych fragmentow Twej wypowiedzi, ktore mna wzburzyly.

            > I znowu się z Tobą zgadzam i nie zgadzam jednocześnie. Napisałem, że
            > okoliczności dla RODZĄCEJ są, a raczej powinny być, nieważne, a nie, że wogóle
            > są nieważne. Sens w tym jest taki, że mama powinna się skupić na dziecku, a
            > resztą - bardzo ważną - zajmie się personel.

            Ale jaka reszta - nie da sie odzielic dziecka i porodu. Nie rozumiem co masz na mysli, natomiast wiem jak wielki wplyw maja okolicznosci na psychike i samopoczucie czlowieka. A porod to przezycie nie tylko fizjologiczne, ale takze psychiczne i zadaniem personelu jest nie tylko opieka nad fizycznoscia, ale rowniez zapewnienie kobiecie atmosfery spokoju, bezpieczenstwa... A takim uczuciom nie pomoaga atmosfera szamanstwa, ktora staraja sie otaczac niektorzy lekarze - tajemnicze procedury, mikstury, gesty, rytualy... Tak bylo kiedys... A przeciez to wszystko da sie lagodnie wytlumaczyc, rzeczy trudniejsze da sie wytlumaczyc prostym jezykiem. Tylko - wlasnie to wymaga poswiecenia czasu, empatii i zwyklej ludzkiej zyczliwosci...

            > Poza tym nie popadajmy w skrajności. Nie chce mi sie wierzyć, że są lekarze,
            > którzy bez słowa wpadają na porodówkę, tną, klną, szarpią, odbierają dziecko i
            > bez słowa wychodzą. Lekarz ma obowiązek zrobić wywiad i rozmawiać z rodzącą.

            Sa tacy lekarze. I wlasnie z tym chce walczyc akcja Rodzic po Ludzku, o taka demokracje... A Ty doprowadzasz jej zalozenia do absurdu - czym innym jest dzialanie w sytuacji zagrozenia zycia, porod patologiczny, nagle zagrozenie...
            Ale porod - porod to nie jest zagrozenie zycia, tylko sprowadzenie nowego zycia na swiat. To jest fizjologia, uksztaltowany proces od tysiecy lat. Nie wymyslil go czlowiek i czlowiek, chociaz coraz bardziej zglebia tajniki przyrody, wciaz nie poznal go w calosci i wciaz okresla go mianem cudu.
            A wystarczy popatrzec na historie medycyny, jak wiele razy ludzie zapedzili sie w slepy korytarz. Ile bylo bledow, ktore konczyly sie targicznie. Ot chociazby niedawny poglad, ze noworodek nie odczuwa bolu, bo ma uklad nerwowy nierozwiniety. Kto teraz sie zgodzi z takim pogladem?
            Akcja "Rodzic po ludzku" w/g mnie nie promuje wcale jakis kontrowersyjnych zachowan, wymyslonych przez jakas rozhisteryzowana kobiete na lozku porodowym.
            To wlasnie wsrod autorytetow medycznych scieraja sie rozne poglady na temat slusznosci stosowania oksytocyny, nacinania, lewatywy (mimo zrobienia lewatywy zdarza sie mimowowlne wyproznienie - i co taka kobieta ma sie zapasc pod ziemie ze wstydu???), golenia, pozycji porodowej, znieczulenia i innych metod lagodzenia bolu itd. I trzeba to naprawde podkreslac, ze nie sa to wymysly nieznajacych sie na niczym ludzi. I skoro sa to rownoprawne poglady warto, zeby je kobieta znala, zeby mogla wybrac i co najwazniejsze, zeby jej decyzja byla uszanowana - oczywiscie dopoki nie pojawia sie wyrazne przeciwskazania.

            Zdrowa ciaza to nie choroba, porod przebiegajacy prawidlowo nie jest choroba. Chcialabym, zeby przestano nas - zdrowe kobiety ciezarne i rodzace- wtlaczac w poczet pacjentow. Chcialabym podczas porodu, ktory jest ogromnym zadaniem i przezyciem dla kobiety, miec poczucie intymnosci, godnosci, bezpieczenstwa.
            I niestety zwiedzajac rozne odzialy porodowe wiem, ze czesto nie moge na to liczyc.




            • adam.basta Re: Prawo na porodówce 29.01.06, 01:20

              Piękne dzięki za ten list. Wreszcie MYŚLI i WRAŻENIA, a nie oceny, które trzeba
              prostować.

              Dzięki Tobie zacząłem ponownie zastanawiać się nad istotą. I myślę nad tym
              nadal...

              Zgadzam się ze wszystkim co napisałaś. Na "swoje usprawiedliwienie" mam tylko
              jedno (piszę to po raz kolejny): założeniem mojego listu było opisanie wrażeń
              mężczyzny uczestniczącego w porodzie. Doskonale rozumiem, że wrażenia te są
              bardzo różne od wrażeń kobiety. Takie jednak je chciałem przekazać. Nie
              wiedziałem, że tego robić nie wolno:-)

              Pozdrawiam serdecznie i życzę pomyślnego i szczęśliwego rozwiązania!
      • falka32 Re: Prawo na porodówce 02.02.06, 21:12
        "Nie ważne czy z
        lewatywą czy bez. Nieważne czy z oksytocyną, a bez dolarganu, czy może
        odwrotnie. Wierzcie mi drogie panie. To jest nieważne! "

        Ponieważ urodziłam dwoje dzieci, powiem ci jedno - nie wiem, jak duży tupet
        trzeba mieć, żeby kobietom tłumaczyć, co jest ważne a co nie w sytuacji porodu.
        Owszem, rozumiem, że dla ciebie osobiście nie ma to najmniejszego znaczenia, czy
        rodząca dostała dolargan czy też miała nacięte krocze. Ale odwal się, proszę
        grzecznie, od tego co ma czuć kobieta w trakcie i po porodzie. Co to znaczy
        "wierzcie mi, to jest nieważne"????? Jak dla ciebie nieważne, to idz rodzić,
        zapraszam, a dopóki nie doświadczasz tego na własnej skórze i nie tobie śni się
        to potem po nocach, NIE WAŻ się wypowiadać co ma być ważne dla mnie. Nie te
        czasy, kolego. To ja wiem, co było dla mnie ważne przy porodzie i na wspomnienie
        czego budzę się potem w nocy zlana potem. To ja wiem, dlaczego pomimo cudu
        narodzin i kochanych dzieciaków będę długo się wahała, zanim znowu zdecyduję się
        na ciążę i poród. to ja wiem, jaka jest różnica pomiędzy nacięciem krocza a
        brakiem nacięcia i cud narodzin jakoś nie przesłania mi tego, choć ty uważasz,
        że na pewno przesłonił, bo z punktu widzenia mężczyzny to nieważne. Kolego,
        jesteś NIEKOMPETENTNY, żeby wypowiadać się na ten temat w tym tonie, co jest
        ważne a co nie. Żadna kobieta przy zdrowych zmysłach nie nazwałaby idealnym
        porodu z nacięciem krocza, wzmożonymi bólami po oksytocynie, z duszeniem się pod
        KTG, badaniem w czasie skurczu i pod okiem stada obcych praktykantów. Bez
        względu na to, jak śliczne i zdrowe urodziłaby dziecko. Ty piszesz tylko to, co
        ci się WYDAJE. A że coś ci się wydaje, to nie jest jeszcze powód, zeby pisać
        listy do Gazety i arbitralnie ogłaszać, że nacinanie krocza jest nieistotne dla
        rodzącej a ich odczucia przy porodzie to fanaberie.
        Mnie się na przykład może WYDAWAĆ, że mężczyżni mogą kontrolować swój wzwód,
        tylko nie zawsze chcą, kobietom na złosć. A wiem, bo przy niejednym wzwodzie
        byłam. I może też sobie napiszę taki list do gazety, żeby panowie przestali
        udawać i histeryzować, bo chcieć to móc :DDDDDDD
        • falka32 Re: Prawo na porodówce 02.02.06, 21:48
          i jeszcze jedno:
          "Apeluję jednak: dodajcie trochę otuchy przyszłym mamom, nie
          straszcie ich dolarganem, oksytocyną i niechcianą obecnością aplikanta. To
          wszystko wobec cudu narodzin na prawdę nie ma żadnego znaczenia."

          to jest zawarte w twoim liście. Nie opis wrażeń, tylko konkretny apel,
          sugerujący konkretne działania (nie straszenie? Co to znaczy? Nie informowanie o
          konsekwencjach? Udawanie, że tematu nie ma a rodząca powinna się tym nie
          zajmować?), a te działania powinny być podjęte z powodu twoich WRAŻEN JAKO
          MĘŻCZYZNY. Czyżby bycie mężczyzną nadal upoważniało do decydowania o odczuciach
          kobiet i obchodzeniu się z ich ciałami? Czy po prostu poczułeś się po obejrzeniu
          jednego porodu tak kompetentny, żeby wygłaszać takie apele?
          • adam.basta Re: Prawo na porodówce 03.02.06, 01:23


            Falka, po sposobie pisania widać, że jesteś inteligentną kobietą. A zatem
            tylko zła wola może Tobą kierować, gdy piszesz takie rzeczy.

            Przecież wiesz po co w zdaniu są dwukropki, przecinki i inne ozdobniki. Wiesz
            też co to jest zdanie złożone, nadrzędne, podrzędne. Wiesz, prawda?

            Apel brzmi (dwókropek) dodajcie trochę otuchy przyszłym mamom (przecinek) nie
            straszcie...

            Konkretny apel: dodać otuchy, zamiast straszyć.

            "Nie straszyć" nie znaczy wcale nie informować, albo udwawć, że nie ma tematu.

            Straszyć: "wzbudzać w kimś strach, przerażać kogoś, grozić komuś czymś" (PWN),
            a zatem "nie straszyć" to nie wzbudzać strachu, nie przerażać kogoś, nie grozić
            komuś czymś.

            Zły apel? No to może spróbuję jeszcze raz:

            Apeluję jednak: nie dodawajcie otuchy przyszłym mamom, straszcie je dolarganem,
            oksytocyną i niechcianą obecnością aplikanta...

            Lepiej? Widzisz jak się samiec szybko uczy?

            I jak ja mam nie sądzić, że dyskutuję z rozhisteryzowanymi masochistkami. No
            jak?
            • adam.basta Re: Prawo na porodówce 03.02.06, 10:39

              Czołem!

              Czytając to forum wiele sobie przemyślałem. Dopiero teraz rozumiem, że to co
              przeszliśmy było koszmarem. Ależ byłem głupi i ślepy. Jaki naiwny.

              Przesyłam mój list jeszcze raz. Poprawiony. Przeczytajcie go proszę i
              napiszcie, czy teraz jest ok?

              Pozdrawiam wszystkie mamy i wszystkie przyszłe mamy. I żegnam się już. Nie
              dajcie się! Buziaki.


              Droga Redakcjo,

              W załączeniu do wypełnionej ankiety, pragnę podzielić się z Wami okropnymi
              przeżyciami, które towarzyszyły narodzinom naszego drugiego syna. Być może
              opisane tu spostrzeżenia wydadzą się Wam ciekawe o tyle, że spisane są przez
              mężczyznę – biernego uczestnika porodu. Moja żona nie chce o tym pisać. Rany są
              jeszcze zbyt świeże.

              Jak tylko trafiliśmy do szpitala pojawił się pierwszy problem. Okazało się, że
              sala porodów rodzinnych jest zajęta, a bardzo zależało nam na wspólnym porodzie
              (tak jak to było przy pierwszym dziecku). Nie mogę pojąć, czy tak trudno jest
              przygotować dwie, albo trzy sale porodów rodzinnych? Niby okazało się, że mogę
              być przy żonie także na ogólnej sali porodowej, jednak z zastrzeżeniem, że
              jeśli w trakcie porodu pojawi się na sali inna rodząca, to niestety będę musiał
              tę salę opuścić. Co za durne przepisy.

              Drugi problem to stosowne na tę okazję ubranie. Ponieważ jestem dość dużym
              człowiekiem, okazało się, że oddział nie dysponuje ciuchami w odpowiednim
              rozmiarze. Mogliby się trochę postarać, tyle przecież płacimy na służbę
              zdrowia. Położna zapytała jednego z lekarzy (dużego faceta) czy nie mógłbym
              skorzystać z jednego z jego kompletów sterylnych ubrań. Z łachą się zgodził.
              Około 14.00 byłem już przy żonie. Beata leżała plackiem na łóżku i była
              podłączona do urządzenia, które na bieżąco monitorowało siłę skurczów oraz
              tętno dziecka. Podłączono także kroplówkę z oksytocyną. Jak oni mogą tak po
              prostu położyć rodzącą, opleść tymi cholernymi pasami od ktg i jeszcze bez
              pytania podać oksytocynę? Przecież oksytocyna wzmaga skurcze, a przez to
              bardziej ją będzie bolało. Wiem, że powinienem zareagować, ale pomyślałem, że
              lepiej stulić pysk, bo jeszcze się lekarz obrazi i dopiero będzie jazda.

              Położna była taka sobie. Niby była cały czas przy żonie, próbując na różne
              sposoby jej ulżyć i pomóc, ale właściwie tylko zawracała głowę. Ileż bym dał,
              aby była po prostu oddana, zaangażowana, bez cienia rutyny czy
              zniecierpliwienia. Taka, żeby na pierwszy rzut oka w jej pracy widać było
              wielką pasję. No ale takie zachcianki, to nie w naszym popieprzonym kraju.

              Druga pani zajęła się papierami. Nigdy nie zrozumiem po co tyle się tego
              wypełnia, wszystkie formalności zajęły z pół godziny. Beata zajęta
              odpowiadaniem na przeróżne pytania z przeróżnych formularzy, nie miała czasu
              skupić się na narastającym bólu.

              Kolejny problem. Niestety jestem palaczem, a ta stresująca sytuacja wywołała
              przemożną chęć zapalenia papierosa. Ale oczywiście w takiej sytuacji nie
              zostawię żony samej na pastwę tych oprawców. Wyobraźcie sobie: jestem w
              szpitalu – oczywiście objętym całkowitym zakazem palenia, mało tego: jestem na
              oddziale położniczym, mało tego: na porodówce, a położna mówi: może pan sobie
              zapalić. Ja na to: jak to? Tutaj?! A ona: a czemu nie? To jest skandal!!!
              Położna, która zachęca do palenia papierosów przy rodzącej. Powinna natychmiast
              stracić pracę.

              Zaczęło się na poważnie. Za chwilę pojawia się lekarz, jest i pediatra. I
              jeszcze jeden młody mężczyzna. Aplikant. Nie, nie pytali o zgodę. To już jest
              skrajne chamstwo. Gość wchodzi sobie na porodówkę jakby nigdy nic i gapi się na
              moją żonę. Chciałem mu dać w pysk, ale Beata mówi: a, daj już spokój. OK.,
              myślę sobie, skuję mu mordę jak już będzie po wszystkim.

              Pierwszy skurcz party. Widać wierzch główki. Ledwo stoję na nogach, bo nie
              dość, że emocje, to jeszcze Beata zapiera się stopą o moje biodro. Puścił.

              Lekarz spokojnym, ale zdecydowanym tonem mówi: „Beata, teraz urodzisz”. A od
              kiedy to jesteś na "ty” z moją żoną doktorku, pomyślałem sobie. A ona na to
              jakby nigdy nic: „Nie, jeszcze nie. Nie dam rady”. „Dasz radę!” – prawie
              krzyknął rozkazującym tonem. To gnojek. Nie zdzierżyłem i jak nie warknę na
              niego: nie tym tonem łajzo! To jest moja żona i urodzi kiedy będzie chciała,
              jasne? Nic mnie to nie obchodzi, że ci kawa stygnie! Masz tu stać i czekać, aż
              natura powie „rodzimy”, a nie jakiś popaprany felczer.

              Drugi skurcz, jest 15.30. Położna bez wahania nacina krocze. Co robisz
              idiotko?! Po co to nacinasz? Łeb sobie natnij, rzeźniczko ty jedna! Co za
              zacofanie. Nie wiedzą nawet, że wystarczy zmienić pozycję i wtedy krocze nie
              pęknie. Boże, gdzie my żyjemy…

              Położna chwyta dzidziusia i wyszarpuje go z brzucha. Ostrożnie debilko!
              Przecież to jest małe dziecko, a nie worek z kartoflami. Jak oni wszyscy
              uwielbiają się znęcać nad tymi biednymi matkami. Serce się kraje. Drżącą ręką
              odcinam pępowinę. Nie idzie mi to, mam w oczach łzy wściekłości. Cud narodzin
              się dokonał. Ładny mi cud. Koszmar jakiś, a nie cud.

              Dziecko na chwilę zostaje położone na piersiach, po czym zabiera je pediatra.
              Każe mi przejść obok do oględzin, mierzenia, ważenia itp. Nie pozwala mi zostać
              przy żonie. Czy to jest jakiś cholerny obóz koncentracyjny. O czekajcie, ja was
              jeszcze urządzę.

              Jest 16.00 i jesteśmy już razem. Beata ledwo żyje, ale karmi Mikołaja i mówi,
              że już nigdy więcej. Nigdy! Rozumiem ją, przeżyła swoje. Aż mną trzęsie ze
              złości. Niech ten koszmar się już skończy.

              W szpitalu spędziliśmy bite cztery godziny. Poród był straszny.

              Adam
              • falka32 Re: Prawo na porodówce 03.02.06, 18:29
                Adamie,
                wiem, że chciałeś sformułować ten "poprawiony" list ironicznie, widać twoje
                wysiłki, żeby pociągnąć go w stronę, która w twoim mniemaniu jest absurdem. A
                wyszło ci coś, co prezentuje częste i zupełnie na serio odczucia facetów
                asystujących przy porodach żon, ale tych, którzy są nieźle uświadomieni w tej
                dziedzinie, wiedzą na czym polega prawidowy poród i co jest potrzebne rodzącej,
                bo uważnie słuchają swoich żon. Może trochę dużo w tym agresji, ale adrenalina
                na sali porodowej podnosi emocje.
                I właśnie dlatego, że dla ciebie takie odczucia są śmieszne i absurdalne -
                zebrało się tyle głosów potępienia.

                Nie podkreślaj po raz kolejny, że pisałeś to subiektywnie.
                To wszyscy usłyszeli.
                Chodzi o to, że wypowiadając się tak subiektywnie, podkreślając wielokrotnie, że
                nie wypowiadasz się w imieniu rodząych kobiet i ich odczuć - równocześnie
                apelujesz do nich i przemawiasz, ośmieszasz ich obawy, krytykujesz ich
                oczekiwania, postulujesz zaufanie do od dawna krytykowanych procedurm - tak
                jakby punkt widzenia obserwatora porodu był czymś więcej, niż ciekawostką dla
                kolorowego pisemka "co mój mąż sobie myślał". Tak jakby czynił cię ekspertem:
                "Wiem, widziałem! Już wiem, o co chodzi w porodzie! Teraz oświecę was, kobiety,
                bo najwyrażniej wy nie wiecie i skupiacie się na tym, co nie jest według mnie
                ważne i na tym, czego ja nie zauważyłem bynajmniej i nie sądzę, żeby było warte
                zauważenia!"

                Co do przykładu z wzwodem - poniewaz zrobiłes unik, rozumiem, ze nie umiesz
                podjac dyskusji na temat pisania do gazet apeli, zeby kto zrobił cos, na czym ja
                sie co prawda nie znam ale wydaje mi sie, ze tak bedzie fajnie. Może przykład
                "Napiszę do gazet, żeby banki oddały pieniądze, bo sądzę, że brakujące w
                budżecie państwa pieniądze są właśnie w bankach" - lepiej przemówi do ciebie?
        • adam.basta Re: Prawo na porodówce 03.02.06, 01:03

          Wiesz co, już mi się strasznie nie chce prowadzić tej dyskusji. Nie, żebym
          przestał wierzyć w to co piszę, przestałem wierzyć w to co czytam.

          No to jeszcze raz od początku.

          Przeanalizujmy swoje doświadczenia: Ty urodziłaś dwoje dzieci, ja żadnego -
          punkt dla Ciebie. Ja widziałem dwa porody, Ty żadnego - punkt dla mnie. Mamy
          remis: jeden - jeden. Czy nasze doświadczenia są jednak takie same? No nie. A
          może chociaż podobne? Oczywiście nie. To są dwa zupełnie różne doświadczenia.
          Może nawet za moje przyznałabyś tylko ćwierć punktu, ale to bez znaczenia.
          Oczywiście, że poród i w sensie firzycznym, i psychicznym jest dla kobiety
          doświadczeniem nieporównywalnie głębszym, ważniejszym, donioślejszym. To jasne.

          Ty próbujesz polemizować z moim doświadczeniem, przeciwstawiając mu własne. To
          do niczego nie prowadzi, bo nie dość, że mamy inne doświadczenia, to jeszcze
          zupełnie nie porównywalne. Gdyby na Twojej planecie to mężczyźni rodzili
          dzieci, a Ty byś się temu spokojnie przyglądała, to nasze doświadczenia mogłyby
          być takie same lub inne, ale byłyby PORÓWNYWALNE. Nie sądzę jednak byśmy z
          takim przypadkiem mieli do czynienia.

          W tej sytuacji nie będę Cię przekonywał, że opisałem to co czułem, choć tak
          właśnie jest. Zrozum wreszcie to, co napisałem już tysiąc razy na tym forum: ja
          nie pisałem co bym czuł, jakbym rodził, tylko co czułem uczesnicząc w porodzie.

          Czy Wam wszystkim na prawdę tak trudno pojąć to, że co innego czuje człowiek,
          który wpada pod samochód, co innego ten, który na to patrzy?

          - Słuchaj, widziałem jak wpadasz pod ten samochód. To było straszne.
          - Straszne? Wal się na ryj, to było śmiertelnie straszne!
          - No, wyobrażam sobie.
          - G... sobie wyobrażasz, idź się powieś!
          - Boli?
          - No jak ma k... nie boleć?! Kretyn jesteś czy co?!
          - Słuchaj, ale ta noga... Może poszedłbyś do lekarza?
          - Jeszcze mi kretyn będzie mówił co mam robić!
          - Na szczęście nic ci się nie stało...
          - No w mordę, wpadam pod samochód, a ten mówi, że nic mi się nie stało! Won!!!

          Taka oto jest ta nasza rozmowa. A szkoda. Mogliśmy się czegoś dowiedzieć. No
          ale niektórzy wszystko już wiedzą.

          Muszę jeszcze zrobić zastrzeżenie, bo niektórzy tu słabo kojarzą (to nie do
          Ciebie, tylko tak ogólnie): Otóż w powyższym przykładzie ja nie porównuję
          porodu do wypadku samochodowego, ja porównuję styl uprawiania polemiki na tym
          forum do postawy tych dwóch miłych koleżków. Jeden z nich jest wyraźnie
          zatroskany i chce jakoś pomóc, a drugi jest BOHATEREM, przecież to wpadł pod
          samochód, więc żadnej pomocy sobie nie życzy.

          Jeśli byś poczytała ten wątek, to byś wiedziała, że wypowiada się tu też moja
          żona. Dlatego też stwierdzenia typu "żadna kobieta przy zdrowych zmysłach..."
          nie są na miejscu. Jak może zauważyłaś, próbuję tu dyskutować i spotykam się z
          bardzo różnymi opiniami, ale żadnej kobiecie nie odpisałem w stylu "chyba tylko
          niewidomy mógł się zadać z takim paszczurem" Trzymajmy więc pewne standardy.

          I ostatnia kwestia. Otóż jeśli Ci się wydaje, że mężczyźni mogą kontrolować
          swój wzwód (tylko kobieta może napisać: "swój wzwód" a niby czyj?:-), ale do
          rzeczy. No więc jeśli Ci się tak wydaje, to możesz napisać o tym do gazety. Tym
          się właśnie różnimy, że moim zdaniem możesz. Mało tego, zapewniam Cię, że po
          Twoim liście na żadnym forum nie rozlegnie się jazgot rozhisteryzowanych
          facecików. A wiesz dlaczego? Bo mężczyźni są inni. Są inni niż myślisz. I tak
          na prawdę mogą kontrolować wzwód, tylko po co mieliby to robić?
    • anders76 Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 02:18
      Hej bracia i siostry, bardzo zabawnie sie przekomażacie ale zapomnieliście o
      głownym bohaterze porodu !
      To jest rodzące się dziecko ! POdobno ma masę obrońców właśnie wśród kobiet. Kto
      reprezentuje w akcie porodu jego interes ?
      Po co sie rodzi w ogóle, żeby Mamie było przyjemnie ?
      Tony papieru się wypisuje o jego prawach juz od momentu poczęcia a potem jest
      naszą przyszłością. A w momencie przyjścia na świat olej zupełny i tylko prawa
      kobiece na wierzchu.
      Czy naprawdę nigdy żadna Mama sie nie chce zapytać co najlepsze dla dziecka ?
      Mnie uczyli, że to najważniejsza osoba porodu i nr 1 w postępowaniu lekarza czy
      połoznej prowadzącej poród. Dla dziecka skraca sie poród, dla dziecka dba się o
      matkę, dziecku ułatwia się drogę przez nacięcia i inne zabiegi. To mi wbijano
      do głowy na położnictwie i nie tylko mi. Mama nie jest nawet w przybliżeniu tak
      narażona jak właśnie dziecko. I w kazdym momencie praidłowo biegnącego porodu
      może dojśc do zagrożenia życia dziecka, rozwlekanie porodu może tylko zaszkodzić.
      Poród ma swoją dynamikę, Mama różne możliwośći rozumowania, zwłaszcza już w
      trakcie, różną wiedzę podstawową, nie zawsze jest czas na wnikliwe dyskusje.
      Naturalnie, przy opiece zdrowotnej na poziomie "marzycielskim" mozna przed
      porodem przekonferować z Mama kilka godzin, kwestia tylko czy ją to uspokoi czy
      odwrotnie.
      Na tym samym poziomie można zagwarantować bezbolesnośc porodu, ale część Mam
      sobie tego po prostu nie życzy.
      Po ok 10 latach pracy jako anestezjolog w Polsce spędziłem następnych
      kilkadziesiąt w Skandynawi. Tutaj mam większe możliwości indywidualnego
      traktowania pacjentki ale nawet tutaj, jak dziecko w drodze to nikt nie traci
      czasu na jałowe dyskusje i robi co trzeba, tnie, wstrzykuje, podłacza itp aż nie
      wydobędzie zdrowego potomka. Ból Mamy przechodzi, uszkodzenie dziecka nie.
      Apeluje do zwaśnionych stron o popatrzenie na problem z punktu widzenia malucha
      bo on jest najważniejszy.
      Technikę porodu zostawcie technologom medycyny, lekarzom, położnym. A co do
      komfortu lokalowego , technicznego i psychicznego to zapewniam, lekarze pragna
      go bardziej od Was, w lepszych warunkach nam sie lepiej pracuje. Zapewnijcie
      sobie lepsze warunki porodu czy leczenia to i my będziemy mogli poświećic Wam
      więcej czasu i opieki, nasza praca bedzie wydajniejsza i przyjemniejsza także
      dla nas. To społeczeństwo poprzez swoich przedtawicieli (politycy) i
      administatorów, (rząd,ministerstwa) określa standarty w opiece zdrowotnej. Jak
      się wszystcy uparli na poziom "służby zdrowia" to jest jak jest.
      Ja nie poczuwam sie do winy, że polska "służba zdrowia " jest do jaj.
      • adam.basta Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 13:37

        Święte słowa. Dziękuję za tę wypowiedź.

        Zdaje się jednak, że tu niewielu osobom chodzi o wymianę poglądów. Ot, wpaść,
        rzucić błotem w szowinistycznego samca i tyle.
      • vlad Re: Prawo na porodówce 28.01.06, 14:18
        Święte słowa.
        Cała akcja koncentruje się na MATCE. Jej prawach. Świadomej zgodzie na wykonanie
        każdej procedury. Czy mam pytać rodzącą o zgodę na założenie próżniociągu? Kto
        poniesie odpowiedzialność, gdy ona nie wyrazi zgody a dziecko udusi się?
        Oczywiście lekarz- bo popełnił błąd, dla dziennikarzy w takiej sytuacji kwestia
        braku zgody zniknie z artykułu w wyniku cięć korekty.
        Nawiązując do historii opisanej przez Adama Bastę - jeżeli lekarz wpisała do
        historii choroby decyzję o cięciu a rodząca podpisała , że nie wyraża zgody to
        tym samym wzięła na siebie całą odpowiedzialność. Takie przypadki były już na
        wokandach.
        Konieczność wyrażenia zgody na zabieg może doprowadzic do zgonu. Kolega
        pracujący w UK opowiadał taką historię: na patologię ciąży trafia kobieta po 3
        cięciach, z podejrzeniem łożyska przerastającego macicę. MR zaplanowany na
        następny dzień. W nocy kobieta czuje się źle, poożna podłącza ktg, zapis
        wskazuje , że dziuecko umiera. W trybie pilnym , po uzyskaniu zgody tylko na
        cięcie ces (pacjentke poinformowano,że może być konieczne usunięcie macicy ale
        nie wyraziła zgody) zaczyna się zabieg, konsultant dojeżdża w jego trakcie.
        Macicą pękła, płod częściowo urodzony do brzucha, morze krwi. Łozysko przerasta
        macicę. Ku zdumieniu Polaka konsultant (Anglik) zaczyna próbować oddzielić
        łozysko!. W kobietę leje sie krew i osocze. Po 30 minutach (w polu operacyjnym
        cały czas morze krwi) aneste prosi o ukończenie zabiego bo kobitka wpada we
        wstrząs. Konsultant rzuca: czy w tej chwili jest to zabieg ratujący życie?
        Kolega i aneste zgadzająsie , kilka ruchów, podkłucie dużych naczyń i zaczyna
        sie to, co w Polsce wykonano by od razu: usunięcie macicy. Krwawienie ustaje
        natychmiast. Reasumując: kobieta wylądował ana OIOM-ie , przetoczony jej masę
        krwi, osocza , Novo7 , otarła się o śmierć-bo nie wyraziła zgody. W Polsce
        usunięto by macicę natychmiast po wydobyciu dziecka. Ale w UK standard tego nie
        przewiduje.
        IMHO większość POlaków nie jest przygotowana mentalnie do podejmowania
        samodzielnie decyzji o swoim leczeniu. Wolą składać te decyzje w ręce lekarzy a
        w razie powikłań obwiniać ich o niekompetencje, błąd w sztuce etc.
        Zaproponowanie pacjentce kilku metod leczenia i przedstawienie szans na
        wyleczenie oraz szans na powikłania w każdej z metod skutkuje w 99% przypadków
        odpowiedzią: niech pan zrobi co pan uważa doktorze.
        • adam.basta Re: Prawo na porodówce 29.01.06, 00:37
          Serdeczne dzięki za ten list. Może komuś uratuje życie albo zdrowie...

          Do wszystkich:

          Czy na prawdę wierzycie, że po przeczytaniu paru artykułów w pismach kobiecych,
          po lekturze jakiegoś poradnika, po zgłębieniu paru forów internetowych, możecie
          podjąć dyskusję z lekarzem na temat przebiegu porodu? I chcecie wziąć za to
          odpowiedzialność?

          Napisałem, że wierzę lekarzom (że to fachury), bo tak jest(że wierzę). Jeśli
          mam zważyć zdanie kogoś, kto:
          - sześć lat studiował,
          - rok praktykował,
          - dwa lata (co najmniej) robił specjalizację
          - kolejne dwa lata (co najmniej) robił II stopień specjalizacji (wg starej
          nomenklatury).
          - w międzyczasie (być może) zrobił doktorat,
          - studiuje fachową prasę (po angielsku, francusku czy niemiecku, albo chociaż
          po polsku),
          - bywa na sympozjach, konferencjach, szkoleniach,
          - odbiera tysięczny poród,

          to mu wierzę sto razy bardziej niż Wam. Jest to MÓJ pogląd i nie macie żadnego
          obowiązku się z nim zgadzać. Mało tego - możecie mieć własny. Tylko na Boga,
          nie ryzykujcie życia własnego dziecka w imię swoich praw. Na prawdę nie warto.

          Tak, oczywiście, jak w każdym zawodzie, tak i wśród lekarzy są partacze,
          lewusy, łapówkarze, nieuki i gnoje. Ale to jest margines. MARGINES. Ten
          margines ma szansę wyeliminować ta akcja. Jeśli tylko Redakcja pojmie, że o to
          chodzi, a nie o stwierdzenie "faktu", że wszędzie chamstwo i syf malaria.

          • shamsa Re: Prawo na porodówce 08.02.06, 02:01
            wszystko juz zostalo napisane i skomentowane. ja chcialbym zwrocic ci uwage na
            Twą opinię, ze wyproznienie w czasie porodu nie licuje z godnoscia rodzacej

            co w tym jest niegodnego? czy wyobrazasz sobie, ze glowka dziecka zgniatajaca
            wszystkie narzady miednicy mniejszej omija pecherz, czy prostnice? czym jest
            dla Ciebie porod wobec tego? cudem narodzin? czy wedlug Ciebie w ciagu kilku
            godzin porodu pecherz sie nie napelni, a jelita nie przesuna tresci?

            z tymi zachwytami pod adresem studiujacych i praktykujacych lekarzy sie
            wstrzymaj, dopoki nie zobaczysz ich trybu ksztalcenia i ich mądrości od kuchni.
            tych zenujacych, zadufanych wyrostkow, ktorzy od 1 roku wychowywani sa do
            wszechwiedzy i wynoszenia sie ponad innych. akurat naszym lekarzom duzo
            brakuje, przede wszystkim pokory, kultury i horyzontów. autorytetem polozników
            klinicystow wciaz pozostaja ich właśni profesorowie z lat 70tych, nie najnowsze
            swiatowe kierunki, wyniki badan, a nie daj boze zalecenia medycyny tradycyjnej
            (praktykujacej tysiące lat).

            zwroc uwage ze ten kraj jest enklawa porodowkowego chamstwa, ze nigdzie indziej
            nie rodzi sie w 4 osobowych salach kroczem do oszklonego korytarza (kliniki AM
            we wroclawiu)
    • eldiss Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 10:16
      wsplczuje zonie autora tego listu, nie mam dzieci, ale dosłownie mną trzęsie
      jak słyszę takie opinie od facetów ze znieczulicą
      • betinka_31 Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 10:35
        eldiss, zamiast mi współczuć, przeczytaj dokładnie wszyskie komentarze,
        szczególnie nasz!!! list, a może wtedy zaczniesz mi zazdrościć...

        • adam.basta Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 11:04

          Kocham Cię Betinko.

          Niech już sobie ujadają. Przypomina mi to jeden wers z naszej piosenki, tej
          sprzed jedenastu lat:

          ... i choć zwariował świat...

          Przyjeżdżam jutro. Nad wszystko uśmiech Twój...
          • iw1978 Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 16:42
            Mój poprzedni post nie był skierowany do ciebie, tylko do osoby o nicku a3212, która stwierdziła, że nacinanie, lewatywa i przyspieszanie powinny być obowiązkowymi procedurami. Jeśli miał to być żart to bardzo niesmaczny. powiem więcej, po przeczytaniu całego Twojego listu zmieniam zdanie na twój temat i temat szpitala. Zapewniono wam poczucie bezpieczeństwa , zajęto się wami życzliwie i kompetentnie, a to najważniejsze. Jedno z czym się nie godzę to ten papieros. Tu się nie wykazałeś, ale jeśli dla Twojej żony nie stanowi to problemu, to wszystko jest ok, to w końcu kwestia waszych ustaleń.
            A jesli chodzi o urodzenie dużego dziecka bez nacięcia to jest to mozliwe. Udało sięchoćby mojej mamie przy moim bracie, który ważył 4500. Szycie nie było konieczne, gdyż dzięki wsparciu położbnej nie doszło do pęknięcia. A zatem wszystko należy rozpatrywać indywidualnie. Pozdrawiam i wszystkiego dobrego.
            • adam.basta Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 17:47

              Przepraszam. Jestem atakowany z tylu stron, że już się pogubiłem, kto, komu, na
              co odpowiada:-)

              Co do papierosa - to moja mała prowokacja. Sądziłem, że to czytelne. Prowokacja
              polega na tym, że w TYM szpitalu, w TYM przypadku, przy TYM porodzie, z TYM
              personelem, a przede wszystkim z TĄ kobietą, MOJĄ kochaną żoną, było wszystko
              tak doskonale opanowane i zorganizowane, że zestresowany tatuś mógł sobie
              pozwolić na przerwę na papierosa. Nie do pomyślenia, co? A jednak.

              Równie dobrze mogłem napisać, że w trakcie pierwszego porodu żony, trzy lata
              temu, z pasją oglądałem mecz siatkówki w telewizorze zainstalowanym w sali
              porodów rodzinnych. Beata też kibicuje siatkarzom i jej pierwszym pytaniem po
              urodzeniu dziecka było: kto wygrał;-)

              W uproszczeniu można przyjąć, że facet, który uczestniczy w porodzie może
              wykazać się dwoma alternatywnymi postawami:

              - Może się strasznie zdenerowować, rozkleić, rozpłakać i jeszcze wpaść w panikę
              czy zgoła histerię. Czy w ten sposób pomoże? Nie. Ale będzie uchodził (na tym
              forum) za wzór osobnika współczującego,

              - Ale może też zachować zimną krew, udawać (UDAWAĆ!) że nic wielkiego się nie
              dzieje, nie okazywać własnego lęku, ale grać (GRAĆ!) twardziela, dzięku któremu
              kobieta czuje się pewniej, czuje, że ktoś panuje nad sytuacją, że ma oparcie,
              że ma MĘŻCZYZNĘ - a nie bezradnego chłopca z pełnymi gaciami, którego powinna
              przytulić i pocieszyć.

              • ro_lex1 Re: Prawo na porodówce 28.01.06, 21:55
                Adam 100 % procent poparcia dla twoich idei. Popełniłeś jeden błąd wysłałeś ten
                list. Obojętnie czy okrojony czy nie przez gazetę. NIestety prawda jest
                straszna, a dotarła do mnie dopiero wtedy gdy regularnie korzystam z internetu.
                Mieszkamy w kraju otoczeni przez ludzi myślących inaczej, to oni codzienie
                czepiają się innych na forumach i innych komentarzach. Bluzgają , obrażają i
                atakują. Nigdy bym się nie poniżył do zabrania głosu w tej żenującej dyskusji
                gdyby nie wzbierającą się we mnie wściekłość na kretynów internetowych jakich
                jest tu pełno, ale cóż się dziwić skoro od 3 miesięcy wiadomo wszem i wobec że
                54,08 % populacji w naszym kraju to idioci !!!
                • adam.basta Re: Prawo na porodówce 29.01.06, 00:48

                  Dzięki za wsparcie!

                  Ale skąd te 54,08% ???
    • morphea1 Re: Prawo na porodówce 26.01.06, 19:44
      a ja popieram pana Adama!
    • nif takiemu mądrali jak Adam to tylko wsadzić... 29.01.06, 20:22
      wsadzić za przeproszeniem w dupę kamień, kazać mu go wypróżnić, a jak się
      pomęczy kilka godzin to naciąć odbyt i zobaczymy czy wciąż będzie miał takie
      samo zdanie na temat porodu. I niech na to patrzy cały piąty rok studentów
      medycyny plus jeszcze sztab lekarzy, którzy chcą zobaczyć niecodzienne zjawisko
      - niech się naucza :) Acha, i niech mu wypychają jeszcze z 10 razy kamyczek
      łokciem...

      Serdecznie życzę tego temu mądrali.
      Od razu śpiewałby pyszałek inaczej.

      • betinka_31 Re: takiemu mądrali jak Adam to tylko wsadzić... 30.01.06, 13:56
        widzisz nif... widać, że nawet nie umiesz się wypowiadać na poziomie "pyszałka"
        Adama...
      • adam.basta Re: takiemu mądrali jak Adam to tylko wsadzić... 30.01.06, 18:32

        "wsadzić za przeproszeniem w dupę kamień, kazać mu go wypróżnić, a jak się
        pomęczy kilka godzin to naciąć odbyt i zobaczymy czy wciąż będzie miał takie
        samo zdanie na temat porodu."

        No cóż, Nif... Ja chyba jestem niereformowalny. Otóż uważam, że łatwiej jest
        wypróżnić kamień, jak się natnie odbyt. Dlatego też nie męczyłbym się kilka
        godzin, tylko - za radą lekarzy - pozwolił sobie ten odbyt naciąć. To właśnie
        próbuję wytłumaczyć na tym forum.

        Podobnie w wypychaniem łokciem. Jeśli ta metoda jest skuteczna(wypróżniania
        kamienia, bo raczej nie porodu), to oczywiście, że chciałbym, aby wypychano. To
        chyba jasne.

        Jak widzisz, niechcący dajesz mi niezłe argumenty;-) Dzięki zatem za wsparcie.
        • ulkaz Re: takiemu mądrali jak Adam to tylko wsadzić... 08.02.06, 14:31
          pewnie Adam tu juz nie wrocisz, ale moze sprobuje Ci to wytlumaczyc. jezeli Ci
          natna odbyt to niestety oslabia Ci miesnie co moze skutkowac pozniejszymi
          komplikacjami w stylu problemy ze zwieraczami. po prostu w przypadku naturalnych
          pekniec przy porodzie(o ile wystapia) to szybciej sie one zagoja i bedzie z nimi
          mniej problemow w przyszlosci(nacinanie krocza to niestety w przewazajacej
          mierze wygodnictwo lekarzy, za ktore nie mam zamiaru placic przez cale zycie).
          druga kwestia - wypychanie lokciem. niesetety moze ono powodowac uszkodzenia
          macicy, zwikszenie krwawienia i komplikacje wszelakie. wiec nie dziw sie
          dziewczynom, ze tak na Ciebie najezdzaja. po prostu poza tym, ze dziecko bedzie
          zdrowe chca tez nie umzec przy porodzie, i nie chca miec problemow z
          siedzeniem(przez pare tygodni), wspolzyciem no i zyc z innymi skutkami
          przyspieszania porodu i byc w konsekwencji polkalekami do konca zycia.
          pozdrawiam ula
          • ulkaz Re: takiemu mądrali jak Adam to tylko wsadzić... 08.02.06, 14:48
            na prawde uwazam, ze dziecko jest najwazniejsze, ale nie kosztem zdrowia, badz
            zycia matki. prosze Cie Adam zrozum to. jesli dziecko jest duze i sa problemy z
            urodzeniem ze wzgledu na ta wlasnie jego ceche(ale oczywiscie z mozliwoscia
            rodzenia w pozycji bardziej spionizowanej niz lezenie na lozku). to moze jednak
            cc. no bo to tez jest wyjscie, chyba jednak bezpieczniejsze niz wypychanie
            dziecka lokciem(przy ktorym nie kontroluje sie sily i mozna na prawde
            doprowadzic do obrazen wewnetrznych). jedna z dziewczyn napisala gdzies na
            forum, ze po takiej wlasnie procedurze kilka godzin sprawdzali jej macice,czy na
            pewno nic sie nie stalo.
    • lolinka2 Re: Prawo na porodówce 31.01.06, 21:29
      Samiec, i to w dodatku pozbawiony wiedzy elementarnej nt ciaży i porodu to napisał.
      Samiec, dla którego nie licza się uczucia tylko ostateczny efekt, a dawno przeceiz uznano istotną rolę czynnika psychologicznego w rozgrywaniu porodu...
      'te fachury wiedzą co robią...'- fajnie tak optymistycznie założyć- a co można powiedzieć innego jak się nie ma pojęcia o tym co się w tej sali tak naprawdę dzieje i lata na papieroska (a potem wraca z pozółkniętymi kciukami i zionącą nikotyną paszcza na salę porodową i oddział położniczy...ech, zlinczowałabym takiego...). Móc zaufać personelowi jest naprawdę fajnie, ale najpierw trzeba taki personel spotkac.
      I coś jeszcze- podstawą uznanej na całym swiecie etyki medycznej, jest poszanowanie dla naczelnego prawa pacjenta: prawa do samostanowienia i współdecydowania o swoim leczeniu. Tym bardziej powinno się je uwzględnić w przypadku wydarzenia tak odległego od choroby i zabiegu jakim jest (a raczej: powinien być) poród.
      Bo cos mnie tu zastanowiło...udany poród, zdrowe dziecko, a jednak potrzebne były oksytocyna, leżenie pod aparaturą, wyszarpywanie dziecka... to chyba (ten list) przedwczesny zachwyt nieuzasadnioną medykalizacja jako ułudą dającą poczucie bezpieczeństwa. Zawsze mi się wydawało, ze przy pierwszym porodzie tak może być, ale dzis zmieniłam zdanie: przy kazdym, którego podejmują się nieuświadomieni rodzice. A zatem wniosek nasuwa się sam: ciężarni rodzice- do ksiąg!
      • adam.basta Re: Prawo na porodówce 31.01.06, 22:51

        "Samiec, dla którego nie licza się uczucia tylko ostateczny efekt"

        Co do "samiec". No tak się składa, że jestem mężczyzną, samcem rodzaju
        ludzkiego. Samcem jako żywo. Czy gdzieś na tym forum (lub gdzie indziej)
        udawałem, że jestem samicą? Wręcz przeciwnie: podkreślałem, że piszę z punktu
        widzenia mężczyzny, sorry, samca i wiem, że kobiety, sorry, samice, odczuwają
        to inaczej.

        Jak to nie liczą się uczucia? Przecież cały nasz list to są uczucia. Więc,
        droga Lolinko (uroczy nick), nie wiedza, ale właśnie uczucia. Ja się nie znam
        na porodach. Nie wypowiadam się na temat lepszych czy gorszych metod. Opisałem
        własny poród (no, własny, jak na samca) i tyle.

        "ech, zlinczowałabym takiego...)."

        Biorąc pod uwagę Twój bardzo zachęcjący nick, nie mogę się doczekać;-)

        "ciężarni rodzice- do ksiąg!"

        Ciężarni rodzice - precz z księgami, formumami i pismami kobiecymi. Lekarze
        wiedzą lepiej! A jak w to nie wierzycie, to zawsze można rodzić w krzakach albo
        zgoła w jaskini. Wszak nie ma obowiązku w szpitalu...

    • pszczolaasia Re: Prawo na porodówce 01.02.06, 10:51
      przestudiowałam cały wątek z uwaga i co tu duzo kryć z rozbawieniem... :-)))))
      bez zbytnich komentarzy:
      Panie Adamie i Pani Beato- gratuluje Wam serdecznie cudownych chłopcow i
      gratuluje wam przede wszytskim Was:-)))
      pozdrawiam również nieliczną grupę zdroworozsądkowców na tym wondtku:-)))))
      • adam.basta Re: Prawo na porodówce 01.02.06, 14:48

        Dzięki.

        Miło spotkać taką miłą pszczółkę;-)
        • rodzaca Re: Prawo na porodówce 06.03.06, 00:00
          DO adama -
          Słuchaj - nie chce mi sie ciebie atakowac - masz cholernego fuksa, że wszystko
          było okey !
          zanim nastepnym razem napiszesz że nei mamy prawa robić czegoś aby cos zmienić
          to najpierw rozejżyj sie wokoło czy naprawdę jest tak cukierkowo jak przy Twoim
          porodzie.
          Ja półnaga przyjmowałam w fazie partych - szkołę rodzenia - nikt mnien ie pytał.
          moje dziecko o mało nie umarło bo lekarz akurat miał urodziny i był ....
          niedysponowany
          zrobiono mi cesarkę kiedy dziecko w jakiś dziwny sposób zminiło pozycję w
          czasie porodu a mimo usg nie odkryto tego.
          urodziłam dziecko któr mi wypchnięto z brzucha na siłę do dziś mam rozstępy od
          tego - a dziecko jest nieuleczalnie chore bo ktos coś ucisnął!
          to ja słuchałam komentarzy że jestem za młoda na dzieci i że moja wina, że mam
          cięzkie porody (pierwsze dziecko w wieku 18 a drugie w wieku 19 lat oba powyżej
          4 kilogramów przy mojej wadze 57 i 87 kilo)
          top ja nuaczylam sie na moich błedach to ja bałam sie iśc do lekarza to ja
          cierpiałam nie Ty i nie Twoja żona - mam nadzieję że Twoje dziecko okaże sie
          zdrowe bo wiekszość chorób u dzieci zwylke wynika po kilku tygodniach albo
          miesiącach a nie odrazu przy porodzie......
          Mój maz musiał płacić za pobyt przy mnie - szkoła rodzenia weszłą gratis!
          Pyralginę dostałam gratis a o znieczuleniu usłyszłam, że jest za 600zł - szkoda
          że w momecie gdy to mówiono mój poród trwał już 12 godzinę i mimo podawania
          kropłowek z oxytocyną !!!! w sumie podano mi ich (6!!!) tętno dziecka spadało
          co chwilę a lekarze wpadali i kiwali głowami. (w tygodniu poprzedzającym poród
          3 razy dziennie dostawałam jakieś zastrzyki które miały wywołac poród).
          Może chciałbyś być moim mężem w tej sytuacji?
          co być wtedy powiedział i napisał?
          Mój maz cieszy sie każdą chwilą z naszymi dziećmi i tylko w koszmarach
          przypomina sie nam poród.
          mamnadzieję, że Twoja żona (w głębi serca) tez tak myśli jak ty - i co powie na
          kolejny poród???
          i co by powiedział, gdyby usłyszła, że mogło sie to odbyć w miłej tkiwej
          atmoswerze przy przyciemnionym świetle i z miłym pytaniem lekarza czy zgadza
          sie na obecność osób trzecich przy porodzie.

          teraz jestemw trzeciaj ciązy pierwszy mój poród odbył sie 9 lat temu. Teraz
          wolę zapłącić nawet i 8 tyś złotych za cesarkę lub za wyjazd w kosmos aby
          urodzić po ludzku !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          Osoby które wypowiadaja sie w Twoim stylu powinny przeczytać trochę zanim
          napiszą jedną kreskę!

          Na koniec dodam ze TA AKCJA JEST DLA MNIE ZBAWIENIEM teraz wiem co mogę a
          czego nie muszę nie zamierzam sie stawiać ale miło jest wiedzieć, ze poród nie
          musi kończyć sie koszmarami i obawą przed wizytą u lekarza
          EWA
          • poet Re: Prawo na porodówce 08.04.06, 14:06
            I pomyśleć, że wszystko zaczęło się od, czy niewinnej?, ochoty na
            wywnętrznienie się jeno? Sado? Bo czymże jest pisanie o sobie i sobie bliskich
            do gazety? Chęcią pokazania siebie. Wyśpiewanie światu?! Jeśli tak, trzeba było
            pomyśleć o konsekwencjach - ocenie tego. Nawet, jeśli - skrótu myślowego. To
            też konsekwencja podjęcia ryzyka napisania do redakcji .
            A wszystko to blebleble, jak się okazuje.
    • maretina Re: Prawo na porodówce 02.02.06, 07:47
      prof-antoni napisała:

      > Do ordynatora trzeba chodzić prywatnie-na terenie szpitala nie bierze,
      > zapłacić położną i będzie OK. za cesarkę też.
      nie lazlam do orynatora, moje kumpele tez nie. wszystkie rodzilysmy normalnie i
      godnie. trafilysmy na super lekarzy i polozne. kazdej zycze takiego porodu.
      jaki mialam.
Pełna wersja