Rząd zmieni prawo budowlane

[fritz.fritz]

Nie byloby zle, gdyby dla duzych hall z duzymi, plaskimi dachami rowniez
zwiekszono minimalne obciazenie, z teraz 70 kg /m2 (na pewno norma swietna
dla Hiszpani) do 150 kg /m2. poniewaz w Polsce jest nieco ziemniej i pada
nieco wiecej i skoki temperatur powoduja duzo wieksze napiecia materialow.

[maretina]

"Główne propozycje z mian w prawie budowlanym to zwiększenie kar. "
ciagle mam nieodparte wrazenie, ze pis pchal sie do wladzy wlasnie po to, zeby
wszystkich dookola karac.
zamiast totalego, chorego sprawdzania wszystkiego moze lepiej spowodowac by
powstaly przepisy zakazujace budowli niestosownych do naszej strefy
klimatycznej. nie lepsze sa budynki z cegly? na cholere ta blacha? szpeci to
krajobraz i jeszcze okrutnie niebezpieczna.

DRGANIA WŁASNE HALI!!!!!!!!!!!!

[grunio]

komisja powinna zająć sie problemem drgań własnych hali targowej w Chorzowie!
Obiekt nadmiernie obciążony przez masy lodu i śniegu na dachu zachowuje się
niekonwencjonalnie w przypadku nałożenia fal akustycznych o określonej
częstotliwości. Z informacji wynoka, że w hali odtwarzano bardzo głośną muzykę.
Jeżeli hala wpadłą w rezonans niszczący - nic nie mogło zpobiec katastrofie.
Zjawisko znanne z fizyki - na mostach pododziały wojska muszą (!!!) iść krokiem
swobodnym (nie równym, ani defiladowym!)

Pewnie puszczali "Ich Troje"...

[mr_perfekt]

Moim zdaniem wieksze prawdopodobienstwo od wpadniecia w rezonans z glosna
muzyka jest zdarzenie ze nagle wlaczyl sie ustawiony na dachu, lub podwieszony
do konstrukcji wentylator, co wywolalo ten ostateczny impuls...

Nie pojmujesz ? Kary dotyczą istniejących budowli

[adam_l27]

I co Cię tak dziwi ? Pomyśl człowieku o co Ci chodzi ? Co zrobić z tymi
tysiącami budynków w Polsce które powstały ? To ich dotyczy ten przepis. Trudno
to pojąć ? Jak chcesz egzekwować cokolwiek od ich właścicieli ? Owszem normy
budowlane też trzeba zmienić ale to nie dotyczy istniejących budowli !!! Takie
budynki są tanie i dlatego powstają na całym świecie.

Tylko ujadać na PiS. Pewnie PO zaproponuje ich rozbiórkę co ? Proponuję
odrobinę więcej zastanowienia bo widzę że PiS wyzwala emocje i tracimy rozum.

[nemo123]

>Proponuję odrobinę więcej zastanowienia bo widzę że PiS wyzwala emocje i
tracimy rozum.

Skoro od czegos tracimy rozum, to moze trzeba to odstawic? :)

[adam_l27]

Kochany nemo123 informuję Cię iż czasem w pismach używa się liczby mnogiej by
sprawić iż czytelnik poczuje bliższą więź z piszącym a raczej tym co czyta.

Cieszę się że na Ciebie podziałało.

Pozdrawiam, Pa.

[cozy]

Skoro już ktoś wsponiał o polityce to ta informacja jest niczym innymy jak
kolejnym populistycznym chwytem SISiu. Rózne dachy mają różne dopuszczalne
obciążenia, w związku z czym mogą na sobie dźwigać różne warstwy śniegu.
Ustalanie jednej reguły dla wszystkich to jak leczenie bólu głowy przez jej
odcięcie a rzucanie takich deklaracji bez konsultacji z ekspertami to czczy
populizm i typowe myślenie dla niedouczonych komuchów. Polityka
nakazowo-zakazowa bez głębszego wgryzania się w sens i bez jakiejkolwiek
wyobraźni jakie skutki takie pomysły mogą rodzić.

[belfer_123]

zmiana prawa... byle zdążyć przed kolejną tragedią. Pracuję w szkole, w której
jest sala gimnastyczna a na niej leży sobie śnieg. Kto ma wchodzić na dach i
zrzucać śnieg? Czy to też będzie w nowym prawie? Czy można wysłać na dach
konserwatora i niech działa... A jak spadnie? Dyrektor wydał polecenie
służbowe, którego potem się wyprze... I co dalej.
Polecam uwadze odpowiednich ministerstw.
I oby takie tragedie, jak ta w Chorzowie już nigdy się nie powtarzały! Oby
Polak zmądrzał po szkodzie!!!

Kolejny przejaw dzialan pod publiczke....

[pablo35]

Hale Targowe bedzie mozna zamknac, a co np. z dyskotekami? Musimy poczekac az w
jakiejs zatloczonej wybuchnie pozar, panika, 40 ofiar smiertelnych i wprowadza
dopiero nakaz kontroli PPOZ? To wszystko jest chore i swiadczy o tym, ze Ci
faceci poruszaja sie kompletnie po omacku

źle ?że coś robią?tylko narzekacie?

[dci]

ludzie chyba jesteście nienormalni?to powinno być już dawno zrobione przecież
łatwo to było przewidzieć,nie podoba wam się,że ktoś się za to w końcu wziął?ej
no to macie cośz głowami rząd pracuje od paru miesiecy a jużzdążył dużo zrobić
ale ciągle narzekają czy kwaśniewski zrobił więcej przez 10lat?krytykujecie
postawę rządu?dopatrujecie się podtekstu politycznego?zamiast pochwalić ich
pracę?

RE: narzekaja bo dzialania rzadu wydaja sie dorazn

[nemo123]

Pewne szybkie dzialania rzadu maja sens - np. sprawdzenie jak jest z tym
sniegiem na innych halach. Duzo to nie kosztuje a na zimne trzeba dmuchac.

Inne dzialania nie maja zadnego sensu - tzn. rzad chce juz zmieniac prawo nie
wiedzac nawet jaka byla przyczyna katastrofy. Jest to typowe dzialanie na
pokaz, gdzie trzeba sie wykazac aktywnoscia - niestety budowle maja w d...
pobozne zyczenia rzadu. Nie chcialbym studzic zapalu chlopakow ale raczej
szybka nieprzemyslana zmiana prawa nie ma sensu, poniewaz i tak nie wejdzie ono
w zycie wczesniej niz za pare tygodni - gdy juz sniegu nie bedzie. Rzad ma
obowiazek doglebnie przemyslec czy i co nalezy w prawie zmienic a potem sie
wypowiadac. A oni juz wszystka wiedza, juz by karali, grzmieli itp. Skoro
zmiany ktore nalezy wprowadzic sa takie oczywiste to dlaczego do tej pory nikt
na to nie wpadl? Do tworzenia prawa (zwlaszcza takiego jak budowlane) potrzebna
jest chlodna kalkulacja a nie gorace glowy.

> ludzie chyba jesteście nienormalni?to powinno być już dawno zrobione przecież
> łatwo to było przewidzieć,nie podoba wam się,że ktoś się za to w końcu wziął?
ej

To znaczy co bylo oczywiste? Znasz sie na odsniezaniu dachow. Znasz sie w ogole
na dachach? Znasz sie na klimacie. Potrafisz okreslic jakie beda opady sniegu w
przyszlych latach w roznych rejonach Polaki? Nawet jesli sie znasz - myslisz,
ze rzad sie na tym zna?

[adam_l27]

Rząd ma swoich ekspertów - myślisz że ich nie ma ? Łatwo ocenić ile było śniegu
patrząc na fragment dachu który pozostał nienaruszony. Problemem BYŁ śnieg i
mocne mrozy. Poza tym niektóre żródła podają że z dachem były problemy już
wcześniej... Może górna centralna wieżyczka miała zamrożone odpływy wody ? I
nasiąkała coraz mocniej pod wpływem ciepła z wewnątrz ? Zresztą na zdjęciach
widać że doszło do ewidentnego przeciążenia konstrukcji która nie wytrzymała
naporu. Prawda jest zapewne taka że projektant zaprojektował tani dach ale
postawił warunek - trzeba odśnieżać. A po wybudowaniu odśnieżano od czasu do
czasu (bo podobno odśnieżano choć 30 cm śniegu + 7 cm lodu było powyżej
dopuszczalnych norm dla tego budynku przecież a leżało). Zatem: lekka i płaska
konstrukcja+ tanie materiały wykonawcze + zalegający ciężki śnieg + różnica
temperatur + muzyka wywolująca dodatkowe drgania i runęło... Niestety w tym
roku mielismy niespotykaną dawno zimę. Widać że polskie normy powstałe na
podstawie średnich meteorologicznych okazały się też zbyt pobłażliwe.

Slusznie piszesz... jedna uwaga...

[mr_perfekt]

Zarzadca ktory nie przeprowadzil wizualnej inspekcji stanu budynku po takich
opadach sniegu zaniedbal obowiazki. Moim zdaniem na pewno kilkakrotnie
przekroczone byly stany uzytkowania, a wiec ugiecia, rysy, wyboczenia stezen
czy moze nawet zwiekszone drgania urzadzen wentylacyjnych podwieszonych do
konstrukcji.

Snieg spadl w sylwestra i od tego czasu konstrukcja byla przeciazona, stal
powoli plynela zwiekszajac ugiecia i w dniu wystawy wystarczyl jeden dodatkowy
impuls w postaci roznicy temperatur, albo wlaczajacego sie wentylatora na
dachu...

[061445h]

Wszysko co piszesz jest prawda, ale to tyko czesc problemu. Mieszkam w
Colorado. Mamy kompletnie inne normy. O wiele bardziej wygorowane. Obciazenie
sniegiem to nie tylko warstwa sniegu ale i density i dodatkowe obciazenie
wiatrem. Tak, nawet plaskiego dachu. Ja bym dodal do tego wszystkirgo co
napisales wykonastwo i ispekcje budowlanna. W latach 90tych bylo z tym bardzo
kiepsko. Zle spawy, kiepski beton, zamiana materialow przez wykonawcow bez
zgody projektantow i wiele innych. Pamietajmy ze sroba ktora przewidzial
projektant ma inna wytrzymalosc ba scinanie od tej ktora kupujemy w sklepie.
Robilem kiedys porownanie. Sroby dostarczne przez renomowana wytwornir mialy
wytrzymalosc dwukrotnie wieksza od tych ktore sa produkowane w chinach do
sklepow. Ja osobiscie, z perspekywy ponad 40lat doswiadczenia mysle ze
przyczyna byla nie tylko w tym ze snieg zalegal dach, ale i w wykonastwie i
braku lub kiepskim nadzorze budowy.

no to fajnie tam w Colorado macie...

[mr_perfekt]

... ale i u nas prostych kuzynow z Polski odkrylismy (kilkaset lat temu), ze
oprocz sniegu sa inne obciazenia... powaznie! Mamy "density" czyli obciazenia
stale, obciazenia wiatrem, obciazenia technologiczne i nawet obciazenia
temperatura! Wyobrazacie to sobie? A do tego w projektowaniu ustalamy
najbardziej niekorzystna kombinacje tych obciazen!

Teoria o chińskich śrubach jest ciekawa, ale mało prawdopodobna. Konstrukcja
wyglądała na spawaną i pewnie była prefabrykowana w zakładzie przygotowawczym.
Na budowie nie wykonuje się spawania konstrukcji stalowych od jakichś 20 lat.
Budowa byla zakonczona 5 lat temu i snieg padal o ile sobie przypominam przez
te ostatnie 5 lat. Problemem mogła byc niedostateczna konserwacja budynku, brak
przegladu po opadach śniegu i uzytkowanie budynku niezgodnie z wytycznymi (nie
usuwano zwałów śniegu). To rola zarządcy.

Rząd zmieni prawo budowlane

[rmk1]

Skutek nie przyczyna! To standardowe działanie tego rządu. Zwiększyć kary. A
może zmienić ustawę o zamówieniach publicznych, która promuje rozwiazania
najtańsze, stwarzając tym samym kusząca mozliwość "oszczędności" na materiałach
budowlanych.

znowu "...po szkodzie"

[gg1968]

Dlaczego takie pomysły przychodzą rządzącym do głowy dopiero gdy tragedia
dotknie nas osobiście? 2-go stycznia był podobny wypadek w Niemczech mówiono,
że coś takiego może zdarzyć się u nas.. ale nikt nie słuchał... Pytanie jest
retoryczne, władzę mamy taką jaką sobie wybraliśmy...Mało pocieszający jest
fakt, że w innych krajach jest podobnie...

[dci]

kto coś robi ,który rząd?miller?kwaśniewski? a marcinkiewicz od paru miesięcy
dwoi się i troi tacy byli mądrale przez 10 lat nie wpadli na pomysł żeby
zmienićprawo budowlane a ci wszystko muszą teraz za nich naprawiać uwagi o
działaniu na oślep to sąuwagi od ślepych ludzi chyba a krytykowanie rządu za
to,że ludziom pomaga powinno być karane

polityczna pieczen wykorzystujaca tragedie....

[antoniusblock]

Rzad zmieni prawo budowlane... zdaje sie ze czlonkowie rzadzacej partii wierza,
iz wystarczy zmienic prawo i wszelkie problemy zostana rozwiazane? Jest to wiara
na poziomie uczniaka szkoly podstawowej. Niektore pomysly sa dobre, jak np.
zwiekszenie minimalnej nosnosci dachu. Jednak kazdorazowa kontrola dachu przed
uzytkowniem hali wydaje sie pomyslem poronionym.. kto mialby jej dokonywac? na
czyj koszt? tylko hal targowych? a inne nie maja plaskich dachow? smierdzi gra
pod publiczke i improwizacja przed kamerami, a nie sensownzm projektem...

to zrób lepszy projekt...

[dci]

i przestań krytykować,nie oczekuj,że nagle w 1 dzień powstanie ustawa,która to
ureguluje i naprawi zauważ ,że rząd pracuje od niedawna a kraj jest równo
oskubany przez poprzednich rządzących kilka dużych afer właśnie pis wykryło
skąd pieniądze na wszystko mają wziąć?jak zorganizować miliardy masz
pomysł?...to pozwól innym decydować patrz na czyny a nie słowa rząd pomaga i
próbuje naprawiać błędy

nie od 2 miesięcy pada śnieg w naszym kraju

[dci]

wiedzą coś na ten temat górale,logiczne jest,że trzeba sprawdzać stan swojego
dachu jeśli napada tam dużo śniegu kto tego nie robi igra z konstrukcją swojego
dachu,co ma do tego rząd?jest prawo budowlane ale nie ma w nim wszystkiego jak
widać najprostrzych przewidywalnych rzeczy nie da się uniknąć jeśli ktoś pyta
kto ma odgarniać śnieg z dachu szkoły albo sali gimnastycznej to odp.właściciel
budynku ponosi odp za to a co nie może kogoś szkoła zatrudnić?jest takie
bezrobocie...lepiej niech dach się zawali zginą ludzie niż zapłacić nawet
bezrobotnym za odśnieżenie

[kiks11]

Zaczadziały jesteś tą pisuarową propagandą, bo nawet w tak trudnej sytuacji
robisz reklamę Kaziowi Podróżnikowi. Może jeszcze pochwalisz projektanta prezia
Kaczora, który karze robić na takich obiektach strome dachy?
W kwestiach formalnych, byłeś kiedyś w Alpach? Widziałeś dachy w płd. niemczech?
Są płaskie!!! Od 25 lat projektuję hale i budynki jako konstruktor, korzystam z
tych samych norm i zasad, zimy były różne, śniegu było więcej i nic mi się nie
zawaliło, bo nie przeginałem w odchudzaniu konstrukcji. W tym budynku walnęła
konstrukcja główna, a nie dach, to zupełnie inna sprawa i inne konsekwencje.
Najprawdopodobnie nie wytrzymał słup wielogałęziowy z rur, uplastycznił się i
poszłooo. Nie zmian w prawie budowlanym tu trzeba, bo to jest kosmetyka, której
nikt nie bedzie przestrzegał do nastepnej katastrofy. Tu trzeba zmienić
mentalność ludzi, inwestorów, że pewnych rzeczy nie można robić tanio.
Konstrukcja takiej hali powinna ważyć ok. 25-27kg/m2, ale nie inwestor dusi,
rób na granicy, odchudzaj zrób 22kg/m2 i zaczyna się kombinowanie ze schematami
statycznymi, kombinacjami obciążeń itd, a wszystko zgodnie z normami, tylko, że
to jest teoria, którą właśnie zweryfikowało życie. A wiesz ile kosztuje kg
konstrukcji stalowej w wyrobie do wbudowania 6,5 do 7zł!!! Policzmy dla hali
10000m2 7x4kgx10000=280.000zł oszczędności gdzie wartość budowy takiej hali to
ok. 20 - 22 mln zł czyli 1.2% wartości. Taka może być cena życia. I nie
rządowych popisów tu trzeba tylko uczciwości Inwestorów i Projektantów.

[turms.niesmiertelny]

Wypada się tylko zgodzić z powyższym,
(no oprócz może tego "karze zrobić" w trzecim wersie, hyhy)
ale fakt, jeszcze 6-7 lat temu normą było 32-35 kg konstrukcji stalowej na 1 m2
obiektu, teraz zdusza się to do tych nędznych 22-25 kg, bo stal zdrożała...

[polelektron]

No tak ale przeciez ta hala byla budowana 6lat temu? wiec o co chodzi? Druga
sprawa, jestem co prawda laikiem budowlanym ale moim zdaniem dla duzych budowli
projekt powinien byc zatwierdzany i pozniej sprawdzany szczegolowo przez jakis
nadzor, jaki jest koszt takiej kontroli w porownaniu do budowy? moim zdaniem
znikomy. Pamietajmy, ze chciwi zawsze sie znajda kiks11.

Projekt jest zatwierdzany w pozwoleniu na budowe

[mr_perfekt]

Projekt jest zatwierdzany w pozwoleniu na budowe, ale urzad nie sprawdza
obliczen (dzieki Bogu - trwalo by to pewnie kilka lat)...

Za prawidlowosc obliczen konstrukcyjnych odpowiada projektant-konstruktor.
Za prawidlowosc wykonania zgodnie ze sztuka budowlana i projektem - kierownik
budowy.

Ale moim zdaniem Ci Panowie tutaj raczej nie zawinili. Zawinil zarzadca budynku
jesli dopuscil do zalegania 0,5m sniegu. Kazdy budynek posiada wytyczne
uzytkowania (co najmniej projekt), ksiazke obiektu budowlanego i zarzadca
powinien wiedziec jak utrzymywac taki obiekt. To nie byla altanka na dzialce
tylko hala wielkopowierzchniowa.

Zarzadcy to ludzie zwykle z lapanki, nie znajacy sie na branzy budowlanej...
zwykle elektrycy bo przy okazji wymienia zarowke... i nie potrafiacy ocenic
zagrozenia.

Jestem pewien ze skoro doszlo do takiej katastrofy to na pewno widoczne byly
wczesniej wyrazne symptomy przekroczonych stanow uzytkowania... ugiecia
elementow, wyboczenia stezen, zniszczone laczniki blach trapezowych, rysy na
scianach itp. Jezeli nikt sie nie zainteresowal ani nawet nie przeprowadzil
wizualnej inspekcji po takich opadach sniegu jakie mielismy to znaczy ze
zaniedbal swoje obowiazki...

[macleee]

Nareszcie jakas konstruktywna opinia. Mam jednak pewne spostrzezenie: Nie mozna
moim zdaniem winic inwestora ze chce miec mozliwie najtansza hale, a jezeli
projektant 'naciaga' model obliczeniowy to robi to na swoja odpowiedzialnosc,
wystarczy sie na to nie zgodzic. Prawda, znajdzie innego ale to ten inny bedzie
ryzykowal swoja pieczatke.
Nie trzeba zmieniac prawa, wystarczy je tylko egzekwowac. Nie trzeba zaostrac
kar, wystarczy sprawic ze beda nieuniknione.
Nie trzeba projektowac hal na megalityczny snieg (kto za to zaplaci), wystarczy
odsniezyc (byle nie do srodka polaci)
Pozdrawiam

[fszczepan]

...kiks11...masz rację!!!
...nigdy nie przeginam w odchudzaniu konstrykcji...
...chociarz "naciski i to wielkie" się zadarzają...

[nemo123]

> budynku ponosi odp za to a co nie może kogoś szkoła zatrudnić?jest takie
> bezrobocie...lepiej niech dach się zawali zginą ludzie niż zapłacić nawet
> bezrobotnym za odśnieżenie

ilu znasz bezrobotnych z uprawnieniami do pracy na wysokosciach?

Ludzie nie dajmy się robić w balona......

[norge2211]

... że to śnieg jest powodem zawalenia się kilkunastu tego typu obiektów w
Polsce jak i zagranicą.
Problem leży w konstrukcji a raczej w taniości konstruowania i winnych należy
szykać w biurach projektów i u wykonawców.
A tak naprawdę sami jesteśmy winni, że nam się owedachy walą na głowy... chcemy
wszystko tylko TANIO I NAJTANIEJ kupować musi również TANIO I NAJTANIEJ
produkowane, sprzedawane, budowane etc.
Jakoś dachy stadionów się nie walą, ponieważ konstruktor i wykonawca wie ile by
go to kosztowało w razie kilkuset lub kilka tysięcy trupów.
Niestety w handlu te straty kolateralne są wkalkulowane w cenę. Podobnie jak
katastrowy lotnicze w ceny biletów.
Za darmo nie istnieje nic...... kto myśli inaczej..... większość Polaków?
norge

blelee i znow zbijanie kapitalu....rzad chce, rzad

[arahat1]

zrobi, rzad wprowadzi a g... z tego wychodzi. Wybory mosci panowie, wybory!!!

[marcin120]

Nie jestem do konca przekonany ze te zmiany cos zmienia. Wieksze kary itd. to
raczej duzo nie pomoze. Moim zdaniem trzeba by bylo raczej pilnowac by nowo
budowane obiekty tego typu nie byly budowane metotami "oszczednosciowymi". W
polsce dziala nadzur budowlany i mysle ze powinien szczegulnie przygladac sie
takim budowa. Inna sprawa jest tez to ze kazdy inwestor chce "zaoszczedzoc" w
kazdy mozliwy sposob. I jeszcze jedno nalezalo by sie uwazniej przygladac
projektom takich budowli, bo jak juz ktos slusznie zauwazyl to co dobre w
Hiszpanii niekoniecznie bedzie dobre i w Polsce.

[murowany]

Marcinkiewicz i jego ministrowie sa smieszni. Co da wprowadzenie takich przepisow? Nic. Jesli ja bede mial dach nad garazem zaprojektowany na obciazenie dwumetrowa warstwa sniegu i bede mial te dwa metry i nie odsnieze tego to co? Tez dostane kare?
Niech ustalaniem normowych obciazen zajma sie odpowiedni naukowcy a nie Marcinkiewicz z "zespolem" czy forumowicze "eksperci" lub inne lesne dziadki.

czemu buduje się płaskie dachy w kraju gdzie zimą

[eva15]

pada śnieg? Czy to kwestia oszczędności, tj. czy taki dach jest tańszy?

w budynkach o takiej rozpiętości ścian (100-150m),

[sp444]

nie ma możliwości wybudowqania dachu spadzistego. Taki dach w szczycie miałby
wysokość około 100m!!! , a jego ciężar byłby nie do przeniesienia przez ściany.
Tu jest inny problem, który prosto rozwiązać. Należy zamontować czujniki
nacisku dachu na wsporniki. Przecież wiadomo ile dach waży, co wynika z
projektu, wiadomo iakie on ma obowiązek przenieść obciążenia, to nic nie stoi
na przeszkodzie, aby taki wyskalowany czujnik, zasygnalizował, że została
przekroczona masa krytyczna dachu.
Powinno to natychmiast spowodować alarm, otwarcie automatyczne wszystkich wyjść
awaryjnych, odcięcie niebezpiecznych medii od budynku oraz powiadomienie służb
specjalnych o zagrożeniu. Powinno to dziać się samoczynie bez ingerencji
właściciela lub użytkownika budynku, po to, aby nie mógł manipulować.

[msr78]

poniewaz np
dach ze spadkiem 45stopni (a jeszcze troche brakuje do nachylenia jakie maja
dach goralskich chatek) nad przestrzenia szerokosci 100m mialby 50m wysokosci.
wyobrazasz sobie cos takiego nad supermarketem?
nie jest to kwestia plaskiego dachu tylko uzytkowania budynku zgodnie z jego
projektem/specyfikacja i przestrzeganie przepisow ktore niekoniecznie trzeba
zmieniac zeby sie spoleczenstwo poczulo lepiej tylko zwyczajnie egzekwowac.
poczekajmy do raportu o przyczynach.

[armand]

Problem polega na tym że płaskie dachy się rozpleniły w naszym kraju po 89 roku.
Wcześniej takich problemów nie było, a zimy były bardziej śnieżne śniegu
zalegało więcej a jakoś nie było widać ludzi odśnieżających dachy.
Wydaje mi się (nie jestem specem od budownictwa) ale znacznie częściej były
wtedy stosowane dachy tzw piły /|/|/| zwłaszcza w obiektach przemysłowych.
Takie dachy lepiej rozkładały ciężar śniegu i problemu nie było.

Czemu takich teraz nie robią?

Kasa??

To prawda, nie jesteś specem od budownictwa.

[mr_perfekt]

[rafalski_t]

Chciałbym zauważyć, że norma dotyczaca obciążeń snigiem powstała w roku 1980,
czyli po zimie stulecia. Nie pamiętam aby podczas tej zimy doszło do zawaleń hal
i temu podobnych budynkach. Takze Panie fritz Hiszpanie to sobie mogą pomarzyc o
śniegu 70 kg/m2. Śnieg śniegiem ,ale na ten wypadek musiało złożyć się kilka
czynników. W końcu ten snieg nie spadł w sobotę tylko leżał kilka (kilkanaście)
dni. Różnica temperatur też mogła swoje dołożyć. Generalnie dosżło do tego
czaego obawiałem się od dawna. mam znajomych pracujących w firmach projektowych
i wykonawczych, to co się teraz dzieje na budowach i birach projektów, to jest
po prostu partyzantka. Najważniejsza jest cena końcowa i należy wszystko zrobić
żeby ją obniżyć. Targi dotyczące wykonawcy projektu trwają czasem 3/4 czasu
przeznaczonego na jego wykonanie. Na solidne wykonanie projektu zwyczajnie nie
wystarcza czasu, bo terminy gonią. A i pieniądze są niewielkie bo łańcuszek
podwykonawców długi. Taki stan musiał zaowocować tragedią, smutne. Jeszcze jedna
uwaga do fritza napięcie to raczej przedmiesiączkowe a w materiałach poprawniej
jest mówić o naprężeniach.

[trolling4food]

Dach w Bad Reichenhall zawalił się przy 150kg/m^2. W roku 1980 ten sam dach
wytrzymał 240kg/m^2.

[pastucha]

po pierwsze: Prawo Budowlane, to o ile wiem, ustawa, więc rząd nie jest w
stanie jej zmienić, może co najwyżej przygotować nowelizację i skierować ją do
sejmu
po drugie: nie da się projektować budynków, czy ogólnie rzecz biorąc, budowli,
na maksymalne wyobrażalne obciążenia, bo i tak w końcu przyjdzie coś, co te
wyobrażenia przekroczy, jak choćby fala powodziowa we Wrocławiu, w 1997
po trzecie: z istniejących w Polsce dziesiątek tysięcy takich budynków z
plaskimi dachami zawaliło się raptem kilka, i to nie w całości, więc potępianie
w czambuł polskich norm, czy polskich biur projektów, nie ma sensu
mam wrażenie, że ta katastrofa to zbieg kilku, czy kilkunastu niepomyślnych
okoliczności, które występując pojedynczo, nie stanowiły by żadnego poważnego
zagrożenia dla stateczności tego budynku
a Panu Premierowi i PiSowi, ogólnie, radzę nie wykorzystywać tej tragedii w
kolejnej kampanii wyborczej, bo to conajmniej niesmaczne

Bardzo madrze napisales ale po co ten glupi koniec

[mr_perfekt]

Zgadzam sie ze wina projektantow jest dyskusyjna. W tamtym roku tez padal snieg
i pewnie tez padal na ta hale. Obowiazkow nie dopelnil zarzadca ktory po
opadach nie sprawdzil stanu konstrukcji (ugiecia, rysy itp) i nie odsniezyl
zgodnie z wytycznymi.

Twoja uwaga odnosnie Pana Premiera i PIS jest natomiast najzwyczajniej chamska
i głupkowata. Moim zdaniem Premier i ministrowie staneli na wysokosci zadania.
Tego od nich powinnismy wymagac. Aby pojawiali sie w takich miejscach, zeby
zabezpieczyc mozliwosc szybkiego podejmowania decyzji. Zachowuja sie w sposob
przyzwoity i profesjonalny. Nie ma akcji w stylu cimoszewicza z powodzi roku
1997. Widac ze to ludzie o klase wyzsza od aparatczykow III RP.

[pastucha]

co do obecności Pana Premiera :)
1. pojechał do Zakopanego na Puchar Świata, ale katastrofa jest znacznie
lepszą "okazją" , żeby się wykazać i pokazać
2. Cimoszewicz słusznie stwierdził, że należy ubezpieczać swój majątek, również
na wypadek powodzi
3. a wracając do powodzi we Wrocławiu: widziałem, w jaki sposób polityczny
kapitał zbijał przy okazji spacerów po wałach ówczesny prezydent Wrocławia,
Bogdan Zdrojewski, który wcześniej nie potrafił się dogadać z wojewodą
dolnośląskim w kwestii wysadzenia wałów i wypuszczenia części wody z Odry na
obszary zalewowe; Pan Premier niczym się od byłego prezydenta Wrocławia nie
różni, jeśli o zbijanie kapitału chodzi
4. od ministrów należy wymagać pracy, a nie pokazywania się w miejscach
tragedii; minister jako pierwszy urzędnik w ministerstwie powinien kierować
pracą podległych mu ludzi, tworzyć przepisy wykonawcze do ustaw, zapewnić
działanie numeru 112, a nie zastępować ten numer na miejscu wypadku i
osobiście "zabezpieczyć możliwość szybkiego podejmowania decyzji",
bo zachowując się w ten sposób, naśladuje aparatczyków bylego PZPR
pozdrowienia

Pastucha z ciebie i tyle...

[mr_perfekt]

Ja sie ciesze ze nareszcie mam przyzwoitego Pana Premiera ktory potrafi
pochylic sie nad prostym obywatelem i w tej ciezkiej chwili przeznaczyc drobne
srodki na pierwsze potrzeby, a nie aroganta w stylu cimoszewicza ktory dawal
dobre rady w stylu "trzeba bylo zrobic tak jak mowie...". Gdzie szmaciarze byli
rok temu kiedy zarwal sie dach w leroy merlin? Minister od lizania jajek...

good messanger in action

[nieprawomyslny]

nasz premier "good massenger" znowu w akcji, nie poddaje sie, kazdego dnia
sypnie do obiektywow jakas dobra wiadomoscia, nawet tragedie potrafi przekuc w
sukces... swoj wlasny.
Tu sie wprowadzi, tam sie zaostrzy, gdzie indziej sie wyplaci i wszyscy beda
happy. Rzeczywistosc IV RP nie dopusci do jakiejkolwiek porazki, wszystkim ma
sie zyc "optymistycznie", a jak komus nie bedzie wesolo, to sie go przeniesie
do sekcji gimnastycznej zeby "nabral optymizmu". Czas najwyzszy odkurzyc
klasykow propagandy sukcesu.

remedium na wszelkie problemy

[qusz]

jak do tej pory to po prostu zaostrzenie kar. Ciekawe co będzie za rok? Wszyscy
w "kamaszach", więzieniach albo pod nadzorem kuratora... no ale przecież mamy
IV RP...

TV Publiczna - chamskie lizusowstwo zamiast inform

[meritum3]

Na margnesie tej wyjątkowo tragicznej katastrofy chciałbym zwrócić uwagę na inny
problem a mianowicie na ochydne zachowanie się TV publicznej Obleśne lizusowstwo
zamiast obiektywnej informacji , więcej czsu poświęcono PiSdzielcom niż
dramatowi jaki się tam rozgrywał Podawano głównie wiadomości w rodzaju: Kaziu
już jedzie - już się zbliża - już jest. Prezio już się zbliża już jest zaraz
zkwacze Nast. nieskładne infantylne kwakawnie Prezia po prostu bełkot. Jedynie
TVN wyłamał się z tego prymitywnego lizusowstwa.

[przemek1975]

To jasne, ze TVN sie wylamal. Zawsze pusci oko do POpluczyn po aferalach z KLD
a dopieprzy oszolomom.

Pewnie synu spawacza juz zapomniales jak stronniczy byl TVN w kampanii
wyborczej, zeby tylko Okragly Stolik uratowac.

[betsy12]

A co z dodatkowymi drzwiami do mieszkan montowanymi nagminnie przez lokatorow
wbrew istniejacemu prawu, czy trzeba nastepnych dramatow?
A co z zarzadcami budynkow mieszkalnych, ktorzy maja w hm... nosie prawo
budowlane i wynikajace z niego obowiazki -dotyczace eksploatacji obiektow?

[nemo123]

> A co z dodatkowymi drzwiami do mieszkan montowanymi nagminnie przez lokatorow
> wbrew istniejacemu prawu, czy trzeba nastepnych dramatow?

Jaki dramat z tymi drzwiami?

TRAGEDIA JEST TAM GDZIE SĄ KAMERY

[sherekhan]

„Tragedia jest tam gdzie są kamery” takie można odnieść wrażenie parząc na to,
co wyprawia nasz rząd. Ministrowie, premier i prezydent na wyścigi wyruszyli na
Śląsk przed kamery. Bo przecież nie ma lepszej reklamy dla socjalistycznego
rządu niż pokazanie jak się rozdaje pieniądze na prawo i lewo, a że trochę bez
sensu to już inna sprawa.
Nie staram się tutaj oczywiście umniejszyć osobistych tragedii ludzi, którzy
byli na miejscu katastrofy i ich rodzin, ale niesmakiem napełnia mnie to, co
panowie spod znaku prawa i sprawiedliwości wyprawiają.
Ostatnio podawana liczba osób, które zamarzły tej zimy to około 200. Liczba
osób, jaka ginie na drogach, co tydzień oscyluje w okolicach liczby 60. W
związku z tym nasuwa mi się kilka pytań. Wątpię czy jakiś rzecznik prasowy
zechce na nie odpowiedzieć, ale kto wie, może jakiś reporter przekaże je tak
chętnie ostatnimi dniami pokazującym się przed kamerami ministrom i prezydentowi.
Czy ministrowie deklarują natychmiastową poprawę stanu dróg? Czy policja, straż
miejska i inne służby zostały z dnia na dzień zobowiązane do kontroli i karania
służb komunalnych odpowiedzialnych za odśnieżenie dróg?
Czy premier specjalną decyzją przyzna renty dla dzieci, których rodzice zginęli
w wypadkach?
Czy dla pięciu śmiertelnych ofiar z przystanku w Warszawie został zorganizowany
pogrzeb państwowy?
Czy słyszał ktoś o przekazaniu przez prezydenta miliona złotych na opłacenie
zimowych noclegowni dla bezdomnych? Czy może dla takich osób pan Kaczyński ma
tylko ‘spieprzaj dziadu’?
Czy dla naszego rządu tragedia zaczyna się wtedy, gdy na miejscu obecni są
przedstawiciele, co najmniej pięciu ogólnopolskich mediów?
Po zawaleniu się hali lodowiska w Niemczech wydano owszem i u nas jakieś
rozporządzenie odnośnie podobnych obiektów. Wydano i tyle, to wszystko, co rząd
mógł w tej sprawie zrobić, albo raczej, co chciał w tej sprawie zrobić. Bo jak
dzisiaj widzimy można jednak zrobić więcej, trzeba mieć tylko przed sobą
obiektyw kamery. Bez niej premier i prezydent woli prowadzić swój sklep meblowy
i sprzedawać stołki zamiast zająć się poprawianiem losów kraju.
Pozostaje, więc zaapelować do mediów by użyczyły swoich czasów antenowych i
łamów, by częściej błyskały decydentom po oczach fleszami aparatów może takie
coś zmobilizuje ich do efektywnych działań i zobaczą coś więcej niż czubki
swoich nosów.

[opt]

A czego można spodziewać się po tym rządzie, chyba tylko takich działań
pozorowanych. Śnieg padał i padął,a rząd spał,jak słyszał ,że gdzieś coś
runęło,to spłodził jakieś pismo i dalej sobie spał.Jak huknęło,to banda
przygłupów stanęła przed kamerami prześcigając się w domysłach i pomysłach,a
wystarczyłby jeden poważny,który powiedziałby piękną poprawną polszczyzną to co
w takiej chwili należy,pozostawiając resztę specjalistom i czasowi.Takie czcze
gadanie nastawione na zbijanie kapitału politycznego przy okazji tragedii jest
nikczemne.Gdy zgasną kamery rząd pewnie zapadnie dalej w sen zimowy,a z wiosną
zajmie się duperelkami w rodzaju nowych sankcji,seniorowego, może jakieś nowe
teczki otworzy ,by gawiedż miała igrzyska- i tak do zimy.Akcja w Katowicach
była udana,bo rząd nie przeszkadzał,w zasięgu miejsca tragedii było wiele
szpitali dobrze wyposażonych- bo tu ludzie zawsze budowali i ten dorobek jest
widoczny i użyteczny.Ciekaw jestem ile PiS pozostawi szpitali po swoich rządach
i czy do specjalistów będzie trzeba zapisywać się z dwuletnim wyprzedzeniem.

[ironlord]

Zanim się wypowiesz to zbadaj choć trochę temat. Jeśli się już wypowiadasz to
powinieneś wiedzieć że cały kraj jest podzielony na strefy. Według normy
obciążenia śniegiem PN-80/B-02010 dla dachów o nachyleniu do 15% są to 4 strefy.
1. 0,784 kN/m2
2. 1,000 kN/m2
3. 784 kN/m2
4. zależna od wysokości liczonej w m n.p.m
Wieksza część kraju jest w tak zwanej strefie 1 w której to norma wynosi około
80 kG/m2, w strefie 2 norma to 100 kG/m2. Z tego co wiem śląsk należy do 1
strefy. Pytanie czy 70-80 kg/m2 to mało ?. No chyba nie tak mało bo skoro
przyjmuje się wagę 1m3 śniegu za około 250 kg, to jak łatwo zauwazyć 0,3 m3
daje 75 kg, a to juz nie jest taka malutka wartwa śniegu.

Ironlord slusznie prawi...

[mr_perfekt]

Niestety w branzy budowlanej jest tak ze kazdy uwaza ze sie na niej zna i
pieprzy trzy po trzy. Za chwile beda sie rozne wioskowe medrki domagac zeby
wszystkie budynki w kraju liczono na obciazeniem sniegiem 150kg/m2 i koniec
kropka. A jak pewnego roku spadnie na dach 200kg/m2? To zwiekszymy obciazenie
do 250kg/m2... itd
A co jezeli ktos wymysli sobie zabezpieczenie dachu w formie instalacji na
calej polaci ogrzewania tzw "trace heating"? To tez bedzie musial projektowac
na 150kg/m2?
Juz teraz w nowoczesnych budynkach stosuje sie "trace heating" zeby ogrzewac
rury spustowe odwodnienia dachu i okapy. Zapobiega to powstawaniu sopli.

Problem jest taki ze zarzadcy budynkow nie przestrzegaja prawa i zasad
uzytkowania obiektow budowlanych. Budynki to obiekty techniczne i nie mozna ich
powierzac nadzorowi bezmyslnych idiotow.
Jak wyjezdzamy z domu samochodem to skrobiemy przednia szybe. Tylko idiota
wyruszylby autem z zaszroniona przednia szyba, rabnal w slup i mial potem
pretensje do projektanta auta ze zaprojektowal zamarzajaca szybe.

[ali57]

ironlord napisał:

> Zanim się wypowiesz to zbadaj choć trochę temat. Jeśli się już wypowiadasz to
> powinieneś wiedzieć że cały kraj jest podzielony na strefy. Według normy
> obciążenia śniegiem PN-80/B-02010 dla dachów o nachyleniu do 15% są to 4
strefy
> .
> 1. 0,784 kN/m2
> 2. 1,000 kN/m2
> 3. 784 kN/m2
> 4. zależna od wysokości liczonej w m n.p.m
> Wieksza część kraju jest w tak zwanej strefie 1 w której to norma wynosi
około
> 80 kG/m2, w strefie 2 norma to 100 kG/m2. Z tego co wiem śląsk należy do 1
> strefy. Pytanie czy 70-80 kg/m2 to mało ?. No chyba nie tak mało bo skoro
> przyjmuje się wagę 1m3 śniegu za około 250 kg, to jak łatwo zauwazyć 0,3 m3
> daje 75 kg, a to juz nie jest taka malutka wartwa śniegu.
dodaj do tego dodatkowe obciążenia które winy być liczone na ekipe remontową na
dachu i współczynnik bezpieczeństwa dla obiektów użyteczności publicznej
jeśli to byłoby zachowane to nie byłoby tragedii
widac wyrażnie że te normy nie zostały zachowane
za komuny takie normy w projektowaniu były zachowane i był spokój
teraz większość norm została uchylona, i mamy tego skutki po imporcie
żydowskiej "nowoczesności "
i nie ma co tu zwalać winy na śnieg
tylko brać za dupę konstruktorów i przywrócić obowiązkowe stosowanie starych
norm
widziałem wielu takich po szkołach co bladego pojecia nie mają i stosownego
doświadczenia, projektują na granicy wytrzymałości bez rezerwy dając się
wciągać w zagrywki jajogłowych przedstawicieli inwestorów
czym grozi

Głupiś i tyle.

[mr_perfekt]

Najbardziej niekorzystna kombinacja obciazen to niekoniecznie jest suma
wszystkich rodzajow obciazenia. Zalezy ona w duzej mierze od schematu
statycznego.

A dla twojej informacji norma sniegowa jak kolega Ironlord slusznie przytoczyl
jest z roku 1980 wiec z czasow komuny, bęcwałku...

[opt]

mr_perfekt napisał:

> Najbardziej niekorzystna kombinacja obciazen to niekoniecznie jest suma
> wszystkich rodzajow obciazenia. Zalezy ona w duzej mierze od schematu
> statycznego.
>
> A dla twojej informacji norma sniegowa jak kolega Ironlord slusznie
przytoczyl
> jest z roku 1980 wiec z czasow komuny, bęcwałku...
I norma jest o.k.,tylko następcom rozumku zabrakło i chęci do solidnej
pracy.Za komuny chodniki były odsnieżone,sam je czyściłem do czysta ,a teraz
jak jest.Z dachów sople nie wisiały i śnieg też na głowy przechodniów się nie
zwalał,a tam gdzie było nie tak wkraczał dzielnicowy.A teraz żeby takie
prozaiczne rzeczy załatwić to musi się zebrać rząd.

Tu sie zgadzam...

[mr_perfekt]

Zabraklo zbowidowcom zapalu do odsniezania teraz w nowych czasach...
U mnie jednak cieć po ostrej reprymendzie chodzi jak nowy!

[opt]

A jak tak kiedyś przyroda zrobi nam psikusa i nasypie na metr kwadratowy
jeszcze więcej śniegu,to co znowu będziemy zmieniać normy,a może zaczniemy
budować bunkry,których nie będzie trzeba odsnieżać.Chyba jest jakaś granica i
to niezalężna od koloru rządzących.A może wprowadzić jedynie słuszny styl-hale
trójnawowe.

[fszczepan]

..;cosik Ci sie pozajączjkowało imrod
...1 m3 sniegu to 700-800 kg
...przy 80 kg na m2 dachu przy Twojej tuszy nie mozesz wejść na dach

Ha ha ha ha!!!

[mr_perfekt]

to sie ubawilem!!! Widac ze nic nigdy chlopie nie odsniezales... Gdyby tak bylo
jak piszesz to w sylwestra przerzucilem kilka ton przed swoim domem.

1m3 = 800kg? Wiemy ze 1m3=1000kg. Woda zwieksza objetosc zamarzajac wiec lod ma
mniejszy ciezar. Normalny snieg to ok 200 do 400kg/m3. Wiecej to jakis lodowiec
chyba po przejściu nad nim górotworu...

czemu nie zmienił nic przez miesiąc

[signal]

jak waliły się inne dachy ?. Dorn mówi, że wydawał zarządzenie, tylko nie
wiadomo do kogo ono dotarło bo nikt o nim nie słyszał.

sprawdzic, kto przy budowaniu hali zbudowal dom!

[moped]

Jak zwykle pie...rdo...ly...po co podawac jakies "madre" liczby,
duzo krzyku, duzo pustych slow! wynik wiadomy

A moze poprostu sprawdzic, ktory podwykonawca w okresie budowy hali pobudowal
prywatny dom?

Jak zwykle parodia.. ..madry Polak po szkodzie!

Czy wiecie co to znaczy profesjonalizm w wykonywaniu pracy zawodowej?

[l_zaraza_l]

Hmmm...
Wielkie, plaskie dachy obudowane jakims murkiem w naszej strefirkimatycznej?
Strefie z opadami sniegu?
Dzisiaj jechalam z kolezanka pociagiem. Pospieszny z Lodzi do Warszawy (HA HA
HA) jedzie 2,5 godziny. Jest wiele czasy, by patrzec. I zobaczyc, ze nawet szopy
i wygodki maja spadziste dacy. jasne, ze nie tak bardzo jak te "goralskie", ale
napewnie nie plasnie i obudowane murkiem.

To jest pomysl!

[mr_perfekt]

Zamiast obiektow wielkopowierzchniowych moznaby budowac szopy ze spadzistymi
dachami. W przypadku supermarketow moznaby w szopach lokalizowac stoiska, np.
szopa z serem, szopa z majtkami damskimi, szopa z majtkami meskimi, szopa z
AGD, szopa z woda mineralna itd...

Ale wtedy trzeba by odsniezac przejscia pomiedzy szopami...

ZRÓBCIE TAKI DACH W ŚWIĄTYNI OPATRZNOŚCI BOŻEJ

[bih]

Lepiej w Sejmie ;)

[sherekhan]

Lepiej w Sejmie ;)

[sopocianin]

W wypadku tej hali obciazenie projektowe sniegiem wynosilo 70kg/m2. Obciazenie
w czasie wypadku okolo 2X tyle. I to chyba dostatecznie wyjasnia przyczyne
katastrofy. Katowice (Chorzow) sa na lini stref obciazenia sniegiem, wiec
zaprojektowano dach na mniejsze obciazenie, bo taniej. Dolozylo sie do tego
wprowadzenie metody stanow granicznych w projektowaniu. W tej metodzie snieg ma
stosunkowo niski wspolczynnik bezpieczenstwa, wiec nie ma zadnego zapasu na
jakiekolwiek przeciazenia.
Do tego na pewno dolozyla sie duza roznica temperatur pomiedzy
gornymi a dolnymi pasami kratownicy nosnej. No i ten nieszczesny spadek do
srodka, co powodowalo gromadzenie sie pomarzajacej wody w najnizszym punkcie.
Snieg trzeba oczywiscie z dachow usuwac, bo wiedzac ze sa projektowane na
nierealne obciazenia, wiadomo, ze musi dojsc do kolejnych zawalen.
Zmiany wymaga norma obciazenia sniegiem, i sposob wykonywania obliczen dachow
plaskich, a zwlaszcza tych ze spadkiem do srodka, i mozliwoscia gromadzenia sie
wody badz lodu w niskich punktach.

Dla porownania - w miecie Nowym Jorku, gdzie sniegu pada mniej jak w
Katowicach, i zimy sa krotsze i cieplejsze obciazenie sniegiem wynosi 30 funtow
na stope kwadratowa, czyli 150 kg/m2. I trzeba sprawdzic mozliwosc gromadzenia
sie wody, lub lodu.
Wniosek:
1.odsniezac plaskie dachy, bo sa za slabe, mimo ze zgodne z nierealna norma.
2.zmienic norme obciazen i sposob obliczen.
3.zmieniajac norme poprosic o pomoc fachowcow, lub wzorowac sie na normach
przedwojennych, lub tych od roku 70-tego.

Wspolautorom PN "obciazenia sniegiem" oraz komitetowi normalizacyjnemu zycze
szybkiego odejscia na emeryture, a juz na pewna nie doradzanie komukolwiek czy
tez normalizowanie, jakich obciazen uzywac do projektowania.

[piotr10530]

co ma piernik do wiatraka , wprowadzic przepisy obslugi domow a nie zmieniac
prawo budowlane przynajmniej w takich sytuacjach. Zmienic obciazenia ,
polaczenia , materialy itd a nie czyszczenie dachow . Ciemnota rzadzi tym krajem
, szkoda ze do szkol nie chodzili. Teraz bedziemy czyscic dachy czy trzeba czy
nie. A jak dach dobry to kare i tak zaplaci jeden z drugim . No oczywiscie paru
zleci na leb ale co tam, sam sobie bedzie winny. Przeciez ta cala ciemnota
zaprowadzi Polske w kozi rog . Bedziemy posmiewiskiem Europy jezeli nie swiata.

[mr_perfekt]

Jak wyjezdzamy z domu samochodem to skrobiemy przednia szybe. Tylko idiota
wyruszylby autem z zaszroniona przednia szyba, rabnal w slup i mial potem
pretensje do projektanta auta ze zaprojektowal zamarzajaca szybe.

[karbat]

wyjasnij mi prosze pojecie ....." Napiecie materialow "
o ktorym piszesz .Chyba,ze nie wiesz o czym piszesz.

jak ja sie wypinam to mi sie napina a tobie

Napięcie materiałów ???????

[mr_perfekt]

Napięcie materiałów to prawdopodobnie zjawisko powstające w pralni w czasie
rozwieszania prania na sznurze przez dwie praczki.
Nijak się ma do budownictwa. I ja o niczym takim nie pisze...