Kraków: Zarzuty dla atakujących Marsz Tolerancji

[unicef123]

każdy by chciał wolności ( różnych ) a : ...robić nie ma komu ..."

[niewyspany_pawian]

Romana "rodzina" - normalna gadzina!

*** Dziś geje, jutro zoofile

[auto258374]

Massachusetts, które zasłynęło z forsowania legislacji zezwalającej na
"małżeństwa" jednopłciowe zaczęło już pierwsze kroki w kierunku normalizacji
innego zaburzenia - bestializmu, czyli aktów seksualnych między ludźmi i
zwierzętami.

Od pewnego czasu prowadzona była dyskretna kampania medialno-społeczna na
rzecz "zniesienia stygmy społecznej", na jaką narażeni są zoofile. Polega
ona m.in. na eufemizacji języka używanego w mediach.

W kolejnym kroku zaproponowano ustawę, która łagodzi kary za akty seksualne
ze zwierzętami. Autorzy ustawy, Cynthia S. Creem, Robert A. O'Leary, Michael
E. Festa, David P. Linsky - wszyscy z Partii Demokratycznej - są również
gorliwymi zwolennikami aborcji i związków homoseksualnych oraz cieszą się
otwartym poparciem trzech grup gejowskiego lobby Massachusetts.

"Ustawa dotycząca archaicznych wykroczeń", jak oficjalnie nazywa się
projekt, zmieniłaby również inne przepisy, legalizując reklamowanie aborcji,
cudzołóstwo i konkubinat.

Aktywiści pro-rodzinni, którzy ostrzegali przed skutkami redefiniowania
małżeństwa, widząc je jako początek "równi pochyłej" prowadzącej do
normalizacji całej rzeszy dewiacji, włącznie z zoofilią, kazirodztwem i
poligamią, byli niejednokrotnie wyśmiewani za tego rodzaju sugestie.

Tymczasem Massachusetts nie jest odosobnione w tej tendencji. Wielka
Brytania dopuściła niedawno możliwość emitowanie programów o seksie ze
zwierzętami do telewizji publicznej, a w Szwecji notuje się w ostatnich
latach znaczący wzrost aktów bestializmu, który jest w tym kraju legalny od
roku 1944, kiedy to zniesiono również zakaz zachowań homoseksualnych.

dzis geje++++++++++++++++jutro szaszlykarnia...

[tomxp]

[tomxp]

e po futrze




niech zyje nasz prezydent kaczynski, albowiem w nim jest samodobro.
w tej chwili nie zapominam takze o bracie wymienionego wyzej. on ma kota.
niech zyje ojciec dyrektor rydzyk. wspierajmy go w tej niemilej sytuacji...

i nie zapomnijmy o mlodziezy naszej wszechpolskiej oni sa w pierwszym szeregu
walki o lesza przyszlosc

nie rozumiesz droga/i auto i li mu baj?


paporder wielki wielkiej walki otrzymala osoba o tajemniczym imieniu li mu
bajszczegoly we wiadomosciach o dziewietnastej trzydziesci. gratuluje i ja.

[li-mu-bai]

Dziękuję za dobre słowo :) Czekam na 19.30. Obawiam się jednak, że mój szanowny dyskutant przeszedł na ciemniejszą niż MW stronę futra kota - vide strona nacjonalista.org ...

[auto258374]

Jeśli chodzi o mnie to z przyjemnością będę kontynuować dyskusję, ale poza
pisaniem na forum mam jeszcze pracę. Kolega "wielki wojownik li mu bai" jest
pierwszą osobą od roku, która w ogóle przeczytała ten raport EuroHIV i
polemizuje z moimi wnioskami.

[li-mu-bai]

Ja też z przyjemnością będę rozmawiał dalej. W końcu chodzi o to, żeby rozmawiać, to o wiele lepsze od rzucania kamieniami i agresywnym słowem (nie mówię oczywiście o Tobie)

[auto258374]

Ponieważ raport EuroHIV nie zawiera danych z poszczególnych krajów (a podaje
tylko "predominant transmission"), więc postanowiłem poszukać danych z państw
członkowskich. Rezultaty są bardzo ciekawe i potwierdzają moją tezę o tym, że w
Europie Zachodniej środowisko gejowskie jest jednym z głównych rozsadników HIV.


Istotnie, nie wszędzie jest już *głównym* rozsadnikiem. Jest to spowodowane
ogromnym wzrostem infekcji heteroseksualnych powodowanych przez imigrantów z
Afryki, który w statystykach "przykrył" infekcje homoseksualne - jednak w
liczbach bezwzględnych wcale nie uległy one zmniejszeniu. Wprost przeciwnie, w
wielu przypadkach wśród gejów obserwuje się wzrost zachorowań na HIV oraz inne
choroby weneryczne.

Francja 2003 źródło: www.eurosurveillance.org/em/v09n10/0910-224.asp

"The epidemic is stable in men infected through homosexual transmission, and MSM
represent an important group among the new diagnoses of HIV infection (21%), and
27% of AIDS cases in 2003."

Czyli faktycznie nowe infekcje wśród gejów stanowią 21% całości - przypomnijmy,
że odpowiada za nie grupa stanowiąca 3-5% całej populacji. Ale zaraz po tym
akapicie jest następujący:

"The proportion of recent infections was highest in this group (58%). This could
reflect the behaviour relapse observed in recent years in this population [9]."

Czyli liczba "świeżych" infekcji jest w tej grupie największa, co może
odzwierciedlać "zmiany w zachowaniu" zauważone w środowisku gejowskim w
ostatnich latach. Pozycja z bibliografii pod nr 9 to wyniki francuskiego
programu "Gay Barometer"
(www.caducee.net/Communiques/24112004/2411200422_barometre_gay_2002.asp
data publ. 2004)

Opisuje on występujący w środowisku gejowskim silny trend *ignorowania*
zabezpieczeń a co za tym idzie, wzrost zachorowań na HIV (zwróć uwagę na "recent
infections was highest") oraz syfilis (we Francji 80% nowych zachorowań na
syfilis jest wśród gejów). Prawie 36% stosunków analnych jest odbywanych z
przypadkowym partnerem i bez zabezpieczeń. To bardzo zbliżone do polskich
wyników TNS OBOP (podczas ostatniego kontaktu analnego 43% nie użyło
prezerwatywy, główne przyczyny nieużywania prezerwatyw: 31% nie lubi ich, 28% w
ogóle nie myślało o ich stosowaniu, 14% nie myślało że będzie potrzebna).

Jest tam podany jeszcze jedna liczba, użyta w porównaniu, ale ciekawa sama w
sobie. Cytowana jest liczba stosunków analnych bez zabezpieczeń i z
przypadkowymi partnerami zaobserwowanych w Australii podczas Gay Pride Parade w
Sydney 20002 (34%) i w Niemczech w 2003 (31%). To o co chodzi w tych paradach -
żeby demonstrować dumę, czy żeby po prostu poznać nowych kumpli i pospółkować?

Wszystkie źródła posługują się również wiele mówiącym określeniem "resurgence of
syphilis" w odniesieniu do środowisk homoseksualnych (Francja 80%, Niemcy 60%).
Wiąże się to głównie ze wzrostem ryzykownych zachowań seksualnych w tym środowisku.

Dane ze Stanów Zjednoczonych 2001:
"57.5% of adult males with AIDS contracted it through sex with other men in the
US 2001 (US Centers for Disease Control and Prevention, US Census Bureau)"
Za: www.wrongdiagnosis.com/h/hiv_aids/causes.htm

Dane z Wielkiej Brytanii 2004 za:
www.aidsmap.com/en/news/A642115B-BC38-4261-864D-953528B48CC9.asp
Z jednej strony potwierdzają one liczby podane przez EuroHIV, ale wcale nie
potwierdzają Twoich wniosków o tym, że geje są na trendzie spadkowym. Wprost
przeciwnie, liczba zakażeń wśród gejów rośnie dramatycznie, ale statystyki są
znowu przykrywane przez imigrantów:

"Although the majority of new infections (58%, 3,801 infections) in 2003 were
amongst heterosexuals, the HPA is stressing that this is largely due to
migration from countries with a high HIV prevalence, particularly those in
sub-Saharan Africa."

Ten sam wniosek znajdziesz też w raporcie EuroHIV, na który obydwaj chętnie się
powołujemy. Tzn. że nowa fala HIV w Europie ma duży związek z imigracją z
Afryki, przy czym imigranci odpowiadają głównie za zakażenia hetero wśród
kobiet. Skala tego zjawiska jest tak duża, że przykrywa zakażenia homoseksualne.

Zjawisko to odpowiada za wzrost zakażeń hetero, a zwłaszcza wzrost zakażeń wśród
kobiet, dla których najwyraźniej mężczyźni z Afryki są bardziej pociągający od
zniewieściałych mężczyzn europejskich.

Wróćmy jeszcze do poprzedniego cytatu - dlaczego tamto zdanie zaczyna się od
"although"? Wyjaśnienie w następnym akapicie:

"Gay men still account for the overwhelming majority of infections acquired in
the UK. In 2003, over 1,700 gay men were diagnosed with HIV, the highest figure
for over ten years."

Czyli HPA wyjaśnia, że geje nadal odwalają kawał dobrej roboty jeśli chodzi o
roznoszenie HIV, ale zyskali silną konkurencję z Afryki, dlatego trochę
przegrywaja (1700 zakażeń homo vs 3800 hetero).

Zauważ ponownie ciekawy fenomen, że grupa stanowiąca 3-5% całej populacji
odpowiada za 26% zakażeń.

I jeszcze raz odnośnie hetero.

"Just 341 heterosexuals acquired HIV due to sex between a man and woman in the
UK in 2003, nevertheless, the HPA stresses that this level of diagnoses is more
than twice the level reported six years ago when only 139 cases of heterosexual
transmission of HIV occurred in the UK."

Fragment ten stoi on pozornej sprzeczności z tym co jest napisane powyżej
("majority of new infections (58%, 3,801 infections) in 2003 were amongst
heterosexuals").

Jedyne wytłumaczenie jest takie, że 3801 zakażeń stwierdzono w 2003 roku wśród
osób heteroseksualnych (ale nie podano źródła), natomiast tylko 341 przypadków
było wynikiem stosunku heteroseksualnego - nic nie stoi na przeszkodzie by
heteroseksualista zaraził się przez strzykawkę.

Holandia 2002

"Dramatic increases have occurred in sexually transmitted diseases (STD) and in
sexual risk behaviour among homosexual men in Amsterdam and internationally."

Za:
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12131206&dopt=Abstract
(abstrakt)
Oraz: www.aidsmap.com/en/news/0514FE83-9FFD-4EF5-9BB4-73EDA20E132B.asp
(omówienie wyników)

"Of men recently infected, 84% (n = 31) were unaware of their infection and
70.3% (n = 26) had a concurrent STD. These 26 men reportedly had sex with a
total of 315 men in the preceding 6 months."

"The incidence of gonorrhoea and syphilis was also found to be increasing
amongst Amsterdam’s gay men during the period of the study, with a three-fold
increase in gonorrhoea diagnosed between 1997 and 2001 and a seventeen-fold
increase in syphilis."

Z EuroHIV przypominamy sobie, że ogólnie geje odpowiadają za 53% zakażeń HIV w
Holandii.

Podsumowując - istotnie, w świetle zebranych danych nie da się obronić tezy że
geje są literalnie głównym źródem zakażeń w Europie Zachodniej. Są nim natomiast
w Niemczech, Grecji, Islandii, Luksemburgu i Holandii. W wszystkich krajach
znaczącym źródłem zakażeń są imigranci z Afryki i obserwuje się znaczący wzrost
zachorowań wśród kobiet tym spowodowany. Ilość tych zakażeń jest tak duża, że
przykrywa zakażenia wśród gejów.

Równocześnie jednak ilość zakażeń wśród gejów nie tylko nie spadła w
bezwzględnych liczbach, ale znacząco wzrosła. Wzrosła również liczba ryzykownych
zachowań seksualnych (seks analny bez prezerwatyw) oraz zakażeń innymi chorobami
wenerycznymi. Jak na grupę stanowiąc

uzupełnienie

[auto258374]

Równocześnie jednak ilość zakażeń wśród gejów nie tylko nie spadła w
bezwzględnych liczbach, ale znacząco wzrosła. Wzrosła również liczba ryzykownych
zachowań seksualnych (seks analny bez prezerwatyw) oraz zakażeń innymi chorobami
wenerycznymi. Jak na grupę stanowiącą 3-5% populacji są oni znacznie bardziej
aktywni (5-7x w większości krajów, a w Niemczech nawet wielokrotnie więcej niż
to) jeśli chodzi o rozprzestrzenianie HIV.

przyczyny

[auto258374]

Żeby rozszerzyć poprzedni post zawierający głównie liczby, pozwolę sobie dodać
komentarz na temat przyczyn takiego stanu rzeczy.

Moim zdaniem środowisko gejowskie zabija jego własny sukces. W krajach Europy
Zachodniej udało mu się uzyskać znaczące przywileje oraz zakaz wszelkiej
krytyki, podciąganej od razu pod homofobię (vide Szwecja, czy też absurdalna
uchwała Parlamentu Europejskiego z ub. roku).

Sukces ten jest w dużej mierze efektem wytężonych starań energicznej i
inteligentnej elity gejowskiej, która przez swoją przynależność do swoistej
grupy odmieńców ("queer" - sami siebie tak nazywają, a w Polsce promuje się
słowo "odmieniec" jako niezwykle trendy) stworzyła rodzaj lobby gejowskiego,
aktywnie udzielającego się w mediach i w polityce.

Członkowie elity gejowskiej wypromowali w mediach wizerunek geja jako osoby
szalenie wrażliwej, eleganckiej, regularnie badającej się na HIV i mającej
stałego partnera.

Na ile to jest prawda, a na ile projekcja własnych marzeń? Otóż ta elita stanowi
prawdopodobnie około 5% całej społeczności gejowskiej (za TNS OBOP - tyle osób
jest zaangażowanych w aktywizm gejowski).

Niestety, rozmarzona elita albo nie zdaje sobie sprawy albo nie chce przyjąć do
wiadomości faktu, że stanowi mniejszość a za jej plecami stoi ogromna,
bezimienna rzesza homoseksualistów, którzy z tym wyidealizowanym wizerunkiem nie
mają nic wspólnego.

To już nie są "eleganccy geje" tylko zwykłe pedały i cioty, tacy jak ich opisuje
Witkowski (sam gej) w "Lubiewie". Są użytkownikami "blackroomów", saun
gejowskich, anonsów "przer*nij mnie" na anonse.gejowo.pl, mają w nosie
prezerwatywy (bo "nie lubią"), stałych partnerów i, niestety, głównymi
rozsadnikami HIV.

Przypomnijmy, że jak się ukazało "Lubiewo", które faktycznie hardkorowo pokazuje
środowisko polskich gejów, to jakiś "intelektualysta-recenzent" z Gazety
Wyborczej bardzo skrytykował tę książkę, że pokazuje ona złą stronę, że nie
należy pokazywać złej strony gejów bo da ona argumenty "homofobom", że zahamuje
proces wyzwolenia itd.

Jako żywo przypomniał mi się artykuł J.P. Sartre'a, który w latach 50-tych
krytykował "Referat Chruszczowa" (ujawniał kult jednostki, błędy i wypaczenia
komunizmu w ZSRR). Sartre, znany z prokomunistycznych przekonań, argumentował że
głośne mówienie o błędach i wypaczeniach komunizmu... odbiera wolę walki
francuskim robotnikom.

Geje żądają równouprawnienia, ale niestety równouprawnienia nie będzie nigdy bo
tak nas wykształciła ewolucja. Przy stosunku analnym bez zabezpieczeń ryzyko
zakażenia HIV będzie zawsze 60x większe niż przy normalnym, dopochwowym - po
prostu, odbyt nie służy do kopulacji ani lizania tylko do defekacji. Dwóch
mężczyzn nie może urodzić dziecka, a dziecko, nawet adoptowane, potrzebuje dla
normalnego rozwoju psychicznego matki-kobiety i ojca-mężczyzny. Taka jest smutna
charakterystyka homo sapiens i żadne parady tego nie zmienią.

Niestety, lewacy wolą żyć mrzonkami, niż przyjąć do wiadomości fakty nie
pasujące do ich idyllicznych wizji. Wystarczy popatrzeć na nową europejską
strategię walki z HIV, o której piszę tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41127782
Kolejne europejskie "Strategie Lisbońskie" ("już za rok przegonimy gospodarkę
USA") są jeszcze śmieszniejsze, ale nie związane z tematem HIV.

Natura nie łamie swych praw

[peks11]

[li-mu-bai]

Aha, więc to już nie jest tak, że „w Europie Zachodniej
to właśnie męscy homoseksualiści są ponownie największym
rozsadnikiem HIV i
innych chorób wenerycznych”?
Przecież od tego zacząłeś swoje wywody....
Teraz to już „istotnie, nie wszędzie jest już głównym rozsadnikiem”,
a środowisko gejowskie jest już tylko „jednym z (!) głównych rozsadników”.
Zauważam znaczącą ewolucję poglądów :)
Czy jak pogawędzimy dalej dojdziemy do podobnych wniosków jak
z Twoim twierdzeniem, że „w Polsce partnera zmienia co miesiąc 80% gejów”.
Podałeś potem jako źródło danych TNS OBOP. Okazało się po sprawdzeniu
(a trzeba zawsze sprawdzać podawane przez Ciebie dane :), że 80% stopniało
do 19% i nie co miesiąc tylko od 5 do 10 partnerów w roku....

Ale do rzeczy. Piszesz, że w raporcie EuroHIV nie ma danych z poszczególnych
krajów. Piszesz również o „liczbach bezwzględnych”.
Otóż mylisz się, że są dane (być może źle szukałeś), które tutaj przytoczę,
aby Tobie i, być może, innym osobom pokazać o czym tak naprawdę mówimy.

Dane o świeżych zakażeniach HIV u osób homo/biseskualnych w krajach Europy Zachodniej (podaję odpowiednio liczbę przypadków w roku 2002, 2003, 2004). Dla uproszczenia podaję całą populację, a liczbę homo/bi wyliczam biorąc (również dla uproszczenia) 3-5%.
Belgia [samo zło, pedofilia i król Albert] – 10,5 mln populacji (ok. 0,31-0,52 mln osób homo/bi) – 143 przypadki w 2002, 182 w 2003 i 189 w 2004 roku [rzeczywiście epidemia :)]
Finlandia [sami geje i renifery] – 5,2 mln populacji (ok. 0,15-0,26 mln. homo/bi) – 38, 30, 44 [dramatyczny wzrost]
Grecja [no tam to się dopiero działo...] – 11,2 mln. populacji (ok. 0,33-0,56 mln homo/bi) – 152, 157, 130 [czyżby spadło? to chyba niemożliwe :)]
Włochy [wiadomo Gucci, Armani i cała reszta] – 58,4 mln populacji (ok. 1,75-2,9 mln homo/bi) – 268, 238, za 2004 rok brak danych [czyżby znowu spadło?, nie to chyba niemożliwe:)]
Holandia [rozpusta na całego, nie ma zmiłuj się] – 16,4 mln populacji (ok. 0,5-0,82 mln homo/bi) – 1 477 w 2002 roku, ale potem 687 i 564 przypadki w 2004 roku [spada? w Holandii???]
Norwegia [cała grupa AHA] – 4,6 mln populacji (ok. 0,14-0,23 mln homo/bi) – 33, 52, brak danych za rok 2004
Szwecja [najbardziej lewacki i rozpustny kraj na świecie, prześladuje homofobów i konserwatystów] – 9 mln. populacji (ok 0,27-0,45 mln homo/bi) – 68, 78, 81 [kolejny dramatyczny wzrost, o 3 osoby w ciągu roku]
Zjednoczone Królestwo [co się będę rozpisywał książę Karol i Elton John] – 60 mln populacji – 1 949, 2 154 i...... 2 115 osób w roku 2004

Źródło: www.eurohiv.org/reports/report_71/pdf/tables_eurohiv_71.pdf

I na dokładkę: ogółem zaraziło się w roku 2004 w Europie Zachodniej 5 991 osób homo/bi (w całej Europie 6 354 osoby) w porównaniu do 11 126 osób hetero (w całej Europie – uwaga - 21 286 osób hetero)
I jeszcze na drugą dokładkę: w roku 1985 zaraziło się wirusem HIV 120 000 osób homo/bi (powtórzę słownie: sto dwadzieścia tysięcy), w roku 2004 – jak wspomniałem – 5 991 osób homo/bi. Pytanie za sto punktów - jak jest trend: wznoszący czy spadkowy? Pytanie pomocnicze o ile (w %) spadła roczna zapadalność?
Źródło: www.eurohiv.org/publications/2004/art_lancet_2004_364_83_94.pdf

I jeszcze jedno: w roku 2002 (na który uwielbiasz się powoływać), HIV zaraziło się 5 453 osób homo/bi i to był rzeczywiście wzrost w porównaniu w rokiem 2001. Tego dotyczył artykuł z Lanceta (publikowany w lipcu 2004). Jednak teraz znane są już pełne dane z roku 2004. Zaraziło się tam ni, mniej ni więcej tylko 5 075 osób homo/bi. Pytanie za 200 punktów. Jest to spadek czy wzrost?

Ciąg dalszy nastąpi

Na Islandii 5 osób

[li-mu-bai]

W uzupełnieniu poprzedniego maila

Podałem tam ulubione przez Ciebie liczby bezwzględne. A teraz liczby względne. W szczytowym dla zakażeń HIV roku 2002 w Europie Zachodniej było pięć krajów z przewagą drogi kontaktów homo/biseksualnych: Niemcy (49%), Grecja (58%), Islandia (50%), Luksemburg (42%) i Holandia (53%).
Postanowiłem sprawdzić jak to wygląda, biorąc pod uwagę dane z roku 2004 (liczyłem tę samą metodą, biorąc pod uwagę tylko trzy drogi, tak jak wyliczono dane z roku 2002; możesz sam sprawdzić).

Wychodzi na to, że na placu boju zostają jedynie trzy kraje: Niemcy (tutaj rzeczywisty wzrost aż do 57%), Grecja spadek o 4% do 54% i Holandia (bez zmian 53%). Luksemburg i Islandia wypadają. W przypadku tej ostatniej mówienie o statystyce jest po prostu śmieszne: w roku 2004 zaraziło się HIV 5 osób ! (dwóch homo/bi, dwóch hetero i jeden stosujący leki dożylne; jeśli bardzo chcesz to mogę Ci zaliczyć Islandię, nie będę się kłócił).
Trzy zachodnie kraje na 20 odnotowywanych w statystyce EuroHIV – trochę mało, nie sądzisz, aby wyciągać wnioski „istotnie, nie wszędzie jest już głównym rozsadnikiem”. Nie tyle „nie wszędzie”, co prawie już nigdzie. Jedynym wyjątkiem, nie ma tutaj między nami, sporu, są Niemcy. Biorąc pod uwagę tendencje spadkowe w Holandii i Grecji w 2005 roku te kraje również mają szanse wypaść z roli „predominant HBM”, no chyba że w Islandii zachoruje 3 gejów zamiast dotychczasowych dwóch....

To prawda, że do zachorowań wśród osób hetero przyczyniają się imigranci, ale...one chyba też są hetero :) ? Wszystko jedno biali czy czarni. A przecież to jest główny kontrast przez Ciebie podawany: homo versus hetero bez podziału na rasy.
A co do innych, poza imigrantami, osób hetero. Oni (i one) zarażają się właśnie od imigrantów i przenoszą wirusa na całą populację (spośród 7196 przypadków zakażeń HIV u hetero nie-imigrantów w latach 1997-2002 właśnie tą drogą zaraziło się 1798 osób), pomiędzy rokiem 1997 a 2002 liczba zakażeń w tej grupie (hetero, nie-imigranci) wzrosła o 34%. Źródło: www.eurohiv.org/publications/2004/art_lancet_2004_364_83_94.pdf strona 89.

Pytasz się dlaczego osoby homo/bi są stanowią ponad 20% osób na świeżo zakażonych HIV w krajach Europy Zachodniej. A ja się zapytam dlaczego ten procent wynosi 1 (słownie: niecały jeden) w krajach Europy Wschodniej, a odsetek zarażeń HIV wśród osób stosujących narkotyki dożylne wynosi np. 78% na Białorusi, a 71% na Ukrainie (a odsetek drogą hetero 27% w jednym i drugim kraju; źródło: image.thelancet.com/extras/02art6024web.pdf )? I odpowiem za Ciebie. Jak w każdej epidemii, odsetki zakażonych są największe na starcie w grupie od której się wszystko zaczęło (od homoseksualistów w Europie Zachodniej a od stosujących narkotyki dożylne w Europie Wschodniej). Na początku było to blisko 80% w Europie Zachodniej (geje/bi) i blisko 100% w Europie Wschodniej (narkomani), z biegiem lat te względne liczby się wyrównują, czyli odsetek drogi homo/bi będzie w dalszym ciągu spadał, a hetero rósł i w końcu (za parę lat, jeśli wcześniej nie będzie masowych szczepień) będziesz usatysfakcjonowany – geje zajmą należne sobie miejsce: 3-5%.

Na koniec obiecane prezerwatywy:
Na podstawie tego samego źródła, które mi podałeś, czyli badań TNS OBOP (zachowania seksualne Polaków, datowane na grudzień 2005) tym razem wśród osób hetero, wychodzi na to że wśród osób, które w ciągu ostatniego roku miały stosunek analny (niebagatelny odsetek jak na Polaków, kto by się spodziewał):
72% nigdy nie używało prezerwatywy;
9,3% - bardzo rzadko;
9,3% - czasami;
3,1% - prawie za każdym razem;
2% - za każdym razem
Do obliczeń wziąłem tylko odpowiedzi twierdzące na pytanie, czy miały w ciągu ostatnich 12 miesięcy stosunek analny. Źródło: www.aids.gov.pl/?page=badania&act=res&id=14 strona 73
Przypomnę, że na podobne pytanie homo/bi (głównie osoby do 29 rż., z dużych miast) odpowiedzieli: nigdy: 14%, bardzo rzadko: 7%, czasami:15%, prawie za każdym razem: 23%, za każdym razem: 32%.
I jak tu się dziwić, że HIV szerzy się wśród osób hetero....

Podane przez Ciebie źródła pozostałych informacji muszę najpierw sprawdzić (doświadczenie mnie nauczyło, że tak trzeba...) Jedno już sprawdziłem.
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12131206&dopt=Abstract Nie dosyć, że dotyczy 2002 roku a teraz mamy rok 2005, to jeszcze badanie dotyczyło pacjentów poradni chorób wenerycznych (STD). Nie uważasz, tak sobie tylko cichutko myślę, że rozciąganie wniosków z badania obejmującego pacjentów chorych na kiłę i rzeżączkę (czyli już wykazujących, w sposób zwielkrotniony wobec innych) ryzykowne zachowania seksualne) na całą populację gejów w Holandii jest ciut ryzykowne? Przypomnę, że w roku 2002 odnotowano rekordową jak na Holandię liczbę osób zarażonych HIV wśród homo/bi czyli 1 477 osób. W roku 2004 liczba ta spadła do 564 osób.

wyraźny wzrost wśród homo/bi

[auto258374]

> wyrównują, czyli odsetek drogi homo/bi będzie w dalszym ciągu spadał, a hetero
> rósł i w końcu (za parę lat, jeśli wcześniej nie
> będzie masowych szczepień) będziesz usatysfakcjonowany – geje zajmą należne
sobie miejsce: 3-5%.

Trend ten zwłaszcza wyraźnie widać w Niemczech, prawda?

Do Twojej teorii nie pasują także dane, których nie udało mi się znaleźć w
EuroHIV, ale są np. tutaj:

www.eurosurveillance.org/ew/2005/051124.asp
"In the European Union, the majority of newly diagnosed HIV cases in 2004 for
which transmission route was reported (data missing for 23%) were infected
through heterosexual contact (9059, 56%). Nearly a third of cases (4975, 31%)
were in homo/bisexual men and 12% (1961) were in injecting drug users. Since
2001, there has been an increase in the number of cases with a reported
heterosexual transmission group (48%), especially among individuals originating
from countries with generalised epidemics, and amongst homosexual and bisexual
men (35%)."

Czyli incidence wśród homo/bi w EU wcale nie wynosi 20% tylko 30%. Jest też
wyraźnie powiedziane o wzroście zarówno wśród hetero (imigranci) ORAZ wśród
homo/bi.

Gdzie jest Twój "spadek i wyrównywanie"?

Zobacz także dane z USA:

www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5445a1.htm
"statistically significant increase occurred from 2003 to 2004 in the number of
diagnosed infections among MSM"

Gdzie jest Twój "spadek i wyrównywanie"?

> (czyli już wykazujących, w sposób zwielkrotniony wobec innych) ryzykowne
zachowania seksualne) na całą populację gejów w Holandii
jest ciut ryzykowne?

Nie uważam. Pisałem już kilkukrotnie o istniejącym trendzie rosnącym zakażeń
innymi chorobami wenerycznymi wśród gejów. Oczywiście, zwiększa to - i tak duże
w tej grupie - ryzyko zakażenia HIV, ale to nie moja wina.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> Trend ten zwłaszcza wyraźnie widać w Niemczech, prawda?

Tyle że dla Ciebie jedynym argumentem jest wzrost zakażeń w Niemczech, nie masz nic ponadto, co wykazałem w poprzednim mailach.
A co powiesz na takie porównanie: 120 tys. zakażeń w roku 1985 i niecałe 6 tys. w roku 2004 wśród osób homo/bi. To jest dwudziestokrotny spadek! Jak myślisz jak to się odbywało? Nie ma jeszcze skutecznej szczepionki. Sam pisałeś, że skuteczna profilaktyka odbywa się poprzez zmianę zachowań seksualnych. Dwudziestokrotny spadek ilości nowych zachorowań chyba podpada pod „skuteczną profilaktykę”? Czyżby poprzez zmianę zachowań? Ci obrzydliwi, promiskuitywni geje mogli aż tak się zmienić? Nie, to niemożliwe, oni nie są w stanie tego zrobić, są zaprogramowani na największe świństwa, zakażanie siebie i kogo tylko popadnie, widocznie stało się coś innego? Tylko co? Może mi odpowiesz?



>
> Do Twojej teorii nie pasują także dane, których nie udało mi się znaleźć w
> EuroHIV, ale są np. tutaj:
>
> www.eurosurveillance.org/ew/2005/051124.asp
> "In the European Union, the majority of newly diagnosed HIV cases in 2004 for
> which transmission route was reported (data missing for 23%) were infected
> through heterosexual contact (9059, 56%). Nearly a third of cases (4975, 31%)
> were in homo/bisexual men and 12% (1961) were in injecting drug users. Since
> 2001, there has been an increase in the number of cases with a reported
> heterosexual transmission group (48%), especially among individuals originating
> from countries with generalised epidemics, and amongst homosexual and bisexual
> men (35%)."
>
> Czyli incidence wśród homo/bi w EU wcale nie wynosi 20% tylko 30%. Jest też
> wyraźnie powiedziane o wzroście zarówno wśród hetero (imigranci) ORAZ wśród
> homo/bi.
>
> Gdzie jest Twój "spadek i wyrównywanie"?

Już odpisuję. Okazuje się, że i dane są w porządku, i cały czas występuje „wyrównanie i spadek”.
Wyraźny wzrost (i wśród homo/bi i - taki sam- wśród osób hetero) nastąpił
pomiędzy rokiem 2001 a 2002. Liczba zakażeń wśród homo/bi skoczyła z 3 512 do 5 453 osób w Europie Zachodniej, a liczba zakażeń hetero z 6020 do 8 778 osób. Jednym z wyjaśnień tego faktu jest glossa pod tabelą 2 i 4 „New HIV reporting system started in 2002; 2002 data inculde many cases diagnosed in prevous years”. Czyli dane z 2002 ze względu na to, że dopiero w tym roku ustanowiono w niektórych krajach system zgłaszania o nowych zakażeniach HIV obejmowały z konieczności dane z wcześniejszych lat. Stąd, wzrost liczb bezwzględnych (wśród homo/bi i hetero). Tym krajem jest przede wszystkim Holandia, gdzie dopiero w roku 2002 wprowadzono ten system i od razu odnotowano liczbę 1 477 osób wśród homo/bi (blisko 30% nowych zakażeń HIV w Europie Zachodniej w tym roku!!!). Jeśli porównać dane z roku 2001 (jeszcze sprzed wprowadzenia nowego systemu w Holandii) do roku 2004, to rzeczywiście mamy wzrost (i wśród homo/bi i wśród hetero). Zauważ proszę, że wśród hetero większy – sam to zacytowałeś!! Jednak pójdźmy dalej i porównajmy dane z roku 2002 do lat następnych.
Wśród osób homo/bi nastąpiła stabilizacja w roku 2003 na poziomie 5 522 osoby i spadek (!) do 5 075 osób zarażonych „na świeżo” HIV w roku 2004.
Wśród osób hetero wyglądało to tak, że w roku 2003 nastąpił dalszy wzrost (do 10 553 osób) a roku 2004 również spadek do 9 415 osób. Porównując lata 2001 i 2004 rzeczywiście mamy wzrost (wśród hetero większy), porównując już jednak lata 2003 i 2004 mamy spadek! Dane z pierwszego półrocza roku 2005 wskazują na jeszcze lepsze wskaźniki. Gdzie ta gejowska epidemia? W Berlinie?
Zaznaczam, że przystosowałem się do Ciebie i rozpatruję tylko dane z Europy Zachodniej, ale dla porządku przytoczę dane z Europy Centralnej (210 zakażeń wśród homo/bi i 497 osób hetero w roku 2004 [tutaj chyba nie ma imigrantów z Afryki?) oraz z Europy Wschodniej (157 nowych zakażeń wśród homo/bi w roku 2004 i 9 666 osób wśród hetero w roku 2004). Powtórzę raz jeszcze, bo ma to niebagatelne znacznie dla rozprzestrzeniania się zakażeń HIV od prostytutek z Rosji, Białorusi i Ukrainy – w roku 2004 zarejestrowano w Europie Wschodniej dziewięć tysięcy sześćset sześćdziesiąt sześć zakażeń na drodze heteroseksualnej w porównaniu ze stu pięćdziesięcioma siedmioma na drodze homo/biseksualnej !!!). Jest to stosunek jak 1 do 61.


(czyli już wykazujących, w sposób zwielkrotniony wobec innych) ryzykowne
> zachowania seksualne) na całą populację gejów w Holandii
> jest ciut ryzykowne?
>
> Nie uważam. Pisałem już kilkukrotnie o istniejącym trendzie rosnącym zakażeń
> innymi chorobami wenerycznymi wśród gejów. Oczywiście, zwiększa to - i tak duże
> w tej grupie - ryzyko zakażenia HIV, ale to nie moja wina.
>
No coż, to tak jakby szacować zakażenia wśród osób heteroseksualnych na podstawie badań prostytutek (hetero). Pewnie, że prostytutki zakażone są wirusem HIV w znacznie większym stopniu niż cała populacja hetero, podobnie jak osoby homo/bi zakażone kiłą i rzeżączką w poradniach STD w Amsterdamie....

seks analny w Polsce

[auto258374]

> wychodzi na to że wśród osób, które w ciągu ostatniego roku miały stosunek ana
> lny (niebagatelny odsetek jak na Polaków, kto by się spodziewał):

Dlaczego niebagatelny? 38% zdeklarowało że nie uprawiało, 30% nie udzieliło
odpowiedzi co prawdopodobnie też oznacza że albo nie zrozumieli pytania albo się
wstydzili odpowiedzi.

Te 32%, które uprawiało jest poniekąd zrozumiałe ponieważ modę na seks analny
nakręcają filmy porno, które jednak nie pokazują lewatywy wykonywanej przed
każdym ujęciem.

W związku z tym zwykle kończy się na jednym razie dla zaspokojenia ciekawości i
raczej niesmakiem (zapach kału). A na pewno potwierdzeniem obiegowej opinii, że
odbyt służy do defekacji a nie kopulacji.

> 72% nigdy nie używało prezerwatywy;

Teraz skonfrontuj to z wynikami ze strony 70, z której wynika, że 69-78%
Polaków/Polek miało w ciągu ostatniego roku 1 (jednego) partnera, a 8-5% miało 2
(dwóch).

W tej sytuacji seks bez zabezpieczeń (czy to analny czy waginalny) traci
znaczenie jako ryzykowne zachowanie seksualne. W przypadku seksu waginalnego
jest normalnym działaniem służącym prokreacji. W przypadku seksu analnego,
faktycznie jest dość obrzydliwy ale grozi co najwyżej jakimiś rzęsistkowcami.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:


> Dlaczego niebagatelny? 38% zdeklarowało że nie uprawiało, 30% nie udzieliło
> odpowiedzi co prawdopodobnie też oznacza że albo nie zrozumieli pytania albo si
> ę
> wstydzili odpowiedzi.

No cóż, dla mnie niebagatelny, dla Ciebie "bagatelny". Naprawdę byłem zdziwiony tak dużym odsetkiem osób, które przyznawały się do seksu analnego wśród osób hetero w Polsce. Nawet gdyby wśród respondentów, którzy odmówili odpowiedzi jedna druga uprawiała seks analny to razem byłoby 32% + 15% = 47% Polaków, którzy w ciągu ostaniego roku uprawiali seks analny. Wow!

> Te 32%, które uprawiało jest poniekąd zrozumiałe ponieważ modę na seks analny
> nakręcają filmy porno, które jednak nie pokazują lewatywy wykonywanej przed
> każdym ujęciem.
>
> W związku z tym zwykle kończy się na jednym razie dla zaspokojenia ciekawości i
> raczej niesmakiem (zapach kału). A na pewno potwierdzeniem obiegowej opinii, że
> odbyt służy do defekacji a nie kopulacji.

No cóż, to są Twoje dywagacje, hipotezy. Nie wiesz, nie czy zwykle kończy się na "jednym razie". A może przedstawisz odpowiednie dane statystyczne? A jeśli nie kończy się na jednym razie? Skąd to wiesz? Ja nie mam danych statystycznych, ale moi znajomi hetero bardzo lubią ten rodzaj seksu i traktują go jako bezpieczny, bo nie doprowadzający do zapłodnienia (czyli niejako "antykoncepcyjny"). To nie jest argument (nie są to dane statystyczne) tyko moje spostrzeżenia. Podobnie Ty nie możesz przedstawić danych, twardych faktów na obronę swojego twierdzenia.

>
> > 72% nigdy nie używało prezerwatywy;
>
> Teraz skonfrontuj to z wynikami ze strony 70, z której wynika, że 69-78%
> Polaków/Polek miało w ciągu ostatniego roku 1 (jednego) partnera, a 8-5% miało
> 2
> (dwóch).

I chcesz mi przez to powiedzieć, że osoby, które przyznały się do uprawiania seksu analnego wśród hetero znajdują przede wszytkim w grupie z jednym partnerem? Śmiem wątpić, wydaje mi się, że to jest grupa eksperymentarów, którzy mogą mieć więcej niż jednego partnera.
Tyle, że to moja hipoteza (przyznaje się do tego), niepoparta danymi statystycznymi, podobnie zresztą jak Twoje przypuszczenia. O tej grupie nie wiemy na pewno niczego.
A jeśli mieli jednego partnera, to w porządku? A ja naiwny myślałem, że chodzi o wyrobienie profilaktycznych nawyków używania prezerwatywy w przypadku ryzykownego z punktu widzenia zakażenia HIV stosunku analnego....Wystarczy jedna prostytutka z Ukrainy...

>
> W tej sytuacji seks bez zabezpieczeń (czy to analny czy waginalny) traci
> znaczenie jako ryzykowne zachowanie seksualne. W przypadku seksu waginalnego
> jest normalnym działaniem służącym prokreacji. W przypadku seksu analnego,
> faktycznie jest dość obrzydliwy ale grozi co najwyżej jakimiś rzęsistkowcami.
>
Chyba miałeś na myśli rzęsistki, które nota bene przenoszą się głównie drogą waginalną a nie analną. Seks analny bez zabezpieczeń w wykonaniu osób hetero to tak samo prosta droga do zakażenia HIV jak wśród osób homo/bi.

Grupy ryzyka to anachronizm.

[indeed4]

Polecam art. z Rzeczpospolitej z 1. grudnia 2005 :


W Polsce wedle statystyk mamy ponad dwa razy więcej zakażeń HIV wsród
heteroseksualistów niż wśród gejów.

Zwiększenie się liczby zachorowań wśród heteroseksualistów widać też w innych
krajach. W Stanach Zjedoczonych odsetek zakażeń heteroseksualnych wzrósł z 2 w
roku 1985 do 32 w roku 2004. W Wielkiej Brytanii pomiędzy rokiem 1999 a 2003
liczba nowych zakażeń HIV wśród heteroseksualistów zwiększyła się o połowę.

Ryzykowne zachowania heteroseksualne (...) - seks z partnerem którego
przeszłości seksualnej nie znamy - przyznaje się do tego 37 % ( ! ) aktywnych
seksualnie Polaków, ok. 10 % Polaków co jakiś czas podrywa kogoś na jedną noc.

Rozprzestrzenianiu sie HIV sprzyja też prostytucja. Opublikowane w 2000 roku
badania wykazały że 10 % Polaków korzysta z usług agencji towarzyskich. (...)



Co mnie obchodzą Niemcy ... ? Żyję i mieszkam w Polsce.

Uzupełnienie.

[indeed4]

"Geje, kieidy epidemia zaczęła ich dziesiątkować, zaczęli używać prezerwatyw,
zaczęli się często badać. Jeśli chodzi o świadomość ryzyka zakażenia wirusem
HIV, homoseksualiści znacznie przewyższają resztę społeczeństwa. Można
powiedzieć, że
heteroseksualiści mogliby się wiele od homoseksualistów nauczyć" .


Art. p/w

[li-mu-bai]

Dzięki za wsparcie i udział w dyskusji, czy masz jakiegoś linka do tego artykułu?

[indeed4]

gazeta/Nauka i Technika [379] Nr 280 - czwartek, 01.12.2005
Grupy ryzyka to anachronizm
Światowy Dzień Walki z AIDS
ZDROWIE Światowy Dzień Walki z AIDS Grupy ryzyka to anachronizm W Polsce wirusem
HIV zarażają się dziś częściej osoby heteroseksualne niż geje W tym roku (do
końca października) zarejestrowano 18 nowych zakażeń wśród osób utrzymujących
stosunki homoseksualne. Jednocześnie ... i wciąż czuli się bezpiecznie w swoich
ryzykownych zachowaniach. Dziś myślenie, że HIV i AIDS dotyczą tylko tzw. grup
......
Autor: Ł. K.


gazeta/Nauka i Technika [379] Nr 280 - czwartek, 01.12.2005
20 tys. Polaków nie wie, że żyje z HIV

... jest każdy, kto przynajmniej raz w życiu zmienił seksualnego partnera.
Jeszcze kilka lat temu mówiło się o tzw. grupach ryzyka. Czy dzisiaj termin ten
jest nieaktualny? Dzisiaj mówimy raczej o ryzykownych zachowaniach. Zaliczamy do
nich zażywanie substancji psychoaktywnych ... się prezerwatywą (pamiętajmy
jednak, że nie wyklucza ona, a jedynie zmniejsza ryzyko zakażenia). Nie tyle
grupą, ile populacją ryzyka są ......
Autor: Izabela Redlińska


Niestety, nie mam jak - korzystałem z papierowego wydania, a e-Rzeczpospolita
ma płatne archiwum ; jedyne co mogę zrobić to wkleić skróty z ich wyszukiwarki z
danymi autorów.

Pozdrawiam.

[auto258374]

> "Geje, kieidy epidemia zaczęła ich dziesiątkować, zaczęli używać prezerwatyw,

Piękna przykład gejowskiej hagiografii, jak widać po danych niemieckich.

[indeed4]

Z artykułu p/w :

" Według oficjalnych danych do tej pory zakaziło się HIV niespełna 10 tys.
Polaków. Szacujemy jednak że może być ich nawet TRZY RAZY WIĘCEJ. Oznacza to że
ok. 20 tys. nie jest świadomych faktu zarażenia wirusem i zakaża innych".

....A jak byś to nazwał ?



A tu jeszcze inny przykład potwierdzjący wyższość zdrowej zbiorowej moralności
hetero nad upadłym morale gejów :

" Rozprzestrzenianiu się wirusa sprzyja też prostytucja. (...) ok. 10 % Polaków
korzysta z usług agencji towarzyskich. W ciągu ostatnich lat świadczenie usług
seksulanych stało się dla wielu Polaków, wskutek nędzy i bezrobocia, jedynym
możliwym sposobem zdobywania środków do życia. W Polsce prostytuują się też
cudzoziemki - zazwyczaj zza naszej wschodniej granicy, gdzie wirus HIV jest dużo
bardziej niż u nas rozpowszechniony"


Zwracam Ci przy okazji uwagę, że mowa tutaj nie o Niemczech - lecz Rosji.

szara strefa

[auto258374]

> ....A jak byś to nazwał ?

W jednym i w drugim przypadku mówimy TYLKO o oficjalnie zarejestrowanych
nosicielach, których w Polsce jest 10 tys. (300 nosicieli/mln), a w Niemczech -
50 tys. (600 nosicieli/mln)

To o czym piszesz to szara strefa, o której nie mamy prawa dyskutować i nie
dyskutujemy, ponieważ nie mamy z niej żadnych danych. Nie dotykamy jej ani w
przypadku Polski ANI w przypadku Niemiec.

Cytowany przez Ciebie cytat to bełkot z dwóch powodów:

1) "może być ich" - a może nie być, mówienie o tym bez żadnych konkretnych
danych jest spekulacją. Ja mógę mówić że w Niemczech MOŻE być pięć razy więcej
i co mi zrobisz?

2) "trzy razy więcej" i "20 tys" nie pasuje nawet pod względem arytmetycznym

Polecam liczydła.

[indeed4]

auto258374 napisał:

>
>
> 2) "trzy razy więcej" i "20 tys" nie pasuje nawet pod względem arytmetycznym


Zanim zabierzesz głos w kwestiach jakichkolwiek liczb i statystyk naucz się
wykonywać działania arytmetyczne na podstawowym poziomie - przy takim zerowym
poziomie logiki jakakolwiek wymiana opinii z Tobą jest stratą czasu.


Tutaj masz rozwiązanie.

10 000 udokumentowanych przypadków x 3 = 30 000 zakażonych
30 000 - 10 000 udokumentowanych przypadków = 20 000 nieujawnionych

[auto258374]

> Co mnie obchodzą Niemcy ... ? Żyję i mieszkam w Polsce.

Brawo. Podoba mi się Twój sposób myślenia. Jesteś na dobrej drodze.

Problem polega na tym, że znaczna liczba osób zafascynowanych niemiecką
"wolnościom i tolerancjom" bardzo chce, żeby u nas było podobnie. Dobrze by
każdy z nich wiedział, że "podobnie" oznacza zarówno dobre aspekty niemieckiej
tolerancji, jak i negatywne, opisane tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=41262243&a=41310318
Dziś w Polsce mamy 12,5% infekcji HIV wśród gejów i 3x mniej ogółem nosicieli
HIV na mln mieszkańców. Jesteśmy rzekomo nietolerancyjni i faszystowscy. Nie
chcemy tacy być, pożądamy postępu. Czy jak już będziemy tolerancyjni jak Niemcy,
to czy tak jak oni będziemy mieć 70% infekcji HIV wśród gejów i 600 nosicieli na
mln mieszkańców, jak Niemcy?

Aha.

[indeed4]

A w jaki sposób tolerancja ( lub nie ) może wpływać na liczebność populacji i
statystyki zakażeń wirusem HIV wśród hetero lub gejów.
Wytłumacz :-)))

Uwaga, tłumaczę dlaczego tolerancja = epidemia

[auto258374]

> A w jaki sposób tolerancja ( lub nie ) może wpływać na liczebność

Argument prosty: w taki sam sposób w jaki duża liczba programów z przemocą w TV
wpływa na wzrost agresji u dzieci i młodzieży. Młodzież uczy się głównie przez
naśladowanie zachowań innych osobników. Niestety, na Zachodzie znacznie częściej
pokazuje się kipiących szczęściem i ekstazą (także tą w tabletkach), pięknych
młodych gejów, niż tych, którzy umierają na AIDS. Rzadko pokazuje się także
rachunki za leczenie antyretrowirusowe.

Argument rozbudowany: poczucie bezkarności, wywoływane z jednej strony przez
społeczne poparcie dla ryzykownych zachowań, które są integralnym elementem
kultury gejowskiej ("gay"), z drugiej strony przez gwarancje darmowego leczenia,
powoduje, że te zachowania są coraz częstsze. Kolega Li-Mu-Bai ani słowem nie
skomentował trendu REZYGNOWANIA Z PREZERWATYW w środowisku gejowskim,
obserwowanego od kilku lat, pomimo, że podałem przynajmniej kilka źródeł.

Szczegółowe omówienie wad obecnego europejskiego systemu profilaktyki HIV/AIDS
opisałem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41127782
Również ani słowa komentarza.

Uprzedzając odpowiedzi na moje stwierdzenie, że "ryzykowne zachowania są
integralnym elementem kultury gejowskiej" polecam zapoznanie się z tym artykułem
publikowanym do nie dawna na stronach Kampanii Przeciw Homofobii (ostatnio
zniknął bo coś robią ze stroną więc podaję link do Google cache):

csa.pl?f5

Konkrety.

[indeed4]

Nie mówimy o agresji wśród dzieci tylko o populacji gejów.
Proszę o konkretne dane ( badania ), które mogą udowodnić jakiekolwiek korelacje
deklarowanego stosunku społeczeństwa do gejów ( tolerowanie lub brak tolerancji
), a także zalegalizowanie homozwiązków z ich liczebnością i statystykami
zachorowań na AIDS.

Podaj link.

[auto258374]

Wynika to jednak wprost z następujących badań:

1) Dane francuskie oraz duńskie, które wskazują wprost na "poczucie bezkarności"
jako główny motor wzrostu ryzykownych zachowań

2) Dane niemieckie, które nie wskazują na żadną korelację między legalizacją
związków gejowskich, a wzrostem wierności i spadkiem ryzykownych zachowań;
wprost przeciwnie, dane europejskie (zwł. niemieckie) NIE wskazują na
jakąkolwiek korelację między legalizacją związków gejowskich a spadkiem zakażeń.

3) Dane polskie wprost wskazują na to, że związki gejowskie mają charakter
swobodny i dopuszczają skoki w bok - z punktu widzenia epidemiologa to tak jakby
ich nie było

Więcej na temat związków gejowskich znajdziesz tutaj, nie będę przeklejał:

pl.indymedia.org/en/2004/12/11136.shtml

[indeed4]

auto258374 napisał:

> Wynika to jednak wprost z następujących badań:
>
> 1) Dane francuskie oraz duńskie, które wskazują wprost na "poczucie
bezkarności" jako główny motor wzrostu ryzykownych zachowań

Coraz większy bełkot.
Zapakujmy do więzień homo i hetero - w czym problem ?
Rosja karała za homoseksualizm aż do 1995 roku.
>
> 2) Dane niemieckie, które nie wskazują na żadną korelację między legalizacją
> związków gejowskich, a wzrostem wierności i spadkiem ryzykownych zachowań;
> wprost przeciwnie, dane europejskie (zwł. niemieckie) NIE wskazują na
> jakąkolwiek korelację między legalizacją związków gejowskich a spadkiem
> zakażeń

Dokładnie, czyli potwierdzasz to co napisałem - nie ma ŻADNYCH KORELACJI
pomiędzy stosunkiem społeczeństwa do gejów a liczbą zachorowań na HIV ;
nie ma on też żadnego wpływu na ich liczbę, która jest stała.
>
> 3) Dane polskie wprost wskazują na to, że związki gejowskie mają charakter
> swobodny i dopuszczają skoki w bok - z punktu widzenia epidemiologa to tak
> jakby ich nie było

Nie n/t.

[auto258374]

> Zapakujmy do więzień homo i hetero - w czym problem ?
> Rosja karała za homoseksualizm aż do 1995 roku.

Straszny nazista z Ciebie, ja nie jestem tak radykalny. Nie sugerowałem nigdzie
karania za homoseksualizm. Sugerowałem jedynie NIE PROMOWANIE kultury
gejowskiej, która z założenia jest związana z ryzykownymi zachowaniami
seksualnymi i w rezultacie prowadzi do zwiększenia zachorowalności na HIV.

[indeed4]

auto258374 napisał:

> Wynika to jednak wprost z następujących badań:
>
> 1) Dane francuskie oraz duńskie, które wskazują wprost na "poczucie
bezkarności" jako główny motor wzrostu ryzykownych zachowań


Jesteś pewny ?
Do tej pory byłem przekonany, że takie terminy jak "poczucie bezkarności" i
"promowanie" to jednak nie są synonimy ; być może błędnie.


> Sugerowałem jedynie NIE PROMOWANIE kultury
> gejowskiej, która z założenia jest związana z ryzykownymi zachowaniami
> seksualnymi i w rezultacie prowadzi do zwiększenia zachorowalności na HIV.


Ustaliliśmy, że ryzykowne zachowania praktykują osobniki homo i hetero ;
sugerujesz że należy zaprzestać również " promowania kultury hetero" ?

Parady a promocja

[auto258374]

> > 1) Dane francuskie oraz duńskie, które wskazują wprost na "poczucie
> bezkarności" jako główny motor wzrostu ryzykownych zachowań
> Jesteś pewny ?

Jak 2x2=4.

> Do tej pory byłem przekonany, że takie terminy jak "poczucie bezkarności" i
> "promowanie" to jednak nie są synonimy ; być może błędnie.

Dlaczego sądzisz, że synonimy? To pierwsze jest pochodną tego drugiego, między
innymi.

Zobacz zdjęcia z parad Gay Pride w Toronto, Berlinie itd to zrozumiesz co mam na
myśli.

Nasze, polskie, są na razie dość ugrzecznione, ale daj im tylko palec a wezmą
całą rękę. Wielka podróż zaczyna się od małego kroku, jak mawiają Chińczycy.

> Ustaliliśmy, że ryzykowne zachowania praktykują osobniki homo i hetero ;
> sugerujesz że należy zaprzestać również " promowania kultury hetero" ?

Zauważ, że heteroseksualni imigranci, dziwkarze, kierowcy ciężarówek czy kto tam
jeszcze uprawia ryzykowne praktyki nie urządzają ekshibicjonistycznych parad, w
związku z czym argument ten jest chybiony.

O ile heteroseksualni ryzykanci są tutaj raczej biernymi ryzykantami przez
zaniedbanie (nie zwalnia ich to oczywiście z odpowiedzialności), o tyle
aktywiści gejowscy aktywnie ryzyko promują, chociaż mówią inaczej. Nawiasem
mówiąc, czy mamy już w Polsce kluby gejowskie z "blackroomami"?

[indeed4]

auto258374 napisał:

> 1) Dane francuskie oraz duńskie, które wskazują wprost na "poczucie
> bezkarności" jako główny motor wzrostu ryzykownych zachowań
> Jesteś pewny ?
>
> Jak 2x2=4.


Ta sprawa już została omówiona dwa posty wyżej. ( w liście z godz. 16.09 )


> Do tej pory byłem przekonany, że takie terminy jak "poczucie bezkarności"
> i "promowanie" to jednak nie są synonimy ; być może błędnie.
>
>
> Dlaczego sądzisz, że synonimy? To pierwsze jest pochodną tego drugiego, między
> innymi.


Nie będę tego komentować, są granice śmieszności i palenia głupa.


> Nasze, polskie, są na razie dość ugrzecznione, ale daj im tylko palec a wezmą
> całą rękę


Nie można odbierać nikomu jego praw, powołując się na domniemywane
konsekwencje w przyszłości.


Indeks chorób zakaźnych :


www.pzh.gov.pl/epimeld/2006/index_mp.html


Porównanie ilości zgonów chorych na AIDS i ... grypy :


www.pzh.gov.pl/epimeld/grypa/index.htm

Litościwie nie przytoczę statystyk dot. chorób cywilizacyjnych.


I w tym kontekście pytanie - zakazujemy parad heteroseksualistom bo chorują i
umierają np. na grypę ?
Czy tylko gejom :-)

[auto258374]

> Nie można odbierać nikomu jego praw, powołując się na domniemywane
> konsekwencje w przyszłości.

Które prawa zostały odebrane homoseksualistom?

> I w tym kontekście pytanie - zakazujemy parad heteroseksualistom bo chorują i
> umierają np. na grypę ? Czy tylko gejom :-)

Tutaj odpowiedziałem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41446804

Znów rżnięcie głupa.

[indeed4]

auto258374 napisał:

>
>
> Które prawa zostały odebrane homoseksualistom?

Zapytaj L. Kaczyńskiego, a także prezydenta Poznania oraz Krakowa -
przypuszczam, że zostaniesz wystarczająco doinformowany w tej sprawie.

[auto258374]

> > Które prawa zostały odebrane homoseksualistom?
> Zapytaj L. Kaczyńskiego, a także prezydenta Poznania oraz Krakowa -
> przypuszczam, że zostaniesz wystarczająco doinformowany w tej sprawie.

Ależ oni już wtedy organizowali te parady właśnie w obronie jakichś praw, które
im zostały rzekomo wcześniej odebrane - pytam jakich?

Zauważ także, że dopiero co odbyła się w Krakowie parada wraz z trzydniowym
festiwalem, na którym mogłeś poznać wszystko o "kulturze homoerotycznej",
począwszy od poezji gejowskiej a skończywszy na technikach bezpiecznej zabawy z
kałem. Normalnie mamy w tej Polsce prawdziwy nazizm...

A jakie to ma znaczenie.

[indeed4]

Ustaliliśmy, że nie ma ŻADNYCH badań, które by wskazywały na jakiekolwiek
związki deklarowanego stosunku obywateli do gejów z ich liczebnością lub
zapadalnością na HIV.
Jeśli takimi dysponujesz - proszę je przedstawić.

C.d.

[indeed4]

" O ile heteroseksualni ryzykanci są tutaj raczej biernymi ryzykantami przez
zaniedbanie (nie zwalnia ich to oczywiście z odpowiedzialności"


1. Ile ryzykantów hetero umiera rocznie z powodu złego trybu życia i
odżywiania - w tym aktywnego/biernego palenia
papierosów i nadużywania alkoholu.
2. Jakie są koszty ich leczenia ( nadciśnienie, miażdżyca, nowotwory ).
3. W Polsce miesięcznie w wypadkach samochodowych zostaje trwale okaleczonych
( lub ginie ) kilkaset osób.
Czy w związku z tym wycofujemy z przestrzeni publicznej samochody i
likwidujemy ruch publiczny żeby nie "promować złych wzorców" ?

Uwielbiam ten argument

[auto258374]

Palacze tytoniu nie urządzają parad równości. Jazda po pijaku jest
przestępstwem, a osoba, która spowodowała wypadek płaci wyższą stawkę OC.
Palacze płacą wyższe stawki przy ubezpieczeniach na życie. I tak dalej, i tak dalej.

A przede wszystkim nikt nie urządza manifestacji promujących jazdę po pijaku
bądź palenie tytoniu. Geje zaś urządzają ekshibicjonistyczne parady "dumy
gejowskiej", których przekaz jest dość jasny - obejrzyj zdjęcia z Gay Pride w
Berlinie czy Toronto, to zrozumiesz co mam na myśli.

[indeed4]

1. Pytam o grypę i inne choroby zakaźne, do których indeksu zamieściłem link.
2. Za ogólnikowe wymijające banały dziękuję - proszę o KONKRETNĄ odpowiedź na
pytania które ci zadałem wyżej.

[auto258374]

Stawiając grypę i inne choroby zakażne w jednym szeregu z aktywizmem gejowskim
niejako sam stawiasz tezę, że jest to choroba.

Pytanie "po co mamy się przejmować X, skoro na Y umiera tyle a tyle" jest
manipulacją i nadużyciem. Zwłaszcza, jeśli Y jest chorobą powszechnie uznaną za
złą i powszechnie tępioną, a X jest chorobą powszechnie uznaną za modną i godną
promowania.

Co do konkretnych pytań, które mi zadałeś, jeśli mówisz o tych:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41422437
To są to Twoje argumenty, więc sam sobie znajdź odpowiednie liczby i zaprezentuj.

Nie umie liczyć, ma kłopoty z logiką

[indeed4]

za to jeśli idzie o przekłamania i manipulowanie danymi - wprost przeciwnie.


auto258374 napisał:

> Stawiając grypę i inne choroby zakażne w jednym szeregu z aktywizmem gejowskim


A gdzie to zrobiłem - masz zwidy ?


> niejako sam stawiasz tezę, że jest to choroba.


Stawiam grypę w jedny szeregu z AIDS z dziesiątkami innych chorób zakaźnych,
tak jak to zostało przedstawione w biuletynie, do ktorego link podałem
wcześniej :

www.pzh.gov.pl/epimeld/2004/M_04_rok.p

A nie gejowskim aktywizmem - stosujesz dość prymitywne techniki uciekania od
tematu i zaciemniania sprawy.


> Co do konkretnych pytań, które mi zadałeś, jeśli mówisz o tych:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41422437
> To są to Twoje argumenty, więc sam sobie znajdź odpowiednie liczby i
> zaprezentuj.


Nie ma takiej potrzeby - ja je znam.
Ciekaw jestem tylko czy Ty ( wybitny forumowy specjalista od statystyk )
znasz również te dane - i w związku z tym ponawiam to zapytanie.

[indeed4]

Jeszcze raz link :

www.pzh.gov.pl/epimeld/2006/index_mp.html

Przyjrzyj się dobrze tym danym, maniaku.

[auto258374]

Po pierwsze, jest to ostatni Twój post, na który odpowiadam, w którym znajdują
się inwektywy pod moim adresem.

Po drugie, co mają udowadniać te dane? Że AIDS jest niegroźne, bo w styczniu
2006 (za PZH) na grypę zachorowało 12 tys. osób, a na pełnoobjawowe AIDS tylko
jedna? Czy to masz na myśli?

[indeed4]

auto258374 06.05.06, 15:18


> Cytowany przez Ciebie cytat to bełkot


Jakież to typowe dla konserwatystów - wymagać od wszystkich wokół, byle nie od
siebie.
Od razu uprzedzam - tego typu obraźliwe sformułowania będą nadal systematycznie
przeze mnie kontrowane podobnymi.
I tyle na temat.


>Po drugie, co mają udowadniać te dane?


Prostą rzecz, że homo sapiens w swoich różnych fazach rozwojowych choruje na
dziesiątki mniej/bardziej groźnych chorób zakaźnych, rozprzestrzeniających się
z różnym natężeniem drogą związaną z jego podstawowymi funkcjami życiowymi -
odżywianiem, oddychaniem i rozmnażaniem.
I w tym sensie nie ma ŻADNEJ różnicy pomiędzy AIDS, żółtaczką czy grypą.

Geje rezygnują z prezerwatyw

[auto258374]

> skomentował trendu REZYGNOWANIA Z PREZERWATYW

Żebyś nie musiał szukać, cytowałem te dane tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41247291
Doniesienia z Danii:

www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2004121016
"Wyjaśnieniem rosnącej liczby zarażeń wirusem HIV zdaje się być przekonanie
środowiska tutejszych homoseksualistów, że wirus ten przestał być groźny. Efekt
jest taki, że coraz częściej duńscy homoseksualiści nie stosują prezerwatyw, w
tym także w przypadku kontaktów z przypadkowymi partnerami."

Z góry przepraszam za cytowanie Trybuny Ludu, ale akurat tam znalazłem ten cytat :)

Bełkot nie n/t.

[indeed4]

Ponownie proszę o podanie KONKRETNYCH danych n/t korelacji, o które pytałem :


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41370175

Uspokój się

[auto258374]

Na tamten post odpowiedziałem o 15:47. Nie jesteśmy na IRC.

[indeed4]

Kto chce uderzyć psa zawsze jakiś kij znajdzie.
3 - 5 % garstka gejów ci przeszkadza, ale nie "wierni mężulkowie" w liczbie 30-
40 % populacji zdradzający swoje umiłowane ślubne małżonki i rozdający HIV na
prawo i lewo ?
Stuknij ty się w głowę !

[auto258374]

> Kto chce uderzyć psa zawsze jakiś kij znajdzie.
> 3 - 5 % garstka gejów ci przeszkadza, ale nie "wierni mężulkowie" w liczbie 30
> -
> 40 % populacji zdradzający swoje umiłowane ślubne małżonki i rozdający HIV na
> prawo i lewo ?

Zacytuj dane, które pokazują że to właśnie wierni mężulkowie rozdają HIV na
prawo i lewo. Pomogę Ci i wskażę, gdzie szukać tych danych: w raporcie TNS OBOP
cytowanym powyżej. Ale uprzedzam, że nie będzie łatwo na tej podstawie obronić
Twoją tezę.

> 3 - 5 % garstka gejów ci przeszkadza,

Jeśli te 3-5% odpowiada za 70% zakażeń HIV jak w Niemczech? Albo 30% jak w
Europie? To chyba coś tu nie gra.

Tajowie 100%

[li-mu-bai]

Jeszcze raz, bo warto to powtarzać do znudzenia. Na początku geje stanowili blisko 80% zarażonych na nowo. Teraz, nawet przyjmując Twoje szacunki, jest 30%. Równocześnie przez cały czas wzrasta ten odsetek dla osób heteroseksualnych. Dzieje się tak dlatego, że od gejów/bi w Europie Zachodniej rozpoczęła się infekcja.
Jeśli np. pojawia się pandemia (ogólnoświatowa epidemia) grypy, dajmy na to w Tajlandii czy Chinach (zwykle stamtąd wychodzi grypa). Na początku Tajowie będą stanowić blisko 100% wszystkich zarażonych, potem infekcja rozprzestrzeni się na
cały świat i ich udział spadnie do ułamków procenta. Rozumiesz? Oczywiście grypa rozprzestrzenia się inaczej, szybciej, ale prawa epidemiologii są wspólne dla wszystkich chorób zakaźnych.
To dlatego trzeba patrzeć na trendy w długim okresie czasu. W roku 1985 zaraziło się na nowo 120 tys. gejów/bi, a w roku 2004 niecałe 6 tys (mówimy cały czas o Europie Zachodniej). Nie odpowiedziałeś mi jeszcze. Dlaczego tak się stało? Gdyby prawdziwa była Twoja hipoteza o wpływie "promocji" kultury gejowskiej (cokolwiek ma znaczyć w tym przypadku słowo "promocja" i cokolwiek byśmy rozmumieli pod podjęciem "kultury gejowskiej") czy nie powinno być odwrotnie? Przecież grupy homo wywalczyły sobie w tym czasie w Europie Zachodniej bardzo dużo, w niektórych krajach mogą nawet zawierać związki małżeńskie i adoptować dzieci. "Kultura" z roku na rok jest promowana na całego, dlaczego w takim razie nowych zachorowań było w roku 1985 120 tys. a teraz jest 6 tys? To chyba coś tu nie gra....

[auto258374]

> To dlatego trzeba patrzeć na trendy w długim okresie czasu. W roku 1985 zaraził
> o się na nowo 120 tys. gejów/bi, a w roku 2004 niecałe 6 tys (mówimy cały czas
> o Europie Zachodniej).

To nie jest funkcja liniowa. W 1985 nie było takiej wiedzy o HIV jak dzisiaj,
więc geje zarażali się na całego. Późniejszy spadek jest głównie zasługą edukcji
w zakresie profilaktyki (zmniejszanie ryzyka, gumki), na którą środowiska
gejowskie jak i hetero są podatne. Ja tego nie neguję.

Nie zgadzam się natomiast z Tobą w miejscach, w których twierdzisz, że
promowanie "kultury" gejowskiej nie ma wpływu na epidemię oraz że liczba
zachorowań naturalnie spadnie do 3-5%. Przykład z Tajami mnie nie przekonuje.
Jak sam zademonstrowałeś mieliśmy niedawno (2002) kolejny wzrost incidence HIV
wśród gejów, po drugie są oni od wielu lat stabilnie drugą lub pierwszą (dziś w
Niemczech, kiedyś prawie wszędzie) grupą o największym nowym incidence. No i
jeszcze ten niepokojący trend rezygnowania z prezerwatyw, który starannie
przemilczasz za każdym razem.

Aha, a tak nawiasem mówiąc - dlaczego epidemia zaczęła się właśnie od gejów? Czy
możesz mi w poprawnie polityczny sposób wyjaśnić tę, niezwykle nurtująca mnie,
zagadkę? Nie wątpię, że od lat 80-tych znacznie oni ewoluowali i są teraz
całkiem inni, myślą tylko o stałych związkach, ale ta przykra zadra z historii
nadal w przykry sposób obciąża konto tego środowiska...

Super

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:


> To nie jest funkcja liniowa. W 1985 nie było takiej wiedzy o HIV jak dzisiaj,
> więc geje zarażali się na całego. Późniejszy spadek jest głównie zasługą edukcj
> i
> w zakresie profilaktyki (zmniejszanie ryzyka, gumki), na którą środowiska
> gejowskie jak i hetero są podatne. Ja tego nie neguję.

I Ty to powiedziałeś. Nie wierzę...Chyba napiszę o tym na nacjonalista.org (stracą tam o Tobie dobre zdanie). Przynajesz, że geje zakładają gumki, stosują metody profilaktyki, no, no...Nigdy nie twierdziłem, że liczba infekcji będzie się zmniejszać w funkcji liniowej. Jeśli tak uważasz, to mnie zacytuj.
>
> Nie zgadzam się natomiast z Tobą w miejscach, w których twierdzisz, że
> promowanie "kultury" gejowskiej nie ma wpływu na epidemię oraz że liczba
> zachorowań naturalnie spadnie do 3-5%. Przykład z Tajami mnie nie przekonuje.

A dlaczego Ciebie nie przekonuje? Może jakieś kontragumenty...powołanie się na prawa epidemiologii, cokolwiek...

Jak sam zademonstrowałeś mieliśmy niedawno (2002) kolejny wzrost incidence HIV
> wśród gejów, po drugie są oni od wielu lat stabilnie drugą lub pierwszą (dziś w
> Niemczech, kiedyś prawie wszędzie) grupą o największym nowym incidence.

Przypomnę co napisałem, w roku 2002 nastąpił znaczący wzrost (nie incidence) wykrytych zakażeń HIV i wśród homo/bi i - w większym stopniu - wśród osób hetero. Trudno tutaj mówić o prawdziwej zapadalności, dlatego że niektóre kraje w tym czasie (głównie chodzi o Holandię i Francję) dopiero wtedy wprowadziły program monitorowania zakażeń HIV. Przedstawione dane w tamtym roku odzwierciedlały (np. w Holandii) zbiorczą liczbę zakażeń z poprzednich lat.
Zademonstrowałem również, że biorąc pod uwagę dane z roku 2004 homo/bi nie są "stabilną" grupą pierwszą w krajach Europy Zachodniej. Na 20 krajów monitorowanych w EuroHIV pozostają tylko Niemcy, Grecja (z tendencją spadkową) i Holandia. Tak jak powiedziałeś - kiedyś byli prawie wszędzie, a teraz w 17 pozostałych krajach na pierwszym miejscu są hetero. Czy nic Ci to nie mówi? Nie skomentujesz tego?


> Aha, a tak nawiasem mówiąc - dlaczego epidemia zaczęła się właśnie od gejów? Cz
> y
> możesz mi w poprawnie polityczny sposób wyjaśnić tę, niezwykle nurtująca mnie,
> zagadkę? Nie wątpię, że od lat 80-tych znacznie oni ewoluowali i są teraz
> całkiem inni, myślą tylko o stałych związkach, ale ta przykra zadra z historii
> nadal w przykry sposób obciąża konto tego środowiska...

W Europie Zachodniej i Stanach od gejów a w Afryce od hetero, tylko co z tego? Tak w ogóle zaczęło się wszystko od małp i zwyczaju zjadania ich mięsa przez Afrykańczyków. Kogo mam winić? Małpy, Afrykańczyków, gejów, hetero? To, że ten fakt kogokolwie obciąża, to tylko Twoje zdanie, nic więcej.

[auto258374]

> Tak jak powiedziałeś - kiedyś byli prawie wszędzie, a teraz w 17 pozostałych kr
> ajach na pierwszym miejscu są hetero. Czy nic Ci to nie mówi? Nie skomentujesz
> tego?

Komentowałem to wielokrotnie: po pierwsze gejów przykryła lawina imigrantów. To,
że nie są na pierwszym miejscu nie oznacza jednak, że zniknęli. Nadal stanowią
drugą największą grupę zakażeń, co starasz się ignorować.

[li-mu-bai]

Zastanów się trochę. W infekcji HIV bierzę się pod uwagę (ze wzgledu na sposób przenoszenia wirusa) drogę wszczepienną i drogę seksualną. W tej drugiej są tylko dwie orientacje. Homo zawsze będą na 2 lub 3 miejscu..po prostu innych miejsce nie ma....
Imigranci to również heteroseksualiści. Przenoszą wirusa na całą populację. Poza tym cytowałem Ci dane o wzroście (34%) nowych infekcji u "rdzennych" mieszkańców Europy Zachodniej orientacji hetero z wyłączeniem imigrantów.

HIV zaczęło się od gejów

[auto258374]

> W Europie Zachodniej i Stanach od gejów

Odpowiedz na pytanie "dlaczego zaczęło się od gejów". Pytanie pomocnicze "i
dlaczego liczba nosicieli zaczęła rosnąć lawinowo" (cytowane przez Ciebie 120 tys.).

> a w Afryce od hetero, tylko co z tego?

Przyczyny epidemii w Afryce są znane od dawna: bieda, brak dostępu do
prezerwatyw, brak edukacji.

Amerykańscy ani zachodnioeuropejscy geje nie są raczej ani biedni, ani nie mają
utrudnionego dostępu do prezerwatyw, ani nie narzekają na dostęp do edukacji.

Dlatego moja ocena obu środowisk jest radykalnie różna, podobnie jak inaczej
oceniam kogoś kto kradnie z biedy a inaczej kogoś kto kradnie dla przeżycia
dreszczyku emocji. Zamień teraz "kradnie" na "uprawia seks bez gumy".

Aha, no i jeszcze jedno - afrykańscy nosiciele HIV o ile mi wiadomo nie
urządzają za niemieckie pieniądze barwnych parad broniących ich stylu życia?

[li-mu-bai]

Pytałeś nie o przyczyny epidemii, czyli znacznego zwiększenia liczby zakażeń, ale "od kogo się zaczęło". I ja Ci odpowiedziałem, zaczęło się od małp, ludzie jedli małpy, hetero rozsiali infekcję po Afryce, a homo w Europie Zachodniej i Stanach. I co z tego?

"Przyczyny epidemii w Afryce są znane od dawna: bieda, brak dostępu do
prezerwatyw, brak edukacji. Amerykańscy ani zachodnioeuropejscy geje nie są raczej ani biedni, ani nie mają utrudnionego dostępu do prezerwatyw, ani nie narzekają na dostęp do edukacji"

I właśnie dlatego w Afryce infekcja się rozszerza dalej, a w Europie Zachodniej i Stanach u gejów znacznie się zmniejszyła (przypomnę 120 tys. zakażeń w roku 1985, a niecałe 6 tys. w roku 2004 w Europie Zachodniej; dla porównania w całej Afryce było 3,1 miliona nowych zakażeń w roku 2005. Oczywiście Ciebie interesuje przede wszystkim te 6 tys. osób...; 3,1 miliona heteroseksualistów (prawie) przechodzą bez mrugnięcia okiem.

Europejscy nosiciele HIV (bez względu na orientację) również nie urządzają parad.

[auto258374]

> Pytałeś nie o przyczyny epidemii, czyli znacznego zwiększenia liczby zakażeń, a
> le "od kogo się zaczęło".

Nie pytałem "od kogo się zaczęło". Cytat:

"Aha, a tak nawiasem mówiąc - dlaczego epidemia zaczęła się właśnie od gejów?"

Pytanie brzmiało więc "dlaczego" a nie "od kogo", bo to wiem od dawna.

> Oczywiście Ciebie interesu
> je przede wszystkim te 6 tys. osób...; 3,1 miliona heteroseksualistów (prawie)
> przechodzą bez mrugnięcia okiem.

Nad nimi również boleję, ale po pierwsze Afryka jest daleko, po drugie
zamieszkuje ją 813 mln ludzi.

Bardziej więc boleję nad 6 tys. wygenerowanymi przez 3% światłej elity
społecznej, będącej moimi sąsiadami.

> Europejscy nosiciele HIV (bez względu na orientację) również nie urządzają parad.

Jak to nie, przecież co roku urządzają Gay Pride.

Afryka daleko czy blisko

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:



> Pytanie brzmiało więc "dlaczego" a nie "od kogo",

Przyznaję, tak pytałeś "dlaczego", a ja Ci odpowiedziałem. Ludzie zjedli małpy.
>

>
> Nad nimi również boleję,..... po drugie
> zamieszkuje ją 813 mln ludzi.
>
>

Afryka ma 813 mln. ludzi a Europa 584 mln. (i to bez europejskiej częsci Rosji). Jest to stosunek jak 1,4:1. W Afryce zaraziło się w ubiegłym roku 3,1 miliona osób (prawie wszyscy hetero), w Europie zaraziło się w roku 2004 6 tys. gejów/bi. To stosunek jak 516:1

> >ale po pierwsze Afryka jest daleko - cały czas piszesz o tym, że imigranci z Afryki odpowiadają za większosć zakażeń wśród hetero w Europie Zachodniej. Więc jak to jest - Afryka jest daleko czy blisko?


> Jak to nie, przecież co roku urządzają Gay Pride.

Gay Pride urządzają homoseksualiści a nie nosiciele HIV. Wśród nich nosiciele stanowią tylko ułamek procenta. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że pielgrzymki do Częstochowy urządzają osoby chore psychicznie, odestek byłby pewnie podobny.

Amerykańscy geje jedli małpy!

[auto258374]

> > Pytanie brzmiało więc "dlaczego" a nie "od kogo",
> Przyznaję, tak pytałeś "dlaczego", a ja Ci odpowiedziałem. Ludzie zjedli małpy.

To gdzie oni zjedli te małpy w końcu? W Afryce czy w USA? Jak epidemia mogła
wybuchnąć w USA, jeśli małpy zjedzono w Afryce?

Starannie unikasz odpowiedzi na postawione wielokrotnie pytanie, ale zadam go
jeszcze raz:

*** dlaczego epidemia HIV w USA i w Europie Zachodniej rozwinęła się najpierw
wśród gejów i dlaczego rozwój ten był tak szybki? ***

To że w Afryce rozwinęła się z powodu biedy, braku edukacji i prezerwatyw to już
wiemy. To że ktoś zjadł te biedne małpy też wiemy, choć zgodnie z Twoją teorią
powinny być zjedzone w USA, skoro tam wybuchła epidemia.

To że dzięki powszechnie znanej higienie i samozdyscyplinowaniu wśród gejów
odestek zakażonych w Europie stopniowo spadł, też wiemy.

Teraz odpowiedz tylko na pierwsze z postawionych przeze mnie pytań (to w
gwiazdkach), nie uchylając się.

Hetero spali z małpami

[li-mu-bai]

Oczywiście tutuł posta jest taką samą prowokacją jaką Ty stosujesz, próbując po prostu zakrzyczeć swojego partnera w dyskusji.
Nie uchylałem się od odpowiedzi. Po prostu odpowiadam ściśle na Twoje pytanie o początek. Początek był taki, że wirus przeszedł z małpy na człowieka, prawdopodobnie poprzez zwyczaj jedzenia małpiego mięsa. Powiedziałem, że to geje przywieźli wirusa do Europy Zachodniej i USA. To powszechnie znany fakt, któremu nikt nie chce zaprzeczyć. Gdyby wirusa nie było w małpach, nie byłoby epidemii, gdyby mieszkańcy środkowej Afryki nie mieli zwyczaju jedzenia małpiego mięsa nie byłoby epidemii, gdyby pierwszy gej który przywiózł wirusa do Stanów nie byłoby rozwoju epiedemii, gdyby nie pierwszy hetero, który przeniósł wirusa w Afryce nie byłoby epidemii, itd, itd. Kogo chcesz obwiniać?
Oczywiście Ty wyprowadzasz z tego sądy moralne. Ja nie. Podbnie jak z tego faktu, że w Afryce i Azji epiedemia rozwinęła się od samego początku poprzez osoby heteroseksualne.

Czy rozwój epidemii jest szybki? To już dla mnie kwestia dyskusyjna. Nawet jak na choroby przenoszone drogą płciową, taki szybki nie jest. Prawa epidemii są takie, że jej dynamika na początku jest największa a potem wygasa. Czy o to Ci chodziło?

Czyżbym słyszał nutkę ironii przy twierdzeniu o "powszechnym samozdyscyplinowaniu" gejów? A jak myślisz jak spadła liczba ze 120 tys. zakażeń w roku 1985 do 6 tys. w roku 2004? Jak Ci rozwiąźli geje, którzy nic innego nie robią tylko pieprzą się (według Ciebie) w darkroomach bez prezerwatyw to zrobili?

[auto258374]

> Powiedziałem, że to geje przywieźli wirusa do Europy Zachodniej i USA. To
powszechnie znany fakt, któremu nikt
> nie chce zaprzeczyć. Gdyby wirusa nie było w małpach, nie byłoby epidemii, gdy
> by mieszkańcy środkowej Afryki nie mieli zwyczaju jedzenia małpiego mięsa nie b
> yłoby epidemii, gdyby pierwszy gej który przywiózł wirusa do Stanów nie byłoby
> rozwoju epiedemii, gdyby nie pierwszy hetero, który przeniósł wirusa w Afryce n
> ie byłoby epidemii,

1. Czy możesz przytoczyć dane na podstawie których twierdzisz, że to geje
przywieźli wirusa do Europy i USA? Jeśli jest to powszechnie znany fakt, to nie
powinno być z tym problemów.

2. Dlaczego epidemia rozwijała się przez początkowe lata tylko w środowisku
gejów? Niemożliwe, że żaden z zakażonych nie miał w tym czasie żadnych kontaków
heteroseksualnych.

3. Jeśli, jak twierdzisz, dynamika rozwoju epidemii wśród gejów i hetero jest
taka sama, to już wkrótce po przyniesieniu wirusa z Afryki powinna ona równie
mocno wybuchnąć wśród heteroseksualistów.

Po prostu, Twoje twierdzenie, że epidemia wybuchła wśród gejów tylko
przypadkiem, bo pierwszy z Afryki przywiózł ją gej jest dość naiwne. Oczywiście
jeśli dysponujesz jakimiś badaniami na jej poparcie to poproszę.

> Jak Ci rozwiąźli geje, którzy nic innego nie robią tylko pieprzą się (według
Ciebie) w darkroomach bez prezerwatyw to zrobili?

1. Nie według mnie, a według TNS OBOP i Barometer Gay.

2. Strach jest jednym z najlepszych motorów zmiany ludzkiego postępowania. Kiedy
strach słabnie, postępowanie wraca do poprzednich zachowań.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

Jak zwykle polemizujesz sam ze sobą. Nigdzie nie twierdziłem, że jeden gej przywiózł infekcję do Stanów czu Europy. Nie jestem wyzawcą hipotezy "pacjenta zero". Hipotez początków HIV jest zresztą sporo, chętnie przyzam Ci tutaj rację.
Fakt jest taki, że została rozpoznana na początku lat 80-tych w środowisku gejów. Pytasz się dlaczego? A ja się zapytam dlaczego w Afryce rozwijała się w środowisku heteroseksualistów i wybuchła tam teraz z niespotykaną siłą? Przecież trzonem Twoich zarzutów jest przeciwwstawienie natury (dobrej) heteroseksualisty i (złej) homoseksualisty. Ale ciągle dzielisz tych "hetero" na, w jakiś sposób gorszych, odmiennych, dalekich, nieistotnych Afrykanów i lepszych, bliższych, sąsiadów Europejczyków. Czas się obudzić, Afryka jest już w Europie, razem z HIV, i to nie wśród homo tylko hetero. To oni stanowią największy "rozsadnik" wirusa w Europie (od tego zaczęliśmy spór). Na początku lat 80-tych było inaczej, przyznawałem to wielokroć. Geje uprawiali seks bez zabezpieczeń i przenosili wirusa. Ale teraz jest teraz. Nie twierdziłem, że "dynamika wśród gejów i hetero jest taka sama". Na początku była większa wśród gejów, teraz jest większa wśród hetero.
Czy Twój akapit o strachu jako motorze ludzkich zachowań ma charakter uniwersalny czy też odnosi się tylko do gejów. Jeśli to drugie to możesz rozwinąć jakoś tę myśl? Rozumiem, że geje są tylko bezmyślnymi zwierzątkami, myślącymi tylko o seksie, dla których jedynym motywem jest strach przed czymś i pożądanie kopulacji, a wszystko inne polega na równowadze pomiędzy tymi uczuciami. Naprawdę tak uważasz?

[auto258374]

> Fakt jest taki, że została rozpoznana na początku lat 80-tych w środowisku gejó
> w. Pytasz się dlaczego? A ja się zapytam

Przestań odpowiadać pytaniem na pytanie lub w jakikolwiek inny sposób unikać
odpowiedzi na te kilka prostych pytań, zadanych przeze mnie tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41551127
W szczególności 1 i 2.

Co do Afryki pisałem wielokrotnie co ich różni i różniło: bieda, brak gum, brak
edukacji.

Przyganiał kocioł garnkowi

[li-mu-bai]

Jak już nawet nie liczę pytań, na które Ty mi dałeś odpowiedzi. Na przykład:

2. Do doniesień o wielkiej epidemii HIV w Pradze w latach 1996-2002 dałeś źródło
z 1998 roku, które na dodatek mówiło coś przeciwnego (pisali o niskiej chorobowości HIV w Pradze). W rzeczywistości liczba zakażeń
homo/bi w Czechach wynosi ok. 30 na rok i pozostaje na stałym poziomie od 5 lat. Czy w dalszym ciągu podtrzymujesz swoje
twierdzenie? Jeśli tak to na jakiej podstawie?
3. Podajesz jako zachorowalność w Zjednoczonym Królestwie dane mówiące o chorobowości, a to zasadnicza różnica. Chorobowość to
liczba wszystkich przypadków infekcji, również tych z wcześniejszych lat, kiedy droga homo/bi dominowała.
Czy nadal podtrzymujesz te dane to zachorowalność, jeśli tak - to na jakiej podstawie?

5. Dlaczego w jednym z cytowanych fragmentów podajesz jako źródło artykuł, który według autorów tekstu tym źródłem nie jest?
6. Skąd bierzesz informacje, że tylko 8% gejów w Polsce popiera organizacje gejowskie?
7. Skąd bierzesz informacje, że Volker Beck był w latach 1981-1994 rzecznikiem prasowym Humanistische Union e.V?

Wbrew temu co piszesz, odpowiedzi na Twoje pytania są zawarte w poprzednim poście. Przyznałem Ci nawet rację, że hipotez co do początków AIDS jest co najmniej kilka.

> Co do Afryki pisałem wielokrotnie co ich różni i różniło: bieda, brak gum, brak
> edukacji.
>
Zaraz zaraz przecież do wstrzemięźliwości seksualnej, do której tak zachęcasz gejów nie trzeba żadnych pieniędzy. Przecież to najlepsza metoda profialaktyki (według Ciebie), już zapomniałeś? Gumki są w tej chwili rozdawane w Afryce na lewo i prawo, tyle że mało kto chce jest stosować. O braku wiedzy na temat zakażeń można mówić na początku epidemii ale nie teraz. To był jeden z czynników dla których rozprzestrzenił się AIDS w Stanach. Nikt przez pierwsze lata po pierwsze nie miał pojęcia, że taka choroba istniej, po drugie że jest wywołana przez wirusa, po trzecie jak dokładnie się przenosi.
A co z Europą Zachodnią (podstawowa droga zakażeń to droga heteroseksualna), i Europą Wschodnią (druga co do częstości, geje stanowią mniej niż 1% świeżo zarażanych) co wchodzi w grę: bieda, brak gum, brak edukacji? Oczywiście gejów to wszystko nie dotyczy, są krezusami (szczególnie to widać w badaniach TNS OBOP), są wyedukowani i prezerwatywy noszą w portfelu - ich nic nie moze wytłumaczyć, prawda? A to, że zachorowało ich tylko 6 tys. w ubiegłym roku w porównaniu z 3 milionami Afrykańczyków i 22 tysiącami hetero (w całej Europie) to pikuś. Ich nic nie tłumaczy, są po prostu źli i koniec!

Auto.

[indeed4]

Wyguglaj sobie "raport durex'a" i prześledź ( ze szczególnym uwzględnieniem
wstępu ) - jestem pewny, że rozwieje twe wszelkie wątpliwości :-)


Polecam dodatkowo dokument ONZ :

www.stat.gov.pl/bip/rrl/Biuletyn_RRL_nr_49.pdf




> Jeśli te 3-5% odpowiada za 70% zakażeń HIV jak w Niemczech? Albo 30% jak w
> Europie? To chyba coś tu nie gra.


W Polsce jest to odpowiednio 19 % heteroseksualistów i 13 % gejów ( przy 53 %
narkomanów ! ) , a ja nie żyję nie w Niemczech ani na Księżycu - tylko w
Polsce.
Nie mówiąc o tym, każde z tych środowisk rozprzestrzenia HIV głównie między
sobą.



A tutaj charakterystyka dot. Polski :

www.pzh.gov.pl/epimeld/hiv_aids/index.htm

C.d.

[indeed4]

Jeśli te 3-5% odpowiada za 70% zakażeń HIV jak w Niemczech? Albo 30% jak w
Europie? To chyba coś tu nie gra


Gdzie widzisz sprzeczność w tym że 3-5% gejów odpowiada za 70 % zakażeń ?
Znów problemy z logiką :-D

Nadreprezentacja

[auto258374]

> Gdzie widzisz sprzeczność w tym że 3-5% gejów odpowiada za 70 % zakażeń ?
> Znów problemy z logiką :-D

Załóżmy że populacji jakichś istot jest 95% istot czerwonych i 5% zielonych.
Jakiś odsetek populacji choruje na chorobę X. Spodziewamy się, że wśród osób
chorych 95% stanowią czerwone i 5% zielone, bo taki jest rozkład w całej populacji.

Jeśli jednak nagle okazuje się, że wśród osób chorych 95% stanowią zielone,
których w populacji jest 5%, to zaczynamy się zastanawiać co jest nie tak z tą
ich zielonością, skoro mają one tak wysoką nadreprezentację wśród chorych.

[indeed4]

Ale skomplikował, artysta ... :-D
Chodzi ci o to, że odsetek gejów chorych na HIV jest nieproporcjonalnie wysoki
w stosunku do ich procentowego udziału w całej w populacji ?
A jakie są tego przyczyny - jak myślisz.

[indeed4]

Dla ułatwienia -
1. która płeć jest genetycznie zdeterminowania do kopiowania swej puli genowej
w ilościach maxymalnych i jakie się wiążą z tym zachowania.
2. pytanie śmieszno - arytmtyczne - jak to jest że z piętnastu procent
populacji którymi są dzieci, 100 % z nich choruje na odrę ?

[auto258374]

> 1. która płeć jest genetycznie zdeterminowania do kopiowania swej puli genowej
> w ilościach maxymalnych i jakie się wiążą z tym zachowania.
> 2. pytanie śmieszno - arytmtyczne - jak to jest że z piętnastu procent
> populacji którymi są dzieci, 100 % z nich choruje na odrę ?

Napisz proszę prostym językiem, bo widzę że chcesz powiedzieć coś ciekawego ale
niepotrzebnie owijasz to w bawełnę.

[indeed4]

Masz kłopot z odpowiedzią ?
Twój problem.

Do auto.

[indeed4]

j.w.

[auto258374]

Mam problemy ze zrozumieniem Twojej zagadki. Zapewne w Twoim mniemaniu jest ona
niezwykle dowcipna i wyrafinowana intelektualnie, ale dyskutując z ciemnogrodem
musisz się liczyć z tym, że nie będzie w stanie pojąć konceptu tak wysokich
lotów. Napisz więc jeszcze raz, jasno i wprost, co chcesz powiedzieć przez to
genetyczne zdeterminowanie, a z przyjemnością Ci odpowiem.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:
> Mam problemy ze zrozumieniem Twojej zagadki. Zapewne w Twoim mniemaniu jest ona
> niezwykle dowcipna i wyrafinowana intelektualnie, ale dyskutując z ciemnogrodem
> musisz się liczyć z tym, że nie będzie w stanie pojąć konceptu tak wysokich
> lotów. Napisz więc jeszcze raz, jasno i wprost, co chcesz powiedzieć przez to
> genetyczne zdeterminowanie, a z przyjemnością Ci odpowiem.

Odpowiem za indeed (mam nadzieję, że mi wybaczy): geje stanowią tylko 3-5% populacji a odpowiadają (w Europie Zachodniej za ok. 30%) nowych zakażeń HIV. Dzieci stanowią 15% populacji a odpowiadają na całym świecie za 100% nowych zachorowań na odrę. Czyli w obu przypadkach jest to (według Ciebie) nadreprezentacja. Dlaczego tak jest, interesuje mnie (i myślę że również indeed) odpowiedź na zagadkę z dziećmi. Czy będziesz wyprowadzał z tego sądy moralne? Czy przeprowadzisz jakąś analogię względem gejów?

Dzieci

[auto258374]

> Czy będziesz wyprowadzał z tego sądy moralne? Czy przeprowadzisz
> jakąś analogię względem gejów?

Odra (po łacinie morbili, ang. measles, rubeola) to choroba zakaźna wieku
dziecięcego. Mamy więc jednoznacznie określony target odry, który tłumaczy
dlaczego na chorobę tę chorują dzieci. Twoja prowokacja jest więc nieco
chybiona, ponieważ wniosek jaki się z niej wyłania w odniesieniu do gejów jest
taki, że HIV jest chorobą gejów. Czy o to Ci chodziło?

Indianie i odra

[li-mu-bai]

Nie masz racji co do odry, nie jest to choroba wyłącznie dzieci. Chorują również nieuodpornieni dorośli albo nieuodpornione całe populacje (dorosłych i dzieci) tak było np. z Indianami.
W tym przykładzie chodziło o coś innego - pokazanie, ze infekcja jest zawsze nadpreprezentatywna dla pewnej grupy, której (przynajmniej) na początku dotyczy. W pewnym sensie masz rację - AIDS było chorobą gejów i narkomanów, teraz już nie jest. Więc to Twoja argumentacja jest chybiona.

[auto258374]

> W tym przykładzie chodziło o coś innego - pokazanie, ze infekcja jest zawsze na
> dpreprezentatywna dla pewnej grupy,

Prevalence częściowo tak, incidence nie.

Jeśli chodzi o to co starasz się udowodnić w przypadku prevalence wypowiedziałem
się już tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41551127

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> > W tym przykładzie chodziło o coś innego - pokazanie, ze infekcja jest zaw
> sze na
> > dpreprezentatywna dla pewnej grupy,
>
> Prevalence częściowo tak, incidence nie.

Jest to prawda i dla chorobowości i za zachorowalności na początku każdej epidemii. Tylko grupy się zmieniają.

> Jeśli chodzi o to co starasz się udowodnić w przypadku prevalence wypowiedziałe
> m
> się już tutaj:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41551127

To Twoja ulubiona metoda argumentacji: cytowanie własnych postów.

[auto258374]

> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41551127
> To Twoja ulubiona metoda argumentacji: cytowanie własnych postów.

Oczywiście, ile razy mogę powtarzać to samo pytanie i te same odpowiedzi, od
których komentowania nagminnie się uchylasz?

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:


> Oczywiście, ile razy mogę powtarzać to samo pytanie i te same odpowiedzi, od
> których komentowania nagminnie się uchylasz?

Nic tylko się pod tym podpisać i odwrócić to wszystko do Ciebie. Ale analogię z odrą zrozumiałeś?

AUTOmanipulacje

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> > skomentował trendu REZYGNOWANIA Z PREZERWATYW

Doniesienia z Danii:
>
> www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2004121016
> "Wyjaśnieniem rosnącej liczby zarażeń wirusem HIV zdaje się być przekonanie
> środowiska tutejszych homoseksualistów, że wirus ten przestał być groźny...

Chyba musi być naprawdę źle skoro cytujesz Trybunę, która z kolei cytuje inną gazetę. Liczby są takie, że w Danii w roku 2004 wzrosła liczba zakażonych HIV ale...z 270 (2003 rok) do.... 292 przypadków (i to w sumie wszystkie drogi zakażenia). Czyli: zajmujesz się wzrostem liczby przypadków w Danii o 22 osoby (przyjmijmy, że to homoseksualiści) a nie obchodzi Ciebie, że w tym samym czasie w Ukrainie (prostytutki!!!) liczba zakażeń wśród wszystkich hetero wzrosła o prawie tysiąc osób! (z 3 043 do 4 041 przypadków).
Poza tym gdzie są dane na temat tego, że ten "dramatyczny" wzrost w Danii jest spowodowany porzuceniem prezerwatym, gdzie są statystyki, korelacje, badanie zachowań seksualnych? Jak tak dalej pójdzie, to każesz mi komentować doniesienia o cielakach z dwiema głowami z Faktów i Mitów. Czekam na konkretne dane.

Co do Francji, przytoczyłeś cytat z Eurosurveillance. "The proportion of recent infections was highest in this group (58%). This could
reflect the behaviour relapse observed in recent years in this population [9]."

Szkoda, że nie dodałeś kolejnego zdania (dlatego zarzucam Ci właśnie manipulację).
"This number must, however, be interpreted carefully as it is highly dependent on screening practices: MSM test for HIV more frequently than other groups at risk, and so the probability of being screening shortly after infection is higher (87% of MSM versus 36& of all men have been tested for HIV at least once in their lifetime".

Innymi słowy i po polsku. Dane o dużej liczbie "świeżych" zakażeń wśród homo/bi muszą być intepretowane bardzo ostrożnie, bo zależą od częstości/prawdopodobieństwa zgłoszenia się na badania przesiewowe. To prawdopodobieństwo (częstość) jest znacznie wieksze dla homo/bi niż dla wszystkich mężczyzn razem. Należy bowiem zauważyć, że zgłaszanie się na badania jest dobrowolne, geje zgłaszają się częściej niż hetero.
Właściwie wychodzi odwrotnie niż chciałeś udowodnić. Homo/bi lepiej dbaja o swoje (i cudze) zdrowie, częściej zgłaszają się do poradni i robią testy. Hetero, mimo tego, że mogą być zarażeni tego nie robią - i zarażają dalej.

"Pozycja z bibliografii pod nr 9 to wyniki francuskiego
programu "Gay Barometer"
(www.caducee.net/Communiques/24112004/2411200422_barometre_gay_2002.asp
data publ. 2004)"

Kolejna manipulacja. Pozycja 9 piśmiennictwa to:
Bochow M, Jauffret-Roustide M, Michel A, Schiltz MA. Les évolutions des comportements sexuels et les modes de vie à travers les enquêtes réalisées dans la presse gay en France (1985 - 2000). in Homosexualités au temps du sida, Sciences sociales et sida, ANRS, octobre 2003 : 35-54. Data publikacji 2003 rok.
"Barometre gay", które dalej opisujesz, też się na nią powołuje, ale nie są to te same publikacje!
Zdanie o ostrożnym podejściu do interpretacji badań jest oparte właśnie na tej pozycji (Bochow, Jauffret-Roustide....).

O danych holenderskich pisałem już wcześniej. Próbowałeś przerzucić wzrost zachorowań wśród pacjentów poradni chorób wenerycznych orientacji homo/bi na całą populację Holandii. To mnie więcej tak samo, jak próba oszacowania trendów wśród hetero na podstawie danych uzyskanych z badań prostytutek.
Gdzie w tym wszystkim "trend do braku stosowania prezerwatyw"?

Przypomnę inne Twoje wpadki:
1. Pisałeś, że "80% gejów w Polsce zmienia partnera co miesiąc". Po głębszym zbadania okazało się, że nie 80% tylko 19%, nie co miesiąc tylko na rok (5-10 partnerów rocznie, żeby być dokładnym).
2. Do doniesień o wielkiej epidemii HIV w Pradze w latach 1996-2002 dałeś źródło
z 1998 roku, które na dodatek mówiło coś przeciwnego (pisali o niskiej chorobowości HIV w Pradze). W rzeczywistości liczba zakażeń homo/bi w Czechach wynosi ok. 30 na rok i pozostaje na stałym poziomie od 5 lat.
3. Podajesz jako zachorowalność w Zjednoczonym Królestwie dane mówiące o chorobowości, a to zasadnicza różnica. Chorobowość to liczba wszystkich przypadków infekcji, również tych z wcześniejszych lat, kiedy droga homo/bi dominowała.

Teraz jeszcze "zapomniałeś" dodać do cytatu bardzo ważne zdanie mówiące o interpretacji wyników z Francji i "dodałeś" do niego nieistniejące tam źródło.

Trochę dużo tego, nie uważasz?

No se puede vivir sin amar. (M. Lowry)

[auto258374]

Cytat z Eurosurveillance.

> "The proportion of recent infections was highest in this group (58%).

To jest pewna liczba

> "This number must, however, be interpreted carefully

To jest zastrzeżenie co do tej liczby.

> This could reflect the behaviour relapse observed in recent years in this
population [9]."

A to jest próba objaśnienia wyniku (58%), przy czym badacze podejrzewają, że
może być ona spowodowana pewną zmianą zachowań, ZAOBSERWOWANĄ w ciągu ostatnich
lat w TEJ populacji. Wspomniane wyżej zastrzeżenie nie dotyczy tej zmiany
zachowań, tylko liczby.

Jeszcze o "behavioral relapse":

relapse
1 nawrót czegoś
2 odnowienie [med.]
3 recydywa
4 powracać (do nałogu)
5 powrót
6 popaść z powrotem

Wracając do tajemniczego źródła nr 9. W bibliografii figuruje praca autorstwa
Bochow, Jauffret-Roustide, Michel i Schiltz, zatytułowana w tłumaczeniu:

"Ewolucja zachowań seksualnych i stylu życia w środowisku gejowskim we Francji"

Biorąc pod uwagę tytuł pracy i "behavioral relapse" wspomniane powyżej, można
się domyślać o czym jest ta praca.

Niestety nie udało mi się znaleźć jej ogólnodostępnego oryginału w sieci. Prace
medyczne często są publikowane tylko w czasopismach. Ale znalazłem abstrakt tej
pracy, w którym powołują się oni właśnie Gay Barometer, który jest projektem
wieloletnim i w późniejszych edycjach również powoływał się na pracę Bochow i
innych.

Wyniki Gay Barometer udało mi się znaleźć tutaj:

www.caducee.net/Communiques/24112004/2411200422_barometre_gay_2002.asp
I stamtąd pochodzą dane, które tak Ci się nie spodobały że je zignorowałeś.
Powtórka:

Opisuje on występujący w środowisku gejowskim silny trend *ignorowania*
zabezpieczeń a co za tym idzie, wzrost zachorowań na HIV (zwróć uwagę na "recent
infections was highest") oraz syfilis (we Francji 80% nowych zachorowań na
syfilis jest wśród gejów). Prawie 36% stosunków analnych jest odbywanych z
przypadkowym partnerem i bez zabezpieczeń.

To bardzo zbliżone do polskich wyników TNS OBOP podczas ostatniego kontaktu
analnego 43% nie użyło prezerwatywy, główne przyczyny nieużywania prezerwatyw:
31% nie lubi ich, 28% w ogóle nie myślało o ich stosowaniu, 14% nie myślało że
będzie potrzebna.

Jest tam podany jeszcze jedna liczba, użyta w porównaniu, ale ciekawa sama w
sobie. Cytowana jest liczba stosunków analnych bez zabezpieczeń i z
przypadkowymi partnerami zaobserwowanych w Australii podczas Gay Pride Parade w
Sydney 2002 (34%) i w Niemczech w 2003 (31%). To o co chodzi w tych paradach -
żeby demonstrować dumę, czy żeby po prostu poznać nowych kumpli i pospółkować?

Wszystkie źródła posługują się również wiele mówiącym określeniem "resurgence of
syphilis" w odniesieniu do środowisk homoseksualnych (Francja 80%, Niemcy 60%).
Skąd się bierze ten nawrót syfilisu?

Możesz te dane ignorować, ale to nie zmieni faktu, że tzw. "kultura gejowska"
jest oparta wyłącznie o seks i w dużej części (30-40%) jest to seks bez
zabezpieczeń.

Gdybyś chciał się dowiedzieć czegoś więcej o kulturze gejowskiej - a powinieneś
skoro o tym rozmawiamy - to wejdź na anonse.gejowo.pl i poczytaj trochę te
"anonse" (np. "wpadam na 10 minut, obciągam ci i wypadam").

Przeczytaj "Lubiewo" Witkowskiego.

Zobacz jakie jest wyposażenie typowego baru gejowskiego "the bar offers it
all... oralium ...dark room... 3 larger rooms with glory holes and lockable
doors... 3 smaller rooms with same... and one room with lockable door that is
totally dark... also an area for sitting and watching video's..." (popularny gay
bar w Warszawie).

Masz jeszcze jakieś pytania o tzw. "kulturę gejowską"?

Aha, proszę nie pisać że "zobacz sobie anonse dziwek na necie" - dziwki nie
urządzają parad równości.

C.d. AUTOmanipulacji

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:


> > This could reflect the behaviour relapse observed in recent years in this
> population [9]."
> Wspomniane wyżej zastrzeżenie nie dotyczy tej zmiany
> zachowań, tylko liczby.

Moim zdaniem dotyczy i liczby, i "zmiany zachowań". Szkoda że nie dałeś szansy innym osobom na wyrobienie własnej opinii pomijając w cytacie to ostatnie zdanie....

> Wracając do tajemniczego źródła nr 9. W bibliografii figuruje praca autorstwa
> Bochow, Jauffret-Roustide, Michel i Schiltz, zatytułowana w tłumaczeniu:
> "Ewolucja zachowań seksualnych i stylu życia w środowisku gejowskim we Francji"
>
> Biorąc pod uwagę tytuł pracy i "behavioral relapse" wspomniane powyżej, można
> się domyślać o czym jest ta praca.

Świetnie, więc nie znasz tej pracy tylko na podstawie tytułu "domyślasz się" o czym jest, przedstawiając płynące z niej wnioski, coraz lepiej...
>
> Niestety nie udało mi się znaleźć jej ogólnodostępnego oryginału w sieci. Prace
> medyczne często są publikowane tylko w czasopismach.

Przypomnę co napisałeś wcześniej. "Pozycja z bibliografii pod nr 9 to wyniki francuskiego programu "Gay Barometer"
(www.caducee.net/Communiques/24112004/2411200422_barometre_gay_2002.asp
data publ. 2004)"
Czyli nie znalazłeś, jak sam piszesz, tej pracy, ale podajesz do niej linka. Ciekawe...Jeśli nie nazwać tego manipulacją, to może znasz jakieś inne słowo. Manipulacja polega na tym, że podpiąłeś pod tekst z Eurosurveillance tekst dla Ciebie wygodny.


> To bardzo zbliżone do polskich wyników TNS OBOP podczas ostatniego kontaktu
> analnego 43% nie użyło prezerwatywy, główne przyczyny nieużywania prezerwatyw:
> 31% nie lubi ich, 28% w ogóle nie myślało o ich stosowaniu, 14% nie myślało że
> będzie potrzebna.

Te wyniki najlepiej interpretować w powiązaniu z danymi dla "hetero". Przypomnę (też według TNS OBOP) że wśród osób (orientacji heteroseksualnej), które w ciągu ostatniego roku miały stosunek analny:
72% nigdy nie używało prezerwatywy;
9,3% - bardzo rzadko;
9,3% - czasami;
3,1% - prawie za każdym razem;
2% - za każdym razem
Dodam także że wyniki na które się powoływałeś poprzednio (ankieta wśród gejów) dotyczyły w większosci (67%) młodych (do 29 lat). mieszkańców dużych miast.

>

>
> Możesz te dane ignorować, ale to nie zmieni faktu, że tzw. "kultura gejowska"
> jest oparta wyłącznie o seks i w dużej części (30-40%) jest to seks bez
> zabezpieczeń.

Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że "kultura heteroseksualna" to w dużej części (72%) seks bez zabezpieczeń.


> Gdybyś chciał się dowiedzieć czegoś więcej o kulturze gejowskiej - a powinieneś
> skoro o tym rozmawiamy - to wejdź na anonse.gejowo.pl i poczytaj trochę te
> "anonse"
>
> Przeczytaj "Lubiewo" Witkowskiego.
>

Ty na serio? Na podstwie beletrystyki chcesz określać jacy są ludzie? To przeczytaj de Sade'a, Millera i Gretkowską, może opowiesz mi wtedy co sądzisz o "kulturze heteroseksualnej". Wejdź sobie również na stronę adultfriendfinder.com i poczytaj ogłoszenia.

>
> Masz jeszcze jakieś pytania o tzw. "kulturę gejowską"?

Tak pełno, na przykład co to jest, jak się ją definiuję, na podstawie jakich badań określa się wspólny wzorzec zachowań i wartości dla wszystkich gejów. Proszę o konkrety.

[auto258374]

Zacytowane przez mnie wyniki z poniższej pracy całkowicie zignorowałeś, zarówno
teraz jak i poprzednio:

www.caducee.net/Communiques/24112004/2411200422_barometre_gay_2002.asp
Dlaczego je zignorowałeś?

Ja wyjaśniłem dlaczego podałem ten link w odniesieniu do pracy nr 9 i fakt, że
praca ta cytowała dane z Barometru wydaje mi się wystarczającym
usprawiedliwieniem w sytuacji kiedy sama praca Bochow nie jest dostępna. Zamiast
tego czepiasz się słówek, zarzucasz mi manipulację i "domyślanie się".

> Ty na serio? Na podstwie beletrystyki chcesz określać jacy są ludzie?

Lubiewo nie jest beletrystyką, tylko rodzajem reportażu z elementami autobiografii.

> Wejdź sobie również na stronę adultfriendfinder.com i p
> oczytaj ogłoszenia.

Ależ oni nie manifestują swojej seksualności na ulicach, jak geje.

> > Masz jeszcze jakieś pytania o tzw. "kulturę gejowską"?
> Tak pełno, na przykład co to jest, jak się ją definiuję,

Na kulturę gejowską składa się, między innymi, kino homoerotyczne, poezja
homoerotyczna, nauka homoerotyczna (polecam program ostatniego krakowskiego
"Kultura dla Tolerancji"), kluby gejowskie (włącznie z backroomami, saunami,
kabinami do rypania), sajty internetowe "informacyjne" (polecam www.gay.pl) oraz
czysto promiskuityczne (anonse.gejowo.pl), parady gejowskie, propaganda gejowska
(działania indoktrynacyjne w szkołach, w mediach, fobia przed piętnem
"homofoba") oraz frakcje ultragejowskie (wysyłanie fekaliów do Stow. Piotra Skargi).

W sumie to niezły pomysł, może dodam to do polskiej Wikipedii. Ciekawe jak
szybko wyląduje na Stronach Do Usunięcia - lobby homoseksualne na Wikipedii jest
bardzo silne...

[li-mu-bai]

Zanim będę sprawdzał kolejne podawane przez Ciebie źródła poproszę o ustosunkowanie się do następujących punktów. Grzeczność wymagałaby bowiem odpowiedzi na wcześniejsze pytania a nie zadawanie własnych bez odpowiedzi na poprzednie.

1. Pisałeś, że "80% gejów w Polsce zmienia partnera co miesiąc". Po głębszym zbadania okazało się, że nie 80% tylko 19%, nie co
miesiąc tylko na rok (5-10 partnerów rocznie, żeby być dokładnym). Czy w dalszym ciągu podtrzymujesz swoje twierdzenie? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
2. Do doniesień o wielkiej epidemii HIV w Pradze w latach 1996-2002 dałeś źródło
z 1998 roku, które na dodatek mówiło coś przeciwnego (pisali o niskiej chorobowości HIV w Pradze). W rzeczywistości liczba zakażeń
homo/bi w Czechach wynosi ok. 30 na rok i pozostaje na stałym poziomie od 5 lat. Czy w dalszym ciągu podtrzymujesz swoje twierdzenie? Jeśli tak to na jakiej podstawie?
3. Podajesz jako zachorowalność w Zjednoczonym Królestwie dane mówiące o chorobowości, a to zasadnicza różnica. Chorobowość to
liczba wszystkich przypadków infekcji, również tych z wcześniejszych lat, kiedy droga homo/bi dominowała.
Czy nadal podtrzymujesz te dane to zachorowalność, jeśli tak - to na jakiej podstawie?

4. I dodatkowo: dlaczego cytując dane na temat zwiększenia częstości zakażeń wśród homo/bi nie dodajesz drugiego zdania kwestionującego (albo nakazującego ostrożność) w interpetacji pierwszego?
5. Dlaczego w tym samym fragmencie podajesz jako źródło artykuł, który według
autorów tekstu tym źródłem nie jest?

Jeśli odpowiesz mi na te punkty, to możemy przejsć dalej. Każdy dyskutant ma kredyt zaufania, jeśli go nadużyje (5 razy w ważnych punktach), to dyskusja powoli zaczynać tracić sens. Ale może się jeszcze zrehabilitujesz...

Co do kultury. Zamiast pisać do Wikipedii, może lepiej ją najpierw poczytać.
Cyt. "Kultura najczęściej rozumiana jest jako całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa. Bywa utożsmiana z cywilizacją. Kultura to również charakterystyczne dla danego społeczeństwa wzory postępowania, także to, co w zachowaniu ludzkim jest wyuczone, w odróżnieniu od tego, co jest biologicznie odziedziczone." Rozumiem, że jako "kulturę gejowską" przyjmujesz to drugie znaczenie...

[auto258374]

> 1. Pisałeś, że "80% gejów w Polsce zmienia partnera co miesiąc".

Powróćmy przy tej okazji do dyskusji o wierności wśród gejów. Zacytowane przez
Ciebie zdanie jest uproszczeniem wykazującym, że tradycyjnie rozumiana
"wierność" (do czego to dochodzi, że trzeba definiować takie słowa) jest wśród
gejów rzadka. Teraz udowodnię Ci, na jakiej podstawie zastosowałem to uproszczenie.

Przeczytaj wyniki i wnioski ze strony 115 raportu, mówiące o zjawisku "okresowej
wierności". Zwłaszcza fragment mówiący o tym, że partnerzy określani przez
badanych jako "stali" w ciągu analizowanego okresu zmieniali się kilkukrotnie
(sic!) lub też badani poza jednym partnerem posiadali też (za jego zgodą lub bez
niej) innych parnterów. Kwestionujesz te wyniki czy zgadzasz się z nimi?

Podstawą mojego twierdzenia (uproszczonego) stało się to zdanie z raportu MSM:

"zaledwie co piąty badany (20%) miał w ciągu ostatniego roku tylko jednego
partnera tej samej płci"

Innymi słowy, tylko 20% naprawdę żyje w stałym związku, czyli ma jednego
partnera. Reszta partnerów zmienia regularnie, nie zawsze co miesiąc, czasem co
dwa miesiące, czasem co tydzień. Nawet ci, którzy twierdzą że rzekomo żyją w
"stałym związku" (patrz "okresowa wierność").

Przejdźmy do analiy konkretnego rozkładu ze strony 114. Zacznijmy od
przeciętniaków, którzy mieli 2-5 partnerów (35%). Następnie 18% miało 6-10
partnerów. Resztę policzymy już zbiorczo - więcej niż 11 partnerów miało 5,7%
(11-15), 2,7% (16-20), 5% (>20) co daje 13,4%.

Czy to wszystko? Nie, bo jest jeszcze grupa 9%, która "nie wie, nie pamięta".
Ilu partnerów spamiętasz w ciągu roku - dwóch, trzech, czterech, pięciu,
dziesięciu? Grupa, która "nie pamięta" ile miała partnerów do dolnej stawki
raczej nie należy, co daje nam 22% tych, którzy mieli CO NAJMNIEJ jednego
partnera miesięcznie, a w górnym przedziale tej grupy zmieniało ich kilka razy w
miesiącu. O rekordzistach (100-350 partnerów rocznie) nie wspominam, bo to wyjątek.

> 4. I dodatkowo: dlaczego cytując dane na temat zwiększenia częstości zakażeń wś
> ród homo/bi nie dodajesz drugiego zdania kwestionującego (albo nakazującego ost
> rożność) w interpetacji pierwszego?

Tutaj wyjaśniłem Ci jaka jest moja interpretacja tych wyników:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41469796
Kluczowe dla mnie są wyniki Barometra (które oczywiście zignorowałeś). Autor
"zdania kwestionującego" nie mógł kwestionować tych wyników, bo musiałby
udowodnić że twierdzenie Barometra "36% stosunków analnych jest odbywanych bez
zabezpieczeń" (z pamięci) jest fałszywe. Dlatego mógł jedynie kwestionować
liczbę 58%, na którą się nie powoływałem ani nie uważam jej za istotną w tej
dyskusji.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> > 1. Pisałeś, że "80% gejów w Polsce zmienia partnera co miesiąc".
>
> Powróćmy przy tej okazji do dyskusji o wierności wśród gejów. Zacytowane przez
> Ciebie zdanie jest uproszczeniem wykazującym, że tradycyjnie rozumiana
> "wierność" (do czego to dochodzi, że trzeba definiować takie słowa) jest wśród
> gejów rzadka.
>
No cóż, dla mnie to nie żadne uproszczenie tylko po prostu Twoja manipulacja. Odpowiedz po prostu: to zdanie "80% gejów zmienia partnera co miesiąc" jest prawdziwe czy nie. Bez żadnej ściemy z uproszczeniami. Tak albo nie. Jak na człowieka kierujacego się prawdą, brzydzącego się kłamstwem, manipulacją i innymi dewiacjami przystało.

Ja zacytuję inne zdania z tego badania i polecę to badanie wszystkim tym, którzy chcą się czegoś bardziej obiektywnego niż Twoja opinia czy zdanie cytowanych przez Ciebie prawicowych publicystów dowiedzieć. Najpierw jednak zaznaczę, że było robione na mało reprezentatywnej grupie werbowanej głównie w klubach gejowskich młodych ludzi (67% do 29 lat) z dużych miast. W interpretacji ich zachowań seksualnych (szczególnie w przeniesieniu ich na całą populację gejów) ważny jest jeszcze jeden element. Do badania wybrano osoby, które w ciągu ostatniego pół roku uprawiały seks, wykluczono od razu te które tego seksu nie uprawiały.
Nawet wtedy: ponad 2/3 z tych osób deklaruje się jako wierzące (a przecież to absolutni lewacy i antychryści); jedynie 1/3 uznała, że seks jest dla nich czymś zdecydowanie ważnym (a przecież do seksualne bestie), tylko 22% uznało, że związki gejowskie powinny mieć prawo do adopcji dzieci (a przecież o to chodzi tym zakamuflowanym pedofilom), ponad 80% raczej dobrze lub bardzo dobrze oceniało swoje samopoczucie psychiczne lub stan ducha (a przecież mają to być w większości osoby skłonne do depresji i samobójcy), 69% rzadko doświadcza uczucia samotności (a przecież miały to być w większości osoby bardzo w głębi ducha samotne), prawie połowa spotkała się z oznakami dyskryminacji (a przecież dyskryminacja to mit wymyślony przez organizacje gejowskie, wszystkim gejom w Polsce - pod warunkiem, że nie paradują, jest w naszym kraju cudownie, wspaniale, ludzie są życzliwi, nie zwalniają ich z pracy, nie rzucają w nich kamieniami, nie obrzucają wulgarnymi wyzwiskami, nie zabraniają demonstrowania, na forum gazeta.pl aż kipi od tej życzliwości), ponad 3/4 badanych chciałoby stworzyć stały związek z mężczyzną, 65% badanych deklarowało, że poznając nowych mężczyzn szuka w kontaktach z nimi przede wszystkim nowych przyjaźni i więzi emocjonalnych (po co wieź emocjonalna gejom, którzy są tylko maszynkami do seksu). Badanie to przynosi wiele zaskakujących, nie pasujacych do stereotypu informacji. Zachowania seksualne należałoby porównać z grupą kontrolną młodych mężczyzn o orientacji heteroseksualnej stanowiących większość próby (do 67%) i pochodząycych z dużych miast i to koniecznie takich, którzy uprawiali seks w przeciagu 6 miesięcy a na dodatek werbowanych przez ankieterów w klubach. Śmiem przypuszczać, że takie wyniki byłyby bardzo zbliżone. Ty oczywiście stwierdzisz coś przeciwnego, bo przecież z założenia geje są źli, przenoszą choroby, nie myślą o innych, nie pragną związków emocjonalnych tylko i wyłącznie seksu, itp, itd. Takich ludzi jak Ty jest dużo, ale na szczęście (widzę to wśród swoich znajomych hetero) coraz mniej i może doczekam chwili kiedy zostanie Was mniejszość. Oczywiscie zakładam, że jesteś hetero, choć to wcale nie jest takie pewne.

> > 4. I dodatkowo: dlaczego cytując dane na temat zwiększenia częstości zaka
> żeń wś
> > ród homo/bi nie dodajesz drugiego zdania kwestionującego (albo nakazujące
> go ost
> > rożność) w interpetacji pierwszego?
>
> Tutaj wyjaśniłem Ci jaka jest moja interpretacja tych wyników:

Tak, wyjaśniłeś. Tyle, że nie dałeś szansy interpretacji tych wyników innym, bo po prostu manipulacyjnie usunąłeś to ważne, niewygodne dla siebie zdanie z cytatu.

Co z punktami: 2,3 i 5?

> <M. Lowry)

[auto258374]

> Nawet wtedy: ponad 2/3 z tych osób deklaruje się jako wierzące (a przecież to a
> bsolutni lewacy i antychryści); jedynie 1/3 uznała, że seks jest dla nich czymś
> zdecydowanie ważnym (a przecież do seksualne bestie), tylko 22% uznało, że zwi
> ązki gejowskie powinny mieć prawo do adopcji dzieci (a przecież o to chodzi tym
> zakamuflowanym pedofilom),

Przypomnij sobie to co pisałem już kilkukrotnie i co uznałem za jedną z
kluczowych liczb tego raportu: działania organizacji gejowskich pozytywnie
ocenia 8% (piszę z pamięci) polskich homo.

Zacytowane przez Ciebie optymistyczne liczby potwierdzają istniejący rozziew
pomiędzy polskimi homo, a aktywistami gejowskimi czy też gejami, jak ich dla
odróżnienia od homo nazywa autor tego artykułu "Pod różowymi sztandarami".
Cieszy mnie ten rozziew, ponieważ dowodzi, że większość z polskich homo to
normalni ludzi, nie mający nic wspólnego z zachodnioeuropejskimi psycholami
paradującymi półnago na ulicach. Problem polega na tym, że uznania za normę
domaga się właśnie ta hałaśliwa mniejszość.

Pisząc ten piękny poemat o szczęścliwych polskich gejach mimo wszystko pominąłeś
fragmenty o zauważalnie większej liczbie partnerów seksualnych, specyficznym
pojęciu stałego partnera oraz niskim poziomie stosowania prezerwatyw. To jest
kolejny rozziew pomiędzy samoocenami, a faktami.

> dpowiedz po prostu: to zdanie "80% gejów zmienia partnera co miesiąc" jest
prawdziwe czy nie.

Nie. Jest to uproszczona wersja wyników TNS OBOP.

> Tak, wyjaśniłeś. Tyle, że nie dałeś szansy interpretacji tych wyników innym, bo
> po prostu manipulacyjnie usunąłeś to ważne, niewygodne dla siebie zdanie z cyt
> atu.

Dobrze, więc zamiast roztrząsać to 58% komentuj po prostu wyniki Barometra bo
one dla mnie były kluczowe.

> Co z punktami: 2,3 i 5?

Punkty 2,3,5 jutro lub pojutrze bo wyjeżdżam.

> Takich ludzi jak Ty jest dużo, ale na szczęście (widzę to wśród swoich
znajomych hetero) coraz mniej i może doczekam chwili kiedy zostanie Was mniejszość.

Srodze się zawiedziesz, albowiem nie jest fizycznie możliwe by heteroseksualiści
znaleźli się w mniejszości, no chyba że w wyniku jakiegoś socjalistycznego
eksperymentu, jak w Seksmisji.

> Oczywiscie zakładam, że jesteś
> hetero, choć to wcale nie jest takie pewne.

Jestem hetero, mam żonę i liczne potomstwo. Dodam jeszcze, że kiedyś, gdzieś do
czasów licealnych, miałem bardzo podobne poglądy do Ciebie i Indeed4. Potem
jeździłem dużo po świecie dalekim od Europy Zachodniej, prowadziłem firmę,
ożeniłem się, spłodziłem dzieci i mi przeszło. Życiowe doświadczenia oraz
odpowiedzialność za innych u większości ludzi powoduje, że
lewicowo-postępowo-hedonistyczne ideały walą się w gruzy. Pozostawia to jednak
zdumiewająco dużo satysfakcji. Czego życzę każdemu.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

>
> Przypomnij sobie to co pisałem już kilkukrotnie i co uznałem za jedną z
> kluczowych liczb tego raportu: działania organizacji gejowskich pozytywnie
> ocenia 8% (piszę z pamięci) polskich homo.

No cóż, przestałem już wierzyć w Twoje pomyłki i "uproszczenia". Trzeba to nazywać wprost czyli manipulacją (już nie liczę którą z kolei). I wcale nie usprawiedliwia Ciebie to że piszesz z pamięci. Gdzie jest napisane, że działania organizacji gejowskich pozytywnie ocenia 8% polskich homo? Proszę o kokretną stronę.
Powiem tak: 8,4% działa aktywnie w takiej organizacji, a 5,4% jest jej członkiem, ale nie działa aktywnie. Jak możesz wyciągnąć wniosek że pozostała grupa, która nie należy do tej organizacji jej nie popiera? Prawo i Sprawiedliwość jest elitarną partią należało do niej do niedawna ok. 2 tys. członków, czy to znaczy, że pozostała część społeczeństwa nie popiera działań tej partii. Nie chce mi się już nawet komentować Twoich kolejnych manipulacji....

Pisząc ten piękny poemat o szczęścliwych polskich gejach mimo wszystko pominąłe
> ś
> fragmenty o zauważalnie większej liczbie partnerów seksualnych, specyficznym
> pojęciu stałego partnera oraz niskim poziomie stosowania prezerwatyw. To jest
> kolejny rozziew pomiędzy samoocenami, a faktami.

Te fragmenty przytoczyłeś Ty oczywiście w swojej specyficznej intepretacji. Ja chciałbym dowiedzieć się jednego, jak wyglądają badania porównawcze z użyciem tej samej metody, na grupie młodych heteroseksualistów z dużych miast przed 29 rokiem życia, werbowanych w klubach i którzy zadeklarowali, że w ciągu ostatnich 6 miesięcy mieli stosunek seksualny. Ile mają partnerów rocznie, jakie zabezpieczenia stosują, itp, itp.
Chciałbym się również dowiedzieć jak wyglądałyby badania przeprowadzone w grupie wszystkich homoseksualistów, również tych po trzydziestce i tych którzy nie uprawiają seksu, albo uprawiają go rzadko (do badania TNS OBOP włączona została tylko grupa która deklarowała stosunek płciowy w ciągu ostatnich 6 miesięcy). Wtedy będzie można porównywać, dywagować, spierać się.

> > dpowiedz po prostu: to zdanie "80% gejów zmienia partnera co miesiąc" jes
> t
> prawdziwe czy nie.
>
> Nie. Jest to uproszczona wersja wyników TNS OBOP.

No cóż z szacunku dla Ciebie zatrzymam się przy tym "Nie" (czyli nie jest to prawda - dodajmy). Niech każdy sam oceni czy było to "uproszczenie" czy "zmanipulowanie" tych wyników, po to aby w złym świetle przedstawić gejów.

> > Tak, wyjaśniłeś. Tyle, że nie dałeś szansy interpretacji tych wyników inn
> ym, bo
> > po prostu manipulacyjnie usunąłeś to ważne, niewygodne dla siebie zdanie
> z cyt
> > atu.
>
> Dobrze, więc zamiast roztrząsać to 58% komentuj po prostu wyniki Barometra bo
> one dla mnie były kluczowe.
Skomentuję wyniki Baromtetra (są w tłumaczeniu, nie znam francuskiego). Pozostaję przy swoim: celowo nie podałeś dalszego ciągu wywodu na temat infekcji we Francji, żeby czasem nie wywołać w czytelniku wąptliwości, co do swoich wniosków.

> > Co z punktami: 2,3 i 5?
>
> Punkty 2,3,5 jutro lub pojutrze bo wyjeżdżam.
>
Będę czekał: dodaj jeszcze 6 i 7

6. Czyli na jakiej podstawie (moim zdaniem to kolejna manipulacja) twierdzisz, że tylko 8% gejów w Polsce popiera działalność organizacji gejowskich.
7. Na jakiej podstawie (link) twierdzisz, że Volker Beck był od 1991 roku do 2004 rzecznikiem związku niemieckich pedofili: Humanistische Union e.V (to też kolejna manipulacja).

> > Takich ludzi jak Ty jest dużo, ale na szczęście (widzę to wśród swoich
> znajomych hetero) coraz mniej i może doczekam chwili kiedy zostanie Was mniejsz
> ość.
>
> Srodze się zawiedziesz, albowiem nie jest fizycznie możliwe by heteroseksualiśc
> i
> znaleźli się w mniejszości, no chyba że w wyniku jakiegoś socjalistycznego
> eksperymentu, jak w Seksmisji.

Ha, ha, ha uśmiałem się serdecznie. Oczywiście, nie o to mi chodziło i o tym doskonale wiesz. Wyraziłem nadzieję, że kiedyś osoby heteroseksualne w swojej większości zaakceptują gejów w Polsce. Moim znajomi, ich reakcje (również na Twoje posty) dają mi taką nadzieję.

> > Oczywiscie zakładam, że jesteś
> > hetero, choć to wcale nie jest takie pewne.
>
> Jestem hetero, mam żonę i liczne potomstwo. Dodam jeszcze, że kiedyś, gdzieś do
> czasów licealnych, miałem bardzo podobne poglądy do Ciebie i Indeed4. Potem
> jeździłem dużo po świecie dalekim od Europy Zachodniej, prowadziłem firmę,
> ożeniłem się, spłodziłem dzieci i mi przeszło. Życiowe doświadczenia oraz
> odpowiedzialność za innych u większości ludzi powoduje, że
> lewicowo-postępowo-hedonistyczne ideały walą się w gruzy. Pozostawia to jednak
> zdumiewająco dużo satysfakcji. Czego życzę każdemu.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem? Jesteś gejem, który się "nawrócił" na heteroseksualizm? Pytam na serio. Chyba zdajesz sobie sprawę, że geje też się żenią i nawet mają dzieci, ale to nie zwalczy ich orientacji, poczytaj sobie raport TNS OBOP szczególnie w części dotyczącej (niewielkiej niestety ilości) starszych gejów.
Dlaczego dyskutantowi, który się z Tobą nie zgadza przypisujesz "lewicowo-postępowo-hedonistyczne" ideały? Ja jestem jak najdalszy od hedonizmu, nie lubię też lewicy. O co chodzi?
>

[auto258374]

> Te fragmenty przytoczyłeś Ty oczywiście w swojej specyficznej intepretacji.

W dosłownej interpretacji pochodzącej z publikacji TNS OBOP. Interpretacja nie
jest moja, tylko autorów raportu.

> tej samej metody, na grupie młodych heteroseksualistów

Sam cytowałeś - 70/80% (m/k) miało 1 partnera, 5/8% miało 2, 3/2% miało 3,
reszta to ułamki. Ogółem 75% nie robiło skoków w bok. Zgodzisz się, że mocno
odbiega to od wyników gejów?

> Skomentuję wyniki Baromtetra (są w tłumaczeniu, nie znam francuskiego).

Ja też nie, korzystam z Babelfisha.

> Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem? Jesteś gejem, który się "nawrócił" na
heteroseksualizm? Pytam na serio.

Nie, miałem poglądy lewicowo-postępowo-tolerancyjne.

> 7. Na jakiej podstawie (link) twierdzisz, że Volker Beck był od 1991 roku do
2004 rzecznikiem związku niemieckich pedofili: Humanistische Union e.V

W którym miejscu napisałem że Humanistische Union jest "związkiem niemieckich
pedofili"?

Co do reszty, to za stroną Becka:

www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=63
Mitgliedschaften in Kuratorien, Beiräten und anderen Gremien: (...)
weitere Mitgliedschaften:
- Humanistische Union, Berlin
- Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD) e.V., Köln

Jeszcze mi się przypomniała jedna, która w ubiegłym roku paradowała w Warszawie
- Claudia Roth - ta z kolei była/jest członkiem zarządu Humanistische Union.

> Wyraziłem nadzieję, że kiedyś osoby heteroseksualne w swojej wię
> kszości zaakceptują gejów w Polsce.

Czyli tolerancja już nie wystarcza, teraz trzeba akceptować?

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

>Interpretacja nie
> jest moja, tylko autorów raportu.

Autorzy raportu unikali interpretacji, podawali głównie dane.


> > tej samej metody, na grupie młodych heteroseksualistów
>
> Sam cytowałeś - 70/80% (m/k) miało 1 partnera, 5/8% miało 2, 3/2% miało 3,
> reszta to ułamki. Ogółem 75% nie robiło skoków w bok. Zgodzisz się, że mocno
> odbiega to od wyników gejów?

Jak zwykle nie czytasz tego co piszę. Oczekiwałbym porównania badań z udzialem gejów z badaniem na takiej samej próbie heteroseksualistów (młodzi, z dużych miast, werbowani przez ankieterów w klubach, deklarujący że przynajmniej przez
>
> > Skomentuję wyniki Baromtetra (są w tłumaczeniu, nie znam francuskiego).
>
> Ja też nie, korzystam z Babelfisha.

Nie znasz francuskiego i komentujesz te badania korzystając z automatycznego tłumacza? No teraz rozumiem wiele Twoich "wpadek". Może to rzeczywiście nie były manipulacje....
>

> > 7. Na jakiej podstawie (link) twierdzisz, że Volker Beck był od 1991 roku
> do
> 2004 rzecznikiem związku niemieckich pedofili: Humanistische Union e.V
>
> W którym miejscu napisałem że Humanistische Union jest "związkiem niemieckich
> pedofili"?



> Co do reszty, to za stroną Becka:
>
> www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=63
> Mitgliedschaften in Kuratorien, Beiräten und anderen Gremien: (...)
> weitere Mitgliedschaften:
> - Humanistische Union, Berlin
> - Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD) e.V., Köln

Interesuje mnie bardzo prosty fakt, z którym bez trudu sobie poradzisz (podałeś przecież nawet lata: 1991-2004). Na jakiej podstawie twierdzisz, że Beck był rzecznikiem prasowym (czyli kimś dosyć ważnym w hierarchii, "ustami" całej organizacji) Humanistische Union. Podaj chociaż jeden link. W tym który podałeś nie ma mowy o tym że był rzecznikiem prasowym Humanistische Union.


> > Wyraziłem nadzieję, że kiedyś osoby heteroseksualne w swojej wię
> > kszości zaakceptują gejów w Polsce.
>
> Czyli tolerancja już nie wystarcza, teraz trzeba akceptować?

Moi znajomi i przyjaciele nie tylko mnie "tolerują", ale i "akceptują". Życzę tego wszystkim gejom i wierzę, że kiedyś takich osób heteroseksualnych będzie więcej.

Uzupełnienie: badania TNS OBOP

[li-mu-bai]

Uzupełniam poprzedni post, bo coś mi "zjadło".
Próba w badaniu TNS OBOP "Raport z trzeciej edycji badań wiedzy Polaków na temat HIV/AIDS oraz zachowań seksualnych - 2005 r." był przeprowadzony na reprezentatywnej kwotowej próbie liczącej 3200 osób. Próba była reprezentatywna wzlędem wieku obejmowała kobiety i mężczyzn. Była również reprezentatywna wględem miejsca zamieszkania: m.in. 37,3% mieszkało na wsi, a tylko 11,6% w miastach powyżej 500 tys. mieszkańców.
Próba w badania TNS OBOP "Raport z badania w grupie mężczyzn mających seks z mężczyznami (MSM) 2004 r." było przeprowadzane na niereprezentatywnej próbie 400 mężczyzn (badanie dotyczyło tylko gejów/bi), warunkiem zakwalifikowania danej osoby było to, że w ciągu ostatnich 6 miesięcy uprawiał seks. Większość próby (67%) stanowili ludzie młodzi (do 29 roku życia). Ankieterzy wybierali osoby głównie w klubach gejowskich w dużych miastach.
Żeby można było pokusić się o porównania, trzeba porównać zachowania młodych heteroseksualnych mężczyzn w dużych miastach, którzy deklarują, że w ciągu ostatniego 0,5 roku uprawiali seks i którzy zostali "rekrutowani" przez ankieterów w klubach. Przyznaję nie wiem, jakie byłyby wyniki, ale podejrzewam, że zbliżone do tych które uzyskano u gejów...

Polecam raport durex'a.

[indeed4]

www.durex.pl/gss_2005.html

Dane dot. życia seksualnego w przekroju globalnym i z Polski.
Szczególnie polecam wstęp i wprowadzenie eksperta.

Dzięki za raport Durexa

[auto258374]

Przepraszam, że nie doceniałem do tej pory Twojego źródła:

www.durex.pl/gss_2005.html
"Najwiêksz¹ sta³oœci¹ zwi¹zków charakteryzuj¹ siê przedstawiciele orientacji
heteroseksualnej – jedynie niespe³na 20% z nich mia³o do tej pory wiêcej ni¿
piêciu partnerów. W przypadku homoseksualistów odsetek takich osób wzrasta do
prawie 30%, a w odniesieniu do biseksualistów – do prawie 40%."

str. 28

Kolosalna różnica 10%

[li-mu-bai]

Niesamowite, różnica tylko 10%. A to przecież miała być przepaść. Geje setki partnerów miesięcznie a hetero jeden aż do grobu. Co za niespodzianka...

[auto258374]

> >Interpretacja nie
> > jest moja, tylko autorów raportu.
> Autorzy raportu unikali interpretacji, podawali głównie dane.

Na stronie 115 jest zapewne jedyna interpretacja w tym raporcie. Zapoznaj się z
nią i skomentuj, proszę Cię o to po raz kolejny.

> Jak zwykle nie czytasz tego co piszę.

Jeśli masz tak wyrafinowane wymagania, to proponuję zlecić to TNS OBOP. Gazeta
Wyborcza robi to od lat i zawsze wychodzą jej takie wyniki jak trzeba.

> Nie znasz francuskiego i komentujesz te badania korzystając z automatycznego

Najpierw spróbuj, zobacz wynik, potem krytykuj.

Ponawiam pytanie:

> W którym miejscu napisałem że Humanistische Union jest "związkiem niemiec
> kich pedofili"?

> > Czyli tolerancja już nie wystarcza, teraz trzeba akceptować?
> Moi znajomi i przyjaciele nie tylko mnie "tolerują", ale i "akceptują".

Mam nadzieję, że jest to ich wolny wybór a nie wynik terroru źle pojmowanej
tolerancji wymuszanej piętnem "homofobii"?

Pozdrowienia dla żony i dzieci

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> > >Interpretacja nie
> > > jest moja, tylko autorów raportu.
> > Autorzy raportu unikali interpretacji, podawali głównie dane.
>
> Na stronie 115 jest zapewne jedyna interpretacja w tym raporcie. Zapoznaj się z
> nią i skomentuj, proszę Cię o to po raz kolejny.

No cóż, dyskusja staje się już jałowa, Ty nie odpowiadasza na moje pytania, nie czytasz tego co piszę. Nie kwestionuję badań TNS OBOP, po prostu mówię o tym że nie są reprezentatywne dla całej populacji gejów, znajdują się tam również zaskakujace (nawet jak na tę niereprezentatywną próbę) poglądy. Zadaję uprawomocnione pytanie, co by było, gdyby takie pytania zadać 400 młodym heteroseksualnym Warszawiakom spotkanym w klubach z których większosć (67%) nie ma skończonych 29 lat, a żeby "załapać" się do badania musieli odbyć przynajmniej jeden stosunek w ciągu ostatniego pół roku.

> > Jak zwykle nie czytasz tego co piszę.
>
> Jeśli masz tak wyrafinowane wymagania, to proponuję zlecić to TNS OBOP. Gazeta
> Wyborcza robi to od lat i zawsze wychodzą jej takie wyniki jak trzeba.

Silisz się na ironię, ale Ci nie wychodzi, wybacz. Jesteś widzę zwolennikiem spiskowej teorii sondaży zlecanych nie przez tych co trzeba. Oczywiście w dane, które Ci pasują wierzysz i przyjmujesz je bez mrugnięcia okiem, mimo tego, że pochodzą z "wrażego" TNS.

> > Nie znasz francuskiego i komentujesz te badania korzystając z automatyczn
> ego
>
> Najpierw spróbuj, zobacz wynik, potem krytykuj.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie tłumaczę prac naukowych za pomocą automatycznego tłumacza i nie ogłaszam swoich odkrywczych uzyskanych na tej podstawie wniosków na całym forum. To może nie manipulacja, ale na pewno Twoja kompromitacja.
> Ponawiam pytanie:
>
> > W którym miejscu napisałem że Humanistische Union jest "związkiem niemiec
> > kich pedofili"?

Jakże zgrabnie uciekłeś od mojego pytania, które będę zadawał w nieskończonosć, dopóki od Ciebie - źródła prawdy i mądrości, człowieka, który nie manipuluje danymi i informacjami, bo zerwał z kłamstwami, lewactwem i postępem nie dowiem się skąd wziąłeś dane, że Volker Beck był rzecznikiem prasowym Humanistische Union?
To, że Humanistische Union jest związkiem pedofilii to chyba oczywiste, przecież jego rzecznik prasowy to "znany niemiecki pedofil", do stwierdzenia że ktoś jest pedofilem nie trzeba wyroku tylko skłonności pedofilskich a jak ktoś wspiera pedofili to sam jest pedofilem, jak cała organizacja wspiera pedofili to podobnie jak "znany niemiecki pedofil" składa się z samych pedofili (to może trochę skrótowe przedstawienie, ale to przecież Twoje poglądy, nieprawdaż?).
>
> > > Czyli tolerancja już nie wystarcza, teraz trzeba akceptować?
> > Moi znajomi i przyjaciele nie tylko mnie "tolerują", ale i "akceptują".
>
> Mam nadzieję, że jest to ich wolny wybór a nie wynik terroru źle pojmowanej
> tolerancji wymuszanej piętnem "homofobii"?

Śmieją się teraz z tego co piszesz. Obiecali, ze sami Ci odpowiedzą.

Znajomy Witkowskiego?

[li-mu-bai]

Jeszcze jedno. Bardzo mnie ciekawi skąd pewność że "Lubiewo" to "reportaż z elementami autobiografii". Biorąc pod uwagę rocznik autora (1975) wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale może czegoś nie wiem. Powiesz, znasz Witkowskiego? Rozmawiałeś z nim na ten temat? A może czytałeś gdzieś i możesz podać źródło? No bo to chyba nie było Twoje przypuszczenie, prawda? Ty nie przypuszczasz, ty wiesz.

[auto258374]

Przeczytaj książkę i zastanów się kim jest postać "Michaśka Literatka". Bez tego
raczej ciężko nam będzie dyskutować.

I jeszcze smakowity kawałek ze strony autora:

"Gazety, tygodniki i TV, słowem-wysokonakładowe media raz na jakiś czas chcą
pokazać, że przestrzegają zasad political correctnest i publikują jakiś artykuł
o gejach. Sprawa jest atrakcyjna, bo temat fikuśny, a przy okazji można pokazać
trochę ładnych ciał, nie mających wiele wspólnego z autentycznym życiowym
mięsem. Nigdy jeszcze, czytając czy oglądając tego typu materiały, nie miałem
wrażenia, że czytam o sobie i swoich problemach. Są to artykuły nudne i
całkowicie zrytualizowane, jak najdalsze od życiowego doświadczenia,
zideologizowane i upolitycznione. Realizacja tematu ograniczona zostaje w nich
do zasygnalizowania haseł takich jak akcja "Niech nas zobaczą", małżeństwa dla
homoseksualistów, adopcja, Holandia, rzadziej - AIDS, seks z gumą itd. A co
najgorsze - pisane one są przez etatowych dziennikarzy, naturalnie heteryków."

[li-mu-bai]

Reportaż to cyt. z Wikipedii (do której aspirujesz): "gatunek dziennikarsko-literacki obejmujący utwory będące sprawozdaniami z wydarzeń, które autor bezpośrednio obserwował lub w których uczestniczył". Zadałem Ci proste pytanie, skąd wiesz, że autor bezpośrednio obserwował opisywane wydarzenia lub w nich uczestniczył? Nie twierdzę że nie masz racji, chcę się czegoś dowiedzieć (podobnie jak o Volkerze Becku). Powiedz mi tylko proszę: czy autor sam Ci o tym opowiadał, czy znasz relacje autora na ten temat (bezpośredniej obserwacji wydarzeń)?, czy znasz inne opinie osób bliskich autorowi, znających jego życie, które mogłyby potwierdzić, ze był "bezpośrednim uczestnikiem-obserwatorem" wydarzeń?

[auto258374]

1. Przeczytaj książkę
2. Poczytaj stronę www M. Witkowskiego

Jeśli oczywiście sam nie jesteś M. Witkowskim, ale wtedy mógłbyś sam więcej
opowiedzieć o jej genezie i polskim środowisku gejowskim.

> Reportaż to cyt. z Wikipedii (do której aspirujesz):

Jeszcze raz sprawdź znaczenie słowa "aspirować".

Twoje aspiracje

[li-mu-bai]

Zacznę od końca.
Aspirować to: ubiegać się, starać się o coś, dążyć do czegoś; kandydować, pretendować do czegoś; konkurować ubiegać się, starać się o coś, dążyć do czegoś; kandydować, pretendować do czegoś; konkurować (za Słownikiem Wyrazów Obcych PWN)
Ty ubiegasz się o to, starasz się, dąższysz, aby w Wikipedii umieścić wpis o "kulturze gejowskiej" (tak to zrozumiałem z poprzednich maili). Użycie słowa "aspirować" było więc jak najzupełniej poprawne.

Czytałem książkę, czytałem stronę Witkowskiego, nie jestem Witkowskim. Nie znalazłem tam danych mówiąc o tym, że jest to reportaż. Dlatego przypomnę swoje pytania: czy autor sam Ci o tym opowiadał, czy znasz relacje autora na ten temat
(bezpośredniej obserwacji wydarzeń)?, czy znasz inne opinie osób bliskich autorowi, znających jego życie, które mogłyby potwierdzić, ze był "bezpośrednim uczestnikiem-obserwatorem" wydarzeń?

Twoje określenie było jak najbardziej poprawne.

[indeed4]

Auto to chodząca wikipedia - ekspert d/s homoseksualizmu światowej sławy ; a
kto twierdzi inaczej ten jest ohydnym zdemoralizowanym gejem i lewakiem.

[auto258374]

> Auto to chodząca wikipedia - ekspert d/s homoseksualizmu światowej sławy ; a
> kto twierdzi inaczej ten jest ohydnym zdemoralizowanym gejem i lewakiem.

Nie podlizuj się, on się z Tobą i tak nie umówi.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> > Auto to chodząca wikipedia - ekspert d/s homoseksualizmu światowej sławy
> ; a
> > kto twierdzi inaczej ten jest ohydnym zdemoralizowanym gejem i lewakiem.
>
> Nie podlizuj się, on się z Tobą i tak nie umówi.
>
A co, może Ty miałbyś ochotę? Nie chciałbyś wrócić do grzechów młodości?

Autokompromitacja.

[indeed4]

auto258374 napisał:


> Nie podlizuj się, on się z Tobą i tak nie umówi.

Bezsilność, czy też kolejny przykład charakterystycznego dla konserwatywnej
prawicy wysokiego poziomu kultury prowadzenia dyskusji ?

[li-mu-bai]

Po pierwsze kwestia formalna. "Z argumentem mamy do czynienia wtedy, gdy jako uzasadnienie poglądu T przedstawiane są jakieś zdania P1, P2...Pn, zdania te nazywa się przesłankami, zaś zdanie T - konkluzją argumentu". Gdzie w Twoim argumencie prostym i złożonym są przesłanki, a gdzie konkluzja, gdzie jakikolwiek sposób dojścia od przesłanek do konkluzji? Te "argumenty" można nazwać co najwyżej przełankami.

Po drugie kwestia merytoryczna. Nie masz racji nawet w tym, że "liczba programów z przemocą w TV wpływa na wzrost agresji u dzieci i młodzieży". Polecam książkę "The Nurture Assumption" Judith Harris (albo jej szerokie omówienie w "Tabula rasa" Harolda Pinkera). Autorka opisuje jak większosć badań prowadzonych na ten temat doszła do przeciwnego wniosku: tzn. że poziom agresji u dzieci nie ma nic wspólnego z oglądanymi programami TV. W dalszym ciągu zagadkowe jest dla mnie to, jak chciałeś dojść od tej przesłanki do wzrostu zakażeń HIV.
Dlaczego pokazuje się młodych, pięknych gejów (w Polsce nie pokazuje się wcale, albo negatywnie) a nie umierających na AIDS? Pokażę Ci to na polskim przykładzie. Od początku epidemii (1985) zmarło w Polsce 812 osób chorych na AIDS, homo/bi stanowią obecnie 13,1% chorych na AIDS. Dla uproszczenia przyjmijmy, że jest to również odsetek zgonów z tego powodu (to może nie być ścisłe, ale chodzi mi bardziej o szacunki a nie dokładne liczby). Daje to liczbę 106 osób homo/bi zmarłych na skutek AIDS od 1985 roku. W Polsce żyje ok. 1,14-1,9 miliona (liczę od 3 do 5% populacji) homoseksualistów; przyjmijmy średnią artytmetyczną czyli 1,52 mln. Te 106 osób to 0,00007 czyli 0,07 procenta ogólnej liczby gejów/lesbijek w Polsce. Jak myślisz, który obraz jest bliższy obrazowi przeciętnego geja: ten który reprezentuje 99,93% populacji gejów czy ten który reprezentuje 0,07% tej populacji?

Teraz "argument rozbudowany". Tutaj proszę o ogólnie przyjętą definicję "kultury gejowskiej" wraz z włączonym do niej "integralnym elementem" w postaci "ryzykownych zachowań". Przypomnę, że w odpowiedzi na jeden z moich postów napisałeś coś wręcz przeciwnego: "Późniejszy spadek jest głównie zasługą edukcji w zakresie profilaktyki (zmniejszanie ryzyka, gumki), na którą środowiska gejowskie jak i hetero są podatne. Ja tego nie neguję." No to jak w końcu jest. Z jednej strony "integralny element" a z drugiej są podatni na edukację w zakresie profilaktyki? Zaciskają zęby i zakładają gumki?

O rzekomym trendzie rezygnowania z prezerwatyw pisałem poniżej (w poście AUTOmanipulacje), ale chętnie przytoczę najważniejsze wnioski. Tylko jedno podane przez Ciebie źródło mówiło o możliwości takiego trendu. To źródło nazywa się Trybuna (za Politiken). Żadnych badań zachowań, żadnych konkretnych danych, żadnych korelacji.
Drugie źródło (badania francuskie) zmanipulowałeś, "zapominając" dodać jedno zdanie z cytowanego fragmentu. Zdanie to mówiło, że wszelkie dane dotyczące "świeżych" zachorowań wśród homo/bi we Francji trzeba interpretować z dużą ostrożnością, ponieważ geje/bi zgłaszają się znacznie częściej na badania po poradni HIV niż ogół mężczyzn. Również nie było słowa o "prezerwatywach".
Trzecie źródło (Holandia). Jako przykład wzrostu zachorowań wśród homo/bi w Holandii (w rzeczywistości jest niebagatelny spadek, ale to już szczegół) podałeś tendencje wśród pacjentów poradni chorób wenerycznych. Porównałem to z próbą przypisywania różnych trendów w populacji hetero na podstawie badań prostytutek.

To tyle na temat przesłanek. A to przecież początek, od przesłanek (nawet gdyby były prawdziwe) trzeba dojść do konkluzji (a najpierw ją poprawnie sformułować).

Indeed4 słusznie poprosił Ciebie o "konkretne dane (badania), które mogą udowodnić jakiekolwiek korelacje deklarowanego stosunku społeczeństwa do gejów ( tolerowanie lub brak tolerancji), a także zalegalizowanie homozwiązków z ich liczebnością i statystykami zachorowań na AIDS"
Rzeczywiście mogłoby to nas przekonać, masz jednak problem takich danych po prostu nie ma...

Gejowska kultura ryzykownych zachowań

[auto258374]

> Teraz "argument rozbudowany". Tutaj proszę o ogólnie przyjętą definicję "kultur
> y gejowskiej" wraz z włączonym do niej "integralnym elementem" w postaci "ryzyk
> ownych zachowań".

Pisałem o tym wcześniej, więc powtórzę:

Uprzedzając odpowiedzi na moje stwierdzenie, że "ryzykowne zachowania są
integralnym elementem kultury gejowskiej" polecam zapoznanie się z tym artykułem
publikowanym do nie dawna na stronach Kampanii Przeciw Homofobii (ostatnio
zniknął bo coś robią ze stroną więc podaję link do Google cache):

csa.pl?f5
> Przypomnę, że w odpowiedzi na jeden z moich postów napisałeś
> coś wręcz przeciwnego:

Ja napisałem to co napisałem, Ty zintepretowałeś to jako "coś przeciwnego".
Fakt, że pewna część środowisk gejowskich ze strachu zaczęła ograniczać
ryzykowne praktyki seksualne nie wyklucza tego, że po zaniku tej prostej
motywacji do nich powróciła. Podkreślam jeszcze raz "część".

> en temat doszła do przeciwnego wniosku: tzn. że poziom agresji u dzieci nie ma
> nic wspólnego z oglądanymi programami TV.

Zacytuj te wyniki w całości, zwłaszcza te fragmenty, które dotyczą uczenia się
dzieci przez naśladownictwo.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> > Teraz "argument rozbudowany". Tutaj proszę o ogólnie przyjętą definicję "
> kultur
> > y gejowskiej" wraz z włączonym do niej "integralnym elementem" w postaci
> "ryzyk
> > ownych zachowań".
>
> Pisałem o tym wcześniej, więc powtórzę:
>
> Uprzedzając odpowiedzi na moje stwierdzenie, że "ryzykowne zachowania są
> integralnym elementem kultury gejowskiej" polecam zapoznanie się z tym artykułe
> m
> publikowanym do nie dawna na stronach Kampanii Przeciw Homofobii (ostatnio
> zniknął bo coś robią ze stroną więc podaję link do Google cache):
>
Czytałem, nie znalazłem tam ogólnie przyjętej definicji "kultury gejowskiej" z "integralnym elementem" w postaci ryzykownych zachowań.

> Ja napisałem to co napisałem, Ty zintepretowałeś to jako "coś przeciwnego".
> Fakt, że pewna część środowisk gejowskich ze strachu zaczęła ograniczać
> ryzykowne praktyki seksualne nie wyklucza tego, że po zaniku tej prostej
> motywacji do nich powróciła. Podkreślam jeszcze raz "część".

No jak to "część". Jaka część? Ile procent? Na podstawie jakich badań? Przecież "ryzykowne zachowania" są "intergralnym składnikiem" kultury (czyli wartości wspólnych dla całej grupy). Jak więc jakaś część (jaka, konkretnie) może z nich rezygnować, a druga przy nich pozostawać? Od czego to zależy? A może "ryzykowne zachowania" nie są "integralnym składnikiem" tylko jakimś innym, mnie integralnym? A może, przyjmijmy taką hipotezę, nie ma żadnej "gejowskiej kultury" i żadnych "integralnych składników"?

>
> Zacytuj te wyniki w całości, zwłaszcza te fragmenty, które dotyczą uczenia się
> dzieci przez naśladownictwo.
>
Musiałbym niestety poświęcić zbyt wiele czasu na cytowanie ponad 100 wyników badań na ten temat. Polecam lekturę "Tabula rasa" Harolda Pinkera, znajdziesz ją w każdej bibliotece uniwersyteckiej.

Półnagie picusie

[auto258374]

> Czytałem, nie znalazłem tam ogólnie przyjętej definicji "kultury gejowskiej" z
> "integralnym elementem" w postaci ryzykownych zachowań.

Nieuważnie przeczytałeś, więc pomogę przytaczając kluczowe fragmenty:

"Media w kwestii homoseksualizmu stworzyły bardzo mylny obraz. Utożsamiono
bowiem geja z homoseksualistą. Różnica jednak istnieje i to zasadnicza. Między
homoseksualistą a gejem jest taka sama różnica jak między heteroseksualistą a
erotomanem-dziwkarzem. Termin "gay", wywodzący się ze staroprowansalskiego gai
(wesoły, rozbawiony), sugeruje określony sposób życia. Ruch gejowski, obok dumy
z bycia homoseksualistą, do rangi sensu życia podniósł rozwiązłość i erotyzm."

Mamy więc potoczną definicję ruchu gejowskiego oraz jego wyraźne odróżnienie od
homoseksualizmu.

Dalej mamy także obrazowe omówienie manifestacji tegoż ruchu:

"Wystarczy zaobserwować parady miłości organizowane rokrocznie w wielu miastach
świata, by zobaczyć, że głównym przesłaniem nie jest pokazanie światu
homoseksualistów zdolnych do miłości, poświęcenia, uczuć, ale zaprezentowanie
swoistej homoseksualnej orgii. Nie paradują tam normalnie ubrani i zachowujący
się ludzie, którzy chcieliby prezentować światu przesłanie: mimo odmienności
seksualnej jesteśmy tacy sami we wszystkich innych sferach życia. Uczestnicy gay
and lesbian parade, jak określił trafnie Rafał Ziemkeiwicz to: banda picusiów,
półnagich albo poprzebieranych w siatkowe pończochy, skórzane imitacje mundurów
SS, łańcuchy, wypinających na nas zadki i krzyczących "jesteśmy męskimi
dziwkami, puszczamy się na prawo i lewo – i z tego właśnie jesteśmy dumni!!!".

Oraz przykłady działań w obronie swojego status quo:

"Agresywny ruch gejowski ukazał dosadnie swe oblicze na początku lat 70, gdy
został solidnie przetrzebiony przez AIDS. Amerykańscy lekarze, widząc skalę
problemu, zaapelowali do gejów, by do momentu wynalezienia szczepionki przeciw
AIDS spróbowali ograniczyć swe kontakty seksualne do jednego partnera. Reakcja
była natychmiastowa – zaatakowano lekarzy za taką deklarację, naruszyli bowiem
coś, co stanowi fundament, sens i cel ich życia – codzienną orgię. Propozycja
lekarzy uderzyła w całą strukturę organizacyjną ruchów gejowskich: z klubami,
dyskotekami, gdzie w toaletach "zaliczano" taśmowo kolejnych partnerów. "

> A może, przyjmijmy taką hipotezę, nie ma żadnej "gejowskiej kultury" i żad
> nych "integralnych składników"?

Za takie twierdzenia zostałbyś zapewne napiętnowany przez organizatorów
festiwalu "Kultura dla Tolerancji" mianem "homofoba-katofaszysty", albowiem
istnienie tej kultury jest jednym z intensywnie promowanych obecnie działań KPH
i Fundacji Równości. Składniki "kultury homoerotycznej" (bo taka jest oficjalna
nazwa) określiłem w innym poście.

> Musiałbym niestety poświęcić zbyt wiele czasu na cytowanie ponad 100 wyników

Oj - oj. Zacytuj te kluczowe.

[li-mu-bai]

Nie przeczytałeś dokładnie. Pytałem się o ogólnie przyjetą definicję "kultury gejowskiej" a nie radosną twórczość semantyczną autora tego artykułu. To są tylko jego oceny, opinie, przekonania - które jak rozumiem podzielasz - nic ponadto. Jest to jego interpretacja rzeczywistości. I - tylko - tyle.

Rzeczywistość

[auto258374]

Rzeczywistość ma to do siebie, że można ją albo interpretować, albo zamykać oczy
i twierdzić, że trawa jest pomarańczowa. Ja robię to pierwsze, Ty robisz to drugie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=41062069&a=41502973

Tak: smutna rzeczywistość

[li-mu-bai]

Rzeczywistośc jest trudna do zbadania, rzadko czarno-biala, często zniuansowana. Dlatego tak ważne są opracowania (badania) socjologiczne, sondaże, ankiety, badanie korelacji, porównania z innymi grupami kontrolnymi. Jakże rozkosznie prostsza jest druga metoda, pójście na skróty, posługując się niesprawdzonym stereotypem, nie znajac nawet żadnej osoby z grupy o której się wypowiadasz, używając słów niesprawiedliwych, niesprawdzonych, nieopartych na faktach, raniących przy okazji (jak to wykazałem) manipulując liczbami, faktami i pojęciami.
Ja wybrałem to pierwsze, Ty to drugie. Niech rozsądzą nas czytelnicy tego forum, o ile ktoś tutaj jeszcze zagląda.

[indeed4]

auto258374 napisał:

Re: Półnagie picusie

A promocją jakiej kultury są tysiące półnagich mężczyzn i kobiet w wyuzdanych
pozach prezentujących swe atrybuty cielesne podczas karnawału w Rio ?
Albo "tomatina" ; nie mówiąc o roznegliżowanych przestawicielach naszego
gatunku paradujących latem po ulicach w samych gaciach ( mężczyźni ), lub z
gołymi brzuchami i w stanikach szumnie zwanych "topem" ( kobiety ) ?

[auto258374]

> A promocją jakiej kultury są tysiące półnagich mężczyzn i kobiet w wyuzdanych
> pozach prezentujących swe atrybuty cielesne podczas karnawału w Rio ?

Widziałeś kiedyś na paradach w Rio albo na konkursach piękności kobiety świecące
swoimi genitaliami?

> Albo "tomatina" ; nie mówiąc o roznegliżowanych przestawicielach naszego
> gatunku paradujących latem po ulicach w samych gaciach ( mężczyźni ), lub z
> gołymi brzuchami i w stanikach szumnie zwanych "topem" ( kobiety ) ?

Twoje próby podciągnięcia każdej golizny pod manifestację seksualności są dość
żałosne.

Pooglądaj sobie jak wygląda porządna manifestacja tolerancji:

Rozmiar nie ma znaczenia, więc niech nas zobaczą (Toronto):
www.boyzone2.com/chadzboyz/pride/2001/boyz/105-0580_img.htm
Jak wiadomo faceci od tysięcy lat osłaniali jaja różowymi trąbkami:
www.boyzone2.com/chadzboyz/pride/2001/boyz/105-0545_img.htm
Czy te kropki to symptom zaawansowanego AIDS?
www.boyzone2.com/chadzboyz/pride/2001/parade/105-0533_img.htm
Tych trzeba chyba trochę podkarmić - czy może to rezultat terapii antyretro?
www.boyzone2.com/chadzboyz/pride/2001/boyz/105-0525_img.htm
www.boyzone2.com/chadzboyz/pride/2001/boyz/105-0526_img.htm
Ten w skórach to albo nazi-gej albo miłośnik sado-maso:
www.boyzone2.com/chadzboyz/pride/2001/boyz/105-0538_img.htm
Dajemy też szansę heteroseksualistom (Amsterdam):
www.neep.net/photo/gaypride/show.php?11988
Patrzcie jaki jestem normalny, musicie mnie afirmować:
www.neep.net/photo/gaypride/show.php?12010
I tak dalej, i tak dalej...

[indeed4]

users.wfu.edu/cerrma2/Halloween%20-%20Naked%20Man%20(Small).jpg
www.coolcleveland.com/files/Main/Tunick-directingMen.jpg
www.futilityinfielder.com/nakedman.jpg
www.woodstock69.com/suraci/woodstock2014.jpg
darb.net/pete-zoe-steeppoint-2003/Naked_Man
newsimg.bbc.co.uk/media/images/41149000/jpg/_41149452_naked.jpg
www.planetjh.com/images/streaker3.jpg
www.eco-action.org/dod/no9/naked_man_B_W.jpg
news.bbc.co.uk/olmedia/1305000/images/_1307136_nude150_pa.jpg

Ciąg dalszy tej przeuroczej serii :

[indeed4]

www.prawojazdy.com.pl/display.php?id_artykulu=58
www.masa.miasto.bialystok.pl/img/rower_golasy130.jpeg
www.humor.mocny.com/zdjecia/17.jpg
www.se.com.pl/_gAllery/65/83/65837.jpg
dmit.com.pl/files/dmit/golasy01.jpg
film-1124.film.szorty.pl/

[auto258374]

Hint na przyszłość: poszukaj jakiejś galerii z plaży nudystów albo z łaźni,
będzie Ci łatwiej.

Tak czy inaczej żaden z przytoczonych przez Ciebie jednostkowych przykładów
roznegliżowanych osób nie ma nic wspólnego ze zorganizowaną, zbiorową i
publiczną manifestacją seksualności jaką pokazałem na zdjęciach z Gay Pride,
organizowanych rok w rok w wielu miastach na świecie.

[indeed4]

auto258374 napisał:

> Hint na przyszłość: poszukaj jakiejś galerii z plaży nudystów albo z łaźni,
> będzie Ci łatwiej.

Znów dręczą cię omamy ?
A któreż to fotki pochodzą z plaży nudystów lub z łaźni, fantasto.
Słucham.

A tu uzupełnienie galerii zbiorowych publicznych manifestacji
heteroseksualności ( zamieszczonej wyżej) czyli Parada w Rio :

www.ultrawet.net/10cent/scan/draeger/ultra-draeger-014.htm
na stronie masz przycisk do przewijania - smacznego
www.gq-magazine.co.uk/girls/Carnival_Babes/slides/03.jpg
rio-carnival.net/rio_carnival/rio_carnival_programs.php


>

[auto258374]

Karnawał w Rio jest przede wszystkim festiwalem samby, a nie manifestacją
seksualności, jeśli już to manifestacją zgrabnych kobiet. Tancerki są skąpo, ale
ubrane. Brak też wąsatych panów/pań w czarnym lateksie i czapce SS. A także
nadmuchiwanych lalek z rozkraczonymi nogami. Brak też facetów z gołymi fiutami
czy też kobiet z gołymi waginami.

Pomimo najlepszej woli, trudno jest znaleźć cokolwiek co przebijałoby Gay Pride
obscenicznością i nagromadzeniem chamskiej wulgarności.

Twoje marne próby przytaczania wyrwanych z kontekstu fotografii pojedynczych
gołych facetów lub dziewcznyn są raczej śmieszne. Skąd wiesz na przykład, że ci
poniżej (sam przytoczyłeś) nie są forpocztą Gay Pride?

newsimg.bbc.co.uk/media/images/41149000/jpg/_41149452_naked.jpg
No i wreszcie, jeśli skąpo odziane tancerki w Rio akceptuje 97% normalnej
populacji, to wcale nie znaczy że mają obowiązek publicznego oglądania tego co
kręci 3%.

Czy ktoś zabrania wam urządzać parady na terenie prywatnych posesji? Na tym
właśnie polega tolerancja, że możecie tam robić co wam się podoba i nikt słowa
nie powie. Wchodzenie ze swoimi mniejszościowymi show w przestrzeń publiczną to
już przekroczenie tolerancji, to żądanie afirmacji i akceptacji.

Ciekawe jak wam się uda planowana parada w Moskwie? Na Kaczyńskiego można
bluzgać ile wlezie, ale na Putina jakoś się boicie. I Parlament Europejski jakoś
go nie potępia tak jak w zeszłym roku Polskę. A okazje były, niedawno w Moskwie
gejów spałowały jakieś emerytki. Tymczasem Ruscy śmieją się wam w twarz i mówią
"no i co nam zrobicie"?

Rio Pride

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> Karnawał w Rio jest przede wszystkim festiwalem samby, a nie manifestacją
> seksualności, jeśli już to manifestacją zgrabnych kobiet.
Dawno się tak nie uśmiałem. A prezerwatywy rozdawane w trakcie karnawału, o których pisze The Tablet (i parę innych gazet), to zapewne część tradycyjnego stroju różnych szkół samby :)

"The plan was to send condoms and contraceptive pills in unmarked envelopes to teenagers, without their parents’ knowledge, as a means of reducing Aids and unwanted pregnancies during the four-day party. But after speaking with Cardinal Eusebio Scheid, Rio’s Mayor, César Maia, decided to limit the distribution to patients with chronic illnesses".

www.thetablet.co.uk/cgi-bin/citw.cgi/past-00164
news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/3844985.stm

> No i wreszcie, jeśli skąpo odziane tancerki w Rio akceptuje 97% normalnej
> populacji, to wcale nie znaczy że mają obowiązek publicznego oglądania tego co
> kręci 3%.

Nareszcie się odkryłeś. Nie chodzi Ci wcale o zasady moralności. Hetero mogą sobie na golasa robić po ulicach co chcą, bo są po prostu w większości...Szczyt hipokryzji.

[auto258374]

> > No i wreszcie, jeśli skąpo odziane tancerki w Rio akceptuje 97% normalnej
> > populacji, to wcale nie znaczy że mają obowiązek publicznego oglądania te
> go co
> > kręci 3%.
> Nareszcie się odkryłeś. Nie chodzi Ci wcale o zasady moralności. Hetero mogą so
> bie na golasa robić po ulicach co chcą, bo są po prostu w większości...Szczyt h
> ipokryzji.

Bynajmniej. Narzucanie pewnych zasad grupy większej (97%) grupie mniejszej (3%)
nazywa się demokracją. Narzucanie zasad grupy mniejszej grupie większej nazywa
się dyktaturą mniejszości, w tym przypadku dyktaturą źle pojętej tolerancji.

Zamiast gejów wstaw katolików

[li-mu-bai]

>
> Bynajmniej. Narzucanie pewnych zasad grupy większej (97%) grupie mniejszej (3%)
> nazywa się demokracją. Narzucanie zasad grupy mniejszej grupie większej nazywa
> się dyktaturą mniejszości, w tym przypadku dyktaturą źle pojętej tolerancji.

Abstrahując od "narzucania zasad" w trakcie karnawału czy na Gay Pride (narzucił Ci ktoś coś kiedyś?), co byś powiedział na taki eksperyment myślowy: wyobraź sobie, że katolicy stanowią w jakimś państwie 3% ludnosci, czy mają swoje zasady schować do domów, w prywatne zacisze, a publicznie ich nie eksponowac. Czy mają prawo do procesji, pielgrzymek itp? Przecież są mniejszością, a większości może się to zupełnie nie pododać (i nie podoba się w krajach islamskich czy Chinach). Czy to też w porządku?

[auto258374]

> Dawno się tak nie uśmiałem. A prezerwatywy rozdawane w trakcie karnawału, o

Prezerwatywy rozdaje się podczas praktycznie każdej imprezy masowej gdzie
spotyka się duża liczba młodzieży mającej szansę się pobzykać. Jednak cel oraz
wymowa Gay Pride i karnawału czy podobnych imprez jest całkowicie inna. Pokaż mi
w końcu te dmuchane lale z rozłożonymi nogami, gości z penisami, lateksowych
SS-manów na karnawale w Rio i inne obsceniczne elementy typowe dla Gay Pride.

Gradacja obsceniczności.

[indeed4]

www.ultrawet.net/10cent/scan/draeger/ultra-draeger-014.htm

Rozumiem, że zamieszczone w tej galerii zdjęcia pod numerami 0.27 0.31 0.32
0.33 z Parady w RIO nie są obsceniczne i są całkowicie zgodne z kanonami
tradycyjnej konserwatywnej kultury ?

Proporcje i przestrzeń publiczna.

[indeed4]

auto258374 napisał:

>No i wreszcie, jeśli skąpo odziane tancerki w Rio akceptuje 97% normalnej
populacji, to wcale nie znaczy że mają obowiązek publicznego oglądania tego
co kręci 3%.


Zadanie arytmetyczne dla auto :
Przestrzeń publiczna należy do wszystkich obywateli - hetero i homo ;
oblicz do ilu parad w roku mają prawo homo, zakładając iż rok liczy 365 dni, a
odsetek gejów 3 %.

Pytanko.

[indeed4]

Ile gejów na paradach paraduje nago.
Czekam na odpowiedź.

[auto258374]

Siedemnastu.

[indeed4]

siedemnastu procent, arytmetyczny geniuszu ?

[auto258374]

Nie, odpowiedziałem Ci głupio na Twoje głupie pytanie. Gejów paradujących na
paradach z gołymi fiutami jest wystarczająco dużo, żeby byli zauważalni, a
organizatorzy parad traktują ich najwyraźniej jako integralną część Gay Pride.

[li-mu-bai]

auto258374 napisał:

> Nie, odpowiedziałem Ci głupio na Twoje głupie pytanie. Gejów paradujących na
> paradach z gołymi fiutami jest wystarczająco dużo, żeby byli zauważalni, a
> organizatorzy parad traktują ich najwyraźniej jako integralną część Gay Pride.

Pytanie było jak najbardziej zasadne. Warto dowiedzieć się jaki procent "paradowiczów" chodzi nago, czy jest to zjawisko powszechne czy rzadki wyjątek. Sam używasz tego argumentu: większość-mniejszość. Bądź zatem konsekwentny.

[indeed4]

A jaką część parady w Rio stanowią golasy i obscenicznie zachowujące się pary
hetero ?
Są zauważalni czy mają czapki niewidki.
I pytanko specjalne ( he, he ) - jaką część parady w Rio stanowią geje ( bo
biorą w niej udział - i owszem ) i czy organizatorzy traktują ich jako część
integralną parady ?

Powyższe pytanko do auto oczywiście.

[indeed4]

A oprócz tego kolejne.
Mówisz o aktywiźmie gejowskim i kulturze gejowskiej, ale ani słowem nie
wspominasz o czymś znacznie ważniejszym - o modzie na "gueer" kreowanej przez
środowiska homo.

Przeczytaj poniższy fragment :

ARTYKUŁ - ŚWIAT
Londongej
W stolicy Wielkiej Brytanii homoseksualiści czują się znakomicie - mają swoje
gazety, taksówki, hotele. Nikt ich nie odrzuca, wszyscy przytulają.

newsweek.redakcja.pl/wydania/artykul-wydruk.asp?Artykul=14130

Jak widzisz, szeroko propagowana gejowska kultura ( a nawet
moda "progejowska" ) w Wlk. Brytanii przeżywa apogeum.
A tymczasem odsetek zakażeń w tym kraju rośnie wśród ... hetero :-)))
Jak to wytłumaczysz.

Smutna prawda jest taka

[apoplaws]

ze Giertychowscy bojowkarze i podjudzana przez nich chuliganeria, na codzien
szukajaca zadymy na stadionach, to bedzie od dzis wzor wychowania.
Koalicja rzadzaca jak w, demokratycznych przeciez, poczatkach trzeciej rzeszy ma
od wczoraj swoje wlasne sztafety szturmowe.
Pytanie: poza apoaratem panstwowym ilu palkarzy i kamieniarzy ma dzis do
dyspozycji PiS, Samoobrona i LPR?

[wuk4]

- wprawdzie od niedawna, ale właśnie dlatego będą chcieli jak najwięcej się
nażreć z koryta i napsuć ile się da. Faszyści na stołkach będą bronić
współbraci-faszystów, którzy rzucają w ludzi kamieniami.