Po co ludziom "Kod da Vinci"

[mandaryna65]

dajcie wreszcie wywiad z jakimś metafizykiem a nie historykiem religii.

zresztą co ma wspólnego ten film z historią?

Filozofom i socjologom się nie śni...

[sumienie.lk]

No i zapomniał ktoś o niechlubnej roli kleru w mnożeniu antykościelnych
postaw... Wszak nie problem w wierze, ale w utraconym przez Kościół zaufaniu.

"Wybieraj! PRAWDA albo FAŁSZ"

[kosiem]

www.protestuj.pl/
Czy nie jest to zmuszanie do określania swych poglądów przed poznaniem hipotez i przed zapoznaniem się rozszerzoną wiedzą historyczą?
Zniechęcać ludzi do zapoznawania się z argumentami drugiej strony, mówiąc, że są złe. Na wszelki wypadek dopingować, by szybciutko i na głos opowiedzieli się za jedną z wersji...

"Patchworki" czyli samodzielność myślenia:)

[nick3]

Dlaczego religioznawca wypowiada się o zjawiskach współczesnej globalizującej
się mentalności religijnej wartościującym językiem godnym raczej taniego
apologety kościelnego - tego nie pojmuję.

"Patchwork", "jak komu wygodnie", "mieszanka chrześcijaństwa i magii"... :))

Gdzie - obowiązująca człowieka nauki - rzeczowość?
(np. w chrześcijaństwie samym jest - w oczach religioznawcy - pod dostatkiem
magii, więc mówienie o "mieszance chrześcijaństwa i magii" jest mówieniem pod
chrześcijańską publikę. Obiektywizm nie pozwalałby na takie zdanie. "Słuszna
magia" to nie magia!? A "niesłuszna" - to skażenie i "powrót demonów"? Nauka
nie daje podstaw do tych wartościowań. A autor wypowiada się przecież jako
naukowiec.)


Z "patchworkami" rzecz ma się po prostu w ten sposób, że ludzie uwolnieni od
wielowiekowej presji swoich społeczności (będącej często zwykłym terrorem!)
zaczynają na dużą skalę myśleć samodzielnie
(oczywiście: robią to "lepiej lub gorzej". Są poddani wpływom kultury masowej,
reklamy - co skwapliwie podkreślają zwolennicy przywrócenia konformizmu
Ortodoksji - tak jakby przez ten fakt dawna społeczna indoktrynacja do
ortodoksyjnych "Prawd" stawała się
czymś, do czego warto tęsknić!)

A samodzielne myślenie nie tak łatwo "zowieczkować". Tak się bowiem składa, że
nigdzie nie jest zagwarantowane, by musiało doprowadzić człowieka do
tradycyjnych odpowiedzi ortodoksyjnych:)

Jeśli "zagadka istnienia postawiona jest tobie i nikt za ciebie nie da ci na
nią odpowiedzi", to mentorzy twierdzący, że wszyscy powinni dojść do tego
samego, są zwyczajnymi uzurpatorami. Nie mogą tego wiedzieć.

Raczej, wprost przeciwnie - jeśli już można coś przypuszczać - należy się
spodziewać, że owocami samodzielnego myślenia będzie u wielu ludzi to, co
zdegustowany konformista tradycji nazwie lekceważąco "patchworkiem".

Ortodoksyjny monolit "integralnej prawdy" i samodzielność myślenia są w swojej
głębokiej strukturze nie do pogodzenia.

Krótko i ładnie ujął to wybitny przedstawiciel tradycji katolickiej, kardynał
Bossuet:

"Heretykiem jest ten, co ma własne zdanie."

Motywem akceptacji "Prawdy Objawionej w jej integralności" jest najczęściej
strach:

"Od nikogo nie wymagam, by wyrobił sobie własne zdanie, lecz każdemu dobrze
radzę, by w porę podporządkował się Słowu Bożemu." (Luter)

Duchem przyświecającym samodzielności intelektualnej, jest coś zgoła
przeciwnego: odwaga ufania własnym myślom - "Sapere aude!"

A że "patchworki" wielu ludzi wydają się może dość trywialne? Po pierwsze: czy
nie wynosimy się aby zbyt pośpiesznie nad poglądy, które w sumie mało
poznaliśmy? Po drugie: czy wyobrażenie "Prawdy integralnej" nie jest u
większości wyznawców "monolitu" jeszcze uboższe myślowo (i duchowo)?

Wydaje się, że uczonemu religioznawcy powinni być bliżsi choćby i
naiwni "odkrywcy tajemnic", niż ortodoksi, którzy wszelkie wyjaśnienia
początków chrześcijaństwa, alternatywne wobec oficjalnej wersji kościelnej mają
za zbrodnię.

Zwłaszcza, że autor tekstu, historyk religii, uważa wersję kościelną za fikcję
skutecznie obaloną przez wiedzę historyczną (choć inaczej niż wg Browna:).

[skydak]

Chociaż według Twojej definicji nie jestem specjalistą od "samodzielnego
myślenia", chciałbym zwrócić uwagę na kilka nieścisłości w Twoim tekście.

wg. niniejszej definicji
encyklopedia.pwn.pl/43885_1.html
istnieje wyraźna różnica między magią a religią, z której religioznawca zapewne
doskonale zdaje sobie sprawę, więc Twój zarzut o naukową niekonsekwencję autora
jest nieuzasadniony. Inna sprawa, że w obrębie ludowych wierzeń związnych z
chrześcijaństwem istnieje wiele zachowań o charakterze magicznym, ale czy tego
właśnie autor nie nazywa "patchworkiem"?

Czy rzeczywiście "patchwork" jest objawem samodzielnego myślenia? Prawdopodobnie
tak, ale zapewne nie jedynym i niekoniecznie objawem logicznego myślenia. W moim
odczuciu lepiej jest "wybrać" jeden spójny system religijny, który nie jest
wewnętrznie sprzeczny i przez to pozwalający na dotknięcie głębszej
rzeczywistości człowieka, poznanie swojej tożsamości (i nie mówię tu wyłącznie o
chrześcijaństwie), co potem pozwoli dostrzec korespondujące wartości w innych
religiach, niż "stworzyć" sobie powierzchowną mieszankę, która nie może być
pogłębiona z powodu oczywistych sprzeczności przy głębszym zastanowieniu. Tutaj
podaję rzeczywisty przykład "patchworku"
- oficjalne uznawanie katolicyzmu
- wiara w reinkarnację
- efektem tego wyeliminowane zostają głębsze prawdy chrześcijańskie - wiara w
zmartychwstanie ciała, ludzka natura Jezusa Chrystusa, oraz te pochodzące z
buddyzmu - dążenie do uwolnienia się od własnych pragnień, będących przyczyną
wszelkich cierpień (bo jak to pogodzić z pragnieniem życia wiecznego w niebie)
- końcowym efektem jest niemożność głębszego zakorzenienia się w jakiejś
rzeczywistości, ciągłe ślizganie sie po powierzchni zewnętrznych rytuałów

A poza tym, chciałem Ci zwrócić uwagę, że przedstawiłeś w dużej mierze
czarno-białą wizję świata. ("samodzielnie myślący", "odkrywcy tajemnic" wyznawcy
własnych religii) vs. ("zdegustowani konformiści", "tani apologeci kościelni" -
ortodoksyjni chrześcijanie). Ja w tej strukturze nie znajduję dla siebie
miejsca, bo co prawda staram się być ortodoksyjnym chrześcijaniem, ale nie
niejstem zdegustowany, nie jestem też konformistą, a tym bardziej apologetą
kościelnym. Być może moje własne świadectwo o mnie samym nie jest do końca
prawdziwe, ale możliwe też, że świat jest dużo bardziej złożony niż Ci sie wydaje.

[nick3]

"Możliwe też, że świat jest dużo bardziej złożony niż Ci sie wydaje."

To więcej niż dobrze powiedziane!

Gdybyś wiedział jak istotnie - według mnie - stosują się te słowa także do
Twojego myślenia, być może byłbyś zdziwiony!

W każdym razie dziękuję Ci za Twój post, który lepiej niż cokolwiek innego
nakreśla mentalność, którą chcę podważyć.
Nic tak nie pomaga prawdzie jak inteligentny (ale uczciwy!) oponent.

(Daruj mi pewną, niewielką, dozę schematyzmu, owego "czarno-białego myślenia",
które mi zarzucasz, a którego i tak w moim poście jest - jak uważam - możliwie
mało. Jest ono niezbędne dla zaszkicowania jakiegokolwiek zjawiska. np. nawet w
fizyce prawa są idealizacjami!)

Ad rem.

Piszesz:
> wg. niniejszej definicji
> encyklopedia.pwn.pl/43885_1.html
> istnieje wyraźna różnica między magią a religią,

Akurat według tej definicji różnica ta nie jest tak wyraźna:) (Każdy może
sprawdzić.) Tak w ogóle różnica istnieje, ale nie jest ostra.

W chrześcijaństwie, bynajmniej nie tylko w obrębie "ludowych wierzeń", lecz w
jego oficjalnym rdzeniu jest dużo magii (za podaną przez encyklopedię
definicją) - choć oczywiście nie nazywa się tego w ten sposób.

(Choćby np. sakramenty są według tej definicji magią. I nie tylko według tej.
Oczywiście teologia chrześcijańska odróżnia sakramenty od magii, ale nie jest
to rozróżnienie naukowe, uniwersalnie dowodliwe, lecz zakładające przesłanki
wyznawcze.
Także stosunek najbardziej antysakramentalnych fundamentalistów protestanckich
np. do cytatów biblijnych jest - w rozumieniu religioznawczym - ewidentnie
magiczny.)

Dalej piszesz:

> Czy rzeczywiście "patchwork" jest objawem samodzielnego myślenia?
Prawdopodobni
> e
> tak, ale zapewne nie jedynym i niekoniecznie objawem logicznego myślenia.

Logicznego - nie. Ale samodzielność myślowa to nie to samo, co logiczność.
Logika jest raczej "opakowaniem" sprawnej argumentacji na użytek zewnętrzny,
niż wyrazem wewnętrznej rzetelności myślowej pytającego.

Oficjalne ideologie społeczne zawsze dysponowały specjalistami ubierającymi je
w spójny system. Ale przez to wcale nie stawały się wyrazem samodzielności
myślowej.

Piszesz:

W moi
> m
> odczuciu lepiej jest "wybrać" jeden spójny system religijny, który nie jest
> wewnętrznie sprzeczny i przez to pozwalający na dotknięcie głębszej
> rzeczywistości człowieka, poznanie swojej tożsamości (i nie mówię tu
wyłącznie
> o
> chrześcijaństwie), co potem pozwoli dostrzec korespondujące wartości w innych
> religiach, niż "stworzyć" sobie powierzchowną mieszankę, która nie może być
> pogłębiona z powodu oczywistych sprzeczności przy głębszym zastanowieniu.

Naprawdę warto raz a dobrze sprawdzić wartość tego powtarzanego argumentu!

Uważam, że jest on błędny i ukazanie jego słabości byłoby trudnym do
przecenienia dobrem dla mentalności naszego społeczeństwa!!!

Rozważmy staranniej fragment:

> który nie jest
> wewnętrznie sprzeczny i przez to pozwalający na dotknięcie głębszej
> rzeczywistości człowieka

Właśnie "brak wewnętrznej sprzeczności" jest bardzo powierzchowną zaletą
światopoglądu!

Właśnie sprzeczność jest być może nieodzownym znakiem tego, że myśl dotknęła
czegoś istotnego
o realnym życiu.

To, co daje się gładko zapakować w myśl, jest tylko myślą, nie - prawdą
osobiście odkrytą.

Dotykając rzeczy naprawdę istotnych myśl się łamie. I bynajmniej nie tworzy
wtedy spójnych ideologii.

(Na obronę chrześcijaństwa mogę powiedzieć, że jest ono pełne sprzeczności. Ale
na niekorzyść ortodoksji - że ona udaje, że nic takiego nie zachodzi:))

Piszesz:

> niż "stworzyć" sobie powierzchowną mieszankę, która nie może być
> pogłębiona z powodu oczywistych sprzeczności

Co do sprzeczności - jak wyżej - nie zawsze jest ona dowodem fałszu ani
przeszkodą w "pogłębianiu". Jest nim sprzeczność ignorowana, ukrywana czy
lekceważona. Ale nie - dramatycznie przemyśliwana!
(Przeszkodą w "pogłębianiu" zdaje się raczej schludny brak sprzeczności!)

"Stworzyć"! He, he!

Tu wieje grozą!

Bo i wieje.

Ale prawdą nie jest "depozyt" bezpiecznie zakopany w ziemi, lecz wystawiony na
ryzykowne (acz z troską przemyślane) inwestycje.

Prawdę (a prawda musi być osobiście znaleziona), można tylko "zebrać tam, gdzie
nikt nie siał" (przypowieść o talentach).

"Człowiekiem religijnym jest nie ten, kto uznaje jakąś Świętą Księgę, lecz ten,
kto potrafiłby napisać własną." (Goethe) (na szczęście nie jest to obowiązujący
głos Urzędu Nauczycielskiego:)

Nie będę za Ciebie rozwikływał drogocennych sprzeczności danych naszym czasom,
z których jedną przedstawiłeś:) (Mam tu sporo osobistych przemyśleń.)

Powiem tylko, że nie wierzę w "głębsze zakorzenienie" we własnej "tożsamości",
o którym piszesz. To właśnie udawanie 100% tradycyjnie religijnego wieśniaka
(takich już
chyba nie ma, jeśli kiedykolwiek byli:) jest nieautentyczne i
powierzchowne.

"Głębsze zakorzenienie" można odnaleźć tylko poprzez rzeczywiste życie, a więc
nieunikające świadomości pytań.

Nie - przez założenie podkoszulki z Orłem Białym, Krzyżem czy innym plemiennym
znakiem.
(Bo jest plemiennym znakiem Krzyż traktowany jako źródło "tożsamości". I
właśnie jest
on wtedy niezgodny z samym sensem Krzyża, którym jest kenoza, a więc i
ukrzyżowanie wszelkich "tożsamości"!).

[inz.mruwnica]

Przeczytałem Wasze posty i niestety... muszę się po części zgodzić z oboma.

Przedpiśca zarzuca "patchworkowi" nielogiczność w myśleniu, ja zarzuciłbym co
innego. Zarówno wiara ortodoksyjna, "monolityczna" jak i własne poszukiwania
wymagają pewnego rygoru. Pierwsza trzymania się ortodoksji, druga wysiłku
intelektualnego. Nie chciałbym tu wartościować co lepsze (choć oczwiście swoje
zdanie mam).

"Patchwork" natomiast to pójście na łatwiznę. Tam gdzie wiara ortodoksyjna
stawia zbyt duże wymagania, żąda poświęceń (jak choćby banalne uczęszczanie na
mszę) wymieniana jest wedle własnej inwencji na "wierzący niepraktykujący", czy
przekonanie, że osobista rozmowa z bogiem jest wystarczająca.

Z kolei tam gdzie wolnomyślicielstwo stawia wymagania intelektualne,
rozwiązywania sprzeczności (bo sprzeczność _jest_ ożywcza, ale tylko dlatego, że
wymaga niwelacji), stawiania definicji zamieniana jest na fragmentaryczne
widzenie świata. Na przykład ważny dylemat zakresu wolności jednostki
podmieniany jest na moralność Kalego.

Idea "patchworku" polega na ignorowaniu istnienia wymagających elementów, nie
próbie odczytania świata, ale interpretowaniu go "pod siebie".

[skydak]

Dziękuję za Twojego posta. Pewnie nie jestem w stanie odpowiedzieć polemicznie
na wszystkie Twoje argumenty. Nie ma zresztą takiej potrzeby. W większości
przypadków bowiem zgadzam się z Tobą.

Na początek chciałbym jednak zwrócić uwage, na kolejną nieścisłość.

> Powiem tylko, że nie wierzę w "głębsze zakorzenienie" we własnej "tożsamości",
> o którym piszesz. To właśnie udawanie 100% tradycyjnie religijnego wieśniaka
> (takich już
> chyba nie ma, jeśli kiedykolwiek byli:) jest nieautentyczne i
> powierzchowne.

Nie pisałem o głębszym zakorzenieniu we własnej tożsamości. Pisałem o
odnalezieniu własnej tożsamości i o głębszym zakorzenieniu.

> "Głębsze zakorzenienie" można odnaleźć tylko poprzez rzeczywiste życie, a więc
> nieunikające świadomości pytań.

Mniej więcej takie zakorzenienie miałem na myśli :-)

Podając definicję magii nie broniłem chrześcijaństwa, lecz zarzutu wobec autora,
który moim zdaniem był niesłuszny.

Co do sakramentów, o których piszesz, aczkolwiek jest to wątek poboczny:
Jako wyznawca nie traktuję sakramentów w sposób magiczny, choć zgodzę sie, że z
zewnątrz może to tak wyglądać. Wiem też, że myślenie wielu katolików o
sakramentach jest skażone myśleniem magicznym. Dla wierzącego, sakrament jest
dotknięciem pewnej rzeczywistości, której nie można przyswoić w inny sposób. Nie
ma ona na celu zmiany rzeczywistości widzialnej/materialnej lecz jedynie
głębokiego, nieopisywalnego wymiaru człowieka. Jeżeli jednak ktoś nie wierzy, w
rzeczywiste istnienie owego nieopisywalnego wymiaru, sakrament staje się dla
niego magią.

> Właśnie "brak wewnętrznej sprzeczności" jest bardzo powierzchowną zaletą
> światopoglądu!

Zgodziłbym się gdybyś napisał "zewnętrzny brak sprzeczności". Bo zgadzam się, że
dopiero natrafiając na pozorną sprzeczność można odkryć głębszy wymiar, w którym
tej sprzeczności już nie ma.

W moim rozumieniu "patchwork", o którym pisał autor jest właśnie układaniem
sobie wierzeń właśnie w ten sposób, żeby na zewnątrz nie było sprzeczności i
trudności, żeby zejście na głębszy poziom nie było konieczne.
Ty zaś utożsamiłeś "patchwork" z próbą samodzielnego myślenia. Zakładam więc, że
nie jesteś wyznawcą "patchworku" w moim rozumieniu.

Jeżeli już ustaliliśmy różnice językowe, proponuję, żebyś przeczytał mojego
posta raz jeszcze w rozumieniu jakie przedstawiłem, nie traktując mnie jak
ślepowiernego dogmatyka, lub (o zgrozo!) wyznającego spójną ideologię .

Zacząłem kopać w chrześcijaństwie i dokopałem sie czegoś, co, jak wierzę, dotyka
mojej najgłębszej rzeczywistości, zarówno tej "tu i teraz" jak i tej w
nieskończoności, które btw. są tak naprawdę tożsame.

Mogę tylko powiedzieć, że cieszę się, że mogłem dyskutować z Tobą na tym forum,
bo w gruncie rzeczy mamy podobne podejście ludzkiej rzeczywistości.
Podobieństwem tym jest stawianie pytań, które bardzo często są dramatyczne i
niezadowalanie się prostymi odpowiedziami.
Nie wiem czy, nie będziesz próbował podważyć tego co mówię, twierdząc, że jednak
poszedłem na łatwiznę wybierając chrześcijaństwo, lub w jakiś inny sposób.
Możesz (lecz nie musisz) mi jednak uwierzyć.

A na koniec zostawiłem sobie najsmacznioejszy kąsek ;-).

nawet w
>
> fizyce prawa są idealizacjami!)

Jest akurat odwrotnie! Prawa są prawami zawsze i wszędzie (niekoniecznie są
znane). Idealizacjami są natomiast modele przybliżone

pozdrawiam

[nick3]

Pozdrawiam.
Jak widzisz, pomimo znacznej bliskości, którą odkrywamy pomiędzy naszymi
sposobami myślenia, sprzeczność pozostaje:)

Dlatego wybiorę "fragmentaryczny" sposób dyskusji.

Fragment 1

Sakrament a magia

> Co do sakramentów, o których piszesz, aczkolwiek jest to wątek poboczny:
> Jako wyznawca nie traktuję sakramentów w sposób magiczny, choć zgodzę sie, że
> z
> zewnątrz może to tak wyglądać. Wiem też, że myślenie wielu katolików o
> sakramentach jest skażone myśleniem magicznym. Dla wierzącego, sakrament jest
> dotknięciem pewnej rzeczywistości, której nie można przyswoić w inny sposób.
> Nie ma ona na celu zmiany rzeczywistości widzialnej/materialnej lecz jedynie
> głębokiego, nieopisywalnego wymiaru człowieka. Jeżeli jednak ktoś nie wierzy,
w
> rzeczywiste istnienie owego nieopisywalnego wymiaru, sakrament staje się dla
> niego magią.

Nie tak łatwo:) Konkrety:

> Dla wierzącego, sakrament jest
> dotknięciem pewnej rzeczywistości, której nie można przyswoić w inny sposób.

Ależ dokładnie właśnie tak jest dla umysłowości magicznej!

Jeżeli jednak ktoś nie wierzy, w
> rzeczywiste istnienie owego nieopisywalnego wymiaru, sakrament staje się dla
> niego magią.

Nie! Dla kogoś takiego staje się on ceremonią, pustym obrzędem, ale na pewno
nie - magią!

Wyznawca mentalności magicznej jak najbardziej wierzy w
istnienie "nieopisywalnego wymiaru". Dokładnie tak samo jak chrześcijanin (pod
tym względem - dla religioznawcy - też przedstawiciel umysłowości magicznej!)

Jedyna różnica, która wyłania się z Twojego wywodu leży tutaj:

> Nie ma ona na celu zmiany rzeczywistości widzialnej/materialnej lecz jedynie
> głębokiego, nieopisywalnego wymiaru człowieka.

Ależ działania magiczne właśnie nie mają na celu zwykłej "zmiany rzeczywistości
widzialnej/materialnej" (tak jak np. widzi swój cel europejska technika).

Czarownik odżegnuje uroki, napełnia talizmany mocą, etc. W katolicyzmie takiego
oddziaływania na przedmioty jest pełno! (A

Powiesz, że wszystko to jednak ze względu na życie duchowe człowieka. Ale w
magii - dokładnie tak samo - zawsze występuje odniesienie życiowe (niesienie
ochrony lub zguby - właśnie "głębokiej", "nieopisywalnej", nigdy
czysto "materialnej").

Z kolei nawet te najbardziej związane ze zbawieniem sakramenty zawsze odnosiły
się do "całego człowieka". Przynosiły np. uzdrowienie, wyrzucały "demony",
cudownie chroniły przed działaniem trucizn, etc.

Ich rozumienie "czysto duchowe" rozpowszechniło się raczej wskutek nowożytnego
zamierania wiary.

Tak więc może trochę zbyt szybko wierzysz, że zobaczyłeś. A czy aby nie działa
tu czynnik "się mówi", bo wypada, gdy "się wierzy"?

Fragment 2

Problem spójności przekonań religijnych (światopoglądowych):


> Zgodziłbym się gdybyś napisał "zewnętrzny brak sprzeczności". Bo zgadzam się,
ż
> e
> dopiero natrafiając na pozorną sprzeczność można odkryć głębszy wymiar, w
który
> m
> tej sprzeczności już nie ma.

A może też nie tak łatwo?:)

Sprzeczność, którą da się "zniwelować" (jak to ujmuje inż. mruwnica) nie jest
tą sprzecznością, która wynika z dotknięcia myślą do głębokich pytań życia.
Jest zwykłą sprzecznością - z braku staranności myślowej.

Ale "Tajemnica" (tak jak ją rozumie religia) nie jest czymś ukrytym tylko
przypadkowo, co można by odkryć, tylko się nie udało. Jest czymś "ukrytym
istotnie", choć pozwalającym myśli "zapuszczać się w pobliże".

Stąd sprzeczności, które rodzi myślenie w obliczu Tajemnicy, nie
są "trudnościami przejściowymi".

Dają się może łagodzić, ale nigdy do końca.

Jeśli nawet:

> można odkryć głębszy wymiar, w którym
> tej sprzeczności już nie ma.

to jest to wymiar Niewysłowionego. Wymiar, wobec którego wszystkie nasze myśli
i słowa są tylko wyciągniętymi w dal bezradnymi pomostami.

W jakim więc sensie można mówić o "niwelacji sprzeczności", skoro nie można
tej "niwelacji" nijak wysłowić? Czy przypadkiem nie tylko w takim, że przestaje
ona w pewnym momencie być w jakikolwiek sposób - problemem?

Może więc "patchwork" jest szczerym zdaniem sprawy z tej bezradności myśli -
nawet religijnej - wobec Tajemnicy naszego zaistnienia?


Fragment 3

Prawa jako konstrukcje fizyków


> A na koniec zostawiłem sobie najsmacznioejszy kąsek ;-).
>
> nawet w
> >
> > fizyce prawa są idealizacjami!)
>
> Jest akurat odwrotnie! Prawa są prawami zawsze i wszędzie (niekoniecznie są
> znane). Idealizacjami są natomiast modele przybliżone

Wierzenia "platońskie"!:) Chwila rzetelnej obserwacji, skąd się bierze nasza
wiara w "prawa zawsze i wszędzie", pokazuje jej bezzasadność (no, jest
ona "skrótem myślowym" wyrażającym skuteczną praktykę naukowców:).

Prawa są produktami naszej, ludzkiej kultury. Kultury teoretycznej. Tak samo
jak kujawiak i krakowiak są produktami naszej kultury tanecznej:)

[skydak]

Zacznę od fizyki.

> Wierzenia "platońskie"!:) Chwila rzetelnej obserwacji, skąd się bierze nasza
> wiara w "prawa zawsze i wszędzie", pokazuje jej bezzasadność (no, jest
> ona "skrótem myślowym" wyrażającym skuteczną praktykę naukowców:).
>
> Prawa są produktami naszej, ludzkiej kultury. Kultury teoretycznej. Tak samo
> jak kujawiak i krakowiak są produktami naszej kultury tanecznej:)

To nie są wierzenia. Zachowanie się świata materialnego jest akurat mierzalne i
powtarzalne. Oczywiście w obrębie pewnych przyjętych założeń zgodnych z naszą
kulturą, takich np., że wiemy, co oznacza "2", "+", "=" oraz "4" i, że 2+2=4
niezależnie od pory roku. Na fizyce znam się jednak o wiele lepiej niż na
kulturze. wolałbym więc nie wychodzić poza naszą "kulturę teoretyczną", bo żeby
mówić o fizyce trzeba przyjać takie same założenia.

O sakramentach:

Z tego co wiem, magia zakłada pewną manipulację rzeczywistością "duchową",
uzależnienie jakiegoś działania duchowego obiektu praktyk od woli sprawującego
obrzęd, uzaleznienie skuteczności od sprawnie przeprowadzonego obrzędu. W
przypadku sakramentów, wszystkie dary są dobrowolnymi darami Boga. Nie jestem
dobrym teoretykiem sakramentów. Jesli miałbym przybliżyć Tobie co miałem na
myśli mówiąc o nieopisywalnej rzeczywistości człowieka, to jest to być może
właśnie ta "Tajemnica" o której piszesz.
Albo na przykład, dla Simone Weil sakramentem jest również kontemplacja piękna
przyrody - nie ma w sobie nic z działania magicznego, nieprawdaż?
W dodatku, moja wiara/praktyka związana z sakramentami opiera się na
doświadczeniu bardziej niż na czymkolwiek innym.

> Czarownik odżegnuje uroki, napełnia talizmany mocą, etc. W katolicyzmie takiego
>
> oddziaływania na przedmioty jest pełno!

Ale to nie są sakramenty! - po pierwsze
Zakłada się, że Bóg i tak jest panem swych darów - po drugie

Nie wiem czy pisząc o Niewysłowionym korespondujesz z mistykami
chrześcijańskimi, bo bardzo mi to ich przypomina. Jeżeli nie, polecam na
przykład Thomasa Mertona. Jezeli tak, to mogę powiedzieć, że pisząc o głębszym
wymiarze miałem na myśli właśnie wymiar kontemplacyjny, a nie intelektualny. W
wymiarze kontemplacyjnym, jak piszą mistycy (bo tutaj [wybacz] już moim własnym
doświadczeniem nie zamierzam sie posługiwać), rzeczywiście konieczne jest
odrzucenie wszelkich myśli i wiedzy jaką się dysponuje o Bogu, żeby nie
przesłaniało to "prawdziwego"/"doświadczalnego" spotkania.
Ale to nie ma NIC wspólnego, a wręcz jest przeciwieństwem "patchworku"!!
Kontemplację od "patchworku" dzieli ogromna przestrzeń, w której zawierają się,
trudna akceptacja samego siebie, akceptacja cierpienia, akceptacja swojej
głębokiej samotności, akceptacja swojej niedoskonałości,ograniczoności i w
końcu akceptacja nieskończonej przepaści dzielącej człowieka od Tajemnicy, którą
(w chrześcijaństwie) można przebyć jedynie za pomocą łaski, która jest ręką Boga
wyciągniętą do człowieka.

No i zgadzam się, że Tajemnica naszego istnienia jest niewysłowiona,
nieopisywalna za pomocą pojęć, słów i myśli - być może jest to warunek
wystarczający, by pomimo znacznych różnic, przyjąć, że istnieje między nami
porozumienie :)

Teologia, postmodernizm, doświadczenie mistyczne..

[nick3]

Dzięki za ciekawą odpowiedź.

Najpierw trochę postmodernizmu.

1. Fizyka

Nie pisałem, że "wierzeniem" jest treść konstatowana w zdaniu, jakim wyraża się
prawo fizyki (to jest "prawda naukowa" a nie - indywidualne "wierzenie").

"Wierzeniem platońskim" nazwałem przekonanie o pozaludzkim i absolutnym
charakterze tej "prawdy" (lub: istnieniu tych praw).

Prawa fizyki są naszymi tworami, narzędziami, przy użyciu których dobrze
opanowujemy rzeczywistość. Dobrze - dzięki stuleciom systematycznej selekcji
praktycznej. Wybieraliśmy bowiem tak, by "działały".

To się zwie "weryfikacją eksperymentalną":)

> Zachowanie się świata materialnego jest akurat mierzalne i
> powtarzalne.

Pewnie tak. Ale chciałoby się powiedzieć: "Stało wam się podług wiary waszej."
(Skądinąd religia wierząca w Prawodawcę miała ogromny wpływ na ukształtowanie
się naukowej idei "prawa", która jest przez to czymś na wskroś europejskim.
Bynajmniej nie "zdaniem sprawy z natury kosmosu".)

Co do "mierzalności", to w XIX wieku mierzono ("mierzono"? kiedy stawiać
cudzysłów!?) nawet smutek:)

Formułowano nawet regularne liczbowe zależności pomiędzy tak "odmierzonymi"
emocjami.

Zarzucono to. Nie "obalił" tego żaden eksperyment. "Znudziło się". Nie pomagało
w życiu.

Fizyka się nie znudziła, bo pomaga.

Zawsze jednak, kiedy się zastanawiam, co to znaczy "fosfor topi się w 42
stopniach Celsjusza", nie umiem myśleć inaczej niż, że jest to użyteczna
(porządkująca świat) tautologia.

Kiedy o czymś nie da się już nijak powiedzieć "topi się w 42 stopniach" (a
skądinąd zawsze się da:), to po prostu ta substancja nie będzie dla
nas "fosforem".


2.Magia a sakrament

> Z tego co wiem, magia zakłada pewną manipulację rzeczywistością "duchową",
> uzależnienie jakiegoś działania duchowego obiektu praktyk od woli sprawującego
> obrzęd, uzaleznienie skuteczności od sprawnie przeprowadzonego obrzędu. W
> przypadku sakramentów, wszystkie dary są dobrowolnymi darami Boga.

Tak podaje serwis "apologetyka":) Jesteś tu "dobrym znawcą sakramentów":) A w
każdym razie "dobrzy znawcy" nic mądrzejszego nie mówią.

Ale czy to prawda? Trochę tak. Ale tylko trochę. Półprawda.

Czy magia jest "manipulacją"? Sens słowa "manipulacja" ukształtowała nam nasza
mentalność techniczna. W tym sensie jednak magia nie jest "manipulacją". Tak
jak nie jest techniką - "technika mistyczna" (np. taniec derwiszów).

Magia jest raczej "partycypacją" (niech Moc będzie z Tobą!) Kontemplacja piękna
jest tu poniekąd najlepszym przykładem!:)

Tyle, że piękno w ujęciu Simone Weil jest "bezsilne", a w ujęciu magicznym -
zdolne zmieniać cały nasz świat (nawet materialny).
Weil odrzuca możliwość Cudu.

To, co piszesz o magii, co rusz odnosi się do katolickiego sakramentu, który
działa ex opere operato.
(Kapłan katolicki może ważnie odprawić Mszę nawet w knajpie z kumplami dla
kawału! Będzie to "grzech", ale formuła połączona z intencją - działa. Ma
taką "Moc":)

Oczywiście w chrześcijaństwie:
> Zakłada się, że Bóg i tak jest panem swych darów

O, czego jak czego, ale tego to akurat doktryna monoteistyczna pilnuje!:)))

Ale piękno nie ma "pana" i (podobnie jak miłość) nie jest "darem", bo nikt,
niezależnie jak "mocny", nie może jej posiadać, dysponować nią, a tym samym i
nikomu "dawać"!

Nikt nią nie włada, to ona wszystko "spowija".

Dlatego nazwę tę sakramentalną dziedzinę - Magią.

3. Mistyka

> rzeczywiście konieczne jest
> odrzucenie wszelkich myśli i wiedzy jaką się dysponuje o Bogu, żeby nie
> przesłaniało to "prawdziwego"/"doświadczalnego" spotkania.
> Ale to nie ma NIC wspólnego, a wręcz jest przeciwieństwem "patchworku"!!

Według mnie ma mnóstwo wspólnego! (Znów się różnimy:)

Powiem tak: dopóki żywimy przekonania, najmniej szkodliwe są przekonania
sprzeczne.

"Uwolnienie się od przekonań" idzie o wiele trudniej, gdy są one spójne:)

Dlatego myślenie "patchworkowe" jest pierwszym krokiem przybliżającym mistyczne
uwolnienie się od myślenia.

Dziś możliwość ta - a upowszechnianie się "patchworkowości" jest tego zbiorowym
wyrazem - staje się udziałem coraz szerszych rzesz ludzi! (Będzie się działo:)

> Kontemplację od "patchworku" dzieli ogromna przestrzeń, w której zawierają
się,
> trudna akceptacja samego siebie, akceptacja cierpienia, akceptacja swojej
> głębokiej samotności, akceptacja swojej niedoskonałości,ograniczoności i w
> końcu akceptacja nieskończonej przepaści dzielącej człowieka od Tajemnicy,
któr
> ą
> (w chrześcijaństwie) można przebyć jedynie za pomocą łaski, która jest ręką
Bog
> a
> wyciągniętą do człowieka.

Chciałoby się rzec z przekąsem: "Może tak rzeczywiście i u chrześcijan jest.
Dlatego tak mało jest wśród nich mistyków."

Mówiąc poważniej: Mistyka chrześcijańska jest p a t o l o g i c z n a.

Cierpieć, cierpieć, cierpieć. "Akceptować", "akceptować", "akceptować". Krzyż,
Krzyż, Krzyż.

TAK WCALE BYĆ NIE MUSI!!!

Tak, poniekąd wszystko, co piszesz, jest prawdą:) Ale jest to prawda jakoś
koszmarnie wykoślawiona emocjonalnie, jak w jakimś przedziwnym Krzywym
Zwierciadle!

Być może to Krzywe Zwierciadło jest nam "zadane" w naszym chrześcijańskim
Objawieniu. Abyśmy je wyprostowali.

Większość wierzących myśli, że Objawienie jest czymś "gotowym", co
trzeba "przyjąć". Mylą się. Raczej trzeba je "stworzyć"! Pójść zbierać "tam,
gdzie Bóg nie siał" - znów Przypowieść o Talentach.

"Oto czynię Rzecz Nową. Czy nie poznajecie? Oto nadchodzi."

Tak - to wymaga Łaski (która jednakowoż nie jest zimno, "osobowo"
dysponowanym "darem":).

(Geniuszu? Magii?)

[skydak]

pomijam wątek fizyczny

> Magia jest raczej "partycypacją" (niech Moc będzie z Tobą!) Kontemplacja piękna
> jest tu poniekąd najlepszym przykładem!:)

Nie zgadzam się z twierdzeniem, że magia jest "partycypacją", tak samo jak nie
twierdzę, że Jedi jest religią magiczną.

> Tyle, że piękno w ujęciu Simone Weil jest "bezsilne", a w ujęciu magicznym -
> zdolne zmieniać cały nasz świat (nawet materialny).
> Weil odrzuca możliwość Cudu.

No właśnie! Czyli ten sakrament nie ma w sobie nic z magii. Jeśli dobrze
pamiętam to u Simone Weil w ogóle Bóg jest "bezsilny" - jego miłość objawia się
przez to, że się wycofuje - milczy, oznacza to, że przynajmniej w jej ujęciu,
sakramenty nie są magią.

cierpienie, krzyż i akceptacja

Twierdzenie, że w świecie nie ma cierpienia jest bardzo okrutnym żartem.
Niestety, cierpienie jest bardzo poważnym problemem ideologicznym, co powoduje,
że przez ideologów bardzo często jest pomijane. Ponieważ nie ma na tym padole
żadnego łatwego wyjaśnienia sensu, bądź sposobu na cierpienie, wielu ludzi wpaja
sobie iluzję, że ono nie istnieje, a kiedy już się pojawia, na przykład w osobie
innego człowieka, jest wyrzucane poza nawias, a kiedy już dotknie człowieka
osobiście, tak, że nie może on już go zanegować, zamienia on je w najróżniejsze
emocje, głównie agresję, gniew skierowany przeciwko domniemanej przyczynie,
często przeciw sobie, czyli w postaci poczucia winy.
Chrześcijaństwo jest często nielubiane właśnie dlatego, że nie boi sie mówić
otwarcie o cierpieniu, podnosić dywanu, pod który zostało zamiecione. Jest tak,
ponieważ chrześcijaństwo jako odpowiedź na pytanie o prawdziwą tożsamość
człowieka, jego "godność", jest również (a właściwie przede wszystkim)
odpowiedzią na pytanie o sens cierpienia.

Może jest to kurde banał, ale Krzyż Chrystusa NIE NAKŁADA CIERPIENIA na
człowieka, ale sprawia, że nie jest on już w cierpieniu samotny, może dzięki
temu przez nie przejść. Może przejść i stwierdzić, że cierpienie było drogą do
głębszego poznania, integracji samego siebie, odnalezienia swojego głębszego "Ja".

Tego nie daje Ci żaden powierzchowny "patchwork".

Pisząc o "akceptacji" (a to takie pozytywne słowo) miałem właśnie na myśli
integrację samego siebie, tak, żeby można było stanąć wobec milczenia Boga bez
lęku, który towarzyszy człowiekowi zawsze kiedy staje sam wobec własnej pustki.
Bo dopiero wejście z oczyszczonym sercem w pustkę może być wstępem do
mistycznego spotkania.

pozdrawiam :)

[nick3]

Wątek fizyczny może i należy pominąć w tej dyskusji.
To, że jesteś fizykiem, nie osłabia jednak mojego poczucia wagi posiadanych
przeze mnie argumentów - wiążących dla każdego, kto je uważnie rozważy.
Bowiem (może w nieco naiwnej formie) próbowałem przedstawić stanowisko będące
obecnie rezultatem dociekań wielu wnikliwych filozofów nauki.

Magia a sakrament

> Nie zgadzam się z twierdzeniem, że magia jest "partycypacją"

Ha, znów rozbieżność. Ja tak właśnie – sądzęJ

U Weil magia, właściwa katolicyzmowi, zredukowana jest do minimum. Tyle, że
Weil jest z ducha „hebrajską gnostyczką”. A mówiliśmy o sakramentach w
katolicyzmie:)

Piszesz:
> Twierdzenie, że w świecie nie ma cierpienia jest bardzo okrutnym żartem.

No, tak. W tym momencie ewentualny czytelnik naszego sporu przytakująco i ze
stosownym zrozumieniem kiwa głową nad Twoimi słowami. Jakiż to poważny i
odpowiedzialny rozbrzmiewa ton:)

No i oczywiście jest już na zawsze zdegustowany
istnieniem "powierzchownych" "patchworków":)

Przed zakończeniem dyskusji można by tylko zapytać, komu owo
tak "niedojrzałe", "idiotyczne" i "nieszczere" Twierdzenie przypisujesz.

Nikomu z tu obecnych? To po co o nim mówisz?

Według mnie jest to tylko retoryczny chwyt mający odwrócić uwagę od bijącej w
oczy realności mojego zarzutu: chrześcijańska mistyka jest pełna
patologicznego k u l t u "Krzyża" czyli cierpienia.

Cierpienia widzianego jako s e n s o w n e, a więc zalecane.

Otóż właśnie jedynym miłosiernym stosunkiem do rzeczywistego cierpienia jest
ogłosić jego b e z s e n s.

> Może jest to kurde banał, ale Krzyż Chrystusa NIE NAKŁADA CIERPIENIA na
> człowieka, ale sprawia, że nie jest on już w cierpieniu samotny, może dzięki
> temu przez nie przejść.

Ośmielę się stwierdzić, że obserwując z empatią inne kultury możemy zauważyć,
że chrześcijaństwo wcale nie najlepiej godzi ludzi z samymi sobą w obliczu
cierpienia.

Nie wynika stąd dla mnie odrzucenie Chrystusa, lecz przekonanie, że być może w
tradycyjnej duchowości sens Krzyża nie jest jednak tak jednoznacznie
akceptujący człowieka, jak piszesz.


> Pisząc o "akceptacji" (a to takie pozytywne słowo)

Tak. Od pozytywnych s ł ó w, aż się roi tam, gdzie idzie o władzę nad
człowiekiem:)

Zwróć uwagę, jak dyskretnie formacyjny język "monolitu" używa tego słowa w
sensie zgoła odmiennym od jego znaczenia upowszechnionego, "pozytywnego"(jako
życzliwości i przyzwalającej zgody na postawy czy cechy drugiego, lub - siebie).

Od takiej akceptacji duchowość ortodoksyjnego chrześcijaństwa jest j a k n a
j d a l s z a.

Przejęło ono jednak samo "przyjacielsko brzmiące" słowo, ale - co do czego
kontekst nie pozostawia złudzeń - jako oznaczające "uznanie własnej winy"
czy "nędzy".

> Pisząc o "akceptacji" (a to takie pozytywne słowo)

:)))

> Chrześcijaństwo jest często nielubiane właśnie dlatego...

między innymi dlatego

Moim zdaniem takie emocjonalne "łgarstwa" są większe niż "łgarstwa" Kodu Da
Vinci.

> Może przejść i stwierdzić, że cierpienie było drogą do
> głębszego poznania, integracji samego siebie, odnalezienia swojego
> głębszego "Ja".

Tak. Należy "codziennie ofiarowywać Bogu swoje cierpienie" i wtedy się zobaczy,
że "z cierni rozkwita róża" - jak to poetycko ujmuje najdalszy od
powierzchowności JP2.

A co do bardzo patetycznego instruktażu mistycznego ("wejść w pustkę", "stanąć
wobec milczenia Boga", "z oczyszczonym sercem":) to powiedz, gdzie to
czytałeś:) A może jesteś słuchaczem jakiegoś "elitarnego" rekolekcjonisty?;)

Jeśli nie trzasnąłeś jeszcze w klawiaturę z powodu mojej zjadliwości, to powiem
poważniej:

Słowa, których używasz są metaforami. Zainspirowanymi wątkami mistycznej
tradycji metaforami przedwojennych francuskich egzystencjalizujących pisarzy
katolickich.
Mocno wątpię czy te wszystkie „pustki” i „milczenia Boga” w ogóle prowadzą do
jakiejkolwiek mistyki rozumianej inaczej niż jako uformowanie jednostki
całkowicie zdyscyplinowanej dla „monolitu”J)
Egzystencjalizm jest dla mnie antypodami mistyczności.

(Skądinąd przez „mistykę” rozumie się w mentalności ortodoksyjnej właściwie
dewocję. Do niej prowadzi w swojej znakomicie większej części
katolicka „formacja”. Mistyczność przydarza się tu w sumie bardzo rzadko.)

Metafory można (a ja nawet uważam, że należy!) zastępować innymi - własnymi
("napisać własną świętą księgę" - w mistyce jest to już prawie nieuchronną
koniecznością).

Zwłaszcza, że dla mnie Twoje słowa o sensie Krzyża w chrześcijaństwie (że "nie
nakłada cierpienia na człowieka") nie trącą "banałem" lecz całkiem zwyczajnie -
"nieprawdą".

Mistyka chrześcijańska jest jakże często chorobliwym kultem bólu i śmierci
(setki cytatów na podorędziu, czarny kolor stroju zakonnic daje do myślenia.
Zwróć uwagę, jak inne wrażenie wywierają stroje sióstr z Europy Zachodniej!).

Uświęcona od stuleci mentalność pobożna widzi jakąkolwiek duchowość właściwie
dopiero w człowieku udręczonym, któremu zbrzydło szczęście tego życia i który
woła "ratunku!". Wszyscy, którzy tego nie doświadczyli, których życie cieszy,
są właściwie "pogańskimi zwierzętami". Dopiero udręka czyni z nich poważnych
adresatów chrześcijańskiej Nowiny:)

Tymczasem mistyka - poniekąd naturalne zwieńczenie indywidualności - może być i
ma prawo być zupełnie inna: erotyczna, pełna wewnętrznej mocy, ale i radosnego
wdzięku. Ból i śmierć obejmuje ona w ich prawdzie, ale z matczyną gościnnością.

Nie jest zupełnie niepotrzebnie bolesna i poharatana, jak
chrześcijańska "mistyka Krzyża".

Czy dlatego, że Mojżesz wyszedł na pustynię, już na zawsze musimy się włóczyć
po "pustyniach" i gardzić jak kłamstwem – zielenią cienistych dolin?

Wiele "pustek", "oczyszczeń" i "milczenia Boga" jest spowodowanych przez sam
charakter ortodoksyjnej ścieżki duchowej!

Dlatego trzeba tu wiele zmienić. A ponieważ "monolit" jest tu bardzo zakrzepły,
tchnienie Ducha wyraża się z spontanicznie jako "patchwork".

Nie ma on nic z przypisywanej mu przez obiegową kliszę - "powierzchowności".

Powierzchowny jest właśnie "monolit" w swojej namaszczonej mowie o "róży
zakwitłej na cierniu" i "sensie cierpienia", od której naprawdę nikomu
cierpiącemu nie jest - choćby "duchowo" - lepiej (choć niektórzy rozpaczliwie
próbują w to wierzyć. Bo i cóż im pozostaje?)

Pozostawia ich w gruncie rzeczy bez współczucia (można chyba powiedzieć nawet,
że cierpienie Boga Wcielonego czyni ludzkie udręki czymś „niestosownym”, co
najmniej drugoplanowym, nad czym jakby przechodzi się „do porządku
metafizycznego” „Tak już jest. Nawet Bóg cierpiał.”)

Tymczasem "patchwork" nierzadko potrafi ich uzdrowić i cieleśnie... :)

[skydak]

Co do fizyki:
Nie podważam Twoich argumentów. Nie znam sie na filozofii nauki, ale po uważnym
ich rozważeniu w ogólności się z nimi zgadzam.


Może rzeczywiście niepotrzebnie napisałem zdanie

> Twierdzenie, że w świecie nie ma cierpienia jest bardzo okrutnym żartem.

bo dałem Ci okazję do chwycenia za argument, który jest bardzo nie fair

> Według mnie jest to tylko retoryczny chwyt mający odwrócić uwagę od bijącej w
> oczy realności mojego zarzutu: chrześcijańska mistyka jest pełna
> patologicznego k u l t u "Krzyża" czyli cierpienia.

Nie używam retorycznych chwytów. Piszę wprost, nie używam sztuczek. Zdanie,
które napisałem jest w moim mniemaniu prawdziwe. Jeżeli zinterpretowałeś je jako
przypisane Tobie, to przepraszam, nie miałem takiej intencji.

> Cierpienia widzianego jako s e n s o w n e, a więc zalecane.

:) bzdet

> Otóż właśnie jedynym miłosiernym stosunkiem do rzeczywistego cierpienia jest
> ogłosić jego b e z s e n s

Ogłosić bezsens, czyli co? powiedzieć cierpiącemu, że jest chory psychicznie?
Powiedzieć mu, że oto, przez bezsens świata, został skazany na cierpienie.
A może je złagodzić, może usunąć przyczynę? - nie wydaje Ci się to bardziej
miłosierne

Pisząc o akceptacji, pisałem o niej w najprostszym z możliwych sensów. To
znaczy, o emocjonalnym przyjęciu rzeczywistości jako takiej, bez buntu.

To co piszę, piszę od siebie. Nie bywam na elitarnych rekolekcjach, rzadko w
ogóle bywam na jakichkolwiek.

Zauważ, że Twoje argumenty polegają głównie na dodawaniu ukrytych znaczeń do
prostych słów. W dodatku, budujesz na ich podstawie złożone struktury retoryczne

> > Pisząc o "akceptacji" (a to takie pozytywne słowo)
>
> Tak. Od pozytywnych s ł ó w, aż się roi tam, gdzie idzie o władzę nad
> człowiekiem:)
>
> Zwróć uwagę, jak dyskretnie formacyjny język "monolitu" używa tego słowa w
> sensie zgoła odmiennym od jego znaczenia upowszechnionego, "pozytywnego"(jako
> życzliwości i przyzwalającej zgody na postawy czy cechy drugiego, lub - siebie)
> .
>
> Od takiej akceptacji duchowość ortodoksyjnego chrześcijaństwa jest j a k n a
> j d a l s z a.
>
> Przejęło ono jednak samo "przyjacielsko brzmiące" słowo, ale - co do czego
> kontekst nie pozostawia złudzeń - jako oznaczające "uznanie własnej winy"
> czy "nędzy".
>
> > Pisząc o "akceptacji" (a to takie pozytywne słowo)
>
> :)))
>
> > Chrześcijaństwo jest często nielubiane właśnie dlatego...
>
> między innymi dlatego
>
> Moim zdaniem takie emocjonalne "łgarstwa" są większe niż "łgarstwa" Kodu Da
> Vinci.

Pisząc o akceptacji, pisałem o niej w najprostszym z możliwych sensów. To
znaczy, o emocjonalnym przyjęciu rzeczywistości jako takiej, bez buntu. Nie
pamiętam żebym słyszał to słowo w jakimś podręczniku do obłudnego zniewalania
prostych dusz, od których na mojej półce aż się roi.

Zaczęło się od mojego słowa "pozytywne".

Nie wiem jakim "łgarstwie" mówisz i kto jest "łgarzem". Czy ja się oszukuję,
akceptując samego siebie, czy łgam mówiąc na forum, że akceptacja samego siebie
jest potrzebna do głębszego zrozumienia własnej osoby? I nie mów mi o jakichś
monolitycznych sensach, bo to piszesz tylko żeby obronić się przed prostą prawdą.

> > Chrześcijaństwo jest często nielubiane właśnie dlatego...
>
> między innymi dlatego

napisałem CZĘSTO

W ogóle zaczęło mi sie wydawać, że rozmawiam z jakimś poszukiwaczem spisków.

> Tak. Od pozytywnych s ł ó w, aż się roi tam, gdzie idzie o władzę nad
> człowiekiem:)

Przecież to niepoważne. Jak można otwarcie rozmawiać w obliczu tak
ideologicznego nastawienia.

Jakie ma znaczenie, że ktoś jest z ducha „hebrajską gnostyczką”? bo dla mnie
jest to taki sam argument jak "topi się w 42 stopniach Celsjusza" .

> A co do bardzo patetycznego instruktażu mistycznego ("wejść w pustkę", "stanąć
> wobec milczenia Boga", "z oczyszczonym sercem":) to powiedz, gdzie to
> czytałeś:) A może jesteś słuchaczem jakiegoś "elitarnego" rekolekcjonisty?;)

Zdaje się, że czytałem to u Thomasa Mertona. Ale i tak, z tego co czytam nie
biorę nic "na wiarę", bez przemyślenia. To co napisałem, "pustka", "milczenie
Boga", "oczyszczone serce" to zwroty, które są dla mnie zrozumiałe i po części
są również moim osobistym doświadczeniem. Tak samo jak moim osobistym
doświadczeniem jest cierpienie i bynajmniej nie zadowalają mnie proste metafory
w stylu.

> Tak. Należy "codziennie ofiarowywać Bogu swoje cierpienie" i wtedy się zobaczy,
> że "z cierni rozkwita róża" - jak to poetycko ujmuje najdalszy od
> powierzchowności JP2.

Nie jestem też częstym gościem u elitarnych rekolekcjonistów.


> Uświęcona od stuleci mentalność pobożna widzi jakąkolwiek duchowość właściwie
> dopiero w człowieku udręczonym, któremu zbrzydło szczęście tego życia i który
> woła "ratunku!". Wszyscy, którzy tego nie doświadczyli, których życie cieszy,
> są właściwie "pogańskimi zwierzętami". Dopiero udręka czyni z nich poważnych
> adresatów chrześcijańskiej Nowiny:)

W takim razie nie jestem reprezentantem "uświęconej od stuleci mentalności
pobożnej", ponieważ zauważyłem jakąś duchowość nawet w Tobie, chociaż z wierzchu
zdajesz się być jedynie nieco bardziej wygadanym ideologiem z klapkami na
oczach. Z drugiej strony, niektóre Twoje teksty rzeczywiście wołają "ratunku!".
Mam nadzieję, że ta doza ironii nie spowodowała zniszczenia przec Ciebie
klawiatury, bądź jakiegoś innego urządzenia.

Postaram się dalej nie odpisywać na złośliwe, ideologiczne uwagi, a skupić się
na tym gdzie mam coś konstruktywnego do powiedzenia.

> Tymczasem mistyka - poniekąd naturalne zwieńczenie indywidualności - może być
i ma prawo być zupełnie inna: erotyczna, pełna wewnętrznej mocy, ale i radosnego
> wdzięku. Ból i śmierć obejmuje ona w ich prawdzie, ale z matczyną gościnnością.

Bardzo pięknie napisane, przyznaję szczerze. Jedyne co mogę dodać, że dotyczy to
właściwie również mistyki chrześcijańskiej. Teksty mistyków chrześcijańskich są
tak naprawdę bardzo często pełne erotyzmu. Podejmuję ogromne ryzyko narażenia
się na rzucenie pereł ... w niewłaściwe miejsce :) (wybacz), ale zacytuję św.
Jana od Krzyża:

".. I nigdy nie zatrzymuj swojej miłości i rozkoszy na tym co rozumiesz lub
zmysłami pojmujesz o Bogu, lecz kochaj i rozkoszuj się tym, czego z Boga nie
możesz zrozumieć i odczuć ..."

zaczerpnięte z książki - Thomas Merton - "Doświadczenie Wewnętrzne"

Jeśli nie zadowalasz się tym co jest tu wprost napisane i masz jakieś złośliwe
uwagi bądź bardziej złożone "monolityczne" interpretacje tego fragmentu, to
proszę, powstrzymaj się.

> Nie jest zupełnie niepotrzebnie bolesna i poharatana, jak
> chrześcijańska "mistyka Krzyża".

odsyłam do powyższego przykładowego fragmentu.

> Wiele "pustek", "oczyszczeń" i "milczenia Boga" jest spowodowanych przez sam
> charakter ortodoksyjnej ścieżki duchowej!

Być może, ale przecież "pustki", "oczyszczenia" i "milczenie Boga" nie są istotą
chrześcijańskiego doświadczenia mistycznego!!!
To o czym piszesz, jest drogą, która ma odwrócić oczy człowieka z zapatrzenia w
samego siebie, żeby mógł skierować je ku Bogu. Tego, co widzą wtedy oczy,
wybacz, nie będę próbował opisać :) - tego też, proszę nie traktuj jako
monolitycznego cytatu.

> Czy dlatego, że Mojżesz wyszedł na pustynię, już na zawsze musimy się włóczyć
> po "pustyniach" i gardzić jak kłamstwem – zielenią cienistych dolin?

to samo co powyżej. i nie jest to banał. człowiek, który kiedyś znalazł
wspaniałą, wymarzoną cienistą dolinę, ale z niej wyszedł, gotów jest wyjść na
pustynię, żeby do niej znowu dotrzeć. Taki jest sens "pustyni". (koresponduje
to, jak sądzę, z przypowieścią o skarbie znalezionym w roli, i

[skydak]

heh, trochę za dużo napisałem :)

> Czy dlatego, że Mojżesz wyszedł na pustynię, już na zawsze musimy się włóczyć
> po "pustyniach" i gardzić jak kłamstwem – zielenią cienistych dolin?

to samo co powyżej. i nie jest to banał. człowiek, który kiedyś znalazł
wspaniałą, wymarzoną cienistą dolinę, ale z niej wyszedł, gotów jest wyjść na
pustynię, żeby do niej znowu dotrzeć. Taki jest sens "pustyni". (koresponduje
to, jak sądzę, z przypowieścią o skarbie znalezionym w roli, i o drogocennej
perle)
Tego też nie przeczytałem u JP2, ale rozwinąłem trochę Twoją metaforę.


> Zwłaszcza, że dla mnie Twoje słowa o sensie Krzyża w chrześcijaństwie (że "nie
> nakłada cierpienia na człowieka") nie trącą "banałem" lecz całkiem zwyczajnie
- "nieprawdą".

Napisałem

> Może jest to kurde banał, ale Krzyż Chrystusa NIE NAKŁADA CIERPIENIA na człowieka

Być może te słowa Tobie trącą "nieprawdą". Może masz rację w szerszym
kontekście, cierpień zadawnych ludziom przez wieki w imię wiary katolickiej.
Jeżeli jednak skupimy się na istocie wiary katolickiej, to moje słowa są
prawdziwe, również w tym co uważam za swoje religijne doświadczenie.

Nie interesują mnie spory ideologiczne pomiędzy "monolitem" ortodoksyjnym, a
"monolitem" antyortodoksyjnym. Moim celem było rzetelne opisanie tego, co
OSOBIŚCIE uważam za wartościowe w duchowości chrześcijańskiej. Być może Ty nie
uważasz tego za wartościowe, lub uznajesz to wszystko za "łgarstwo", ale nie
chciałbym, żeby ta rozmowa, jeżeli jeszcze będzie jej ciąg dalszy, toczyła się w
klimacie doszukiwania się w słowach wyłącznie znaczeń, z którymi się nie
zgadzamy, ale odwrotnie, poszukiwania wspólnego mianownika. Wiem, że ten
mianownik istnieje, ponieważ obaj jesteśmy ludźmi. (chyba, że jesteśmy botami :)

Acha, i sory, że zarzuciłem Ci miejscami złośliwość, w sumie nie byłem do tego
uprawniony

[toni25]

Wreszci coś ciekawego na forum!!!Jestem pocieszony czytając Wasze posty!!!
Świetnie się uzupełniacie.

W ramach podziękowania przesyłam dwa cytaty z wykładu Tadeusza Sławka "Teologia
przzyjaźni".

To pierwszy:

"Jezus jest przyjacielem człowieka, ponieważ pozwala człowiekowi wyłamać się z
systemu. Otóż podobnie Thoreau powiada, że nie ma takiej instytucji na świecie,
którą przyjaźń by założyła lub którą była by zainteresowana. Przyjaźń i system
to dwie podstawowe sprzeczności, przyjaźń jest z punktu widzenia systemu,
jakiegokolwiek, wywrotowa. Przyjaźń dekonstruuje system. Dlatego pewnie uległa
swego rodzaju spieszczeniu w naszej rzeczywistości i stała się po prostu
utożsamieniem towarzystwa wzajemnej adoracji, wzajemnej pomocy, czy jak to się
dziś mówi: „lobbowaniem”. Przyjaźń wreszcie, powiada Thoreau, na samym
początku, nie ma stałej formy w ogóle, nie ma stałego kształtu, jest pozbawiona
możliwości nazwania precyzyjnie..."

I drugi:

"Zmierzając do końca – fragment zupełnie zagadkowego tekstu o przyjaźni, który
Henry Dawid Thoreau, znany jako autor „Walden”, czyli takiego wielkiego
eksperymentu życiowego – to jest temat na osobne spotkanie, nie chciałbym o tym
tutaj mówić – „Medytacje o przyjaźni”, które Thoreau zawarł w środowym ( bo to
jest dzieło podzielone na dni tygodnia – w środowym epizodzie: podczas podróży
kajakowej starał się opisać to, czym jest przyjaźń. Natrafia na straszny
problem. Nieustannie wynika z tego, że nie wiemy, czym jest przyjaźń, bo
kojarzymy przyjaźń z bliskością, z harmonią, tymczasem Thoreau podobnie chyba
jak Blake stara się – pamiętamy: „opposition is true friendship”, zatem Thoreau
podobnie stara się nam pokazać, że przyjaźń nie ma nic wspólnego z bliskością,
absolutnie nic. Thoreau powiada uparcie: „najlepiej rozmawia mi się z
przyjacielem, który jest po drugiej stronie jeziora. Wtedy mamy dość
przestrzeni, by rozwinąć swoje myśli. Bliskość przeszkadza przyjaźni. To jest
podstawowa zasada. I także bliskość poglądów jakby przeszkadza przyjaźni. To
przypomina maksymę Nietzschego: „przyjaciel to jest najlepszy wróg”.

I pozdrawiam.

toni25:)

[nick3]

Witaj, toni!:)))

Ogromnie lubię wprowadzane przez ciebie wątki i tematy. Wierz mi, naprawdę
ożywcze:)

Takie zaproszenie nie jest tu oczywiście w ogóle potrzebne, ale chcę Cię
zaprosić (oficjalnie:) do tej dyskusji.

Zwłaszcza, że w domu jestem już nieco przeklęty i chyba będę luźniej
uczestniczył w dalszej dyskusji.

Nie napiszę na razie więcej. Jest 4.30, słońce już wzeszło, a ja jutro (dziś:)
muszę od rana zająć się dzieckiem.

Skydak, pogadaj też z tonim!

Pa, toni!

Krytyka idei A g a p e

[nick3]

Drogi skydak,

Pytania, w które wchodzimy, są zbyt cenne, by tracić czas na gniew. Utrudnia on
wzajemne zrozumienie własnych słów, a to by była duża strata na etapie do
którego już doszliśmy.

Jeśli gdzieś w swoim poprzednim poscie przekroczyłem granicę przyzwoitego
dyskutowania, to naprawdę, sorry.

Nie gniewaj się, skydak.


Przejdę od razu do meritum:

Cytujesz mój fragment:
> Cierpienia widzianego jako s e n s o w n e, a więc zalecane.

i komentujesz:

> :) bzdet

Otóż niebzdet.


Nie da się tak łatwo uciszyć jednego z kluczowych problemów huknięciem i
dyskredytującym słowem!

Skądinąd apologetyczną inwektywą "monolit" odpowiada, kiedy na dobre dobierać
się do niego krytycznymi pytaniami i stawiać mu przed oczy jego zło (bynajmniej
nie nazywając tego na głos w ten sposób)


Niebzdet.

Najpierw „smakowity kąsek”:

„Wybierajmy cierpienie, wychwalajmy cierpienie, uświęcajmy cierpienie.”

Św. Josemaria Escriva de Balaguer: “Droga”

Jest to główne pismo formacyjne Opus Dei. (a propos filmu:)

Przytoczony cytat nie jest w nim wyjątkowy. Obfituje ono w rady w
rodzaju: “Pamiętaj, że jesteś koszem na śmieci.”




A teraz do meritum:

Czy nie mam racji uważając, że w chrześcijańskim rozumieniu Krzyża

> Cierpienie widziane jest jako s e n s o w n e, a więc zalecane.

?

Aby poznać duchowość „ponadczasowej” katolickiej klasyki mistycznej i to we
współczesnej, posoborowej interpretacji (żeby nie można było zarzucić, że
czepiam się maniery właściwej dawnej epoce) - sięgam po stojący na górnej
półce „podręcznik do obłudnego zniewalania”:) – jak to ładnie ujmujesz – dusz i
to bynajmniej nie „prostych” (mój zarzut jest trudniejszy do obejścia i
znacznie poważniejszy niż sugerujesz:), lecz zgoła subtelnych i nawet budzących
się do samodzielności myślowej.

Pisze kościelny teolog duchowości, Luis Dupre w swojej książce „Głębsze życie”:

„Ale, mógłby ktoś dalej nalegać, dlaczego moja miłość do człowieczeństwa
Chrystusa ma wymagać abym naśladował go w jego cierpieniu? Dlaczego mamy
koncentrować się na najbardziej upokarzającym aspekcie Jego Wcielenia? Czy nie
wystarczy, że On sam je przeszedł? Cóż jeszcze możemy wnieść przez naśladowanie
Go w Jego konaniu?

Odpowiedź jak sądzę, leży w fakcie nieuchronnego związku między miłością a
cierpieniem. Tylko w cierpieniu miłość udowadnia swoją autentyczność. Kochający
ludzie wszystkich epok zawsze szukali trudów i wyrzeczeń, nie tylko jako oznaki
miłości do ukochanego, ale po to, by u w i a r y g o d n i ć j ą w o b e c
s a m y c h s i e b i e
[podkr. moje. Czy nie uważasz, że to podejrzana motywacja?].

Tylko cierpienie, jeśli zostanie przyjęte dobrowolnie, chroni miłość przed
samolubstwem. Dla stworzenia przynajmniej, nawet dla tego Stworzenia, które
było istotowo zjednoczone z Bogiem, kochanie oznacza coś więcej niż oddanie
siebie – oznacza ono p o ś w i ę c e n i e siebie dla drugiego.

[...]

Dlatego mistyk nie ma wyboru, tylko musi w pewnym momencie przestać działać i
obrać drogę cierpienia.

T y l k o c i e r p i e n i e [podkr. moje] usuwa centrum ze mnie samego i
pozwala drugiemu poczuć, że nie jest manipulowany.

[...]

Kochać stworzenie w sposób pozbawiony egoizmu – a zatem boski – możemy tylko
wtedy, kiedy nasza miłość własna zostanie skruszona. Paradoksalnie ja złamane
okazuje się jedynym ja wartym dawania.”

o oderwaniu:

„W „Czynach miłości” Kierkegaard daje pewną trzeźwą radę tym, którzy pragną
wypełnić przykazanie „kochaj bliźniego swego”.
Powiada nam tam, że kochać drugiego jako bliźniego oznacza kochać człowieka,
którego Bóg postawił na mojej drodze najpierw d l a t e g o, ż e B ó g
t ę o s o b ę w ł a ś n i e t a m p o s t a w i ł.

Stąd mąż musi kochać swoją żonę przede wszystkim dlatego, że związany jest z
nią boskimi więzami, a nie dlatego, że jest ona kobietą, którą sam wybrał, albo
dlatego, że podoba mu się bardziej niż inne. Ta na pozór zwyczajna zasada
chrześcijańskiego postępowania [....]”

(Przypomina mi się Jan Kalwin, który - oprócz tego, że zasłynął z udoskonalenia
stosów w ten sposób, by mógły się palić przez parę godzin nim kacerz skona –
znany był również z tego, że zażyczył sobie, by żonę wybrała mu rada pastorów
założonego przez niego kościoła.)

dalej o pokorze według Loyoli:

„A jednak Ignacy dodaje trzeci stopień [chodzi o „stopnie pokory” - przyp. mój]

Chrześcijanin na to, żeby być doskonałym, powinien w o l e ć cierpienie,
ubóstwo i upokorzenie bardziej niż wygodę, bogactwa i honor. Nawet gdyby
moralna doskonałość była w obu wypadkach taka sama, chrześcijanin rozmyślnie
powinien wybrać to, co jest trudniejsze i boleśniejsze.

Dopiero osiągnąwszy taką postawę duchowy człowiek będzie zdolny przyjąć i
kochać Boga we wszystkich rzeczach. Jedynie ten kto wyjdzie poza obojętność i
poddanie się [dwa poprzednie stopnie pokory – przyp. mój], uniknie złudzeń
egoizmu w swoich relacjach ze światem.

Łatwo odrzucić dążenie do takiej postawy jako jakieś masochistyczne ćwiczenie.

[...]

Jednakże mistrzowie duchowi zalecają wybieranie cierpienia nie dla niego
samego, ale d l a m i ł o ś c i c i e r p i ą c e g o C h r y s t u s
a”.

potem Dupre objaśnia pojęcia klasycznej ascetyki katolickiej:

„Czynne oczyszczenie przybiera dwie formy: o d e r w a n i a, mającego na
celu zerwanie istniejących więzów pożądania, oraz u m a r t w i e n i a,
dobrowolnego wyboru tego, co nieprzyjemne, bolesne czy upokarzające, mającego
na celu odwrócenie zwyczajnych wzorców uczuciowych i zachowania.”

Tu kończę cytować książkę Dupre.


Zacznę od myśli ogólnej, która mi przyszła do głowy, jak to czytałem:

Z chrześcijańską miłością do Boga jest jak z komunizmem:

Wielka i wiarygodna aspiracja człowieka może z powodu rozsądnych z pozoru, ale
jednak błędnych założeń początkowych - doprowadzić do o wiele większej
katastrofy niż te dążenia czy plany zbiorowe, o których z góry wiadomo, że
stoją za nimi pragnienia trywialne.

W mistyce chrześcijańskiej owe destruktywne aksjomaty metafizyczne wynikają z
jej zakorzenienia w kategoriach mentalności hebrajskiej i greckiej zawartych w
tradycji Objawienia chrześcijańskiego.

Idzie o to, że „na zawsze zakreślone” granice „Prawdy integralnej” nie
pozwalają kultywować duchowości inaczej niż w obrębie idei:

a) Boga, „właściciela” stworzeń

b) „Osoby”

c) „wyboru moralnego”

d) miłości jako „daru”

e) życia dla Celu
(„Cel” jest zawsze pustynią. Choćbyś go nazwał „Doliną Zieleni” czy
nawet „Rozkoszą”:)

Niestety doprowadzone do ostatecznych konsekwencji (a takimi one się stają, gdy
człowiek szuka swojej pełni) czynią one ludzkie życie - nieludzkim.

Polecam film „Siostry Magdalenki” jako wiarygodny dokument „cierpień zadawanych
ludziom przez wieki” (zdarzenia opisywane w tym bardzo wiarygodnym
paradokumencie zakończyły się w latach 90-tych) przez „istotę wiary
katolickiej”
(uważam, że tak charakterystyczne dla współczesnego języka kościelnego, użyte
przez ciebie rozróżnienie „istoty chrześcijaństwa” oraz „minionych dawno błędów
i wypaczeń” ukrywa ich istotny ze sobą związek!)

Wspólnym mianownikiem wadliwych założeń zachodniej ścieżki mistycznej,
niemożliwych do skorygowania w granicach obowiązującej „Prawdy integralnej”,
jest przeświadczenie o ontologicznym istnieniu W ł a d z y.

W uniwersum duchowym kultury patriarchalnej (trzeba to teraz wreszcie
powiedzieć) Miłoś

Krytyka idei A g a p e

[nick3]

W uniwersum duchowym kultury patriarchalnej (trzeba to teraz wreszcie
powiedzieć) Miłość spleciona jest z Panowaniem.

Bóg panuje (i powinien panować) nad człowiekiem. Prawa przyrody nad materią.
Osoba nad swoimi czynami. Mężczyzna nad kobietą. Duch nad ciałem.

To takiego obrazu świata konsekwencją jest:

że miłość zostaje podmieniona przez „heroiczny altruizm” (agape) („Nie ma
większej miłości...”)

że jest „wymogiem etycznym” („mąż musi kochać żonę”:)))

że kochać Boga to Podporządkować Się

że piękno jako wartość duchowa jest przez tę tradycję zupełnie wyeliminowane

że drogą wyjścia z granic ja musi być ascetyczne „odrywanie się od siebie”
(metoda „krwawa” i mało skuteczna:)

Powiązawszy aż do utożsamienia życie z panowaniem duchowość zachodnia widzi
odejście od woli panowania jako „uśmiercenie” i cierpienie.

TAK WCALE BYĆ NIE MUSI!!!

Wreszcie - dotykające wielu chrześcijan i ludzi żyjących w kręgu mentalności
chrześcijańskiej rozróżnienie w relacji międzyludzkiej na „branie” i „dawanie”
(„własnościowe” pojmowanie życia ), a co za tym idzie na „egoizm” i „altruizm”.

A przecież „egoizm” i „altruizm” są to postawy dość sztucznie wykreowane w
ludzkiej świadomości właśnie przez zdecydowane nakreślenie ich i
przeciwstawienie sobie nawzajem przez chrześcijańską etykę „miłości
bezinteresownej”.
Oczywiście – w relacjach typu zewnętrznego dajemy i bierzemy od siebie różne
rzeczy. Ale świata osobistego te kategorie nie chwytają.
„Darzenie” uczuciem to fikcja. Kiedy chłopak podarowuje kwiaty kochanej
dziewczynie, to kto tu „daje”, a kto „bierze”!?

(A już szczególnie frustrujący dla swojego obiektu jest altruizm w seksie:) Nie
chcę „Matki Teresy” w łóżku, brrr:)

Niestety wiara w „dawanie” i „branie”, „egoizm” i „altruizm” zatruwa miłość u
samych jej korzeni.

Człowiek wątpi w swoją miłość i musi sobie ją „udowadniać przez cierpienie” (a
ono i tak dowodzi tylko fanatyzmu:)

Masochistycznie wierzy, że „miłość jedynie ludzka nieuchronnie staje się
zachłanna i wyłączna” (Dupré), rozpaczliwie szuka „Łaski”, a więc uskutecznia
istną orgię Podporządkowania (od czego, jak pokazuje psychologia, zdolności do
rzeczywistego – nie „nadprzyrodzonego”:) - kochania wcale mu nie przybywa, lecz
zgoła dramatycznie u b y w a)

Ponieważ „po owocach” poznaje się ducha, a świat zachodni już w skali
społecznej doszedł do spostrzeżenia nakreślonych tu przeze mnie „błędnych
założeń” aspiracji duchowych swojej religii oraz ich skutków – myślę, że Zachód
jest na przedprożu ponownego rozważenia całości rozumienia rzeczywistości
zawartego w jego tradycji Objawienia i zdobycia się wobec niej na radykalną -
„duchową” - swobodę.

Oznaczać to musi koniec rozumienia wiary jako „monolitu” (obowiązującego,
nienaruszalnego depozytu) i przyjęcie wobec Objawienia jakiejś zupełnie nowej
postawy interpretacyjnej.

Zwiastunem tego w kulturze „ludowej” – w konwencji „ludowości” właściwej
światowej „globalnej wiosce”:) – jest pojawienie się filmów w rodzaju „Kodu Da
Vinci” (chyba trochę tandetny, niestety – jak nasza kaleka „medialna ludowość”)

Piszesz, że zauważyłeś jakąś duchowość nawet we mnie.

Jeśli tak było istotnie, to przecież na pewno przyczyni się to do Twojego
dobra.

Ja z kolei - żeby nie było pesymistycznie - zauważyłem jej nieco także u
cytowanego przeze mnie pisarza „monolitu”:

„Ci, którzy spotkali Boga bezpośrednio, mają o wiele mniej powziętych z góry
idei na Jego temat niż większość z nas. Są o wiele bardziej gotowi podjąć
ryzyko i rozważać nieznane sobie, a nawet nader śmiałe koncepcje teologiczne.
Uważając za arogancję wszelkie twierdzenie o tym, co Bóg rzekomo czyni lub czym
jest, są równocześnie mniej oburzeni nowościami. Na niezbadanym terytorium
Bożego bytu wszelkie z góry powzięte koncepcje stanowią przesąd.”
Dupre: op. cit., s.139

[skydak]

Drogi nick3

Nie gniewam sie na Ciebie, a jeśli wcześniej czułem coś podobnego gniewu, to
jedynie przez chwilę.

Na początek:
Dziękuję! Twoim postem obudziłeś we mnie dawno uśpionego ducha anarchii! Dobrze
się stało, bo zaczynało już mi czegoś w życiu brakować ;)

Za "bzdet" przepraszam. Nie spodziewałem, się, że jednym słowem zamykam tak
ogromne zagadnienie. Dzięki temu, że "przyczepiłeś się" (bez negatywnych
skojarzeń) do tego słowa, łatwiej mogę określić miejsca, w których możemy się
porozumieć.

Zanim przejdę do sedna, chciałbym zabrać się za rzecz chyba najtrudniejszą, ale
niezwykle ważną - przekonać Cię, że „monolit” (obowiązujący, nienaruszalny
depozyt) jest fikcją, a przynajmniej nie tym, za co go uważasz. Jeżeli mi się to
nie uda, będziesz musiał przyjać, że albo to co mówię, jest sztuczką, która ma
za zadanie obronić "monolit" przed słuszną krytyką, albo to, o czym mówię, nie
dotyczy wiary katolickiej.
Z pewnością jest Ci znany fakt, że wewnątrz KK ścierają się różne nurty. Z
poważniejszych, wyróżniających się mamy takich na przykład Lefebrystów (obecnie
poza wspólnotą, ale być może do czasu), są grupy opowiadające się za zniesieniem
różnych tradycyjnych zwyczajów jak np. celibat, czy też opowiadających sie za
dopuszczeniem kobiet do święceń. Z mniej poważnych duchowo i merytorycznie,
wyróżniających się mamy zwolenników liberalizacji etyki seksualnej, na
przeciwnym biegunie różnych narodowych katolików. Poza tym, istnieje ogromna
liczba zakonów o bardzo różnej duchowości. Intelektualni dominikanie -
uczuciowi/ludowi franciszkanie. Kontemplujący i medytujący benedyktyni - Jezuici
z wyznaczoną minuta po minucie ścieżką samodoskonalenia. Istnieje też wielka
liczba organizacji i stowarzyszeń: bazujący na wzorach katechumenatu z pierszych
wieków chrześcijaństwa Neokatechumenat, charyzmatyczna Odnowa w Duchu Świętym,
aktywistyczna Akcja Katolicka, nowoczesne i pragmatyczne Opus Dei. Poza tym jest
jeszcze kościół diecezjalny. Niemal każdy z tych przejawów różnorodności KK ma
swoich teologów, mistrzów duchowych, swoich świętych, swoje własne (lecz nie
oficjalne) "dogmaty". Co rusz jakiś teolog trafia na indeks, co chwile pojawiają
się nowe idee. (Było tak też zresztą przez cały czas trwania Kościoła, tyle że
kiedyś bywało, że żywe gałęzie palono na stosie, a martwe gniły w samym środku.)
Co łączy tych ludzi, którzy często przy bezpośrenim spotkaniu mieliby trudności
ze znalezieniem wspólnego języka? Łączy ich credo - wspólne wyznanie wiary
ustalone bodajże w czwartym wieku po Chrystusie, podstawy liturgii (pomijając
grekokatolików), sakramenty, kilka dogmatów i podległość hierarchiczna wobec
papieża.
Pozostają jeszcze ogromne rzesze chrześcijan innych wyznań, od Koptów począwszy,
przez kościoły ormiańskie i gruzińskie, prawosławie, luteran, na
zielonoświątkowcach skończywszy.
Co to wszystko oznacza? Dla mnie jest to objaw tego, że "Duch Boży wieje tam
gdzie chce" i nie można go ująć, złapać w depozyt ustalonej teologii, jedynej
interpretacji.

Dlatego możliwe jest, że ja za "bzdet" uznałem twierdzenie, że teologia
katolicka zaleca wiernym cierpienie.
Nie jest też znany mi autor Luis Dupre. Św. Josemaria Escriva de Balaguer nigdy
nie był moim autorytetem, zaś ćwiczenia duchowe św. Ignacego Loyoli były dla
mnie zbyt szablonowe i bez ducha (jakowoż opinia moja jest wybitnie subiektywna).

W dodatku - żaden z nich nie był mistykiem!!! (a przynajmniej nie objawiał tego
w tekstach)

A przytoczony przez Ciebie tekst, pomimo swej wagi, też nie należy do
"duchowości „ponadczasowej” katolickiej klasyki MISTYCZNEJ". Wystarczy wpisać w
googlach "mistycyzm" (znajdzie się dużo "bzdetów" ;), ale istota również).
Przyznam, że jestem zaskoczony, że uznałeś to za tekst mistyczny, ale to
wyjaśnia częściowo moje wcześniejsze zdumienia.

Poza tym sugestia

>Aby poznać duchowość „ponadczasowej” katolickiej klasyki mistycznej ...

o "ponadczasowości" i "klasyce" jest moim zdaniem naciągana do celów
retorycznych. (co również nie pomniejsza wagi Twoich argumentów)
Klasyka to jest św.Augustyn, św.Tomasz .(Też kontrowersyjni, więc nadal masz
szansę ;)

Jeśli miałbym wymienić "swoich" ostatnich autorów, to są to:
- wcześniej wspomniany już Thomas Merton
- Simone Weil - mimo, że mało tekstu (choć dużo treści) i jest "z ducha
"hebrajską gnostyczką" "
- Anselm Grun - biblista jako równowaga dla Mertona-kontemplatyka

A co do tekstu Luisa Dupre:

Poddaję się!

[skydak]

Ale wiem, że z pewnością nie byłoby fair poddać się tak po prostu i odejść. Poza
tym nie chcę żebyś pomyślał, że poddaję się Tobie ;), bo to oznaczałoby, że
toczyłem z Tobą walkę, a nie rozmowę.

Rzeczywiście, ten tekst jest patologiczny.
W ogóle, moim zdaniem, podobne patologie są wciskane (raczej bezskutecznie) na
dużą skalę ze względu (to bardzo przykre) na niski poziom intelektualno/duchowy
duchownych. Piszę "(raczej bezskutecznie)", bo czegoś, co nie koresponduje z
naturalnymi potrzebami duchowymi ludzi nie można wcisnąć głębiej niż "prawdy
podane do wierzenia". Cała głębia, to domena Boga, a nie duchowieństwa.

Pozwól, że i ja poznęcam się trochę nad Luisem Dupre.

>"...Dlaczego mamy koncentrować się na najbardziej upokarzającym aspekcie Jego
>Wcielenia?..."

Wydawało mi się, że właśnie dzięki Chrystusowi cierpienie przestaje być
upokorzeniem.

>"...Czy nie wystarczy, że On sam je przeszedł? Cóż jeszcze możemy wnieść przez
naśladowanie Go w Jego konaniu?..."

Otóż jedyne, co możemy zrobić, to przyjąć cierpienie, kiedy ono przyjdzie. Bo
nie cierpienie chciał objawić Chrystus, ale pokorną miłość Boga.

>Kochający ludzie wszystkich epok zawsze szukali trudów i wyrzeczeń, nie tylko
>jako oznaki miłości do ukochanego, ale po to, by uwiarygodnić ją wobec samych
>siebie
>[podkr. moje. Czy nie uważasz, że to podejrzana motywacja?].

To jest rzeczywiście bardzo podejrzana motywacja (pierwsza i druga), ma ona coś
z egoizmu.

>"Kochać stworzenie w sposób pozbawiony egoizmu – a zatem boski – możemy tylko
>wtedy, kiedy nasza miłość własna zostanie skruszona. Paradoksalnie ja złamane
>okazuje się jedynym ja wartym dawania."

Po pierwsze swojego "ja" nie można "dać". Po drugie (pisząc za Mertonem) chodzi
raczej o "Ja" głębokie, a nie złamane. Złamane (moim zdaniem słowo nie na
miejscu) może być jedynie jakieś powierzchowne "ja" - iluzja stworzona na swój
własny temat. Kiedy owa iluzja sie rozpłynie, głębokie "ja" może dopiero
dostrzec "Ty" drugiego. I może dojść do spotkania, narodzić się AGAPE, DZIELENIE
SIĘ miłością. Jeżeli iluzoryczne "ja" nie rozpłynie się, "ty" będzie jedynie
częścią owej iluzji i do spotkania nigdy nie dojdzie.
Przepraszam, za być może niezrozumiały język, jeśli interesuje Cię sedno,
poczytaj Merona.

>„Czynne oczyszczenie przybiera dwie formy: o d e r w a n i a, mającego na
>celu zerwanie istniejących więzów pożądania, oraz u m a r t w i e n i a,
>dobrowolnego wyboru tego, co nieprzyjemne, bolesne czy upokarzające, mającego
>na celu odwrócenie zwyczajnych wzorców uczuciowych i zachowania.”

Oderwanie - wiem o czym on mówi. I nie jest to "oderwanie sie od siebie" o
którym piszesz, jako o metodzie "krwawej" i mało skutecznej. To bardzo skuteczna
metoda, dobra nie tylko w duchowości chrześcijańskiej. Przykład oderwania (mój
własny): odinstalowałem i wyrzuciłem CD z grami komputerowymi, bo jestem
nałogowym graczem (a to przecież cholerna strata czasu) i wpadałem w tygodniowe
ciągi, przez które zawalałem istotne sprawy, (pięć dni pustki, potem okazuje
się, że można żyć bez grania). Umartwianie ... hmm ... tak, na przykład post,
ale nie z tą motywacją. Motywacją, którą rozumiem, jest przywrócenie właściwego
znaczenia danym czynnościom - "jem żeby żyć, a nie - żyję żeby jeść", czyli
wewnętrzna wolność.

Kończąc z Luisem Dupre - Jest jeszcze kilka wątków, których własne rozumienie
mógłbym wyjaśnić, kilka, które mnie bardzo irytują.

To o czym pisze Luis Dupre, nie jest według mnie mistyką, lecz po prostu pewnym
aspektem duchowości. Mistyka chrześcijańska, to jednak zupełnie inna dziedzina.

Powracam do Ciebie:

>Idzie o to, że „na zawsze zakreślone” granice „Prawdy integralnej” nie
>pozwalają kultywować duchowości inaczej niż w obrębie idei:

Gdzie są owe "na zawsze określone" granice "prawdy integralnej"? Szczerze
mówiac, to zdanie (i te pojęcia) są dla mnie niezrozumiałe, więc odpowiedzi pod
punktami dotyczą po prostu wiary katolickiej

>a) Boga, „właściciela” stworzeń

Kim jest Bóg? Nie wiem

>b) „Osoby”

zapewne tak

>c) „wyboru moralnego”

"Wybór moralny" może jest tylko na samym początku drogi, potem jest "Życie
według Ducha"

>d) miłości jako „daru”

"Bóg jest miłością" - jeśli tak, to: czy właściciel może być darem dla swojej
własności? chyba jest sprzeczność - ale to raczej dobrze ;-)

>e) życia dla Celu
>(„Cel” jest zawsze pustynią. Choćbyś go nazwał „Doliną Zieleni” czy
>nawet „Rozkoszą”:)

Cóż więc, jednak przeinterpretowałeś św. Jana od Krzyża :(

Jeśli życie ma cel, poza samym sobą, to jest to Życie w Wieczności (ale to też
życie), które według duchowości chrześcijańskiej ma swój początek tu na Ziemii.
A czy jest to pustynia? - "oko nie widziało, ucho nie słyszało"

>Niestety doprowadzone do ostatecznych konsekwencji (a takimi one się stają, gdy
>człowiek szuka swojej pełni) czynią one ludzkie życie - nieludzkim.

Smutna prawda, ale tak bywa, tylko nie zgadzam się z tym co w nawiasie.

>Polecam film „Siostry Magdalenki”..

Dziękuję, wolę pójść do lasu posłuchać śpiewu ptaków :)


>Wspólnym mianownikiem wadliwych założeń zachodniej ścieżki mistycznej,
>niemożliwych do skorygowania w granicach obowiązującej „Prawdy integralnej”,
>jest przeświadczenie o ontologicznym istnieniu W ł a d z y.

Zachodnia ścieżka mistyczna - mówisz o ścieżce św. Jana od Krzyża, św. Teresy z
Avila, Mistrza Eckharta, czy anonimowego autora "Obłoku Niewiedzy" ? - bo to są
znani mi przedstawiciele zachodniego mistycyzmu. - chociaż mało przeze mnie
czytani, jako że mało zrozumiali, lub zbyt "ciężcy" - tzn. zbyt wymagający jak
na moje warunki. Jedyna władza, jaka przychodzi mi na myśl, to "władza" Jezusa -
"Tak, jestem królem. Ja się po to narodziłem żeby dać świadectwo prawdzie. Każdy
kto jest z prawdy, słucha mojego głosu" - cytat przybliżony ze św.Jana (chyba)
Ale czy jest to władza w sensie ontologicznym? - nie jestem filozofem (choć,
rzecz jasna, wiem co znaczy "ontologiczny" :)

>W uniwersum duchowym kultury patriarchalnej (trzeba to teraz wreszcie
>powiedzieć) Miłość spleciona jest z Panowaniem.

Przez to, że Bóg kocha człowieka i jednocześnie nad nim panuje?
Albo zaakceptujemy to stwierdzenie i powiemy, że rzeczywiście kocha, ale przez
to tak naprawdę nie panuje (jak mówi na przykład Simone Weil - mimo, że nie
"monolityczna", to wielce zasłużona dla katolicyzmu [właśnie dzięki temu]), lub,
że panuje, ale tak naprawdę nie kocha (jak piszesz Ty).

Agape - to nie jest "heroiczny altruizm" - to głębokie przyjęcie do wiadomości
przez "Ja", istnienia "Ty" - niestety znowu Simone (trochę sparafrazowana),
więc masz argument, że "jest z ducha "hebrajską gnostyczką" ", ale tak między
nami, czy nie myślisz, że miłość braterska jest właśnie z tym tożsama. - ja to
stwierdziłem zanim przeczytałem, patrząc na moją młodszą siostrę, którą znam od
momentu, kiedy się urodziła.

>Niestety wiara w „dawanie” i „branie”, „egoizm” i „altruizm” zatruwa miłość u
>samych jej korzeni.

Naprawdę myślisz, że przyjęcie jakiegoś światopoglądu, jakiegoś języka opisu
świata, może zatruć prawdziwą miłość?

>(A już szczególnie frustrujący dla swojego obiektu jest altruizm w seksie:) Nie
>chcę „Matki Teresy” w łóżku, brrr:)

hehe. Na szczęście teologia mówi też coś o erosie - miłości namiętnej, który,
przez heretyków onegdaj uważany był za coś gorszego, na szczęście zostali
spaleni na stosie :)
A mówiąc poważniej. Rzeczywiście, rehabilitacja erosa, to jedno z zadań
stojących przed teologią (bo lud boży zrobił to dawno temu).
Miłość małżeńska, to nie jes

[skydak]

>(A już szczególnie frustrujący dla swojego obiektu jest altruizm w seksie:) Nie
>chcę „Matki Teresy” w łóżku, brrr:)

hehe. Na szczęście teologia mówi też coś o erosie - miłości namiętnej, który,
przez heretyków onegdaj uważany był za coś gorszego, na szczęście zostali
spaleni na stosie :)
A mówiąc poważniej. Rzeczywiście, rehabilitacja erosa, to jedno z zadań
stojących przed teologią (bo lud boży zrobił to dawno temu).
Miłość małżeńska, to nie jest sam eros. To mieszanka erosa i agape. Agape jako
formy przyjaźni (piszę o agape w jej powszechnym, a nie Twoim sensie). Eros
bierze się stąd, że kobieta podoba się mężczyźnie bardziej niż inne, agape,
ponieważ jego kobieta jest drugim człowiekiem, którego wybrał jako towarzysza i
jest za niego odpowiedzialny. Eros się kończy, zostaje agape. Jeśli nie było
agape, związek emocjonalny się rozpada. To jest refleksja (w sumie nie jest
własna, tylko przeczytana i zapamiętana z jakiejś dominikańskiej gazety, chyba
"List") nawiązująca do nieszczęsnego Dupre.

Jak widzisz (bądź nie, a masz prawo), w KK występują różne form duchowości,
które, jeżeli wspólnota jest żywa - ewoluują, bądź kiedy jest martwa - bywa tak
często w naszym kraju - sprowadzają się do pustych form i moralnego dręczenia.
Trzeba tylko uwierzyć, że Kościół tworzą ludzie normalni - myślący, kochający.

I o Kodzie coś.
Akurat Kod mnie interesuje tyle co zeszłoroczny śnieg. Książki nie czytałem,
filmu nie obejrzę, ale odnoszę wrażenie, że Kod nie jest żadnym ludowym
przejawem nowej interpretacji Objawienia - to po prostu nowe, tyle że bardziej
tandetne dogmaty. I w dodatku, dogmaty bez żadnej duchowej treści. komercja

No i do Twojej duchowości:
Przepraszam za "nawet"

>Ponieważ „po owocach” poznaje się ducha

Czytam, że myślisz kategoriami ewangelii

>myślę, że Zachód jest na przedprożu ponownego rozważenia całości rozumienia
>rzeczywistości zawartego w jego tradycji Objawienia i zdobycia się wobec niej
>.na radykalną - „duchową” - swobodę.

Myślę, że to już się dzieje, tylko że najbardziej wewnątrz Koscioła, i nie w
jego kostnym szkielecie, ale wśród "heretyków" i pewnie, nie w sposób jakiego
byś się spodziewał. Na przykład, przełożenie Objawienia na inne kultury, z
zupełnie innym systemem pojęciowym.

[toni25]

Drogi nick3,

Do św.Angeli z Folingo Chrystus rzekł:
"Nie po to cię kochałem,abyś się śmiała".:)))


To jest bardzo ważny problem - chrześcijańskie cierpienie.
Twoje rozważania kontynuujące linię nakreśloną przez mistrzów podejrzeń są w
pełni podstawne.Dobrze być wciąż tym niegrzecznym dzieckiem,które ciągnie
św.Mikołaja za brodę z okrzykiem:"On nie jest prawdziwy!".

Kult cierpienia w religii oficjalnie bywa niedostrzegany,zamazywany,lekceważąco
pomniejszany itp.Z jednej strony widać go gołym okiem,z drugiej - problem nie
istnieje.Słodkie,odpustowe obrazki niespodziewanie zmieniają się w ociekający
krwią obraz filmowy,który uczniowie oglądają w ramach lekcji religii jako
ewangelizujący.W wielkopostnych misteriach wystawianych w różnych stronach
świata zawsze znajdują się chętni do ukrzyżowania.Te zadziwiające sceny
pokazywane przed Wielkanocą w telewizyjnych newsach pozostają bez kościelnego
komentarza.Jeśli one nie są problemem,to czemu "Kod" ma być problemem
zasługującym na reakcję "wyższych szczebli"? To o czymś świadczy.

"Wybierajmy cierpienie, wychwalajmy cierpienie, uświęcajmy cierpienie.”

Św. Josemaria Escriva de Balaguer: “Droga”

"Pamiętaj, że jesteś koszem na śmieci.”


I Josemaria Escriva i filozof religii z wyższej półki, Luis Dupre są dla
mnie nie do przyjęcia.Robią coś,czego szczególnie nie lubię - uświęcają
psychopatologię.
Przez ureligijnienie jakiegoś psychologicznego problemu powstaje
autentyczny "monolit".Pukniesz w niego,a okazuje się,że uderzasz w świętość
albo obrażasz czyjeś uczucia religijne.Właśnie takie zbitki nie-do-ruszenia to
największe paskudztwa z obszaru religii.Każde świństwo po sklejeniu się
ze "świętością" zaczyna święcić trymfy i czuje się zupełnie bezpieczne.

Teraz przejdę do "teologii ofiary",to jest przykład takiej właśnie
pseudoświętej zbitki głoszącej, że - jak piszesz - "cierpienie widziane jest
jako s e n s o w n e, a więc zalecane".

Piszesz o błędnych założeniach początkowych.Ja powiem o podstawowym wyobrażeniu
Boga,warunkującym "teologię ofiary" i kult cierpienia.

Podeprę się "Klerem" Drewermanna (cytaty poniżej):

"Za tego rodzaju wypowiedziami,kiedy poszukać nieco głębiej,odkrywamy skrajnie
okrutne wyobrażenie o Bogu,w krzyczącym przeciwieństwie do werbalnych
deklaracji o Bogu kochającym i przebaczającym.Sprzeczność ta zawsze znajduje
swe uzasadnienie w chrześcijańskiej teologii ofiary już z Nowego
Testamentu,gdzie psychologiczna ambiwalencja miłości Bożej,wiążącej się z
krwawością uprzednich doświadczeń,nie tylko została klasycznie
sformułowana,lecz utwierdziła się aż w ideałach moralnych: ponieważ Chrystus
cierpiał, my też musimy przezwyciężyć lęk przed boleścią i towarzyszyć mu w
misterium Paschy;dziedzictwo Chrystusa,to dziedzictwo męki."

Skądże bierze się w religijnych ludziach ta okrutna ,całkowicie
uwewnętrzniona "teologia ofiary", przez którą można stać się w końcu
prawdziwą "ofiarą" zbawienia ?
Drewemann pisze,że każdy,kto nadaje się na duchownego w Kościele katolickim z
psychologicznego punktu widzenia już jako dziecko musiał być "ofiarowany" (w
tym miejscu trzeba przyznać rację Dupre - między miłością a cierpieniem może
istnieć związek - tu jest pies pogrzebany),aby później mógł się utożsamić z
odpowiednią doktrytną teologiczną.
Taka doktryna doskonale nadaje się do wypełnienia pustki po dramatycznie
utraconej części własnej osobowości.Tu zaczyna się zafałszowywanie siebie -
zamiast doświadczenia prawdziwej, nieznośnej ludzkiej tragedii i bólu
odrealnienia - wciskanie tego całego "pobożnego" kitu.Kitu - bo to coś włazi
do środka i następuje proces głębokiej interioryzacji "teologii
ofiary".Powstaje religijnie potwierdzona forma stłumienia i negacji samego
siebie i waloryzacja bólu.
Jako mechanizm obronny interioryzacja przynosi ulgę ,czyli "zbawienie"Ale
przez swoją monolityczność okazuje się pułapką fałszu nawet dla ludzi w miarę
jeszcze zdolnych do zdrowego wglądu w siebie.

"Ideologiczne i moralne utwierdzone formy stłumienia i negacji samego siebie; w
każdym miejscu,gdziekolwiek można by wskazać jakąś drogę wyjścia z wewnętrznego
zniewolenia w kierunku choć odrobinę bardziej osobistego zadowolenia lub
zdolności do przeżywania satysfakcji,wyłaniają się standartowe zarzuty względem
siebie samego:"Przecież nie wolno tego tak sobie upraszczać".

Jakie więc zbawienie przynosi "teologia ofiary"? .

"Paradoks ten można tak sformułować,że duchowni z racji swego urzędu,stosownie
do tego,jak pojmują siebie teologicznie,ciągle głoszą i poświadczać muszą
zbawienie,które nigdy osobiście nie stało się ich własnym udziałemi w
rzeczywistości nigdy ich - ukrytych w gąszczu dźwięcznych zwrotów
teologicznych - nie dosięgnie,aby utrzymywani byli własnie w tym napięciu
ofiary i wyrzeczenia,z których jakoby wynikać ma Chrystusowe dzieło zbawienia."

Nieprawdziwe.
Łaska przestaje więc być siłą,która uwalnia człowieka od cierpienia i prowadzi
na nowo ku szczęściu,ale zostaje zdefiniowana przez warunek ofiary.Jest to
wyraźna psychologiczna sprzeczność.Oddaje ją historyjka z życia Matki
Teresy :),która nieludzko cierpiącą chorą pocieszała,że jej cierpienia,to
pocałunki Jezusa.Po czym usłyszła:"To poproś Go,Matko,żeby mnie przestał
całować".


"Otóż - wtrąci klerykalna dialektyka - Chrystus jest prawdą,a to znaczy,że my
ludzie jesteśmy kłamstwem; Chrystus jest życiem,a to przecież znaczy,że my
jesteśmy umarli,albo,że musimy najpierw uśmiercić fałszywe życie,złożyć je "w
ofierze",systematycznie szkoląc się i ćwicząc w "obumieraniu".
Te rodzaje argumentacji są tak silnie uwewnętrznione,tak mocno w sobie
zwarte,że większość terapeutów,usiłujących jako nie-teologowie leczyć
duchownego,rozbije się o taki mur ideologii.
(...)"Jesteś niczym",to artykuł wiary,któremu podporządkować się musi nawet i
nauka Chrystusa."Beze mnie nic uczynić nie możecie" (J15,5). Takie zdanie musi
działać jak trucizna na ludzi już i tak przeświadczonych o swojej
fundamentalnej nicości.Nie wolno im "myśleć o sobie",zmuszeni są myśleć o
Chrystusie.(...)
Poza mową miłości,ujęte w ascetyczny styl wykładu egzegetycznej i dogmatycznej
mowy uczonej,tego rodzaju słowa dają efekt absolutnie upokarzający i
pustoszący: jak gdyby mistyczna śruba do zgniatania kciuka w niekończących się
udrękach,wymuszająca jedynie ponawiane,bolesne monotonne wyznanie:"Jestem
niczym".

Czy to nie brzmi znajomo???

"Ale chciałoby się już tu powiedzieć "Nie pomniejszaj się tak,nie jesteś aż
taki wielki."

Na końcu coś z "Zatustry" Nietzschego:

"Wziął ich w pęta ten,którego nazywają Zbawicielem.W pęta fałszywych wartości i
bredni!Ach,gdybyż ktoś ich mógł jeszcze wybawić od ich Zbawcy!(...)
Jakież to zafałszowane światło,jakie stęchłe powietrze!Tutaj,gdzie duszy - nie
wolno wzbić się na swoją wysokość!Tak bowiem nakazuje ich wiara: "Na kolanach
wchodźcie po stopniach,grzesznicy!"
Zaprawdę,milej mi widzieć nawet bezwstydnika niżeli przewrócone oczy ich wstydu
i pobożności! Kto stworzył sobie takie jaskinie i schody pokutne?Czy nie
tacy,którzy chcieli się ukryć i wstydzili się czystego nieba?..Bogiem nazywali
to,co im się sprzeciwiało i zadawało ból..."


Dodatek ,czyli cytat ze'skydaka':

"Po pierwsze swojego "ja" nie można "dać". Po drugie (pisząc za Mertonem) chodzi
raczej o "Ja" głębokie, a nie złamane. Złamane (moim zdaniem słowo nie na
miejscu) może być jedynie jakieś powierzchowne "ja" - iluzja stworzona na swój
własny temat. Kiedy owa iluzja sie rozpłynie, głębokie "ja" może dopiero
dostrzec "Ty" drugiego. I może dojść do spotkania, narodzić się AGAPE,
DZIELENIE SIĘ miłością. Jeżeli iluzoryczne "ja" nie rozpłynie się, "ty" będzie
jedynie częścią owej iluzji i do spotkania nigdy nie dojdzie.
Przepraszam, za być może niezrozumiały język, jeśli interesuje Cię sedno,
poczytaj Mertona."

Wolę podział na "ja" prawd

[toni25]

Dodatek ,czyli cytat ze'skydaka':

"Po pierwsze swojego "ja" nie można "dać". Po drugie (pisząc za Mertonem) chodzi
raczej o "Ja" głębokie, a nie złamane. Złamane (moim zdaniem słowo nie na
miejscu) może być jedynie jakieś powierzchowne "ja" - iluzja stworzona na swój
własny temat. Kiedy owa iluzja sie rozpłynie, głębokie "ja" może dopiero
dostrzec "Ty" drugiego. I może dojść do spotkania, narodzić się AGAPE,
DZIELENIE SIĘ miłością. Jeżeli iluzoryczne "ja" nie rozpłynie się, "ty" będzie
jedynie częścią owej iluzji i do spotkania nigdy nie dojdzie.
Przepraszam, za być może niezrozumiały język, jeśli interesuje Cię sedno,
poczytaj Mertona."


Wolę podział na "ja" prawdziwe i "ja" fałszywe (to nie z Mertona),a może lepiej
na jaźń taką i taką.W języku polskim są kłopoty ze słownictem psychologicznym.O
jaźni fałszywej można powiedzieć,że to iluzja, ale może ona sięgać bardzo
głęboko.Jak opisuje Drewermann,dzieje się tak w przypadku kompensacji
religijnej.
Zgadzam się,że iluzoryczne "ja" może się rozpłynąć,za to "ja skruszone"
lub "złamane", do czego zachęca Luis Dupre, jest skutkiem autoagresji.

'Skydak' pewnie by odpowiedział,że fałszywą jaźń może utwierdzać tylko fałszywa
religia,ale to jest już odrębny temat,którego się nie podejmuję.

[toni25]

"Patchwork" może się komuś nie podobać,ale jest to jakaś samodzielna próba
zbliżenia się do własnej autentyczności duchowej.Nasuwa mi się pytanie,dlaczego
akurat "patchworki" są dzisiaj tak powszechne,i czy tradycyjne "puste formy"
wielkich religii są od "patchworków" lepsze.
W "patchworkach" jest choć odrobina czegoś własnego i osobistego,w "pustych
formach" nie ma z tego nic.Te prywatne składanki są oznaką wyższego etapu
rozwoju duchowości,bo świadczą o większej wolności ich autorów.Sami wybierają,w
co wierzą,są bardziej wolni od uczestników grupowych rytuałów.Ci ostatni
uczestniczą z zbiorowych formach religijnych zazwyczaj dlatego,bo grupa tak
robi,rodzina tak robi,bo w ogóle tak się robi.Nie czują się osobiście
odpowiedzialni za swoją religię - ktoś za nich decyduje,co mają robić,co mówić
i określa,co to wszystko znaczy.
Biadoląc nad postmodernistyczną plagą płytkich "patchworków" trzeba pomyśleć o
sposobach wprowadzania praktycznego chrześcijaństwa przed wiekami - wybijanie
zębów za spożywanie mięsa w piątki to jedna ze skutecznych metod zdaje się
króla Bolesława Chrobrego.Ale się udało,był sukces,wprowadzono jeden spójny
system religijny, i wszyscy niedawni poganie zgodnie do kościoła.
Powrócę do pytania,skąd tylu amatorów indywidualnych religii czy magii po tylu
wiekach chrześcijaństwa? Może dlatego,że było wprowadzane przemocą,w sposób
wykluczający wolny wybór nawracanych pogan?
Zgadzam się,że lepsza jakś pogłębiona wiara niż dziwaczna składanka różnych
wierzeń.Ale najgorsze jest religijne zniewolenie człowieka w imię wielkich
religijnych doktryn.Na szczęście to już ludzkość ma za sobą i o tym trzeba
pamiętać wybrzydzając na "patchworki".

[donq]

Moze juz ze mna nie rozmawiasz, ale na uzytek innych.

> A samodzielne myślenie nie tak łatwo "zowieczkować". Tak się bowiem składa,
> że nigdzie nie jest zagwarantowane, by musiało doprowadzić człowieka do
> tradycyjnych odpowiedzi ortodoksyjnych:)

Sklada sie rowniez i tak, ze nigdzie nie jest powiedziane, ze musi doprowadzic
do tradycyjnych odpowiedzi "wolnosciowych", niestety. Nieprawdaz?

Poza tym wypowiedz do bolu eksploatujaca pozorne i wmawiane roznice miedzy
straszliwie dogmatycznym mysleniem religijnym i dumnie wolnym
mysleniem "wolnosciowym" (tzn. wyznawaniem dogmatow wolnomysliciela). Bajki,
legendy i klechdy dla dzieci "wolnosciowcow", nic wiecej.

Chetnie sie zgadzam, ze logicznie spojny system pogladow jest trudny do
uzyskania, nie piejac jednak z zachwytu nad nielogicznoscia istot ludzkich,
ktore przez nielogicznosc 'dotykaja czegos istotnego'.

Par example, ideolodzy nazistowscy musieli naprawde czegos niezmiernie
istotnego dotknac, bo pelno w ich wypocinach sprzecznosci. Zastanawiam sie, co
tak istotnego bylo w zasiegu ich dotyku...

DonQ

czy wszystko musi obracac sie wokol kosciola ?

[arius5]

Nie macie, ludzie, juz wlasnego zycia ?

Kod Da Vinci to "Theological Fiction".

[nick3]

Czy to "łgarstwo"? "Zakłamywanie prawdy o Chrystusie"?

"Theological Fiction" jest wobec religii dokładnie tym, czym "Science Fiction"
wobec nauki:

pobudzeniem i ukierunkowaniem wyobraźni - zarówno szerokich rzesz czytelników,
jak i niekiedy samych naukowców.

Czy naukowiec może widzieć w "Science Fiction" - zakłamywanie nauki? Bez
przesady (choć niekiedy puryści naukowi lubią drwić z "nieuctwa" autorów SF).

Opowieści o lotach kosmicznych powstały na długo, zanim sprawą zajęli się
naukowcy. Niekiedy wyobrażenia pisarzy na temat tego, jak taki lot mógłby
wyglądać były "odczajne", kiedy indziej - zadziwiająco "prorocze".

W sensie ukierunkowania wyobraźni ich opowieści były "prawdą". Można sądzić, że
bez wywołanego przez nie "otworzenia wyobraźni" postęp nauki byłby o wiele
wolniejszy.

Niekiedy prawda SF sięgała głębiej niż tylko w sferę techniki:

przyszłego wynalazcę napędu rakietowego uratowała w młodości od samobójstwa
lektura fantastycznej opowieści o zasiedleniu przez ludzi kosmosu, współpracy z
innymi cywilizacjami i powszechnym wskrzeszeniu wszystkich umarłych przez
technikę przyszłej pankosmicznej cywilizacji!:)

Podobnie powieść Browna jest taką "prawdą" wyrażającą tęsknoty teologiczne
chrześcijan i "post-chrześcijan" (różnica duchowa mniejsza niż chce oficjalna
teologia:)) współczesnego, globalizującego się świata.

Wierzący o temperamencie policyjnym, owi strażnicy "granic wiary":)
deprecjonują jak mogą te aspiracje, jako "wygodę", "ustępstwo wobec ducha tego
swiata" czy wręcz "zdradę" i "zakłamanie" Objawionej Prawdy.

Myślę, że nie mają racji. Aspiracje duchowe współczesnego świata (których dość
popkulturowym acz nośnym wyrazem jest "Kod Da Vinci". Innym, równie masowym,
były książki Coelho) są żywym i autentycznym zjawiskiem duchowego uniwersum
współczesnego człowieka. Są to aspiracje głębokie, piękne i niezwykle
dalekosiężne.

Dotyczą spraw naprawdę istotnych, na które cała dotychczasowa tradycja
chrześcijańska ma ogromną alergię.
Są to np.: autentyczna, a nie tylko werbalna akceptacja ludzkiego erotyzmu
(który naprawdę nie mieści się w prokrustowym łożu nowotestamentowej
monogamii:); wzajemne dostrzeżenie prawdziwości obecnej w różnych tradycjach
religijnych świata, a więc teologia umożliwiająca wzniesienie się ponad
wzajemną obcość Objawień, etc.

To tylko niektóre z owych aspiracji. Jest ich o wiele więcej. Choć często nawet
trudne do wysłowienia - tworzą konstelację, która w nadchodzącym stuleciu
prawdopodobnie zmieni oblicze religii radykalniej niż to obecnie można sobie
wyobrazić.

Powieść Browna jest nader trywialnym przejawem procesu, który się na naszych
oczach dokonuje.

Ale może współczesna rzeczywistość jest tak już zbudowana (media, etc.), że
najwartościowsze przejawy zmieniających świat nurtów muszą pozostać w ukryciu
("prawdziwa gnoza", he he he!:).

A tymi efektywnie działającymi w sferze medialnej widoczności - muszą być dość
banalne, komercyjne trywializacje.

A gdzie trzecia opcja ?

[color]

a moze testament to wlasnie falsz i najwieksza mistyfikacja w dziejach ludzkosci ?

Po co ludziom "Kod da Vinci"

[pukury]

no no aleś się pan nad wszystkim prześlizgnął - właściwie problemu nie ma ! a
przecież pan wie że sprawa nie jest taka prosta .

A może by tak coś swojskiego? Np Kod Kopernika?

[emenefix]

od jakiegos czasu biore sie z zamiarem napisania podobnej powiesci, która
propagowałaby jednak naszą własną historię. Znakomitym tematem mogłoby być
życie Mikołaja Kopernika, który oprócz tego ze był astronomem to podobno był
też alchemikiem, filozofem, geografem i ekonomistą. Podobno znał recepture
tworzenia złota. dzieki temu tez sprawnie funkcjonował jako główny menniczy i
zapobiegł sabotażowi Zakonu Krzyzackiego ktory chciał Polske zniszczyc od
wewnatrz puszczajac w obieg podrobione monety.

[kocia_noga]

Bardzo trafne skojarzenie. W czasach Kopernika ludzkość dojrzała już do
porzucenia geocentryzmu.W czasach Dana Browna - do maskulinocentryzmu,a także
do przestarzałej, sredniowiecznej formy religijności kultywowanej przez
katolicyzm.
Że padło na szmirę Browna, to pewnie przypadek.Tak czy owak neopoganizm
katolicki już dla ludzi za ciasny.

[sas-korwit]

Jest taka doskonała trzymjąca w napięciu , zbeletryzowana biografia Kopernika,
a właściwie dwóch braci Mikołaja i Jędzrzeja, który był podobno zdolniejszy od
Mikołaja tylko za bardzo lubiał "wiatr, świat i kobitki".

Między innymi tam dowiedziałem się, że w roku jubileuszowym 1500 Mikołaj
prezentował swoją teorię heliocentryczną (pierwszy jej szkic)w wykładzie
wygłoszonym w obecności ówczesnego papieża (teraz nie pamiętam, którego).

Że był zaprzyjaźniony z mincerzem Schilingiem, który dla anglików zaprojektował
ich system monetarny i dlatego na rzeczy wieczną pamiątkę podstawową monetą
angielską pozostał właśnie "szyling".
I robił z nim do spólki niezłe przekręty finansowe.

Bardzo ciekawie są w tej opowieści przedstawione losy braci w czasie studiów we
Włoszech w Padwie ich kontakty z Katarzyną Medycejską i tak dalej i tak dalej.

Książka super!!!!!! tylko szlag mnie trafia, bo nie pamiętam jej dokładnego
tytułu i kto ją napisał.

Styl, sposób narracji przypomina trochę Korkozowicza. Jak czytałem, to moją
pierwszą myślą było, że jest to fenomenalny materiał na film z "jajami", a nie
to co kiedyś zostało nakręcone z Kopiczyńskim w roli głównej.

A jak chodzi o inne tematy filmowe, to podrzucam "Macierz" Kraszewskiego -
sprawy arian - w czasach początków Bogusławskiego tego od teatru.

Przeczytajcie, w porównaniu z tą książką "Kod Leonarda" to małe miki !!!

I to by było na tyle. A chciałbym żeby było na przodzie.

[beata.zarzycka]

To sie zabieraj, mysle ze spokojnie moglby z tego powstac bestseller, a jesli
nie bestseller, to moze w sumie lepiej dla Ciebie i dla czytelnikow, bo
bestsellery to zazwyczaj chlam. No ale bywaja takze bestsellery-dobre ksiazki.

[barka01]

Dzisiejszy człowiek jest racjonalny,dlatego odrzuca mity w postaci
niepokalanego poczęcia. Nie jest dla niego istotne ewentualne nieprawe
pochodzenie Jezusa - istotnym dla niego są głębokie wartości jego nauki. Nikt
też nie obarcza winą i nie deprecjonuje wartości moralnych Marii tylko
dlatego,że poczęła przed ślubem. Jezusa człowieka postrzegamy także jako
mężczyznę - a więc nie odrzucamy jego ewentualnych związków z Marią Magdaleną
- zwłaszcza, że Pismo Święte niejako potwierdza istnienie silnej więzi
pomiędzy nimi. Ta nazwijmy ją "racjonalność" jest przyczyną jak sądzę sukcesu
utworu literackiego.Ktoś, choć ubrał w formę fikcji literackiej, odważył się
głośno nazwać wątpliwości kołaczące się często w duszy współczesnego wiernego.

[piezo1]

W XXXIII LO w Łodzi jest taka "świecka" nauczycielka historii.
Nietykalna, bo uczy tam od lat co najmniej 10.
Uczy zaś m.in., że niepokalane poczęcie oraz zmartwychwstanie to... fakty
historyczne!
Dalej: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=756&w=37966249&a=37966249&v=2&wv.x=2

[alpepe]

chyba miałaś/eś na myśli poczęcie za sprawą Ducha Świętego. Niepokalane poczęcie
oznacza wiarę, że Maria, matka Jezusa była jedynym człowiekiem poczętym bez
grzechu pierworodnego.

[sas-korwit]

barka01 napisała:

> Dzisiejszy człowiek jest racjonalny,dlatego odrzuca mity w postaci
> niepokalanego poczęcia. Nie jest dla niego istotne ewentualne nieprawe
> pochodzenie Jezusa - istotnym dla niego są głębokie wartości jego nauki. Nikt
> też nie obarcza winą i nie deprecjonuje wartości moralnych Marii tylko
> dlatego,że poczęła przed ślubem. Jezusa człowieka postrzegamy także jako
> mężczyznę - a więc nie odrzucamy jego ewentualnych związków z Marią Magdaleną
> - zwłaszcza, że Pismo Święte niejako potwierdza istnienie silnej więzi
> pomiędzy nimi.

No tak naprawdę silniejszą więzią była chyba więź z młodym Janem, o którym co
chwilę w jednej to drugiej, a szczególnie w janowej ewangelii pisze, ze go
MIŁOWAŁ . I to (przeczytajcie uważnie) raz jest,że Jezus tego ucznia umiłował
to znowu, że Jan jezusa miłował.

Ponadto sprawdźcie co Jezus mówi o małżeństwie, między innymi wymienia
mężczyzn, którzy nie mogą założyć rodziny bo tacy zostali stworzeni.

Jezus był bardzo przystojnym (dawne polskie określenie przystojny nie oznacza
ładny, ale słusznego wzrostu) o delikatnych rysach twarzy, miłym, spokojnym i
delikatnym człowiekiem. Człowiekiem wielkiej dobroci, ufności w człowieka,
który otoczył się dwunastoma uczniami i głosił orędzie miłości i pokoju,
równych praw dla każdego człowieka.

Jeżeli tę charakterystykę połączymy z wynurzeniami Jana w jego ewangelii, że
przy każdej okazji spoczywał na piersi Jezusa, to coś mi się kojarzy.

A przy okazji mam test dla tych co mędrkują na temat znajomości Nowego
Testamentu czyli ewangelii.
Uczniów, bo wszystkie ewangelie tak ich nazywają było 12 (przy niektórych
interpretacjach 13), natomiast ilu było Apostołów za życia Jezusa ?
Ewangelie o tym mówią

Dla jasności nie jestem aktualnym ani byłym duchownym.



Ta nazwijmy ją "racjonalność" jest przyczyną jak sądzę sukcesu
> utworu literackiego.Ktoś, choć ubrał w formę fikcji literackiej, odważył się
> głośno nazwać wątpliwości kołaczące się często w duszy współczesnego wiernego.

ciekawe czy czytał książke?????

[piwosz8]

[tomtom9]

NAUCZCIE NAS PODSTAWOWYCH PRAWD WIARY(na religii,na kazaniu w kościele)
Mówcie słowami prostymi aby wszyscy mogli zrozumiec.
NIE BUDUJECIE SUPER WIELKICH KOŚCIOŁÓW(BUDYNKÓW)
budujcie małe kościoły w naszych sercach.
DAJCIE NAM PRZYKŁAD ŻYCIA SKROMNEGO(buty które wychodzą spod waszych sutann,my
widzimy ,że są drogie - nas na takie nie stac)
A MY BĘDZIEMY WAS SZANOWAC

[oko21]

ty niewdzięczniku tomtomie jeden!
ty byś sie nadał do mosadu antychryście.
no!

A imie ich jest:.................

[ququ777]

MASONI...to dlatego Kosciol katolicki boi sie tej ksiazeczki...ona nie jest
zadna fabula...ona zostala nieprzypadkowo napisana...ona jest po to, by siac
wyzwolenie z okowow katolickiego ucisku...A stoja za tym masoni...tak,tak, Ci
sami, ktorzy rzadza dzis unia europejska...i Kosciol kat. wie, ze oni maja
racje, bo wlasnie taka wizja dziejow chrystusa i marii magdaleny jest jedna z
tajemnic obrzadkow wolnomularzy...i hierarchowie kosciola KK wiedza, ze oni
wypaczyli wszystko w historii dostosowujac ja do wlasnych potrzeb...Przeciez
poza tymi 4ma ewangeliami istnieje jeszcze wiele innych, a takze kiedys musialo
pochodzic wiele innych z innych zrodel (od obserwatorow zycia codziennego
chrystusa),ale one na pewno dawno dawno temu zostaly spalone jako
nieprawowite...tak jak pokazane to bylo w filmie "Imie rozy"

I filmy taie jak "Kod..." i "Imie rozy" nie sa jaimis tam fabulami, tylko sa po
to, by uzmyslowic ludziom, jak kiedys bylo, a czy ludzie odbieraja to z
dzisiejszego punktu widzenia jako szkalowanie wiary, czy tez jako wiedze
tajemna, to indywidualna sprawa...

Ja wierze, ze Chrystus nigdy nie zmartwychwstal, tego jeszcze Dan Brown nie
wyjasnil, ale rytual zmartwychwstania to po prostu jeden z obrzadkow masonskich
przejscia z mroku do swiatla...dlatego chrystus lezalw ciemnosciach, by potem
przyjac swiatlo...swiatlo wyzwolenia, swiatlo oswiecajace umysl...aby nie byc
zniewolonym jak dzis zniewoleni sa ludzie, ktorzy pobierali nauke kosciola
katolickiego i sa fanatykami...

A ludzie o otwartym, tolerancyjnym umysle zawsze byli bardziej otwarci na swiat

Jeszcze jedno...sam nie wiem, ale mysle, ze Dan Brown i Joan K. Rowling (ta od
harrego pottera) nie pojawili sie ot tak...sa czescia wielkiego planu braci
wolnomularzy...Przeciez symbolika harrego pottera, to symbolika czysto
masonska...Tylko kosciol tego nie powiedzil zakrywajac, ze to tylko czary i
propagowanie magii...Ale tak naprawde Kosciol katolicki wie, ze i harry potter
i kod da vinci, czy film "Skarb narodow", to wielka masonska ofensywa...

_________________________

ET IN ARCADIA ...

[barka01]

Jak ufać i wierzyć komuś kto i grzechów swych nazwać się boi i o wybaczenie
poprosić nie umie.
Kościół nie jest bez win. Historia kościoła to również historia błędów i
grzechu.W moich oczach - kościół do tej pory nie rozliczył się z własnych win.
"Przepraszamy i wybaczcie" to dla mnie trochę za mało. Trzeba głóśno nazwać swe
przewinienia i odbyć pokutę aby uzyskać rozgrzeszenie. Tak naucza sam kościół.
Niech więc kler nie oburza się na "Kod Leonarda.." ,który moim zdaniem to także
przypomnienie Kościołowi o jego niespełnionej powinności.

[oko21]

słucaj barka,
jak bedziesz takie głupoty wygadywał to cie można dorwać i cudownie sprawić że
zamkniesz buzie!!!
no!
lepiej patrz na swoje onanistyczne grzechy marny pyle zamiast sie czepiać kościoła
czep sie tramwaja!
no!

[piezo1]

Znasz prawo kanoniczne? Chyba nie.
Jeżeli duchowny coś czyni, to przez sam fakt, że osobą czyniącą jest duchowny,
czyn ten staje się czynem dobrym. A więc nie jest grzechem.
Zaś papież w sprawach religii jest niomylny. Czyli zawsze ma rację.

Ta druga rzecz ma formę dogmatu.
Jak taki kościół ma się przyznać do błędów i przeprosić, skoro z powyższego
wynika, że nie były to błędy, ani grzechy?!

[barka01]

> Zaś papież w sprawach religii jest niomylny. Czyli zawsze ma rację.<
Czyżby papież był Bogiem,że o jego nieomylności w sprawie wiary nie wolno wątpić?
Dla mnie jedynym człowiekiem, który ten dogmat nieomylności spełnia to Chrystus!
Reszta to jedynie pobożne życzenia ludzi, którzy uzurpują sobie władzę nad
ludzkimi sumieniami. Ich rolą jest jedynie przekazywanie nauk Chrystusa i
wskazywanie drogi ku prawdzie.
Drogę tę każdy z nas musi znaleść sam!

[piezo1]

"Czyżby papież był Bogiem,że o jego nieomylności w sprawie wiary nie wolno
wątpić?"
Właśnie tak, ten dogmat przypisuje papieżowi przymioty na pozór wyłącznie
boskie. Ale nie to jest ważne, lecz to, że stanowi to dogmat. Jako katolik
musisz to przyjąć, bo stanowi o podstawach (dogmat!) wiary katolickiej.
Jeśli masz wątpliwości, zastanawiasz się z tym, nie zgadzasz to... nie
powinieneś uważać się za katolika. Bo to dogmat. Gdybyś odrzucił inny dogmat,
np. o zbawczej misji Jezusa, to przecież też nie byłbyś katolikiem!
O danej religijności świadczy wiara w dogmaty okazywana również czynami.

[rafvonthorn]

Trzeba przyznać, że idea "dogmatu" to intelektualny majstersztyk. Ale z
uczciwością nie ma nic wspólnego. KK miał 2000 lat na opracowanie metod
manipulacji, wierzą naiwni i potrzebujący, a hierarchia się bogaci...

[piezo1]

Wizja kościoła katolickiego jako przejawu działalności szatana nie jest
nieuzasadniona. Bowiem nietrudno jest zauważyć zbieżność struktury i historii
kościoła, od czasów śmierci Jezusa, z proroctwem "apokalipsy Starego
Testamentu", czyli Księgi Daniela.
Nie tylko konkurencja w początkach naszej ery przypisywała katolicyzmowi cechy
szatańskie - przed katolicyzmem przestrzegali już prorocy starotestamentowi!

[rafvonthorn]

W serri powieści "Świat dysku" Terry Pratchett w ramach dygresii opisuje wojny
religijne wśród wyznawców teorii, że Bóg stworzył świat na podobieństwo pizzy.
W wojnach religijnych na temat, czy Stwórca dołożył anchovis, czy nie, zginęło
10 milionów ludzi.

Takie mam zdanie o zorganizowanych religiach i ideologiach. Marynujecie się w
sosie bzdur po prostu...

[barka01]

Wielu z nas odrzuca dogmaty i z przyzwyczajenia mieni się katolikami - choć
bliżej prawdy byłoby nazwanie się chrześcijaninem.

[oko21]

spodobały mi się twoje herezje drogi heretyku,
powiedz jeszcze tylko że jesteś cudowną dziewczyną wspaniałą kobietą, która
czeka na mnie, abyśmy mogli się połączyć w żarliwym tańcu miłości, abym mógł
pieścić, przytulać, lizać, kochać Ją dniami i nocami - jak Jezus Magdę...
serdecznie pozdrawiam Stach M.

[miro777]

..niech będą to nawet Łysi, Rudzi i Cykliści :-), jeśli mamy pozostać przy
teorii globalnego spisku :-), a nie ruszać Żydów, bo to niebezpieczne :-))..

BYLE nie wpadać w KOLEJNY totalitaryzm..Szczególnie u nas, w Polszcze, tak
przecie tradycyjnie (radio)maryjnej :-)..
Więc CHWAŁA tym "Masonom", że wypuścili ekranizaję Kota da Vinci AKURAT
TERAZ...Gdy klerykalne Struktury WŁADZY coraz sprawniej zawłaszczają nasz Sytem
Państwowy...Powołując się przy tym makiawelicznie na BOGA i hotline do niego..
Na nasze "UCZUCIA".. Jeżdżąc sobie po nich, jak po burej kobyle..Jeszcze nie
siedząc nawet jednym półdoopkiem w siodle, a pomimo to - już zaczynając
NAKAZYWAĆ nam INSTYTUCJONALNIE to i owo (za pośrednictwem na razie tylko jakichś
post-ZChN-owskich pajacyków, wsadzanych na fali powszechnego bałaganu na
eksponowane stanowiska..) Brown pokazał w swojej książce, że ŚWIAT (i
HISTORIA..) nie zaczyna się i nie kończy na Częstochowie.. A tym bardziej na
Toruniu :-)...
Oczywiście KAŻDY to wiedział i przedtem. Ale nasz instynkt STADNY potrzebuje
zawsze PASTERZA :-).. A potrzebę WYMIANY tegoż Pasterza :-).. odczuła Ludzkość
"zachodnia" (a przynajmniej jej bardziej otwarta na świat część..) namacalnie
dopiero w momencie JASNEGO NAKREŚLENIA ALTERNATYWY dla otaczającego nas,
zastarzałego smrodu, co niedziela serwowanego "wiernym" w sieci tej Mafii,
zwanej Kościołem.. U nas nawet już i w mediach, narastająco, co mnie szczególnie
spienia za granicą, bo TERAZ na przykład - siedzę i piszę tu głupoty, nie mogąc
słuchać Radia Warszawa rano w niedzielę, bo panuje tam o tym czasie, od samego
rana zawsze niepodzielnie KOŚCIÓŁ, z jego imbecylną indoktrynacją.. I nawet Pan
Tadzio Sznuk w "10-ta z hakiem" wykazuje się, o z grozo, spolegliwością na tym
terytorium i nie porusza niebezpiecznych tematów w tej materii...W dodatku
jeszcze wizyta Papy niebawem.. Kolejny AMOK ogarnia Polskę, a przynajmniej jej
MEDIA, na wyścigi walczące o przychylne oko Czerwonych Beretów :-(... Jak tu nie
popaść w paranoję ? Na temat "teorii spisku" ?.. Gdy w Polsce w tle,
autentycznie, za wszelkimi poczynaniami WŁADZY stoi KOŚCIÓŁ KATOLICKI ?...Niech
ktoś spróbuje zaprzeczyć...Że Polska NIE jest Państwem WYZNANIOWYM.. I - jeśli
dopuścić do eskalacji - wcale nie gorszym wkrótce jakościowo od takiego Iranu..
Kłania się Sapkowski w jego żarcie ongiś, pt. "W leju po bombie"...

EKRANIZACJA sensacyjnej książczyny Dana Browna przyszła W PORĘ, jak - chciałbym
wierzyć - reakcja samego BOGA na to, co w jego imieniu, nadużywając go
niemiłosiernie, wyrabiają jego samozwańczy plenipotenci w Polsce :-))))...
Żart. Kiepski zresztą.
Polska nie jest wyjątkiem. Wystarczy poparzeć na taką na przykład Bawarię...
No, ale Polska stoi zdecydowanie na czele (dzięki wydatnej pomocy Wojtyły, za
jego kadencji...), dlatego w Polsce, a nie na Bawarii, osiadła ekipa "Szarych
Eminencji" w nieoznakowanych gabinetach Na-Końcu-Korytarza, po instrukcje do
której, udają się w każdej sprawie nasi demokratycznie (sami się)wybrani
Decydenci :-)... Paranoja ? :-).. Proszę obie sprawdzić :-) To żadna tajemnica.
Oni się nie ukrywają i mają nawet nazwiska... Taki jeden niepozorny i mikry,
całkiem młody WŁOCH na ten przykład :-)...

O TO właśnie chodzi. NIE o Boga, ani WIARĘ. Niech każdy sobie wierzy, w co chce.
W Boga, w Gaję, w Stworzycieli z Syriusza, w Światowida, czy innego Magnetowida.
Tutaj chodzi - jak zwykle o KASĘ. Czyli o WŁADZĘ. A w Polsce nie do pomyślenia
jakoś jest STABILNA RÓWNOWAGA... ZAWSZE, jakoś jak dotąd ta Pała musi być
PRZEGIĘTA - jak nie w tę - to wewtę :-(..

Kościól na w Polsce WŁADZĘ, więc i krzyczy, że mu ją usiłują odebrać... CO to ma
wspólnego z PRAWDĄ ? Z BOGIEM ? Z MIŁOŚCIĄ, ba której ta wiara ma się opierać ?
Z KOŚCIOŁEM, który każdy wierny ma nosić w sercu, a nie w pysznym i
bombastycznym budynku w niedzielę rano, gdzie odczytuje się indoktrynacyjne
"Listy do wiernych" od Purpurowych Eminencji... Tym nardziej, że zaczyna
wychodzić (wreszcie) na jaw, jak tę PRAWDĘ Kościół systematycznie i metodycznie
mordował przez 2 tysiące lat, aby tylko utrzymać się przy WŁADZY...
Arogancko teraz usiłując z niemrawej obrony przejść do ataku, argumentując, że
NIEWAŻNA jest PRAWDA MERYTORYCZNA - z kim spał / nie spał Jezus ! I że przyszła
Stolica w Rzymie nie miała być "Piotrowa", lecz "Magdalenowa" :-) w zamyśle
Jezusa, a tylko pokolenia następujących potem męskich szowinistów, z Piotrem na
czele, wysadziły Madzię z siodła, deprecjonując potem w ogóle jej udział (i w
ogóle KOBIET...) w sprytnej aferze, jaką zorganizował Chrystus :-))...Zaprawdę -
człek to był WIELKI - temu nikt nie zaprzeczy... Piotr postąpił WBREW
KARDYNALNYM doktrynom i zaleceniom swojego Szefa...Ciekawe, co się stało z samym
szefem potem... Jak wiadomo - każda Rewolucja morduje swoich Proroków.. Czy
Jezus faktycznie nie poniósł śmierci, ale PÓŹNIEJ i z rąk swoich dotychczasowych
uczniów, którzy inaczej nieco sobie zaadaptowali do własnych potrzeb jego
testament...:-)
Że chodzi o "WIARĘ". O SYMBOLE. O DUCHA wiary.. O MISTERIUM. To znaczy - im
BEŁKOT liturgiczny w coniedzielnych "Misteriach" koscielnych bardziej
niezrozumiały i "tajemniczy" - tym ten "Duch-Wiary" w Owczarni większy i
silniejszy... Jasne. Braciszkowie uczą się przecież kunsztu inżynierii dusz w
Lublinie, za granicą, a za sprawą Wojtyły - również i podstawowego jej abecadła
- na coraz liczniejszych Fakultetach Teologicznych, finansowanych z Kasy
Państwowej :-))...

"A to jest nasz Uniwersytet !" - pokazuje z dumą w Lublinie studentka kompleks
uczelniany swojej koleżance z USA.
"COOOOOL !.." - woła zachwycona dziewczyna.

No dobra. Może to i Masoni. Niech im będzie.. JA tam stoję zawsze po stronie
PRAWDY. A tej - jak powszechnie wiadomo - po prostu NIE MA :-)). Albo leży sobie
(w upodleniu) gdzieś pośrodku. Albo na jakimś śmietniku :-)
DLA MNIE - nie to jest ważne. Ważne jest dla mnie, żeby Struktury Systemowe,
jakie uzurpują sobie WŁADZĘ nad moją skromną osobą Wyborcy/Podatnika/Obywatela -
były jak najprostsze, przejrzyste i przewidywalne i UCZCIWE !.. Jak w każdym
(coraz rzadszym już na świecie) prawdziwie po ludzku rządzonym kraju.. Szwecja,
nie szukając daleko.. Ale tam za zimno. Zresztą - Szwedzi potrzebują roboli, a
nie darmowych kuracjuszy dusz. Nie tak zagmatwane i zakłamane, jak w krajach,
gdzie zawsze musi powiewać jakiś SZTANDAR. Jak nie komunistyczny, to "Maryjny"
:-(.. Nigdy nie może być NORMALNIE po prostu.. Hmm. W Pomrocznej to właśnie
NORMA... :-(

[ivego3]

No a co tam z ewangelia w/g Judasza? Wszak to dokument, a nie literatura i
bardziej zagraza Kosciolowi, przynajmniej dla ludzi myslacych jest to jasne.
Nie ma odglosu ni w mediach, ni w episkopacie. A moze szum wokol "Kodu..." to
celowe odwrocenie uwagi, malo, proba przyciagniecia nowego stada owieczek. Tak
sie dziwnie w czasie zbieglo.A postac Jezusa i jego mysl, bez dogmatow
doklejonych przez pokolenia, niczym juz jest? A coz to za wiara, w ktorej
wystarczy jeden filar ruszyc, by runal caly gmach? Wladze Kosciola wrecz
obrazaja /mnie np/wiernych sugerujac, ze film ten, czy ksiazka jest w stanie
zachwiac prawdziwa wiara.Wersja'Kodu..." to zadna nowosc, Brown tego nie
wymyslil.Wersji jest tysiace.Bojkot filmu, powiesci...a czemu to kler
ogladal/czytal? Grzech!

[logonia]

> No a co tam z ewangelia w/g Judasza? Wszak to dokument...>
Otoz, wg Judasza, "swiadectwo" spisane kilkaset lat po śmierci Jezusa, nie może
być Ewangelią. Miesiac po wydarzeniach mozna juz pisac co sie zywnie podoba. Do
dzisiaj nie mozna ustalic prawdziwej wersji smierci Grzegorza Przemyka, a tu
prawie trzysta lat po wydarzeniach i od razu... dokument!
Wersja, ze "Judasz sprzedal Zbawiciela, wydal Go oprawcom, a Zydzi, domagajac
sie Jego smierci, zmusili szlachetnych Rzymian do zamordowania Proroka", otoz
ta wersja wyczerpala juz swoja nosnosc, skompromitowala sie jako "argument"
rasowej nienawisci; wersja ta juz "nie pracuje" w kantynie, gdzie sprzedaje
sie "prawde dziejowa". No, a jesli Judasz jest tylko narzedziem w reku
Przeznaczenia, jesli przyslowiowy zdrajca poswiecil sie dla dla dziela
Zbawienia i tym samym dla ludzkosci, to dlaczego nie Hitler?... Wszyscy
sa "dobrymi ludzmi", tylko czasami komus sie cos pokicka i zostanie esesmanem,
ale to sluzy przecie Zbawieniu swiata i umocnieniu stolicy Piotrowej.
Pozdrawiam. Z Jerozolimy.

[danjes]

LAGONIA, DZIEKUJE CI ZA TE SLOWA.WIESZ, JAK SIE CZYTA TE WSZYSTKIE BZDURY
TYCH "UCZONYCH RELIGIOZNAWCOW" I TZW.INTELEKTUALISTOW I DEBILNYCH KATOLI,TO SIE
NIEDOBRZE ROBI.ZALOZE SIE ZE NIE JESTES KATOLEM I CHWALA BOGU.POZDRAWIAM CIE.

Czytają bo to kryminał, nie dopatrujmy sie wiecej

[roger45]

Czytaja tez bo byla gigantyczna swiatowa reklama ksiazki. Malo kto czytal
widzial w tym zamach na chrzescijanstwo, malo kto w ogole widzial w tym jakis
elemnt religii

"Kod da Vinci"??

[oko21]

nie było żadnego kodu
da vinci był katolikiem
watykan zawsze zabiegał o władzę w Dobrej sprawie
hitlerowcom wygrażał
interesy prowadził i prowadzi uczciwe
siłą wiary katolickiej nie doszło do końca świata
i ludzie się nie zagryzają jak psy (jak w krajach pogańskich)
księżą są to osoby pośredniczące
i wcale nie takie zachłanne
a nawet jeśli kupią sobie jakąś lepszą bryczkę, to po to by lepiej służyła
i dziś nie ma żadnej świętej Inkwizycji
i jakby nie nasz kościół to byśmy na ulicach mogli usłyszeć hajhitla
a nawet powiedzieć.
a ta interwencja w iraqu została nawet poparta przaez heretyka żydka
kwaśniewskiego, czyli musi to być ewidentna walka ze złem
i wcale kasa ani cia ani opu$ nie rządzą
rządzą nasi reprezentanci nasi przedstawiciele (obecnie samopis)
a pedałów jest mało w wojsku
księża nie są rozpustnikami - są pośrednikami.
i nie umarł ani kościół ani jego owoce
no!

[miroslawpasztalaniec]

Fakt jest taki, ze przechodzimy powoli w fundamentalizm katolicki. Armia pod
przewodnictwem generała Tadeusza R. próbuje przekazywać nam tylko swoje prawdy
i ma poparcie w tłumie idiotów z Wiejskiej w Warszawie. A więc, powoli pojawia
sie cos w rodzaju inkwizycji o jakiej autor powyzszego tekstu pisze. Osądzono
Polsat za głupi żart pani Szczuki, ale p...go Radia z MawRyja za hasła
antysemickie juz nie tknięto. Powstaje już taki erotyczny trójkącik wzajemnego
pokrywania się: PiS --> LPR ---> Tadzio O.
Ludzie opamietajcie się i trzeba coś z Tym gniotem zrobić.

[oko21]

wiesz co, byłem skłonny zagłosować na pis z jednego powodu; kiedy już pis zrobi
swoje to wtedy barany wyborcze już nie będą takie głupie i nigdy go drugi raz
nie wybiorą..
co prawda córka skreśliła mi peo i nie żałowałem ale było to tylko mniejsze zło,
że tak powiem, bo nie ma tu partii dla mnie(wśród tych rekinów)(a największe
rekiny to andrzej i romek)(mój tata tadek to super rekin)
nie ma się więc czym przejmować ale myśleć i robić swoje
gorzej (dlatego dobrze) być nie mogło
jednak te ich koryto jak bańka mydlana
pozdrawiam

Jak niewiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze .

[polski_murzyn]

Bo po co kościół robi z tego filmu wielką aferę ,przecież jak ktoś wierzy to
obejrzy i nadal będzie wierzył w taką samą bajkę tylko ,że stworzoną przez
kościół ,więc o co chodzi ?

[barka01]

> Bo po co kościół robi z tego filmu wielką aferę ,przecież jak ktoś wierzy to
> obejrzy i nadal będzie wierzył w taką samą bajkę tylko ,że stworzoną przez
> kościół ,więc o co chodzi ?

Człowiek głęboko wierzący obejrzy film, przeczyta książkę i jak piszesz nic nie
zachwieje jego wiary.
To tylko ten który, poszukuje i wątpi zada więcej niewygodnych pytań.
Czyżby Polski Kościół bał się tych pytań i dyskusji ?
Jeżeli tak to po co w takim razie robił taki szum wokół książki i filmu?

[piezo1]

Karl Heinz Deschner, ksiądz (w zasadzie to dzięki Wojtyle były ksiądz)
napisał kiedyś, że każdy, kto w sprawach wiary pyta rozumu, ten ZAWSZE otrzyma
niechrześcijańskie odpowiedzi.
Zaś inny geniusz rzekł:
WĄTPIĘ, WIĘC MYŚLĘ - myślę, więc jestem.
Masz rację, że rozumowi i wierze raczej nie jest do pary.
Ponieważ w przyrodzie dominują zwykle rozwiązania pośrednie to mamy właśnie
taki efekt, że najwięcej jest tych, którzy wierzą, lecz nie do końca i zadają
niewygodne pytania...
Zawsze byli tacy ludzie. Nawet Sokrates nie był lubiany, bo zadawał niewygodne
pytania i zasiewał wątpliwości. Już wtedy. W średniowieczu tych ludzi tępiła
inkwizycja (kościelna i świecka, jedna gorsza od drugiej), więc się ukrywali.
Tylko nieliczni mieli w sobie wystarczająco odwagi i szaleństwa zarazem, by
wystąpic publicznie.

Ale o co w tym wszystkim chodzi ignoranci...

[janek-007]

Przeciez ta ksiazka The Da Vinci Code to totalna fikcja.
1. Zakon Syjonu- Totalna fikcja. Zostal wymyslony w latach 1990 a facet ktory
to zrobil i przyznal sie do tego pod przysiega. Linia potomkow do dnia
dzisiejszego ktora biegine do Merowingow to wymysl chorej imaginacji tego
faceta ktory sfalszowal historie. Sfalszowal capito! To jego powinno sie
krytykowac i poddac 'obrobce medialnej' a nie KK.
2. Prawie ze w 100% zostalo udowodnione ze, badajac DNA z pozostalosci
Merowingow i DNA ludzi zmieszkujacych tereny gdzie kiedys zyli Jezus i Maria
Magdalena w obecnym Izraelu, Merowingowie nie maja zadnych genow ktore sa
wspolne z genami z terenow dzisiejszego Izraela maja natomiast geny typowe dla
europejczykow. Sprawa zostala rozwiazana raz na zawsze, koniec kropka. Ksiazka
Dan Bowna to fikcja.
3. Dlaczego KK wogole miesza sie w to wszystko jest nie do pojecia dla mnie.
Kto chce czytac nich czyta a kto chce ogladac film byc frajerem i nabijac kase
chohsztaplerom z Hollywood niech to robi jego wola.
4. Niektore wypowiedzi forumowiczow we wszystkim widzacy konspiracje i spisek
KK sa tak nie logiczne i smieszne ze nawet nie nadaja sie do komentowania.
5. Podobala mi sie wypowiedz pewnego pastora, Baptysty z USA ktory powiedzial
ze bedzie zachecal ludzi do przeczytania The da Vinci Code i obejzenia filmu a
potem beda dyskutowac i wykaza fikcje Dan Browna i jego filmu. Prawdziwa wiara
krytki sie nie boi. Brawo Baptysci! Na pohybel idiotom!

Co to za wiara co boi się jednej książki czy filmu

[wojec]

..jak kiepskie zdanie o ,,trzodzie'' wiernych ma kler ,że boi się jednego
filmu????

kasę na filmie robi żydowski producent , reżyser

[stopzionism]

, autor scenariusza i żydowscy dystrybutorzy tego filmu. nie mam tam nie żydów!!
zatem może ci wspaniali wybrańcy narodu wybranego zrobia jakiś wspaniały film o
fantazjach mitologi hebrajskiej zapożyczonej z wierzeń pasterzy sumeryjskich!!!
będziemy mieli sie z czego śmiac oglądajac żdów zasuwających bosą noga przez
morze , albo abrahamama i mojżesza kopulujących w wieku 200 lat albo
600 tyś żydów spacerujących sobie przez pare lat po pustyni i żywiących się...?
piaskiem (przepraszam manna znieba) tych fantastycznych histori pod względem
stopnia paranoi przewyższające mitologie grecką mozna tam znaleć jak ślimaków
po deszczu. żydzi do roboty - kręcić filmy o swoich heroicznych czynach
świat będzie miał się z czego śmiać.

[barka01]

"Gdybym był zatem katechetą szkolnym, to pierwszą rzeczą, którą bym zrobił,
kiedy się tylko pojawił "Kod...", byłoby kazać go uczniom przeczytać, a potem
poważnie o tym podyskutować."

Nareszcie normalne i zdrowe podejście problemu!! Niestety przeciętny polski
katecheta unika jakichkolwiek dyskusji, a już szczególnie na trudne tematy.

bo sam niedouczony....

[wojec]

...jak prawie każdy klecha-pamiętam jak zadawałem trudne pytanie na religii to
odpowiedź była-,,nie garb się -siadaj''!!!!

[cics]

barka01 napisała:

> "Gdybym był zatem katechetą szkolnym, to pierwszą rzeczą, którą bym zrobił,
> kiedy się tylko pojawił "Kod...", byłoby kazać go uczniom przeczytać, a potem
> poważnie o tym podyskutować."

Problem polega nie na tym,że Kod... zawiera sporo przeinaczeń, błedów i
naiwności. Łatwo je znaleźć i łatwo wyśmiać.
Problem polega na tym ,że Nowy Testament jest nie do zweryfikowania jako
dokument historyczny.Można zweryfikować język,realia epoki, znaczną część osób,
ale niewiele więcej - a już napewno nie cuda opisane w Nowym Testamencie.
Dla człowieka XXI wieku żyjącego w świecie telwizji, internetu, relacji na żywo
w CNN,TVN24 dowodem jest film, fotografia lub inny dokument. Nic takiego nie
istnieje, jest tylko Nowy Testament i Tradycja Kościoła. Można albo uwierzyć ,
albo odrzucić , albo układać w wyobraźni własną układankę , jak to zrobił Brown
i wielu innych przed nim.. Dla człowieka przywykłego do medialnej papki
mieszają sie potem obrazki z reklam , wiadomości telewizyjnych, filmów
dokumentalnych i filmów rozrywkowych typu Kod da Vinci.A ponieważ na obrazki
reagujemy silniej niż na słowo pisane, dlatego reakcja Kościoła na film jest
tak silna.

Skąd ta histeria?

[ws21]

Czy autor "Kodu ..." wydając książkę obwieścił powstanie nowej religii?
Czy hipotezy z tej książki są mniej prawdopodobne od tych przedstawionych w
uznawanych przez KK dziełach? Wszak ewangelie spisano kilka pokoleń po śmierci
Jezusa. Ja wierzę w Boga, Jezus był Jego synem. A czy miał dzieci to dla mojej
wiary nie ma żadnego znaczenia. Podobnie dla uznania wielkości Jana Pawła II,
żadne cuda mi nie są potrzebne.
Czy "Kod ..." narusza kanon mojej także wiary, czyli - wyznanie wiary lub
modlitwę Pańską?
Cały ten szum to przejaw ciemnogrodu. Najlepszy dowód to palenie książek.

A o ma religia wspolnego z prawda ?

[adam81w]

to tez fikcja . mozna sobie wierzyc w to co chce . nie narzucajcie ludziom tego
w co maja wierzyc . czy jedna bajka zburzy inna ? Czy jestesmy swiadkami
wielkiego upadku kosciolow ? kod da vinci . Jakis ksiazulo mowi w tv , ze kod
sugeruje " , ze Jezus nie byl synem bozym tylko jakims czlowiekiem , ktory
zostal zabity " , mowi " ze ta ksiazka uderza w podstawy chrzescijanstwa " .
Racja . Co jesli to prawda ? Co jesli 2000 lat kosciol klamie ? Bo skad mamy
pewnosc ze kosciol mowi prawde ? Ja kosciolowi nie wierze ani troche ze Jezus
byl synem jakiegos boga . Sory . Dlaczego mialbym w to wierzyc ? Jak ktokolwiek
przy zdrowych zmyslach moglby swiadomie wymagac ode mnie bym uwierzyl w takie
bzdury ? Obraza mnie takie podejscie . Z dwojga fikcji " Dana Browna i Biblia
bardziej zasadne jest wg mnie wierzenie ze prawda to wersja Browna . Choc tak
naprawde jedno i drugie to bajka . i tak nalezy je traktowac . Bo nie ma
zadnych ale to zadnych potwierdzen na to ze prawda sa tresci podane w biblii i
religii ogolnie . Nikt nie udowodnil ze bog istnieje i ze mial jakikolwiek
zwiazek z Jezusem z Nazaretu czy innym Mesjaszem . To wymysly . Ja sam moge tez
wiele rzeczy powiedziec , wymyslec od zaraz , ze stworzyl mnie stolek np .
Wielkim naiwniakiem nazwe kazdego kto mi uwierzy na slowo ze jest tak jak mowie

[adam81w]

przynosi tylko szkody i wsteczne myslenie.

Don Brown napisął ciekawą książkę :D

[wote]

Jak czytam to co niektórzy z was wypisuja, to mi się śmiać chce.
Nie wiem dlaczego kościół boi się tej ksiązki, nie wiem dlaczego ktokolwiek
uważa ją za atak...

Ta książka jest swobodną interpretacją historii (kazdy ma prawo ją interpretowac
jak chce) i momo swej rzekomej anty... pokazuje to co jest w wierze
najistotniejsze (sam koniec i słowa jakie padają na temat wiary), a o czym
KOŚCIÓŁ, którego osobiście nie szanuję zapominał. Pokazuje że w wierze
najważniejszy jest CZŁOWIEK, a nie INSTYTUCJA... którą kościół się stał. Ja
uwielbiam tą książkę i traktuję ją jako ciekawą historię, interpretację faktów,
czy jako swoistą lekcję historii, ujętej z innego punktu widzenia i chętnie
konfrontuję ją z biblią, wiarą i jej interpretacją ... Mam swój rozum i nie
potrzebuję ksiązki, aby widzieć że religia to symbolika.. każde z zachowańń
które wielu z nas odporawia mechanicznie co niedziela, co kolejne święta,
komunie, chrzty, to są symbole naszej wiary. Nie potrzebuje jej aby mnie krew
zalała jak musze za slub dać w łapę okresloną stawkę, mimo że nie mam tyle
pieniędzy, jak widzę co wyrabia smieć rydzyk i jak widzę ile pieniędzy kosztuje
kolejny kościół, największa bazylika gdzieś tam, czy świątynia opatrzności bożej...

To sa dla mnie fakty, które niszczą kościół... już go zniszczyły... dla mnie
wiara to człowiek... i tylko ludzie o rozumku kubusia puchatka zbierają podpisy
pod petycją przeciw książce Dona Browna, czy filmowi opartej na niej...

To tyle

Moim zdnaiem ksiązka "Kod..." to świetna lektura, a film to całkiem niezłe kino
:) Obejrzeć, przemysleć, wyciągnąć wnioski, wypowiedzieć się i zachować zdrowy
rozsądek. Wiara to nie instytucja, to nie biblia to nie kolejne synody i
bieganie do kościoła, to przede wszystkim MY SAMI I TO JACY JESTEŚMY
Wiecej dystansu i oleju w głowie życzę

Don Brown napisał g...ą książkę

[push.sp]

znudzila mnie w po kilkudziesieciu stronach. Oprocz bicia piany nic w niej nie
ma. Wyobrazam sobie, ze film to popluczyny po ksiazce.
w kazdym razie, gdyby dotykala islamu autor zostal by natychmiast zabity -
pamietacie afere kilkanascie tygodni temu?
wy wszyscy pseudointelektualisci-demokraci wypowiadajacy sie na tym forum
niedawno broniliscie islamu - teraz plujecie na kulture, w ktorej was wychowali
i religie, w ktorej was ochrzcili...

[morszuk]

I ty się dziwisz ze kler histerycznie reaguje na tę ksiązkę i film.
Przeciez to może zmniejszyć orszak idiotów lecących po "nauki" i sypiących
grosiwem na tacę "na chwałę boga". I z czego ta czarna zaraza się utrzyma wraz
z kochanicami, mercedesami i plebaniami niejednokrotnie większymi od samych
kościołów?

protestancki obraz Kościoła Katolickiego

[zbawieni]

"Dlatego sprzeciw Lutra z 1517 r. pada na żyzną glebę, bunt rozprzestrzenia się
szybko dzięki wynalazkowi druku. Rodzi się luteranizm, kalwinizm, wreszcie
anglikanizm, a wraz z nimi protestancki obraz Kościoła katolickiego".

Przyznaję, jako były katolik a obecnie protestant mam nieciekawy obraz Kościoła
Katolickiego. Nawet nie chodzi o to, że KK nie trzyma się Biblii - to jest
tylko przyczyna czegoś o wiele gorszego. "Katolicka mentalność" gloryfikuje
ubóstwo, bezradność, brak inicjatywy. Jeśli np. w Polsce ktoś jest od tego
wolny, to albo jest nieuczciwy, albo jest Ojcem Dyrektorem (co generalnie można
uznać za synonim).
Warto jednak zauważyć, że "protestancka mentalność" - poszanowanie własności,
wartości pracy, stosowanie zasad zawartych w Biblii było ważnym czynnikiem
budowania potęgi USA, Niemiec czy Wielkiej Brytanii.

I takiej mentalnośći każdemu życzę.

zbawieni.blox.pl/

[wolt-r]

Czy mogę to rozumieć w skrócie, że protestantyzm w pewnym sensie gloryfikuje
pracę?

[zbawieni]

To byłby oczywiście bardzo duży skrót myślowy. Zdecydowanie można powiedzieć,
że pracę gloryfikowali Purytanie, którzy jako pierwsi protestanci i w ogóle
jedni z pierwszych osadników dostali się do Ameryki.
Może "gloryfikacja" to złe słowo, bo to od razu rodzi zarzut bałwochwalstwa,
natomiast praca i inicjatywa to wartości podkreślane w wielu kościołach
protestanckich.

zbawieni.blox.pl/

[wolt-r]

I w tym kontekście katolicyzm jest religią ludzi słabych...
Wszystko niemal w katolicyzmie jest wolą bożą lub dziełem szatana.
Człowiek ma swe przeznaczenie opracowane przez boga i choćby stawał na głowie
to temu przeznaczeniu się nie wyrwie.
Katolik modli się (pomińmy do kogo, bo to osobny element - neopogaństwo) o
pomoc itd. zamiast osobiście stawić czoło problemom. Liczy na to, że ktoś go
wyręczy. Podobnie papieże modlą się o pokój na świecie?

[salmanassar1]

Nie znasz katolicyzmu, moj drogi. Poczytaj troche wiecej oprocz GW.

"Człowiek ma swe przeznaczenie opracowane przez boga i choćby stawał na głowie
to temu przeznaczeniu się nie wyrwie".
To nie katolicyzm moj drogi, ale kalwinizm i teoria predystynacji.

Katolik modli się (pomińmy do kogo, bo to osobny element - neopogaństwo) o
pomoc itd. zamiast osobiście stawić czoło problemom. Liczy na to, że ktoś go
wyręczy"
Jesli tak widzisz modlitwe, to rzeczywiscie neopoganstwo. Ale nie
chrzescijanstwo i katolicyzm.

[salmanassar1]

Nie uwazasz, ze twoj "nieciekawy obraz Kosciola Katolickiego" jest rowniez
falszywy? Mam jedynie nadzieje, ze wynika to z glebokiej nieznajomosci tradycji
tego Kosciola. To co wedlug ciebie "katolicka mentalnosc" gloryfikuje jest
jakims dziwnym skrotem. Ubostwo, bezradnosc, brak inicjatywy? Skad to wziales?
Czy to z jakis encyklik? No tak, natomiast "protestancka mentalnosc" ma wedlug
ciebie same plusy! Nie wiem jakiej denominacji jestes protestantem. Mam wielu
przyjaciol wsrod protestantow. Razem ze mna na roku studiow doktoranckich (na
katolickim wydziale teologicznym) byl ks. M. Niemiec, proboszcz parafii
ewangelicko-augsburskiej z Opola. Nigdy nie slyszalem z ich ust takich
wypowiedzi o katolicyzmie. Prawdopodobnie o wiele lepiej niz ty znali
katolicyzm, choc nigdy katolikami nie byli. Mam zatem prosbe: najpierw
gruntownie poznaj, a potem zabieraj sie za krytyke. W przeciwnym razie wydasz
jedynie niezbyt pochlebna opinie o sobie samym.

[zbawieni]

Byłem katolikiem do 19 roku życia i do dziś stykam się z różnymi "przejawami"
katolicyzmu w naszym kraju.
Nie mam nic do ludzi, natomiast zdecydowanie nie podoba mi się ten system
myślenia . Jeśli popatrzymy na efekty gospodarcze najbardziej katolickich
państw, to chyba nie wygląda to zachęcająco (może wyjątkiem jest Watykan).

Jedną rzeczą są encykliki, a inną rzeczywistość. Rozmawiam z "zaangażowanymi"
katolikami, bywam na spotkaniach różnych grup, więc wiem, co się dzieje.
Być może cytowany przez Ciebie ksiądz protestancki sam siedzi zanurzony w
takiej mentalności, bo przecież fakt przynależności do takiego czy innego
kościoła jeszcze niekoniecznie zmienia nasz sposób myślenia.

zbawieni.blox.pl/

[lahdaan]

Masz racje. Jak pisal prof. J. Szczepanski w "Korzeniami Wroslem w ziemie", istnieje cos takiego jak "ewangelicki etos pracy". Praca pojmowana jest przez ewangelika jako obowiazek czlowieka, jest forma molitwy do Boga [jest forma najwyzsza poniewaz jest to modlitwa calym zyciem]. Dlatego tez ewangelicy z niecheca patrza na ludzi, ktorzy nie pracuja, lenia sie, a wiec i grzesza.

Rowniez na marginesie nalezy zaznaczyc, iz stopien analfabetyzmu w XVIII wsrod protestantow wynosil kilka procent. Spowodowane to bylo naciskiem na indywidualne studiowanie Biblii, a takze, postulowanym przez Lutra, wydawaniem Pisma Świetego w jezykach narodowych.

[salmanassar1]

Napisz prosze na czym polega "katolicki system myslenia". Myslalem, ze system
myslenia to cos jednostkowego. Wpakowywanie wszystkich do jednej szufladki
nawet ze wzgledu na religie to cos bardzo ryzykownego. Dzisiejszy
multikulturowy i mulltireligijny swiat na pewno temu nie sprzyja. Zgadzam sie,
ze w XVII-XVIII w. protestantyzm ze swoja swiezoscia, nowym spojrzeniem na
Biblie mogl miec wplyw nawet na gospodarke kraju (purytanizm w USA, kalwinizm w
Szwajcarii). Podobnie bylo pewnie na poczatku sredniowiecza, kiedy
chrzescijanstwo wplynelo na zniesienie niewolnictwa. Kazda swieza idea ma w
sobie mnostwo energii. Dzisiaj natomiast wyglada to troche inaczej. Mieszkam
obecnie w poludniowych Niemczech (Szwarcwald). Moj sasiad, protestant, zyje z
zasilku. Niedaleko za granica szwajcarska strasza puste kalwinskie zbory.
Balbym sie zapytac bankiera z Zurichu, czy motywacje do pracy czerpie z Biblii.
Oczywiscie znam tez wspanialych protestantow (dyrektor szkoly corki, moj lekarz
domowy) i beznadziejnych katolikow. Ale czy na tej podstawie wypada mi budowac
jakies systemy oceniania ludzi? System szyfladkowy: protestant-dobry; katolik-
zly niestety tu sie nie sprawdza. Swiat jest bardziej skomplikowany.

A tak przy okazji, nie odnosisz wrazenia, ze sam sobie zaprzeczyles:

"Byłem katolikiem do 19 roku życia i do dziś stykam się z różnymi "przejawami"
> katolicyzmu w naszym kraju.
> Nie mam nic do ludzi, natomiast zdecydowanie nie podoba mi się ten system
> myślenia"

a nizej:

"Być może cytowany przez Ciebie ksiądz protestancki sam siedzi zanurzony w
> takiej mentalności, bo przecież fakt przynależności do takiego czy innego
> kościoła jeszcze niekoniecznie zmienia nasz sposób myślenia."

[paulos25]

zauważcie że coraz wiecej w tv pokazują kościoł,wiernych ich
wypowiedzi,symboli,mędrców biskupów itp.

Rzygać sie chce.

Kościół powinien być wdzięczny Brownowi za Kod

[mromac]

Wywołana została dyskusja nt wiary, historii chrześcijaństwa, roli Chrystusa i wielu innych ważnych tematów dla każdego katolika. Kościół dopuścił sie wielu zaniedban w zakresie edukacji historycznej i teraz rozpaczliwie stara sie to zatuszować zabranijąc czytać oglądać Kodu. Tak jest prościej - zakazać a nie nauczyć. Każdy katolik powinien mieć wiedzę pozwalająca mu odróżnić badziewie od wartościowych pozycji.
Dla mnie histeryczna reakcja środowisk kościelnych na "Kod..." jest żenująca - skoro książka taka słaba (szmira) i nie trzyma sie kupy to w czym rzecz??
Jeśli są katolicy o wierze tak słabej że książka Browna przewraca ich świat do góry nogami to może oni nigdy nie bylli naprawde wierzący?
Jestem przekonany że pojawią się kolejne Kody - darmowa reklama jaką gwarantuje Kościół będzie pokusą dla kolejnych Brownów.

Protest

[wote]

Załaczam poniżej jeden z największych kretynizmów jakie w życiu widziałem:

"Stanowczo protestuję przeciwko rozpowszechnianiu przez UIP United International
Pictures filmu „Kod da Vinci”.
Uważam, że Państwa decyzja o dystrybucji w Polsce tego filmu stanowi pogwałcenie
konstytucyjnej zasady wolności sumienia i wyznania oraz obraża uczucia religijne
katolików.
Zarówno twórcy tego filmu, jak i jego dystrybutorzy wykazują brak poszanowania
dla tych, którzy ze względu na swoje wyznanie otaczają osoby Chrystusa i Apostołów,
jak i wszelkie formy ich fizycznego przedstawiania, szczególną czcią i szacunkiem.
Dlatego też domagam się od Państwa wycofania filmu „Kod Leonarda da Vinci”
z dystrybucji na terenie Polski.
Informuję również, że będę wzywał znajomych i przyjaciół do bojkotowania pozycji
filmowych rozpowszechnianych przez UIP United International Pictures."

Niech ktoś mi powie o czym to swiadczy???

Protest? To protestujmy!

[wolt-r]

Stanowczo protestuję przeciwko rozpowszechnianiu przez Kościół rzymskokatolicki
treści religijnych katolickich.
Uważam, że decyzja o dystrybucji w Polsce tych treści religijnych stanowi
pogwałcenie konstytucyjnej zasady wolności sumienia i wyznania oraz obraża
uczucia religijne niekatolików.
Zarówno twórcy współczesnej formy tej religii, jak i jej krzewiciele wykazują
całkowity brak poszanowania dla tych, którzy ze względu na swoje wyznanie
nie otaczają osoby Jezusa Chrystusa, apostołów i Maryji,
jak i wszelkich form ich fizycznego przedstawiania, szczególną czcią i
szacunkiem. Propagowanie zasad katolicyzmu, który ma na sumieniu miliony ofiar
w dziejach ludzkości uważam, za działanie na szkodę Narodu Polskiego.
Dlatego też domagam się od Państwa wycofania Kościoła katolickiego z terenów
Polski.
Informuję również, że będę wzywał znajomych, przyjaciół i nieznajomych do
bojkotowania zasad katolicyzmu rozpowszechnianych przez katolicki kler i w
większości za publiczne pieniądze, co stanowi kpinę z Konstytucji RP."

;-) !!!

[pjpb]

coz mozna sie nie zgadzac z uzasadnieniem protestu, ale faktem pozostaje, ze
gozba bojkotu przez grupe konsumentow pozostaje najskuteczniejsza forma nacisku.
w tego typu przypadkach [kontrowersyjnosc produktu] producent dokonuje
kalkulacji, czy wiecej straci przez protesty - czy zyska na darmowej reklamie
produktu. czasem sie przelicza.
w przypadku kodu - protesty tylko pomagaja brownowi i spolce. przypomne tez
pasje gibsona, ktorej niekt nie chcial nawet produkowac wrozac nieunikniona
klape. natomiast rozglos dzieki protestom i wezwaniom do kojkotu wystarczyl, aby
wywindowac pasje na gigantyczny sukces komercyjny [bodajze maksymalne zyski w
kategorii r w pierwszych tygodniach dystrybucji]

artykul z sensem, wiekszosc komentarzy - bez

[pjpb]

jestem pod wrazeniem. pod rzeczowym artykulem miejsce dla siebie znalazlo cale
stado frustratow, wylewajacych zolc. niew iem ilu z wypowiadajacych sie na tym
forum przeczytalo ksiazke - ja to zrobilem. grypa zmogla, znajomi zonie ksiazke
podrzucili i chwilowo byla to jedyna nieprzeczytana pozycja w domu - moglem albo
ja czytac albo gapic sie w sufit. jest to typowy tani thriller - eksploatujacy
powszechne [i akceptowane] fobie i spiskowe teorie; nie trudzacy sie zarazem
kompilowaniem zbyt skomplikowanych watkow [trudniej jest zostac #1 bestseller
jesli przecietny czytelnik z podprzecietna inteligencja ma problemy z gladkim
sledzeniem fabuly]. idea tez sztampowa do bolu: wszechpotezna organizacja, swa
potege i wplywy chroniaca przed swiatem, wszelkimi dostepnymi metodami.
przypadek na drodze tej osmiornicy stawia bardzo blyskotliwego, acz skromnego
liberalnego profesora - ktory w ciagu kilku tygodni trwania akcji przemienia sie
niespstrzezenie w geniusza konspiracji, lisa salonowego, demona seksu - i z
pomoca pieknej kobiety u boku odkrywa spisek i ratuje swiat. coz - zaczytywalem
sie w tego poziomu 'literaturze' w pierwszej polowie liceum. potem wyroslem i
musze byc naprawde zdesperowany aby po cos takiego siegnac [wspomniana grypa].
zdaje sobie natomiast sprawe, ze moje gusty czytelnicze i wymagania sa nie do
konca przecietne - i jak sie okazuje 'kod' zdobyl w kolturze masowej range
biblii i jedynego dla wielu zrodla. w usa, gdzie religijnosc jest powszechna -
aczkowiek raczej na zasadzie kiermaszu idei niz systematycznej formacji, okazuje
sie ze wierni chodzac do kosciola regularnie aby czuc sie lepszymi i miec
nadzieje, jednoczesnie bardzo niewiele wiedza i rozumieja z tego, w co wiare
deklaruja. wystarczajaco malo, aby intelektualnie sterylna ksiazka browna
przyjmowana byla z wiara, jesli chodzi o opisane fakty i ich interpretacje.
wiekszosc frustratow na tym forum pisze o ksiazce tak, jakby byla ona oparta na
faktach historycznych i opisywala niecne sprawki hierarchii kosciola
katolickiego na przestrzeni wiekow. coz, ksiazki czyniace czarnymi bohaterami
hierarchow katolickich nie sa niczym nowym - i nikt by z tego zasadniczo
problemow nie robil. jesli chodzi o fakty - zaden naukowiec nie godzi sie na
taka 'interpretacje historii' i aby uniknac dyskusji autorzy ksiazki i filmu
zastrzegaja, ze sa to dziela fikcji. problemem, jaki ta ksiazka rzeczywiscie
odslonila i ekspoatuje, jest wspomniana ignorancja ludzi deklarujacych sie
chrzescijanami na temat istoty [nie mowiac o historii] deklarowanych przez
siebie religii. dlatego powodzenie ksiazki budzi taki niepokoj duchownych nie
tylko katolickich, ale protestanckich - a nawet muzulmanow. natomiast skandal
jest najlepsza reklama - i dlatego wiekszosc z nich wstrzymala sie od apelu o
bojkot. coraz powszechniejsze staja sie natomiast pogadanki na temat 'kod a
fakty' - i duchowni licza ze nie popadajac w histerie moga pomoc kodowi stac sie
hitem jednego sezonu [tym bardziej, ze wyjatkowo krytyczne sa recenzje krytykow
- ktore nie zniecheca zapewne publicznosci przez najblizsze tygodnie ale moga
miec znaczenie w dluzszej perspektywnie czasowej]

Jaka "teologia wyzwolenia", to postmodernizm.

[aberdeen]

W czystej postaci (o ile postmoderna w ogole jest faktem).

[paulos25]

Gdyby nie masoni,amerykanie,Żydzi,niemcy,rosjanie i japończycy którzy w duzej
mierze przyczynilii sie do życia takiego jakie teraz jest,to mielibyśmy do
teraz średniowiecze.
KK byl przeciwny nauce i prześladował.
Chodzi mi głównie o naukowców i wynalazców nie o ustroje polityczne!
Widać też że najwieszym złem jest sam KK (tworzenie tajnych bractw) i ciągła
walka o "owieczki" pieniądze,o władzę.
Teraz KK snuje coś o "miłości" co jest pojęciem względnym.Ciekawe do czego
zmierza.

co za beznadziejny tytul!

[salmanassar1]

W dodatku rowniez mylacy. Co ma wspolnego SF pana Browna z teologia wyzwolenia?
Autor tytulu powinien wpierw zapoznac sie z tym, co oznacza termin "teologia
wyzwolenia"? Jest to scisly termin naukowy oznaczajacy nurt teologiczny
wplywowy w Ameryce Lacinskiej, oparty o idealy pomocy ubogim. Niestety
skonczylo sie to upolitycznieniem i marksistowskim zideologizowaniem. "Ojcami"
tego nurtu byli w latach 60 i 70 ubieglego wieku Gustavo Gutierrez oraz
Leonardo Boff. Co ma z tym wspolnego pseudonaukowe dzielo Dana Browna?

[mniklas5]

po pierwsze artykul jest pisany z pozycji europejczyka, i przez to ubogi w
ogolene patrzenie ,oraz autor jest jednostronny w opiniach. Otoz koscily
katolickie w USA sa pelne w kazda niedziele i swieta, ludzie przychodza na
srode popielcowa i inne mszew dni powszednie, nie wiem jak jes wEuropei ale ja
jestem swiadkiem pelnych kosciolow w Ameryce, po drugie jezuici z drugiej
strony to zakon ktory wlasnie przeciwstawil sie katolikom i nw Bostonie zalozyl
150 lat temu najlepszy w USA universytet Boston College,( John Kerry by
abslowentem ) , wydaje mi sie rowniez ze George Bush jest katlikiem, nie tylko
by JOhn Kennedy,
ogulna uwaga co do kosciola katolickiego w Europie , a szczegolnie Polsce ,
jest on oparty na strach przed pieklem, co oczywiscie uraga inteligencji
wspolczesnego czlowieka,
W uSA katlicyzm jest radosny, pogodny , pelen usmiechu i pogody ducha, , my w
kosciele klaszczemy jezeli podoba nam sie chor , my sie smiejemy jak ksiadz
powie pare dowcipow co sie czesto zdarza, my po mszy w niedziele czujemy sie
swietnie , optymistycznie i nastawienie na dobro dla drugiego czlowieka.
Kod da Vinci nie zmieni kosciola w Ameryce,anie zmieni mie aja chetnie pojde na
film,
katolicyzm jest w kryzysie na siecie i wielu ludzi staje sie buddystami, lub
wierza w Higher Power, co jest fantastyczne poniewaz biora z rkilku religi to
co jest dla nich najwazniejsze w zyciu

[salmanassar1]

No tak typowa wypowiedz Amerykanina, ktory przeszedl przez amerykanski system
edukacji. Jezuici przeciw katolikom? G. Bush katolikiem? A to ci dopiero.