Augustów przeciw akcji w obronie Rospudy

[ed15081948]

cytat z tekstu "Można światła ustawić tak, by kierowca jadący z prędkością 50
km na godzinę wchodził w tzw. zieloną falę. To by wymuszało jazdę z
przepisową prędkością" głupota bo znajdzie się zawsze blondi która pojedzie
40 lub nawet 30 i po zielonej fali a korki wieksze

Szkoda Augustowa

[zebonka5]

Widać tylko tyle, że władze Augustowa nie zrobiły kompletnie nic dla
poprawienia bezpieczeństwa swoich mieszkańców. A wystarczy dobra wola i
tochę oleju w głowie - światła radary. Obwodnicy długo jeszcze nie będzie i
to tez jest wina władz
Augustowa, które lansują bardzo drogi, bezsensowny, kontrowersyjny jej
przebieg. To dzięki takim idiotycznym pomysłom i niegospodarności nie
dostaniemy z Uni pieniędzy na te inwestcje a mieszkancy Augustowa będą ginąć
dalej.

[tea-sci]

------------Chciałabym, by doszło do takiego rozwiązania, które usatysfakcjonowałoby i nas, i ekologów. Bo ja osobiście jestem i za obwodnicą, i za ratowaniem Rospudy - mówi Dorota Bożewicz, mieszkanka Augustowa-------

i o to chodzi o nic innego, wiec jak widac prblem stwarzaja wladze miasta (plan zagospodarowania) oraz nadzwyczaj blisko ludu RZADZACY krajem razem z prawdziwym Polaczkiem oraz Szyszka....

Problemy stwarzają ekolodzy, bo nie dostali łapówy

[jazg1]

i o to tak naprawdę chodzi

Ludzie nie dajcie sie nabrac!

[j23znowunadaje]

W artykule napisali: "Jeżeli ten system byłby zrobiony tak, by tiry musiały
zatrzymywać się jakieś 20-30 m przed przejściem, na pewno zmniejszyłoby to ilość
wypadków i znacznie ulżyło ludziom."
Mieszkam w takim miejscu. Jazgot hamujacych TIR-ow przekracza wszelkie mozliwe
normy. Nie sposob otworzyc okna a i zamkniecie okien czasem nie pomaga.
Proponuje, aby mieszkancy Augustowa lepiej zrzucili sie juz na lapowke dla
'ekologow'.

[dioskorides]

A ja mieszkam w miejscu w którym w ciągu doby przejezdza 26 tys pojazdów a pod oknem mam przystanek.
dodam ze obwodnice tez mamy

Manipulacja a la Wajrak

[pashow.von]

dioskorides napisał:

> A ja mieszkam w miejscu w którym w ciągu doby przejezdza 26 tys pojazdów a
pod

Ważne jest jeszcze:
- ile tam jest pasów ruchu
- jak ludzie przechodzą na drugą stronę
- jaki jest udział ruchu lokalnego a jaki tranzytowego i to pojazdów ciężkich

Jeżeli jest to ruch lokalny, to jest to normalna rzecz w wielkim mieście. Nawet
w Warszawie powstało (i powstaje siłą rozpędu, bo Kaczyński nic nie zrobił)
trochę dróg i mostów. W Augustowie żadna nowa droga nie powstała, bo wszystko
blokowali ekolodzy.

zgódźcie się na Raczki i nie marudźcie

[eptesicus]

pashow.von napisał:

> dioskorides napisał:
>
> > A ja mieszkam w miejscu w którym w ciągu doby przejezdza 26 tys pojazdów
> a
> pod
>
> Ważne jest jeszcze:
> - ile tam jest pasów ruchu
> - jak ludzie przechodzą na drugą stronę
> - jaki jest udział ruchu lokalnego a jaki tranzytowego i to pojazdów ciężkich
>
> Jeżeli jest to ruch lokalny, to jest to normalna rzecz w wielkim mieście.
Nawet
>
> w Warszawie powstało (i powstaje siłą rozpędu, bo Kaczyński nic nie zrobił)
> trochę dróg i mostów. W Augustowie żadna nowa droga nie powstała, bo wszystko
> blokowali ekolodzy.

[forester_marucha]

mniej niż Doliny Rospudy - co cennego jest w Raczk

[eptesicus]

ach?

[adep1]

Jednego zupełnie nie rozumiem - wydawało mi się, że Augustów i okolice to tereny
niezwykle atrakcyjne turystycznie, a turystyka jest najnowocześniejszym
przemysłem, prawie czystym i nieźle dochodowym;
przy czym dochód z turystyki dzieli się na bezpośrednio w niej zatrudnionych /
działających, jak i na cały teren poprzez wydatki turystów na dziesiątki rzeczy
i usług.... no a praca w turystyce jest chyba przyjemniejsza niż na roli....

Inaczej mówiąc, Dolina Rospudy jest cenna NIE DLA EKOLOGÓW, tylko dla:
1) wszystkich Polaków oraz ich dzieci, wnuków, itp. - jako jeden z obszarów
zielonych zapewniających produkcję tlenu, czyli czyste powietrze;
2) wszystkich MIESZKAŃCÓW AUGUSTOWA i okolic, jako obszar przyciągający
turystów, na których można dobrze zarobić!!

No to o co chodzi???
Dlaczego mieszkańcy Augustowa koniecznie chcą urżnąć gałąź, na której siedzą??

[tomkrt]

adep1 napisała:

>
> Inaczej mówiąc, Dolina Rospudy jest cenna NIE DLA EKOLOGÓW, tylko dla:
> 1) wszystkich Polaków oraz ich dzieci, wnuków, itp. - jako jeden z obszarów
> zielonych zapewniających produkcję tlenu, czyli czyste powietrze;
> 2) wszystkich MIESZKAŃCÓW AUGUSTOWA i okolic, jako obszar przyciągający
> turystów, na których można dobrze zarobić!!
>
> No to o co chodzi???
> Dlaczego mieszkańcy Augustowa koniecznie chcą urżnąć gałąź, na której siedzą??

Jak zwykle w naszym kraju bywa Polak będzie mądry po szkodzie :(

Patrząc na kwestie publikacji z tej strony to rzeczywiście wielka promocja regionu i Augustowa. Wiele osób dopiero z publikajci z gazety dowiedziało się
co to jest Rospuda, że to taka perełka natury nie skażona cywilizacją.
Wielu będzie chciało tu przyjechać.
Przecież można tu przyjechać w każdej porze roku żeby odpocząć.
dolina jest równie piękna latem zimą czy jesienią.
Ktoś rozsądnby umiał by to wykorzystać.

Teraz Augustowianie mają wybór albo:

- zbudują obwodnice w wariancie alternatywny i będą odcinać kupony z tego rozgłosu co zrobiła im wyborcza przez długie lata czerpiąc kase z turystyki i agroturystyki.

- będą mieli w przyszłym roku jednorazowy nawał turystów z całego świata
chcących obejrzeć to barbarzyństwo dziejące się w europie XXI wieku.
Fakt, na protestujących i tych co będą chcieli zobaczyć jak spychacze wybierają 500 letnie pokłady torfu - będzie można zarobić ale tylko raz.

Uszczęśliwiacze na siłę

[tmp1]

adep1 napisała:

>
> No to o co chodzi???
> Dlaczego mieszkańcy Augustowa koniecznie chcą urżnąć gałąź, na której siedzą??

Najlepiej jest nie uszczęśliwiać nikogo na siłę. A już absurdem jest, gdy ci z
daleka, którzy znają sytuację tylko z prasy albo z Internetu, i niewiele
rozumieją, doradzają tym którzy z tymi problemami mają do czynienia na co
dzień. I w odrożnieniu od nieproszonych doradców znają wszystkie szczegóły i
uwarunkowania.

[zer0]

o czym ty mowisz? wiekszosc ekologow ktorzy walcza o doline rozpudy nnigdy jej
na oczy nie widzieli a co chodzi o turystow, to ile % mieszkancow na tym
zarabia? kilka?! ja pracuje 10 lat i nigdy nic nie mialem z turystow poza tym ze
nie mozna przejechac przez miasto, no i jeszcze smieci zostawiaja nad jeziorem,

piszesz o czyms o czym nie masz pojecia

Sprawa i tak jest przegrana

[alhor]

Jak się nad tym dłużej zastanowić to opór i tak chyba nie ma sensu. Ludzie mówią
że potrzeba jakiś ugód, tymczasem ugoda miała już miejsce (program Natura 2000).
Prawda jest taka że ochrona miejsc szeczegulnych przyrodniczo jest z góry
skazany na porażkę z tego prostego powodu że osobą którym zależy na takim
miejscu go bronią. Ludzie raz nie uzyskają zgody od ekologów, potem drugi,
trzeci i mają wrażenie jakby się to tyczyło wielu kwesti lub miejsc (hmm...
trochę beznadziejnie to ujołem). Załużmy że mamy jakieś chronione miejsce,
odbywają się w nim co pewien czas debaty na temat jego zabudowy lub częściowego
zagarnięcia terenu. Ekolodzy niezgadzają się na zabudowę cały czas z tych samych
powodów (one są niezmienne) ale ludność z każdą akcją odnosi wrażenie że ich
sprzeciw jest stanowczy ,nieugodowy i tyczy się wielu kwestii, a w żeczywistości
jest to wiele debat odnośnie tego samego kawałka terenu. Po wielu takich
dabatach teren zostanie zagarnięty lub po części przejmowany ponieważ wdług
społeczeństwa ekolodzy cały czas się tylko sprzeciwiają i jakieś inwestycje
muszą w końcu na tych terenach powstać. Pozatym ekolog może tylko przegrać lub
utrzymać dane teretorium. Nie jest w stanie stwożyć nowej doliny Respudy (hyba
że ma dużo zapału, 5 tysięcy lat czasu i odpowiednie ujęcie wody). Reasumując,
ustalenie były (natura 2000), ale i tak nie są ważne dla ludzi. Sprawe i tak
przegramy i zniszczymy wszystkie wyjątkowe miejsca przyrody tak jak zachud
europy, bo mamy takie same podejście jak oni do tej kwesti, to jest tylko
kwestia czasu. A można by brać przykład z Norwegi, Finlandi, Szwecji czy Kanady.
Chyba się tam przejade jeszcze w te wakacje, bo zaniedługo niestety niebędzie co
podziwiać.

[agaj.agaj]

Kolezanko/Kolego,

Nie chce byc uszczypliwy bo mnie tez zalezy na ochronie przyrody; pewnie tak
samo mocno jak Tobie. Niemniej jednak, jezeli wiecej ekologow wypowiada sie tak
logicznie jak Ty i uzywa takiej ortografii jak Ty to sprawa jest z gory
przegrana. Nikt ich nie bedzie traktowal serio, bo przekazujesz swoje mysli
jezykiem niezrozumialym, a od Twych bledow ortograficznych bola oczy.

Moze dlatego tak wiele ekologow woli sie po prostu przykuc do drzewa i nie
odzywac sie, ani nie pisac?

[alhor]

Nick wkazuje na kolege.

> Niemniej jednak, jezeli wiecej ekologow wypowiada sie ta k
> logicznie jak Ty i uzywa takiej ortografii jak Ty to sprawa jest z gory
> przegrana.

1. Ortografia jest zbędna. Niegdyś prezentowała żeczywistą fonetyczną wymowę,
teraz to tylko pozostałość po rużnych dialektach.

2.Dlaczego twierdzisz że więcej ekolowgów wypowiada się tak jak ja? Czy gdyby
nieprawidłowa logika (z tym się niezgadzam) i ortografia tyczyła się zwolenników
zabudowy dolinu Respudy też byłby to argument przeciw nim

3.Jeżeli żeczywiście moja wypowiedź jest niespujna logicznie powiedz w którym
miejsu. Ja tego niewidostrzegłem, ale jeżeli tak jest żeczywiście to może będę
mógł tego uniknąć w przyszłości.

[lesew]

Nie łudź się, że ortografia jest zbędna: nie jest! To tylko wymówka leni i
niechlujów. Tak jak jesteś niechluj ortograficzny, tak samo jesteś niechlujem
logicznym. Dobrze, że przynajmniej z tego drugiego zdajesz sobie sprawę! Żeby
być komunikatywnym, trzeba sobie narzucić pewną samodyscyplinę(logiczną).
Podobnie jest z ortografią. Dlatego często jedno idzie w parze z drugim:
podobnie jak u Ciebie!

[ecot]

>tak samo jesteś niechlujem
> logicznym. Dobrze, że przynajmniej z tego drugiego zdajesz sobie sprawę!

a gdzie to jest napisane, panie logiku od siedmiu boleści?

może jakieś kontrargumenty?

[alhor]

To do czego niby potrzebna jest ortografia? Osobiście niewidzę zastosowania.
Jeśli popełniłem jakieś błędy logiczne to je przytocz, może pomoże mi to w ich
przyszłym wyeliminowaniu. Kiedy patrze na własny tekst stwierdzam że powinienem
wstawić do niego przynajmniej dwa akapity, poprawiło by to czytelność tekstu ale
to niejest błąd logiczny tylko stylistyczny.

[agaj.agaj]

Kolego/Kolezanko,

Dla mnie najwazniejsze jest to, ze zalezy Ci na przyrodzie (jak i mnie). Nie
wnikam w to, gdzie chodziles do szkoly i kto uczyl Cie ortografii. Przeciez i
tak mozesz sie przykuc do drzewa (lub dac sie przykuc). Jezeli jednak jestes
tak beztroski i podoba Ci sie to co napisales w swym pierwszym poscie, to
wytlumacz mi prosze, jak rozumiesz np. swoje zdanie:

"Prawda jest taka że ochrona miejsc szeczegulnych przyrodniczo jest z góry
skazany na porażkę z tego prostego powodu że osobą którym zależy na takim
miejscu go bronią".

Wzialem zdanie pierwsze z brzegu i z poczatku postu. Reszta jest w zblizonym
stylu.

[alhor]

> Przeciez i
> tak mozesz sie przykuc do drzewa (lub dac sie przykuc)

hmm... dłuższe przykuwanie się do czegokolwiek w wakacje ... w trakcie roku o
tym może pomyślę

>jak rozumiesz np. swoje zdanie:
>
> "Prawda jest taka że ochrona miejsc szeczegulnych przyrodniczo jest z góry
> skazany na porażkę z tego prostego powodu że osobą którym zależy na takim
> miejscu go bronią".

Powyższy fragment jest uogulnieniem treści która następuje po nim. Najbardziej
to tezę przybliza fragmęt mówiący o tym że ekolodzy nie mogą zyskiwać
wyjątkawych tranów takich jak dolina Resputy (w praktyce jest to zbyt
długotrwałe).Mogą tylko tracić takie miejsca, każda "ugoda" wiąże się ze stratą
terenu. Ekolog po prostu nie może zatakować muwiąc: "teraz my zagarniemy tą
cześć miasta zalejemy ją wodą, poczekamy kilka tysięcy lat aż zarośnie i
będziemy mieli piękne mokradło". Może on tylko bronić miejsc które już istnieją.
A broni się przed atakami typu "teraz my zagarniemy te mokradła, osuszymy je,
zbudujemy drogę poniewarz odciąży to miasto".

A tak na marginesie kto wpadł na pomysł żeby budować autostradę na mokradłach?
Nawet przeciętnych, nadających się do likwidacji? Byłem pewny że jeżeli jest
jakaś logiczna alternatywa to należy unikać zabudowywania mokradł, nie ze
względu na nie ale na trwałość konstrukcji.

Propaganda Gazety Wyborczej

[mis22]

alhor napisał:
> jezeli wiecej ekologow wypowiada sie ta logicznie

Problem, ze GW nie wydrukowala zadnej opinii prawdziwego ekologa. Ekolog to
naukowiec badajacy relacje miedzy srodowiskiem i dzialnoscia czlowieka. Efektem
tych badan jest takie traktowanie przyrody aby czlowiek mogl zyc w tym
otoczeniu lepiej nie zamieniajac go w pustynie. Np. osuszanie bagien powodowalo
powodzie na wiosne i susze w lecie.

W przypadku Raspudy i Augustowa GW nie przedstawila zadnej analizy, ze
obwodnica pogorszy stan srodowiska w tamtym regionie. GW wydrukowala
emocjonalny artykul, ze bocian czarny nie bedzie mogl tam zyc i wymra
storczyki. Jesli autostrada bedzie przeszkadzala dla bociana to przeniesie sie
on w inne miejsce puszczy Augustowskiej. Podbnie bedzie ze storczykami.
Mieszkancy Augustowa i okolicznych wsi nie maja takiej opcji. Sa zbyt ubodzy
aby sie stamtad wyprowadzic.

Redaktor GW wspomina, ze 4000 tirow przejedza obecnie przez turystyczne miasto
Augustow. Ale nie pisze, ze w zadnym rozwinietym kraju autostrady nie
przebiegaja przez srodek malych miast. Podobnie na zadnej atostradzie nie
ogranicza sie predkosci do 50 km/godz. W Teksasie gdzie mieszkam na
autostradzie szybkosc jest miedzy 90 km/godz i 120 km/godz. Drastyczne
ograniczenie predkosci spowoduje, ze Augustow bedzie zasnuty spalinami z rur
wydechowych. Jaki ekolog wysuwa taka propozycje? Jedynie stary PRL
propagandzista w GW moze walczyc aby Augustow zamienic w Slask!

Zycze Michnikowi aby wybudowano mu autostrade pod oknem! Zrozumialby jak ludzie
zyja w domach przy autostradzie. A Polska potrzebuje autostrad aby nie byc
zadupiem Europy. Jesli stopa zyciowa w Polsce wzrosni to bedzie Polakow stac na
lepsza ochrone przyrody. Demagogiczne artykuly w tym nie pomagaja.

[scorpio93]

A twoje i tobie podobnych smetne marudzenie o dobrze ludzi to nie jest niby
czysto emocjonalny belkot?
Po pierwsze, ze mna to nie przejdzie, bo ja faktycznie mam dobro ludzi gleboko
(czlowiek rozplenil sie do rozmiarow wirusa, jest go i tak stanowczo za duzo,
bardziej zalezy mi na bocianie czarnym, ktorego jest zdecydowanie mniej). Ale
jak wszyscy inny podkreslaja, mozna to zrobic tak zeby byl i wilk syty i owca cala.
PS. Masz argumenty na poziomie boliwijczykow (sprawa drogi Apolo-Iximas, Alto
Madidi). W "rozwinietym" kraju w jakim zyje, w Irlandii jest drog od zasrania,
lasow nie ma w ogole. To jest droga jaka wskazujesz, wiesz puknij sie w swoj
teksanski czerep, bo po tym jak sie zniszczy srodowisko, ktore doszlo do
obecnego stanu przez tysiace lat, pozniej zadna sila finansowa nie mozna
odbudowac. Pomysl, ze nie wszystko da sie kupic pieniadzmi polaku-amerykaninie,
chyba ci ten dobrobych juz nieco na kmorki wszedl za bardzo...

dwie nieprawdy, dwie bzdury

[eptesicus]

mis22 napisał:
> Problem, ze GW nie wydrukowala zadnej opinii prawdziwego ekologa.

bzdura 1: dr Przemysław Chylarecki, wybitny ornitolog, specjalizujacy sie w
ekologii populacyjnej i behawioralnej ptaków, pracownik Ogólnopolskiego
Towarzystwa Ochrony Ptaków, Muzeum i Instytutu Zoologii PAN, wczesniej
pracownik Zakładu Ornitologii PAN. Wielokrotnie przywoływano jego wypowiedź

>Ekolog to
> naukowiec badajacy relacje miedzy srodowiskiem i dzialnoscia czlowieka.

bzdura 2: Ekolog to naukowiec badający relacje między organizmami żywymi a
środowiskiem, oraz między samymi organizmami. Organizmem takim może być
człowiek, ale nie musi. Jednym słowem przedmiotem badań ekologii jest struktura
i funkcja: populacji, zespołu, ekosystemu, ale nie pojedynczego organizmu, bo
tym zajmuje sie genetyka, fizjologia itp.

[scorpio93]

Teksanczykowi musisz to przestawic na przykladzie jemu znanym z doswiadczenia,
np. widzisz jak bierzesz od tylu krowe to wtedy... :P

Teksanczyk, ktory chce chronic czlowieka

[mis22]

scorpio93 napisał:
> A twoje i tobie podobnych smetne marudzenie o dobrze ludzi to nie jest niby
> czysto emocjonalny belkot? Po pierwsze, ze mna to nie przejdzie, bo ja
> faktycznie mam dobro ludzi gleboko

Dziekuje za szczera wypowiedz! Zyczylbym aby GW napisala podobnie szczerze, ze
ma dobro ludzi mieszkajacych w Augustowie i okolicach gleboko w ... Ze zalezy
jej aby dokopac obecnemu rzadowi. Ale niech nie nazywa tego ekologia.

[rojst]

Nie mieszaj wojny politycznej z sprawami z polityka bezposrednio nie zwiazanymi.
Kary od UE ze wzgledu na lamanie Dyrektywy Siedliskowej ghroza nam niezaleznie,
kto bedzie u wladzy.

[zer0]

hej kolego z Texasu, tu rodowity augustowiak - masz racje, ale skorpio to bredzi
jak potluczony, jak by sie poscigal z tirami na miescie co dzien to by inaczej
gadal a co chodzi o przyrode sa jeszcze inne fajne miejsca przyrodnicze w
okolicach augustowa, a jak juz tak bronimy przyrody to moze nie jezdzijmy autami
- bo zatruwaja powietrze, nie uzywajmy pradu - bo wiekszosc to elektrownie
weglowe i tez zatruwaja powietrze, skorpio - ekolog powinien byc przywiazany na
swiatlach w augustowie na 24 godziny - wtedy by zmiekl:)
ekolog o ja cie nie moge....

nie mam nic do Teksanczyka, ostatnio obalił

[eptesicus]

sk...yna, ktory osuszył całą deltę Eufratu i wylał tam ropę z rurociągów, po
czym wygnał na poniewierkę ludzi którzy żyli tam od tysiecy lat.

Wojska Teksanczyka wpadly do tego kraju i wywlekly tego sk...yna z jakiejs
nory. Czeka teraz na proces za swoje zbrodnie

Ornitolog to nie ekolog

[mis22]

eptesicus napisał:
> bzdura 1: dr Przemysław Chylarecki, wybitny ornitolog ...
Ornitolog to naukowiec zajmujacy sie ptakami, zwykle milosnik ptakow. Czasami
zyczy on sobie, ze najlepiej aby ludzi nie bylo, jedynie same ptaki. Ale kto
placilby mu pensje i produkowal zywnosc, dostarczal elektrycznosc itd?
Faktem jest, ze ornitolog to nie ekolog.

[rojst]

mis22: zajrzyj do slownika. Mylisz pojecia.
Przemyslaw Chylarecki jest EKOLOGIEM PTAKOW.
To znaczy zajmuje sie relacjami miedzy ptakami a ich srodowiskiem i innymi
organizmami.
Nie ma to nic wspolnego z "ekologiczna zywnoscia" czy "ekologiczna pralka".
A ornitolog to pojecie znacznie szersze.

[eptesicus]

Ornitologia to dział zoologii zajmujący się ptakami. Jak każdy dział zoologii,
dzieli się na anatomię, systematykę, fizjologię, genetykę i ekologię danej
grupy. Wszystkie publikacje Chylareckiego dotyczą ekologii populacyjnej i
behawioralnej ptaków.

A więc jest ekologiem.

Nie wiem skąd kretyńska uwaga, że ornitolog to ktoś kto życzy sobie aby ludzi
nie było?

a dlaczego w ogóle przeciwstawiasz przyrodę i ...

[eptesicus]

...autostradę, skoro mozna mieć i to i to.

Wystarczy wariant przez Raczki

[kontogazetowe]

1. Ludziom łatwiej patrzeć na świat, gdy wmówią sobie, że jest czarno-biały.
2. Ilość bzdur i emocji w tym wątku przekracza granice wytrzymałości - ręce opadają.
3. Jak dotrzeć do tych zamkniętych głów ludzi, którzy nie mają ani odpowiedniego wykształcenia, ani chociaż wiedzy na temat, na który się wypowiadają?
4. Mimo wszystko wydaje mi się, że trzeba pisać na forach - inaczej ludzie będą mieli wrażenie, że te wszystkie bzdury, które wypisują są OK, że większość podziela ich poglądy itd.
5. Dla jasności - wybrany wariant obwodnicy przez dolinę Rospudy jest zły. W Internecie można znaleźć mnóstwo rzetelnych informacji na ten temat. Polecam schłodzić głowy i poczytać (zwłaszcza zwolennikom niszczenia przyrody).
Pozdrawiam
icek

[bravor]

Idę o zakład, że ta droga przez Raczki nie powstanie. Jak ostatecznie zablokują
budowę tej drogi w obecnym przebiegu, to Augustów nie będzie miał obwodnicy.
Tak uważam i jest to zdanie ani za, ani przeciw czemukolwiek, wynika raczej z
obserwacji życia toczącego się w Polsce, poziomu rozmów i możliwości osiągania
kompromisów.

[swillo]

mis22 napisał:

GW wydrukowala
> emocjonalny artykul, ze bocian czarny nie bedzie mogl tam zyc i wymra
> storczyki. Jesli autostrada bedzie przeszkadzala dla bociana to przeniesie
sie
> on w inne miejsce puszczy Augustowskiej. Podbnie bedzie ze storczykami.


Taak, storczyki, wyciągną swe korzonki, czy cebulki, spakują walizki i
przeniosą się gdzie indziej. Może taryfę wezmą?

[rojst]

brawo swillo! :-) !!!

Uważać na kwiatki, zadeptać ludzi

[pashow.von]

Ekooszolomy będą omijać z daleka kwiatki ale bez problemu przejdą po leżącym
człowieku.

dlaczego nie próbujesz odpowiedzieć na argumenty?

[eptesicus]

skąd pomysł że przyrodnicy chcą "deptać po ludziach" (w domyśle - są przeciwko
budowie obwodnicy jako takiej)?

[rc5_logs]

Nie rób nam tego!!!!
Nawet ja, będąc certyfikowanym dysortografikiem, nie mogę na to patrzeć. Sam robię często błędy, ale
kiedy ktoś zwraca mi na nie uwagę staram się poprawiać albo przynajmniej przyjmować krytykę z pokorą.
Co do samego stylu wypowiedzi. Momentami dekodowanie zawartych w Twoim tekscie przesłań wymaga
sporego wysiłku umysłowego. To niedobrze bo powinno się tak konstruować wypowiedzi, żeby można
było przyswajać myśli nie zwracająć uwagi na sposób w jaki są podane.

zwolennik teorii sPISku?

[tea-sci]

zwolennik teorii sPISku?smieszny jestes uwazajac ze kazdy kto jedzie samochodem potraca pieszych..no ale co mozg to mozg...

Apel do Auguściaków: Ludu, zacznij myśleć

[lubie_dziewczynki]

Cała Polska chce dla was obwodnicy ale przez Raczki a nie przez Rozpudę!
Dzieki tej akcji Rospuda została ostatnio sławna na całą Polskę. Wykorzystajcie
to, możecie mieć i obwodnicę przez Raczki i nienaruszoną Rospude!

Wszystko w waszych MÓZGACH! Spróbujcie ich produktywnie użyć!

[scorpio93]

Wymagasz od malpy, zeby grala na pianinie...Polacy sa na poziomie nieedukowanych
boliwijskich chlopow, ktorzy znaja od zawsze tylko hakanie ziemi i chlanie na
umor. Historia sie powtarza w identycznych warunkach.
Naswietle sprawe, jakby ktos jej nie znal. Alto Madidi utrzymywane jest z
miedzynarodowych dotacji, miliony dolarow kazdego roku, bo rzadu Boliwi na to
nie stac. Co wiec robi rzad Boliwii obecnie? Forsuje projekt budowy drogi przez
sam jego zakichany srodek, naciska kto? Ludznosc dwoch wioch na przeciwleglych
krancach (Apolo i Iximas). I takie samo pie..nie, ze dobro ludzi. Dobrem
ludzi jest ciagnac z calego swiata jak najwiecej kasy, tak samo jak dobrem ludzi
w polsce jest ciagnac dotacje unijne. Ale do tego to trzeba miec mozg nie
przezarty alkoholem i koka, jak widac w polsce wystarczy sam alkohol, a moze po
prostu augusciaki rodza sie z wadami genetycznymi mozgu...

[zmikulski]

scorpio93 przeginasz maksymalnie. Twoją wadą wydaje się być ogromna ignorancja i
głupota. Nie obrażaj ludzi!

[wojtek9969]

Zbyt prosty jestes zeby to zrozumiec. jestes materialista w dodatku
krotkowzrocznym

[anarcho-emeryt]

Skad taka reakcja mieszkancow Augustowa? No bo ludek nasz do najzaradniejszych i
najmadrzejszych nie nalezy...nikt nie czytal "Konopielki"?????!!!!((((((:

[koloratura1]

anarcho-emeryt napisał:

> Skad taka reakcja mieszkancow Augustowa? No bo ludek nasz do najzaradniejszych
> i
> najmadrzejszych nie nalezy...nikt nie czytal "Konopielki"?????!!!!((((((:

Ja czytałam. Ale nie mieszkam w Augustowie...

[jedrek4]

Zgadza się. Kiedyś oprowadzałem znajomego Niemca po takich naszych dzikich
odstępach, prezentowałem to nasze bogactwo przyrody. Wiecie jak to skomentował;
Polska to "bogaty kraj", bo ich nie stać na takie marnotrawstwo. I to tak jest;
najlepiej chronić przyrodę tam gdzie jeźdimy na wakacje, a samemu w ciepełku,
wygodnie niekoniecznie ekologicznie ;-)

Konopielka opisuje ciebie i twoją rodzinę

[jazg1]

Ludek w Augustowie chce żyć bez spalin i słusznie chce obwodnicy. A prymitywów
takich jak ty nie ma w Augustowie.

[scorpio93]

Widze ze masz ciety jezyk, a dyskusje prowadzisz wg scislej metodyki. W porywie
tak porazajacej elokwencji i sily argumentu pozostaje mi spytac tylko o jedno: a
w pysk kiedys dostales/as? Moze ci w tym pomoc czlowiek, ktorego nazwiesz
eko-oszlomem, czy ekoterrorysta - serdecznie zapraszam.

[tghyt]

jazg1 napisał:

> Ludek w Augustowie chce żyć bez spalin i słusznie chce obwodnicy. A prymitywów
> takich jak ty nie ma w Augustowie.

Czy ktos mi jest w stanie wytlomaczyc, jak to jest mozliwe, zeby nie bylo KILKU
wersji rozwiazania obwodnicy, do WYBORU? Przeciez projekty tej miary powinny
miec przedstawionych do akceptacji kilka wariantów! Nie bylo konkursu,
przetargu? Oczywiscie, ze ludzie w Augustowie chca zyc bez spalin, chalasu i
zatłoczenia miasta samochodami. Ale NAPEWNO można dojść do kompromisu. Przyrody
nie da sie NAPRAWI, jak sie ją raz zepsuje. Czy w naszym języku nie ma słowa
KOMPROMIS?

[pawel19544]

anarcho-emeryt napisał:
Anarcho-emerycie, myślisz kategoriami "Konopielki", a świat poszedł już
dostatecznie daleko do przodu, by stwierdzić, że warszawka nie powinna rzadzić
naszym krajem. Wystarczy przejechać się na Litwę i Łotwę. Tam dziesiatki estakad
pozwalają polskim kajakarzom dojechać i podziwiać wspaniałe rzeki.
No, ale jest przecież "Konopielka", która utrwala polski prymitywizm, rozumiem
te pseudo argumenty.
> Skad taka reakcja mieszkancow Augustowa? No bo ludek nasz do najzaradniejszych
> i
> najmadrzejszych nie nalezy...nikt nie czytal "Konopielki"?????!!!!((((((:

Augustów przeciw akcji w obronie Rospudy !!!???

[marek.rawluk]

Kilka uwag: nie da się zrobić zielonej fali na drodze dwukierunkowej, fala
idzie tam tylko w jednym kierunku, w drugim samochody stoją, czysta
niemożliwość fizyczna, na długiej drodze dwukierunkowej może być niewielki
odcinek z zieloną falą w jednym kierunku, a na pasie przeciwnym samochody
wtedy stoją (jadą pod prąd zielonej fali) - patrz Kraków wylot z centrum na
wschód, do Wieliczki.
W nieiwlkim mieście można ułatwić ruch utrudniając wjazd do miasta (korki
przed miatsem) i ułatwiając wyjazd, w obydwu kierunkach. Światła i fotoradary
(atrapy też)korygują max prędkość, broń Boże z informacją jaka prędkość jest
potzrbna do przejechania na zielonym najbliższego skrzyżowania - wszyscy
starają się zdążyć. I jeszcze czujniki nacisku - TIR-y w miarę możliwośći (np.
w nocy) muszą dostać zielone światło, ich zatrzymywanie i ruszanie to duży
hałas. Ale czujniki inteligentne, połączone z radarami - jężeli ktoś jedzie
40-50 km/h i ma dużą masę (TIR) - dostaje zielone na najbliższych światłach.
Kierowcy TIR-ów blyskawicznie się uczą, po kilku dniach informacja o
bezpiecznym przejeździe przez miasto dotrze do wszystkich.
A DOLINĘ ROSPUDY bezwzględnie należy ominąć!!! To samo było z Górą Św. Anny na
A4 - idioci projektujący trasę mogli ją swobodnie przesunąć w każdym kierunku
po 5-10 km , ale wybrali drogę przez szczyt niewysokiej góry. Problem z
właścicielami działek jest sztuczny, w każdym cywilizowanym kraju są ustawy o
przymusowym wykupie (po cenach średnich okoliy) i tyle. U nas oczywiście jakś
jeden ciołek może stanć w poprzek i blokować sensowny przebieg przez lata,
żądając kwot astronomicznych. Pozdrawiam wszystkich kierowców i ROWERZYSTÓW.

Marek z Gliwic

szłuszne uwagi. tyle że takie działania wymagają

[mario.osh]

myslenia. co u decydentów jest towarem deficytowym.

bosko.
jedne swiatła na cały tranzyt.
brawo włodarze augustowa!
dbacie o swoje miasto...

A4 zbudowano optymalnie

[jazg1]

Ekolodzy usiłowali zatrzymać jej budowę i okazuje się, że jest tak jak
zakładali projektanci: nic nie zniszczone, przyroda w świetnym stanie. To samo
będzie z doliną o którą jest taki wrzask.

[f4nix]

Nie pisz nieprawdy !!!
Na terenie Parku Krajobrazowego jest jedno (!) przejście pod autostradą, i to nie dla zwierzyny, a raczej uniwersalne, którym poruszają się pojazdy i ludzie (przebiega przez nie droga leśna), ale nie dzika zwierzyna ! Przejście to ma szerokość 10m (powinno mieć dużo więcej aby zwierzęta nie czuły lęku przed korzystaniem z niego). Poza tym nie ma opracowań naukowych na temat wpływu odcinka A-4 na środowisko w okolicach Góry Sw. Anny. I bardzo szkoda, że ich nie ma, bo to byłby mocny argument np. w przypadku Doliny Rospudy.

masz wyniki badań naukowych na ten temat?

[eptesicus]

jazg1 napisał:

> Ekolodzy usiłowali zatrzymać jej budowę i okazuje się, że jest tak jak
> zakładali projektanci: nic nie zniszczone, przyroda w świetnym stanie. To
samo
> będzie z doliną o którą jest taki wrzask.

Autostrady zmniejszaja zanieczyszczenie

[mis22]

jazg1 napisał:
> Ekolodzy usiłowali zatrzymać jej budowę i okazuje się, że jest tak jak
> zakładali projektanci: nic nie zniszczone, przyroda w świetnym stanie. To
> samo będzie z doliną o którą jest taki wrzask.

To prawda. Autostrady umozliwiaja samochodom szybka jazde bez zatrzymywania sie
znacznie zmniejszajac ilosc spalin i zanieczeszczen. Zmniejszaja tez znacznie
zuzycie benzyny. Wiedza o tym ekologowie - naukowcy.

Natomiast w gazecie wypowiadaja sie glownie pseudo-ekologowie nie majacy nic
wspolnego z ta nauka ani racjonalnymi analizami. Problem jest, ze kazdy
czlowiek ktoremu szkoda rozdeptanej mrowki lub zabitego komara nazywa
siebie "ekolog".

[rojst]

> Natomiast w gazecie wypowiadaja sie glownie pseudo-ekologowie nie majacy nic
> wspolnego z ta nauka ani racjonalnymi analizami.

kogo masz na mysli?

Nie masz kompletnie racji. Przeciwko tej inwestycji opowiadaja sie zarowno
ludzie od przypinania sie do drzew, jak i doskonali polscy i zagraniczni
naukowcy z renomowanych uczelni zajmujacy sie torfowiskami.

wcześniej mówiłeś, że z przyrodą jest wsio O.K.

[eptesicus]

mis22 napisał:

> > zakładali projektanci: nic nie zniszczone, przyroda w świetnym stanie
> To prawda. Autostrady umozliwiaja samochodom szybka jazde bez zatrzymywania
sie

ale to jeszcze nie znaczy ze "przyroda [w domysle - w PK Góra Św. Anny] jest w
świetnym stanie".

> znacznie zmniejszajac ilosc spalin i zanieczeszczen. Zmniejszaja tez znacznie
> zuzycie benzyny. Wiedza o tym ekologowie - naukowcy.

ekologia jako nauka nie zajmuje sie takimi rzeczami. To domena dziedziny
zwanej "ochroną środowiska". Ekologia to gałąź biologii - badająca związki
między organizmami a środowiskiem, oraz powiązania między organizmami. Badająca
strukturę i funkcję populacji, zespołu, ekosystemu.

>
> Natomiast w gazecie wypowiadaja sie glownie pseudo-ekologowie nie majacy nic
> wspolnego z ta nauka ani racjonalnymi analizami. Problem jest, ze kazdy
> czlowiek ktoremu szkoda rozdeptanej mrowki lub zabitego komara nazywa
> siebie "ekolog".

nie chce mi sie powtarzać. Czy dr Chylarecki jest pseudo-ekologiem, czy znanym
specjalistą od ekologii populacyjnej i behawioralnej ptaków, pracownikiem
Muzeum i Instytutu Zoologii PAN a wczesniej Zakładu Ornitologii PAN?

a poza tym kto tu jest przeciwko autostradom?

[eptesicus]

prosze o choć jeden przykład

[rojst]

coz...zawsze znajdzie sie kilku oszolomow.
Natomiast ogromna wiekszosc przeciwnikow inwestycji w obecnym ksztalcie jest za
tym, aby Augustow MIAL OBWODNICE.
Oczywiscie, dobrze by bylo gdyby TIR-y zamiast rozjezdzac nasze drogi
podrozowaly po torach. Czysciej, mniej uciazliwie...
Na to jednak trzeba jeszcze dlugo czekac.

Pod tym wzgledem, ze Augustow musi miec obwodnice, jestesmy zgodni.

[f4nix]

Tak, tak, oczywiście. Gdy nadchodziła era komputerów też mówiono, że znacznie się zmniejszy zużycie papieru, wszystko będzie zapisywane na nośnikach elektronicznych. Tymczasem właśnie dzięki komputerom i faktowi, że tak łatwo stworzyć i wydrukować dokument zużycie papieru wzrosło ogromnie.

[rainbow.warrior]

Ale brednie... Autostrady zmniejszają zanieczyszczenie jak jedziesz max. 100
km/h. Niestety wyszyscy jeżdżą szybciej w związku z tym podstawowa oszczędność
to czas.

[rainbow.warrior]

No cóż, skoro wiesz że zbudowano optymalnie...niestety twój ostry język nie
idzie w parze z mądrością w głowie. Ta droga nie jest zaprojektowana optymalnie
bo prowadzi przez górę i dodatkowo zniszczono naturę. Co roku zimą są korki bo
TIR-y na zjeździe/podjeździe wpadają w poślizg, czasem droga jest wyłączona na
1/2 dnia jak się któryś przewróci. A można było tą górę po prostu ominąć.
Natura cierpi bo obszar podzielono na dwie części - to tak jakby tobie na
działce ktoś postawił mur - niby masz resztę działki ale przez mur nie
przejdziesz. A ostatnia decyzja ws. Rospudy to afirmacja głupoty - nic więcej.

[zmikulski]

Widziałeś tę drogę o której piszesz? Nie ma szans na ustawienie dodatkowych
świateł.. Byłoby to zupełnie absurdalne. Korki od tablic do tablic. Nie
wypowiadaj się na tematy o których nie masz pojęcia!

[emzk1]

wlasnie odnosnie a4... to juz nawt nie jest kwestia tego ze przeorali na poł
park krajobrazowy.tam jest po prostu sprwawa zle zaprojektowanej/wykonanej
drogi.wystarczy tam przysłowiowo napluc na droge na łukach na zakretach i
wypadek murowany.a zimą to juz nie mówie..zazwyczaj a4 a górze sw.anny jest
zamknieta bo musiala by byc caly czas odscniezana.tiry stoja, strzelce op
zapchane.chaos.ale ktos wzial kase za to wiec droga musi byc tam gdzie jest.w
kwetstii planowania dróg nic sie od komny nie poprawilo....

[prawdziwek1]

emzek1-zapomniałeś,że teraz rządzi wspaniała solidarność[uczciwa,nie
przekupna,sprawiedliwa] a nie głupia komuna.

[skun2]

co to ma do rzeczy kto teraz rządzi?

[wj_2000]

marek.rawluk napisał:

> Kilka uwag: nie da się zrobić zielonej fali na drodze dwukierunkowej, fala
> idzie tam tylko w jednym kierunku, w drugim samochody stoją, czysta
> niemożliwość fizyczna,

Masz, kolego, słabą wyobraźnię!

Oczywiście, łatwiej zaprojektowac zieloną falę dla jednego kierunku. Można to
zrobić nawet wtedy, gdy odległości między skrzyżowaniami sa bardzo różne.
Jednak, gdy odległości są chociaż w przybliżeniu stałe, zrobienie zielonej fali
biegnacej RÓWNOCZEŚNIE w obu kierunkach jest w pełni możliwe.
Przyjmijmy (przykładowo), że skrzyzowania są co 800m. Załóżmy prędkość
przejazdu 48km/h. oznacza to iż jazda od skrzyżowania trwać będzie dokładnie
1min. (gdy odległość mniejsza, światła będą mogły być zmieniane nieco częściej.
I vice versa. Byśmy się nie pogubili przyjmuje równo minutę).
I teraz proszę sobie wyobrazić, że na pierwszym skrzyżowaniu zielone swiatło
mamy od 12:00:30 do 12:01:30. To znaczy po pół minuty wokół 1-szej minuty.
Potem zmiana i znów zielone światło wokół TRZECIEJ minuty. (wokół drugiej jest
światło czerwone). Zatem wokół każdej nieparzystej minuty jest światło zielone.
Na DRUGIM skrzyżowaniu mamy na odwrót. Wokół parzystej minuty jest światło
zielone, a wokół minuty o wartości nieparzystej światło czerwone.
Przejeżdżając o dokładnej minucie parzystej na świetle zielonym przez
skrzyżowanie o numerze parzystym, dojeżdżasz za minutę, a więc w minucie
NIEPARZYSTEJ do kolejnego skrzyżowania NIEPARZYSTEGO, więc akurat tam ZNÓW
jest zielone światło.
Jak widać kierunek ruchu nie ma znaczenia w powyższym rozumowaniu. Bo jadąc z 6
na 5 zmieniasz parzysty na nieparzysty, a jadąc z 6 na 7 TEŻ zmieniasz parzysty
na nieparzysty. A tylko to się liczy.
Gdy wjechałeś na skrzyżowanie nie o równej minucie, a o 10 sekund wcześniej, to
niczego nie zmienia. Masz falę jak złoto! Równiez gdy skrzyżowania nie sa w
idealnie jednakowj odległości jest spory margines by to działało.

[marek.rawluk]

Dzięki za spokojną odpowiedź. Problem jest tylko w tym, że dla 2 skrzyżowań
Twoje rozwiązanie działa super. Narysuj sobie na kartce 4 skrzyżowania (nawet
równo oddalone) i do każdego znich przypisz cykl aktywnego światła zielonego
(max 40% czasu cyklu ) z dowolnymi przesunięciami czasowymi - jeżeli dopasujesz
je dla jednego kierunku
to drugi kierunek co chwilę staje. Należy pamiętać, że w normalnym ruchu są
jeszcze zielone światła do skrętu w lewo. Do tego dochodzą nierówne odległości
między skrzyżowaniami i mamy już brak płynności. Taka jest rzeczywistość. No ale
bajki o zielonej fali słysze juz od 20 lat. Ja podałem kilka dodatkowych,
DZIAŁAJĄCYCH rozwiązań (czujniki nacisku, skrzyżowania na Górnym Ślaśku, okolice
Katowci, Będzina, obwodnica T.Góry - jadę tam w nocy spokojnie 80-90km/h wprost
na czerwone, lekko przyhamowuję na czujniku nacisku - widać go na asfalcie -
dostaję zielone- działa !!!) Pozdrawiam!

[pawel19544]

marek.rawluk napisał:
Można skoordynować pracę sygnalizacji liniowo, można pokusić się o sterowanie
obszarowe lub też dynamiczne, co skróci czas przejazdu, ale chodzi o to, by
ciężkie pojazdy ominęły Augustów, a tego żadna kordynacja nie załatwi.
Pozdrawiam, Paweł Jaszczuk

> Dzięki za spokojną odpowiedź. Problem jest tylko w tym, że dla 2 skrzyżowań
> Twoje rozwiązanie działa super. Narysuj sobie na kartce 4 skrzyżowania (nawet
> równo oddalone) i do każdego znich przypisz cykl aktywnego światła zielonego
> (max 40% czasu cyklu ) z dowolnymi przesunięciami czasowymi - jeżeli dopasujes
> z
> je dla jednego kierunku
> to drugi kierunek co chwilę staje. Należy pamiętać, że w normalnym ruchu są
> jeszcze zielone światła do skrętu w lewo. Do tego dochodzą nierówne odległości
> między skrzyżowaniami i mamy już brak płynności. Taka jest rzeczywistość. No al
> e
> bajki o zielonej fali słysze juz od 20 lat. Ja podałem kilka dodatkowych,
> DZIAŁAJĄCYCH rozwiązań (czujniki nacisku, skrzyżowania na Górnym Ślaśku, okolic
> e
> Katowci, Będzina, obwodnica T.Góry - jadę tam w nocy spokojnie 80-90km/h wprost
> na czerwone, lekko przyhamowuję na czujniku nacisku - widać go na asfalcie -
> dostaję zielone- działa !!!) Pozdrawiam!

[wj_2000]

marek.rawluk napisał:
> Problem jest tylko w tym, że dla 2 skrzyżowań
> Twoje rozwiązanie działa super. Narysuj sobie na kartce 4 skrzyżowania (nawet
> równo oddalone) i do każdego znich przypisz cykl aktywnego światła zielonego
> (max 40% czasu cyklu ) z dowolnymi przesunięciami czasowymi - jeżeli dopasujes
> z
> je dla jednego kierunku
> to drugi kierunek co chwilę staje.

Ależ ja nie pisałem o dwóch skrzyżowaniach!!! Zamiast rozwazać 4 moge rozważyć
i 100 skrzyżowań. Numeruję je kolejno liczbami całkowitymi. Są w ten sposób
skrzyżowania o numerach parzystych i nieparzystych.
Światło zielone pali się RÓWNOCZEŚNIE na wszystkich skrzyżowaniach parzystych
(dla kierunku tranzytowego) - dajmy na to 25 sekund. W tym czasie na
skrzyżowaniach nieparzystych pali się czerwone. Potem kilka sekund wszystkie
żółte i na abarot. Cały cykl: zielone, żółte, czerwone, żółte to może być np. 1
minuta. Niech odległość będzie 400 metrów miedzy kolejnymi skrzyżowaniami.
Każdy samochód jadący równo 1/2 minuty od skrzyżowania do skrzyżowania (48km/h)
(obojętnie w którą stronę), a całą minutę między kolejnymi parzystymi, będzie
przejeżdżał każde skrzyżowanie w tej samej fazie. Jak ruszy na początku świateł
zielonych, to stale będzie przejeżdżał na początku świateł zielonych. Jak się
trochę zagapi, byle nie za dużo, np. 10s, to też trafi na zielone, tyle że nie
na sam początek zielonego, a na światło palące się juz 10s. etc. Kierunek ruchu
nie ma znaczenia.
O tym że nierówne odległości moga komplikować odrobinę, sam napisałem. Ale
wcale nie muszą prowadzić (mimo stałej prędkości) do zatrzymywań. Zmniejszają
jedynie margines, ograniczają tę część cyklu zielonego, w której startując
przejadę przez całe miasto bez zatrzymywań i bez zmian prędkości.
Dopuszczając, dodatkowo,(podpowiadane przez komputer), modulowanie prędkości
samochodu w niewielkich granicach, można zapewnić płynność ruchu nawet w
warunkach dość nieregularnych odstępów. Trzeba tylko chcieć.
Raz w tygodniu jeżdżę zrekonstruowanymi, wraz z budową metra, Alejami
Niepodległości - od Wawelskiej do Wilanowskiej. Prawie zawsze przejeżdżam ten
odcinek na samych zielonych światłach. A jest ich od groma. Fala działa. W obu
kierunkach!!!! Fakt, że Aleje Niepodległości budowano w okresie międzywojennym,
według planowych architektonicznie założeń, i układ ulic poprzecznych jest dość
regularny.

[pashow.von]

wj_2000 napisał:

> Raz w tygodniu jeżdżę zrekonstruowanymi, wraz z budową metra, Alejami
> Niepodległości - od Wawelskiej do Wilanowskiej. Prawie zawsze przejeżdżam ten
> odcinek na samych zielonych światłach. A jest ich od groma. Fala działa. W
obu
> kierunkach!!!!

Warto żeby na ten temat wypowiedział się jakiś specjalista. Wydaje mi się, że w
dużych miastach ta "zielona fala" jest związana z ruchem do centrum rano do
pracy i z centrum po pracy. I to wpływa na wrażenie jazdy bez przeszkód, ale w
jednym kierunku. Prawdopodobnie ci którzy jadą w stronę nietypową o danej porze
nie mają wrażenia jazdy bez zatrzymywania się. W Augustowie ten uciążliwy ruch
jest tranzytowy i nie ma cech o których wspomniałem, więc ten pomysł nie da się
zastosować. Ale to są tylko moje przemyślenia, lepiej żeby się na ten temat
wypowiedział specjalista. W razie czego chętnie zmienię zdanie. Zaufania do
tego co wypisuje Pan Wajrak nie mam w ogóle.

[eptesicus]

Wajrak nigdzie nie pisał o światłach. Pisał - w oparciu o opinie specjalistów
(nie własne!) - o innym wariancie obwodnicy

Wajrak jest ignorantem!

[pashow.von]

marek.rawluk napisał:

> Kilka uwag: nie da się zrobić zielonej fali na drodze dwukierunkowej, fala
> idzie tam tylko w jednym kierunku, w drugim samochody stoją, czysta
> niemożliwość fizyczna,

Widać jakie są kompetencje ludzi aspirujących do sprawowania rządu (młodych i
idelistycznych) dusz.

a co ta wypowiedź ma wspólnego z Wajrakiem?

[eptesicus]

pashow.von napisał:

> marek.rawluk napisał:
>
> > Kilka uwag: nie da się zrobić zielonej fali na drodze dwukierunkowej, fal
> a
> > idzie tam tylko w jednym kierunku, w drugim samochody stoją, czysta
> > niemożliwość fizyczna,
>
> Widać jakie są kompetencje ludzi aspirujących do sprawowania rządu (młodych i
> idelistycznych) dusz.

przez czyje działki przechodzi planowana obwodnica

[tora_tora]

z dużym prawdopodobieństwem należy przypuszczać, że część nieruchomości na tej
trasie jest (była) własnością lokalnych notabli (tak jest niemal wszędzie w
Polsce, więc augustow nie będzie wyjątkiem) jeśli gazecie uda się pokazać, że
znaczna część lokalnej władzy na tej inwestycji nieźle zarabia, to z pewnością
zwiększy to szanse na zmianę przebiegu trasy

[swan_ganz]

> z dużym prawdopodobieństwem należy przypuszczać, że część nieruchomości na
> tej trasie jest (była) własnością lokalnych notabli

No więc właśnie. Dolina nie pojawiła się tam wczoraj...
Jeśli zaprojektowali tą traśe przez rezerwat to ja nie wierzę, że zrobili to
tylko z głupoty i braku wyobraźni.
Zwykle takie sprawy mają w naszym kraju drugie dno

[skun2]

to nie rezerwat tyklko obszar chroniony.
Czy gdyby drogę przesunąć kilka kilometrów w dół lub w górę tej rzeki (poza
obszar chroniony) to szkody dla przyrody byłyby mniejsze? Wątpię.

[rojst]

Oczywiscie, ze szkody bylyby minimalne,
poniewaz unikalne torfowiska zajmuja tylko kilka kilometrow dlugosc biegu
rzeki, a rzeka ma dlugosc kilkadziesiat kilometrow.
Chodzi jedynie o ominiecie torfowisk, a nie rzeki!
Poza torfowz czescia doliny mozna po prostu wpic dwa perzesla w mineralny (nie
torfowy) grunt i zadni ekolodzy protestowac nie beda!

[skun2]

a w jaki sposób wbijanie tych przęseł zaszkodzi torfowisku?

[rojst]

Tego typu torfowiska (skrajnie ubogie w biogeny, mechowiskowe, o bardzo slabo
rozlozonym torfie) sa niezwykle wrazliwe nawet na najmniejsze zmiany chemizmu
wod powierzchniowych.
Wbijanie pali zmieni te warunki - wskutek okresowego przesychania
przypowierzchniwoej czesci zloza torfu z rozkladajacego (utleniajacego wskutek
zwiekszonego dostepu tlenu) sie torfu beda uwalniac sie biogeny, ktore wzbogaca
wody powierzchniowe. Tym samym zmieni sie roslinnosc i rzadkie storczyki szlag
trafi. O ptakach, ktore utraca swoje terytoria (a wiele z nich to gatunki
ginace ze wzgledu na brak odpowiednich siedlisk) juz wspominac nie bede.

Wbijać przęsło????

[diopsyd1]

Wbija się filary. Przęsło to to, po czy się jeździ

[ko2006]

tak, tylko do tego trzeba wybudowac droge dojazdowa dla ciezkiego sprzetu,
budynki socjalne dla robotnikow itp, bo budowy nie da sie prowadzic z
helikoptera!

[sdarp]

Dokładnie

do każdego filaru trzeba będzie dojechać ciężkim sprzętem,
dowozić beton - setki gruszek betonu.
Żeby to zrobić trzeba zbudować na czas budowy droge o odpowiedzneij nośności
co oznacza nie maniej - nie więcej tylko:
- osuszanie,
- wybieranie torfu
- nawożenie skał, kruszywa i wylewanie betonu.
- robienie nasypów

Jak już rozczpocznie się budowa tej estakady to kolejne akty niszczenia doliny będzie sie tłumaczyć koniecznością. "Trzeba było osuszyć - bo trzeba było dokończyć". Cel - dokończenie budowy - będzie uświęcał środki - czyli kolejne etapy niszczenia mokradeł.

Dodatkowo po zbudowaniu estakady wzdłuż niej w dolinie musi powstać droga techniczna do obsługi obiektu - także o odpowiedniej nośności.
Zeby ci co będą estakade przeglądać, konserwować czy remontować mogli do niej dojechać.

Pamiętajmy, że dolina będzie placem budowy przez wiele lat (jest palnowana na 6, ale może trwać znacznie dlużej), będą tam magazyny, bazy sprzętu budowlanego, baraki socjlane. Zazwyczaj po takiej budowie pozostaje obraz klęski i rozpaczy - teren sie rekultywuje nawożąc warstrwe gleby i siejąc trawke, sadząc pare krzaczków i drzewek.
Pytnie do Augustowian Czy na prawde chcecie mieć zamiast moktradeł - trawnik a nad nim estakade ?

Pomysł budowy drogi przez bagna wydaje mi się chory - szczególnie ze zaraz obok są stabline grunty. Ale widać komuś zależy żeby budowa była jak najdroższa i trwała jak najdłużej.

Przypomina mi się film "Miś" Barei
Pamiętacie dlaczego filmowy miś nie mógł być tani ??

Jeszcze mało poruszany był aspekt kosztów eksploatacji tego monstrum.
zbudować to jedno a utrzymać to drugie.
Taki obiekt inżynierski trzeba konserwowac i doglądać.
Ta estakada ma projektowaną ogrzewaną nawierzchnie.
Czyli tkaie coś jak ogrzewanie podłogowe tylko o rozmiarach 500mX14m
Ciekawe ile będzie kosztowało podgrzewanie nawierzchni w okresie zimowym.
Jakie to marnotrastwo energii.

Żal mi Augustowian - są bardzo spragnieni tej obwodnicy przez co są łatwym obiektem do manipulowania. Ktoś im wmawia kłamstwo, że albo przez Rospude albo wogóle. Notabene wmawiają im Ci sami ludzie, którzy przez wiele lat upierajac się przy swoim widzimisie - opóźniali prace przygotowawcze obwodnicy.
Teraz Ci sami ludzie kłamią, że budowa wariantu alternatywnego to odwleczenie budowy o 10 lat - wariant alternatywny, może być przygotowany i wybudowany zanim zakończy się budowa tej estakady przez bagna. Wymaga to tylko dobrej woli i kometencji.

Cóż jak rozpocznie się realizacja tego barbażyństwa - mieszkańcy będą sobie latami oglądać rozgrzebaną budowe. Co wybory będą mamieni nowym szybkim terminem zakończenia. Ale tak na prawde nikomu nie będzie się opłacało szybko kończyc bo dla wielu taka rozgrzebana budowa to będzie dojna krowa. A zawyżone koszta łatwo będzie można usprawiedliwić trudnym terenem budowy, ograniczeniami ekologicznymi itp.

Najgorszy scenariusz to będzie taki
- rozpoczęcie budowy i zniszczenie doliny,
- zatrzymanie budowy
- rozbiórka samowloki.

Wtedy Augustowianie będą pokrzywdzeni po dwókroć.
Zniszczą sobie doline i nie będą mieli obwodnicy.
Ale cóż to dorośli ludzie i powinni umieć myśleć samodzielnie.

------------------------------------------------------------
TAK dla szybkiej i taniej budowy obwodnicy Augustowa
poza doliną ROSPUDY

[trouble_maker]

No właśnie ;)

[pashow.von]

Uważasz że prof. Szyszko i białostoccy ekolodzy popierajacy tę inwestycję nie
posiadają wiedzy o "uwalnianiu się biogenów"?

w Raczkach - PiSowców, nad Rospudą - POwców :-)

[eptesicus]

przez czyje działki przechodzi planowana obwodnica

Bingo!

[diopsyd1]

No, ktoś tu widzę rozumie, co się tam tak naprawdę dzieje.

pozdrawiam

[bibbi5]

a na platformach kolejowych. Wówczas kolej zarobi, a my będziemy
bezpieczniejsi.tyle

Ktoś kogoś chciał uszczęśliwić na siłę...

[fraglesi67]

Z drugiej strony nie dziwię się mieszkańcom

[kubek21]

Mieszka w Warszawie i się mądrzy. Co jak bedzie wiecej swiatel to mniej turow
bedzie jezdzilo? Idz sie lecz panie!

[emeryt21]

Oczywistym jest,ze droga powinna przebiegac poza miastem i poza Raspuda.Nie
rozumiem dlaczego zatem zaprojektowano ja przez ta Raspude.Jesli jednak na
etapie projektowania nie wzieto tego pod uwage to widocznie to nie bylo takie
wazne jak sie okazuje teraz.Panowie ekolodzy!dajcie spokoj z tymi
protestami.Jestescie z tego znani,kogo teraz chcecie naciagnac?Jesli nie
reagowaliscie wczesniej to widocznie od samego poczatku mieliscie nieczyste
intencje.

[leszeq]

Skąd wiesz, że ekolodzy nie protestowali od samego początku? Od dawna śledzisz
sprawę, czy dowiedziałeś się o niej przedwczoraj z gazety?

Ja o protestach w sprawie trasy przez dolinę Rospudy słyszę od lat. I lata temu
można było spokojnie przeanalizować alternatywny przebieg drogi i już dzisiaj
zacząć budowę.

[swan_ganz]

Możliwe, że działki w okolicy rezerwatu i w samym rezerwacie można było kupić
za "psi" grosz bo po co komu działka na której nic nie można zbudować (bo
rezerwat)?
Jestem pewien, że ktoś je wcześniej podkupił od miejscowych i opędzlował z
dużym zyskiem agencji od autostrad...
Ziobro powinien to sprawdzić.

[skun2]

w rezerwatach i PN nie ma prywatnych działek.
Z tegoo co zrozumiałem obszary chronione też są tworzone na obszarach
należących do państwa.
Dlatego mam wątpliwości czy ten obszar chroniony jest akurat wartościowszy od
tego co jest niechronione, bo należy do prywatnych właścicieli i czy
przesunięcie drogi i rezygnacja z estakady nie będzie gorszym rozwiązaniem?>

[rojst]

Prywatne dzialki moga byc w PN, kolezanko/kolego.

Natomiast ten teren to nie rezerwat, nie PN, tylko "ostoja natura 2000".
I, zgodnie z opinia wielu wybitnych przedstawicieli swiata nauki z Polski i
zagranicy,
jest to prawdopodobnie najlepiej zachowane torfowisko TEGO TYPU na zachod od
URALU!
Mozecie wierzyc, albo nie, wasza sprawa

[skun2]

No tak mogą być, bo n.p. Ojców - wieść jest w PN, tylko, ze tam tak być musi.
Ale pamiętam jak zwiększano powierzchnię Gorczańskiego PN - poprzez wykup
terenu od prywatnych właścicieli - dzisiaj, jak wiadomo, jest tak wiele
zarastających polan i rozpadających się szałasów, bo są juz nieużytkowane i nie
wiem czy to idealne rozwiązanie - charakterystyczny dla tego terenu krajobraz
się zmienia.
Ale to inny temat.

Czy Augustów musi sie męczyć kolejne 14 lat ?

[remik.bz]

Budowa KAŻDEJdrogi to ingerencja w ekosystem , to szkodzenie przyrodzie.
Trzeba sobie zadać podstawowe pytanie: czy chcemy (musimy ?) budować obwodnice
Augustowa ? Czy wogóle chcemy (musimy? ) budowac drogi?
A moze wogóle nic nie budować ?Może nawet sukcesywnie likwidować to , co juz
mamy ( super-nowoczesneinaczej "polskie drogi" )?
Prace nad obwodnica Augustowa rozpoczeto w 1992 . Może w 2007 ta obwodnica by
była. Te lata nie były zmarnowane. Były robione bardzo szczegółowe analizy,
szukano optymalnego rozwiazania - razem z ekologami. Była przeprowadzona cała
procedura prawna- łącznie z NSA.
Teraz mówi sie mieszkańcom : przeprowadźmy tą procedurę jeszcze raz. Czekajcie
kolejne 15 lat. A w 2021 r okaze sie ,ze nowa trasa też sie nie spodoba
jakiemuś "lobby".
Może więc w tej sytuacji wogóle nie budować.
Nie zdiwił bym sie , gdyby Augustów po prostu zabronił TIR-om w tej sytuacji
wjazdu do miasta.
A w ślady Augustowa pójda wtedy inne miasta ( bo Augustów to nie wyjątek w
temacie "polskie drogi".
No i nie bedzie my musieli juz nic budować. TIR-y pojada przez Slowacje i
Czechy.

nie siej demagogii, synku. trzym sie faktów

[mario.osh]

Skąd wiesz że nowa droga nie zostanie oprotestowan

[remik.bz]

Droga doliną Raspudy była przecież uzgodniona pod kątem ochrony środowiska,
była uzgodniana z "ekologami". Były przeprowadzone wszelkie wymagane prawem
procedury.
No i okazało się ,że prawo nic nie znaczy.
Pewna grupa ludzi zablokowała inwestycję.
Jaką masz gwarancję ,ze kolejna inwestycja też nie będzie zablokowana? Przecież
procedury i uzgodnienia bedą dokładnie takie same .
Pod kątem "szkodzenia przyrodzie" można zablokować dokładnie każdą budowę.
Po co więc te procedury uzgodnieniowe ? Po co przepisy prawa , ktore to
reguluja? Po co budować? Najlepiej mieszkać na drzewach i jeść liście ( chociaż
to też chyba ingerencja w ekosystem)
PS Dziękuje za określenie "synku". To miłe.
Ostatni raz tak mówiła do mnie żona na imprezce z okazji 20-lecia naszego ślubu
( ale chyba troche przesadziła z "browarem" wtedy)

[pawel19544]

remik.bz napisał:
Podoba mi sie taka logika! Ekoterrozyzm cofa nasz kraj do średniowiecza. Problem
jest w tym, że część Polaków chce się tam na stałe przenieść. Po co nam drogi,
dodają, zadyskutujmy się na śmierć, co jest bardzo możliwe, gdy drzewa rosną na
poboczu i kierowcy (często nie z własnej winy) kończą na nich, spotykając się z
bronionymi przez Sadybę - pachnicami.


> Budowa KAŻDEJdrogi to ingerencja w ekosystem , to szkodzenie przyrodzie.
> Trzeba sobie zadać podstawowe pytanie: czy chcemy (musimy ?) budować obwodnice
> Augustowa ? Czy wogóle chcemy (musimy? ) budowac drogi?
> A moze wogóle nic nie budować ?Może nawet sukcesywnie likwidować to , co juz
> mamy ( super-nowoczesneinaczej "polskie drogi" )?
> Prace nad obwodnica Augustowa rozpoczeto w 1992 . Może w 2007 ta obwodnica by
> była. Te lata nie były zmarnowane. Były robione bardzo szczegółowe analizy,
> szukano optymalnego rozwiazania - razem z ekologami. Była przeprowadzona cała
> procedura prawna- łącznie z NSA.
> Teraz mówi sie mieszkańcom : przeprowadźmy tą procedurę jeszcze raz. Czekajcie
> kolejne 15 lat. A w 2021 r okaze sie ,ze nowa trasa też sie nie spodoba
> jakiemuś "lobby".
> Może więc w tej sytuacji wogóle nie budować.
> Nie zdiwił bym sie , gdyby Augustów po prostu zabronił TIR-om w tej sytuacji
> wjazdu do miasta.
> A w ślady Augustowa pójda wtedy inne miasta ( bo Augustów to nie wyjątek w
> temacie "polskie drogi".
> No i nie bedzie my musieli juz nic budować. TIR-y pojada przez Slowacje i
> Czechy.

Gazeta woli smierc ludzi

[oszrany]

Przez ta wasza akcje o obronie Rospundy doprowadzicie do tego ze bada gineli
niepotrzebnie ludzie i dzieci rozjezdzane przez tiry mknace przez Augustow.
Wytlumaczycie potem rodzica ze ich pociecha musiala zginac w imie obrony
jaszczurek, zab, bagien i torfowisk ?? Znow dla Was wazniejsze jest zycie
gadziny niz zycie ludzkie ?? To co Gazeta wyprawia to istny terroryzm,
przyczyniajac sie do blokady budowy tej obwodnicy moze spowodowac calkowita jej
blokade na kilkanascie kolejnych lat !!! Zdajecie sobie sprawe ilu ludzi
rozplaszcza tiry przez Wasza glupote !!! No ale gadzina za to bedzie zywa ! Paranoja

[diefenbaker]

Teraz proponuję jeszcze oskarżyć układ producentów noży.

[marakuja1]

oszrany napisał:
> Wytlumaczycie potem rodzica ze ich pociecha musiala zginac w imie obrony
> jaszczurek, zab, bagien i torfowisk ?? Znow dla Was wazniejsze jest zycie
> gadziny niz zycie ludzkie ??

oczywiście, najlepiej wyciąć wszystko w pień, będzie dużo dróg, dużo mostów,
gadzin nie będzie, drzew nie będzie ... a za jakis czas i człowieka nie będzie,
bo nie będzie roślin, które produkują tlen.

a ludzie? wystarczy uważać jak się przechodzi przez jezdnię, a swojego dziecka
bardzo pilnować! jakoś w zabudowanym Wrocławiu (tu mieszkam), gdzie jest pełno
świateł też ludzie giną na ulicach. Najczęściej na swoje własne życzenie ...

Więc dla mnie zostaw gadziny w spokoju. Ludzi i tak jest dużo, a skoro przez
własną głupotę usuwają swoją pulę genów z ekosystemu - to ich problem (przyznać
im nagrody Darwina)

[scorpio93]

Indeed!

Nie wpadaj w przesade z nadmiarem drog

[mis22]

marakuja1 napisała:
> > Wytlumaczycie potem rodzica ze ich pociecha musiala zginac w imie obrony
> > jaszczurek, zab, bagien i torfowisk ?? Znow dla Was wazniejsze jest zycie
> > gadziny niz zycie ludzkie ??
> oczywiście, najlepiej wyciąć wszystko w pień, będzie dużo dróg, dużo mostów

Nie wpadaj w przesade z tym nadmiarem autostrad w Polsce. W Polsce jest ze trzy
razy wiecej wypadkow drogowych niz na Zachodzie, po czesci wskutek fatalnych
drog. Lepsze drogi umozliwiajace szybka jazde zmniejsza zanieczyszczenie
powietrza spalinami i poprawia jakosc zycia.

A CO WY NA TO?

[rojst]

Czy nie rozumiecie, ze upor i budowa tej obwodnicy (za wlasne, krajowe
pieniadze, bo UE grosza nie da) moze spowodowac, ze Unia nie da pieniedzy na
dziesiatki innych, niezbednych obwodnic?

Dolina Rospudy bedzie zdewastowana, Augustowianie beda sie cieszyc ze swojej
obwodnicy, a w dziesiatkach innych miejscowosci o podobnym lub nawet wiekszym
natezeniu ruchu ludzie beda sie przeciskac miedzy TIR-ami...

Ale postawimy na swoim! Typowa, polsko-sarmacka zasciankowa mentalnosc...
pokazemy eurourzedasom: "zastaw sie, a postaw sie".

Naprawde, zastanowcie sie, kto (w przyslowiu) nie zmienia zdania...

Weszlismy do UE, to musimy spelnaic pewne normy; inaczej mozemy, tak jak
Francja za nie-wdrazanie sieci Natura2000, placic 400 tys. euro dziennie kary...
I kto bedzie wtedy winien? Mieszkancy Augustowa? Nie zartujcie.....

Przecież są tańsze warianty alternatywne.

[admiral_0000]

A tańsze, bo nie wymagajace budowy 500 metrowej , podgrzewanej estakady .

skyscrapercity.com/showthread.php?t=375299

[zer0]

turlaj befet frajerze, sam jestes zasciankowy pajac

augustowiak

[tea-sci]

czlowiek tez gadzina... mylisz sei w zeznaniach ;)

[mistrzkungfu]

Zeby Cię żaba trawna ugryzła Cię w tyłek!

[stachenka]

"Przez ta wasza akcje o obronie Rospundy doprowadzicie do tego ze bada gineli
niepotrzebnie ludzie i dzieci"

Po pierwsze, dzieci to też ludzie.
Po drugie, Gazeta do tego nie doprowadzi, bo to się dzieje od dawna za sprawą
nieudolności waszych władz.
Po trzecie, poprowadźcie sobie obwodnicę przez d.Rospudy (a nie Rospundy) i
zniszczcie środowisko. Będziecie mieli z głowy i TIRy i turystów!

ja wolę smierć oszołomów-manipulatorów

[eptesicus]

którzy twierdzą z uporem maniaka, że przyrodnicy są przeciwko budowie
obwodnicy. NIEPRAWDA. Oni są przeciwko takiemu jej przebiegowi

dlatego lubię Gazetę - ludzi jest za dużo

[eptesicus]

glupie arguementy - glupia odpowiedz

[dioskorides]

kogo ty chcesz na te hasełka nabrac??

[m-nocny]

Mam pytanie czy jest gdzieś udostępniony w sieci raport o oddziaływaniu tej
inwestycji na środowisko? To nie jest przecież tajny dokument. Dowiedzielibyśmy
sie jak oceniano oddziaływanie hałasu, emsji spalin na konktetne siedliska,
które przecież chyba zostały tam zlokalizowane i opisane przez jakiegoś
kompetentnego przyrodnika. Skoro jest takie zaangażowanie organizacji
ekologicznych w obronę doliny czy jest jakaś stronka internetowa gdzie można
znaleźc na ten temat jakies bardziej wiarygodne informacje? Jesli są wątpliwości
co do decyzji Minstra Środowiska to najsensowniej byłoby nie przykuwać się do
drzew (to ostateczność) ale pokazać nieprawidlowości i nierzetelnośc podjętej
decyzji.

Eko-oszołomstwo

[zlotousta1]

Naprawdę mam już dość terroru eko-oszołomów.
KAŻDA lokalizacja nowej drogi jest niedobra. Zawsze trzeba będzie zniszczyć
jakąś łąkę, las lub coś takiego.
Ale to nie znaczy, że TIRy mają nam jeździć pod oknami.
Ekolodzy - na księżyc.
Tam obwodnic nie ma i póki co dlugo nie będzie.

myslenie nie boli...

[gregman77]

czym innym jest puszczenie drogi przez -jak to piszesz-łąkę czy las, a czym
innym przez wyjątkowy ekosystem tej doliny. byłeś tam kiedyś w ogóle?
poza tym nie badz naiwny...myslisz ze wladze augustowa (w ktorym sie zreszta
urodzilem, ale nigdy tam nie mieszkalem) nagle zaczely sie przejmowac dobrem
mieszkancow? ktos musi zarobic na budowie akurat w tym miejscu...zreszta
tamtedy obwodnica i tak nie pojdzie- nie bedzie na to kasy z UE, a panstwo nie
ma srodkow na taka inwestycje...

[leszeq]

Ale właśnie o to chodzi, że nie każda droga jest niedobra. Że istnieje wariant
alternatywny, wcale nie dłuższy od tego przez Rospudę, tańszy w realizacji
(dopłaty unijne), którego decydenci uparcie nie chcą wziąć pod uwagę, nie
podajac żadnych racjonalnych argumentów

[m-nocny]

Wiesz coś więcej o tym wariancie? Sądzę, że gdyby rzeczywiście był to nie byłoby
sprawy. Skoro tyle organizacji ekologicznych jest zangażowanych w obronę doliny
to co stoi na przeszkodzie aby fakty wrzucić na jakąś stronę w sieci. Wtedy na
pewno więcej byłoby podpisów pod protestem i to świadomych a nie emocjonalnych.
Jesli są wątpliwości co do decyzji Minstra Środowiska to najsensowniej byłoby
nie przykuwać się do drzew (to ostateczność) ale pokazać nieprawidlowości i
nierzetelnośc podjętej decyzji.

[sdarp]

m-nocny napisał:

> Wiesz coś więcej o tym wariancie? Sądzę, że gdyby rzeczywiście był to nie byłob
> y
> sprawy. Skoro tyle organizacji ekologicznych jest zangażowanych w obronę doliny
> to co stoi na przeszkodzie aby fakty wrzucić na jakąś stronę w sieci.

Koncepcja została opracowana przez SISKOM - Stowarzyszenie Integracji Stołecznej Komunikacji - staowrzyszenie walczące m.in o budowe systemu obwodnic Warszawy.
więc nie jakiś eko oszołomów czy ekoterorystów. Ale przez zapalenców mają troche pojęcia o drogownictwie i którzy są za budową dróg ale w ocpji "najpierw pomysleć, potem budować żeby potem nie żałować."

www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania.htm#rospuda
Jeszcze jest wątek o obwodnicy Augustowa na ich forum
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=45428593

[pawel19544]

Musimy walczyć a ekoterrorystami! Kiedyś krzyżowcy ciągnęli na Jerozolimę małe
dzieci, a dzisiaj ekolodzy w walce o nieskażoną przyrodę zamurowują Polskę,
która zostaje w blokach, gdy sąsiedzi dawno znikli za horyzontem, bo zbudowali
drogi.

[scorpio93]

Powinienes walczyc ze rakiem mozgu, jaki niewatpliwie posiadasz.

[fszkaradek]

> Ekolodzy - na księżyc.

A technokraci do Chin.

bredzisz intelignetko

[tea-sci]

są miejsca cenne i niezbyt cenne

[eptesicus]

ochrona przyrody to kompromis. Tutaj postulaty ekologow sa UZASADNIONE, przy
drugim wariancie drogi by nie były. A wiec to zaden problem ze tam tez by
protestowali, bo tam nie mieliby racji. A tu maja. Tutaj (w Dolinie Rospudy)
nalezy odstapic od budowy drogi (siedliska bardzo rzadkich i chronionych
miedzynarodowym prawem gatunkow), tam - spałować protestujących i pogonić
kijami (TAŃSZA droga przez zwykle pola, łąki i badziewne lasy posadzone przez
ludzi na deski). O tym ktoredy nalezy prowadzic drogi i co nalezy chronic,
decyduje NAUKA, a nie protesty. Tu nauka mowi - CHRONIC.


zlotousta1 napisała:

> Naprawdę mam już dość terroru eko-oszołomów.
> KAŻDA lokalizacja nowej drogi jest niedobra. Zawsze trzeba będzie zniszczyć
> jakąś łąkę, las lub coś takiego.
> Ale to nie znaczy, że TIRy mają nam jeździć pod oknami.
> Ekolodzy - na księżyc.
> Tam obwodnic nie ma i póki co dlugo nie będzie.

[scorpio93]

Nieuku i oszolomie, przesledz sobie definicje pojecia 'primary forest' i zobacz
jak FAO szacuje jego powierzchnie w calej Europie. Pseudo-ekologiczne kraje
skandynawskie maja go tyle co kot naplakal, w wiekszosci to marne sosny. Ta
dolina jest jedna z ostatnich w Europie. O ile argument ten sam w sobie jest dla
takich idiotek jak Ty za maly, wystarczy choc troche zmyslu ekonomii, aby
pomyslec ile mozna zarobic na turystyce w tym regionie, jezeli dalej bedzie istnial.
I skoncz juz pierdziec o TIRach i ludziach, zawsze jest jakis powod, a planeta
umiera, mam gdzies dobro jednego gatunku, a juz zwlaszcza jakiejs jego marnej
grupki w obliczu globalnego zagrozenia.

[dioskorides]

Zobacz ile w twoim poście wsciekłości, nienawiści o najmiejszym braku wiadomości na temat ekologii nie wspomne i kto tu jest oszołom, czemu ty i podobni tobie powtarzacie ciagle te same hasełka ?

Ciemny lud wszystko kupi

[lubie_dziewczynki]

Większość mieszkańców Augustowa dała przykład jak można Ciemnym Ludem
manipulować. Burmistrz i drogowcy wmówili im że jedyny możliwy wariant tej
drogi będzie przez doline Rospudy.

i czy to się godzi?

[swan_ganz]

teraz miejscowi notable nie mają już wyjścia; biznes na działkach się już
odbył, kasa między nimi podzielona - zdążyła się pewnie już rozejść a tu się
może okazać, że trzeba będzie ją zwrócić... I skąd tyle kasy ci biedacy mają
teraz wziąść? Olek i Leszek wyautowani... Józio zresztą też, drobić się
na "boku" już nie da. Lipa Panie - oni teraz nawet na piwo nie potrafią zarobić
a nie tylko na zwrot kasy za działki. Trasa MUSI mieć więc pierwotny przebieg
bo jak się nie uda to będzie komornik i licytacja majątków.

I czy to się godzi - przecież oni tyle "dobrego" zrobili już dla lokalnej
społeczności

[betko31]

miło że GW publikuje głos obiektywny w tej waznej sprawie. Parcie do realizacji
obwodnicy jest jak najbardziej zrozumiałe - nigdzie, w zadnym mieście ruch
tranzytowy nie powinien przechodzic przez centrum. Popieram wszystkimi rękami i
nogami budowe obwodnicy, ale dołączam pozostałe członki w obronie Rospudy. Co za
chory umysł rozpetał te dziką propagandę, czyje interesy są tu lobbowane?
wczoraj przeczytałem, że ktoś w Dyrekcji Dróg chce odwołac budowę obwodnicy
Łodzi, bo tak sobie umyslił marszałek Jurek z kolegami z Piotrkowa
Trybunalskiego. A kto w Augustowie ma taki łeb? Trasa alternatywna pokazana
kilka dni temu na mapce nie budzi najmniejszych watpliwości - puszczenie
obwodnicy przez doline Rospudy to całkowity idiotyzm, przy czym nie jestem wcale
przekonany o az takich tragicznych konsekwencjach o jakich mówi m.in. pan
Waajrak. Ale jesli można te skutki zmniejszyc i to za darmoche to kto prze jak
baran w te jedną wymysloną gdzieżś za jakimś zakurzonym biurkiem albo przy barze
stronę? Podpisałem apel o ochronę Rospudy i jestem gotów podpisac apel o ochronę
Augustowa. Prosze obie strony o zdrowy rozsadek i nie uleganie dziwnym naciskom

[jagular1973]

Nie wiem czy zauważyliście z jakiej "firmy" jest Pan Inżynier mówiący o
światłach. Mam wrażenie, ze najlepiej byłoby jakby w Augustowie było milion
świateł i milion fotoradarów. A sprzedały je firmy, które
zawiązały "stowarzyszenie".
A swoją drogą jak taki matołek mieszkajacy w swojej warszawce ma czelność mówić
ludziom, którym codzień jadą tiry pod oknem że są niezaradnymi nieukami? Bo
dotego się to sprowadza.

[kriss02]

Proszę , jak łatwo można w Polsce robić ludziom wodę z mózgu. Mieszkańcy
Augustowa pokazują światu swoim protestem na jakim etapie rozwoju się znajdują.
Dzięki premierowi-ministrowi Giertychowi nawet zaliczą maturę!To właśnie w
takich grajdołach jak Augustów najpierw wygrywało SLD

[zer0]

a skad ty jestes oszolomie? ja zrobilem mature bez ulepszen giertycha i nie
glosowalem na zadna czerona partie

nie podobaja ci sie mieszkancy augustowa? to nie zabieraj glosu ! ewentualnie
wpadniej kiedys to pogadamy

augustowiak z matura bez fanaberii giertycha

a kogo opinię życzył byś sobie tu zobaczyć?

[swan_ganz]

Osoby, która się kompletnie nie zna na organizacji ruchu drogowego, np. moją?
To oczywiste przecież, że o ruchu drogowym rozmawia się z profesjonalistami a
niby gdzie tacy ludzie mają pracować? Na plebanii?

Od wyrażenia swojej opinii do zakupów jest jeszcze daleko. Po drodze jest
przetarg publ. i to on decyduje która firma dostanie kontrakt. Chociaż nie
wątpię, że akurat ta firma z której jest wypowiadający się akurat tego
kontraktu nie dostanie :-). Już miejscowe, "wdzięczne" im władze o to zadbają:-)

Przy czym nie sądzę by ta firma popadła z tego powodu w jakąś wyjątkową
rozpacz. W gruncie rzeczy te kilkanaście świateł to nie wielka inwestycja..

Dlaczego uważasz, że ktoś kto mieszka w Warszawie nie ma prawa do wypowiadania
się na temat ruchu drogowego w Augustowie?
Dlaczego uważasz, że w Augustowie nie może być korków na drodze? Jacyś
wyjątkowi jesteście? Ja czasami wracam z roboty (30 km) przez dwie godziny i
jakoś żyję. Więc pewnie i wy augustowianie też przeżyjecie :-)

[sdarp]

jagular1973 napisał:

> Nie wiem czy zauważyliście z jakiej "firmy" jest Pan Inżynier mówiący o
> światłach.

Co niby mielibyśmy zauważyć - o jakiej firmie bełkoczesz ?
Czy posiadasz jakaś wiedze na ten temat ?

oczywiście - ludziom spoza W-wy nie wolno doradzać

[eptesicus]

jagular1973 napisał:

> A swoją drogą jak taki matołek mieszkajacy w swojej warszawce ma czelność
mówić
>
> ludziom, którym codzień jadą tiry pod oknem że są niezaradnymi nieukami? Bo
> dotego się to sprowadza.

[admiral_0000]

Znam tego pana. Moge cię zapewnić, że ani on, ani stowrzyszenie nie mają nic
wspólnego z producentami świateł czy fotoradarów.
Zważaj na słowa.
Pomówienia to bardzo brzydka rzecz.

[f4nix]

Brednie, brednie.... Faklty są takie, że drogowcy zniszczą coś, czego już NIGDY nie da się odtworzyć !!! Cóż... będziemy mieli kolejną Górę Sw. Anny (proponuję poczytać jak powstawał tamtejszy odcinek autostrady A4).

[m-nocny]

Piszesz o faktach i bredniach. Skoro to takie brednie, a ekolodzy to chyba
chociaż po części fachowcy to czemu rzeczowo nie można wykazać bezsensowności
puszczenia trasy przez dolinę. Jeśli były wykonywane jakieś oceny oddziaływania
przebiegu tej trasy na środowisko i analizowano warianty alternatywne (a chyba
były)to czemu nie można wykazać błędów w analizach, nierzetelności i dyskutowac
o faktach. Pisałem wcześniej, ze jesli protesty trwają wiele lat to czemu nie ma
jakiejś sensownej strony internetowej. Obawiam się, że protestującym po prostu
się niechce. Niewielu tak naprawdę myśli o przyrodzie, a krzyczy zeby
pokrzyczeć z zalożeniem że łatwo się w ten sposób rozwiąze problem. A władze
Augustowa chcą z kolei przed wyborami "sprzedac" jakiś społecznie chwytliwy projekt

strony są!

[wojgi]

m-nocny, strony są:
cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html
www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania.htm
siskom.waw.pl/rospuda/Obwodnica-Augustowa.pps
Nafaszerowane konkretami. Sprawa jest solidnie zbadana, udokumentowana i
opracowana. Dokładnie wiadomo, co zniszczyłby buldożer i jak można by unikalne
torfowiska i piękny zakątek ocalić. Tylko trzeba nie dać się podpuścić i nie
przeciwstawiać doliny Rospudy ludziom. Ocalić ją trzeba właśnie dla ludzi - dla
tych z Augustowa i zewsząd, dla żyjących dzisiaj i idących po nas. Co będą
mówić wojujący dziś przeciw Dolinie po latach swoim wnukom? "Wnusiu, były tu
unikalne skarby natury, ale Twoi dziadkowie dali się zmanipulować. Dlatego o
niepowtarzalnej przyrodzie Rospudy możesz już tylko w archiwach poczytać..."

[cylke]

m-nocny napisał:

> Piszesz o faktach i bredniach. Skoro to takie brednie, a ekolodzy to chyba
> chociaż po części fachowcy to czemu rzeczowo nie można wykazać bezsensowności
> puszczenia trasy przez dolinę. Jeśli były wykonywane jakieś oceny oddziaływania
> przebiegu tej trasy na środowisko i analizowano warianty alternatywne (a chyba
> były)to czemu nie można wykazać błędów w analizach, nierzetelności i dyskutowac
> o faktach. Pisałem wcześniej, ze jesli protesty trwają wiele lat to czemu nie m
> a
> jakiejś sensownej strony internetowej.
jest sensowna strona internetowa pod tym adresem:
www.zieloni.osiedle.net.pl/via-baltica-rospuda.htm
jest na niej sporo informacji

[alhor]

> Piszesz o faktach i bredniach. Skoro to takie brednie, a ekolodzy to chyba
> chociaż po części fachowcy

Ekologia jest dziedziną nauki, a wy cigle umniejszacie jej znaczenia. To że
większe grupa nazywa siebie ekolagami i prubuje wstrzymywać każde budowy dróg
czy innych instalacji nie oznacza że mają onie prawo do tego miana. Mogą się
nazywać na przykład przyjacielami przyrody czy jak tam chcą, ale wykształcenia w
tym kierunku nie posiadają. Natomiast przez takich ludzi umniejszacie znaczenia
samym ekologom.

> czemu rzeczowo nie można wykazać bezsensowności
> puszczenia trasy przez dolinę.

Był podany link w poprzedniej debacie, niestety postów osoby która go podawała
teraz niewidzę na forum a ja go nieprzechowałem, ale może jest na stronie jakieś
archiwum. (gdzieś na pierwszej stonie postów).

Wystarczy tylko trochę poszukać...

[f4nix]

Stąd dużo linków:
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php?entry=0

[sdarp]

m-nocny napisał:

> to czemu nie ma
> jakiejś sensownej strony internetowej. Obawiam się, że protestującym po prostu
> się niechce.

www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=110&id=270
albo sie komuś nie chce poszukać

oto strony o walorach przyrodniczych rzeki Rospudy

[eptesicus]

nie żadnych Stowarzyszeń na Rzecz Wszystkich Istot :-) ale

Stowarzyszenia Chrońmy Mokradła (tworzonego i prowadzonego przez
profesjonalnych przyrodników - głównie biologów):

cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html
[tam też wykaz literatury naukowej na ten temat]

tu mapy i dane o faunie ptaków dla Obszaru Specjalnej Ochrony Natura 2000
Puszcza Augustowska (obejmujacego Rospude) ze strony Ministra Srodowiska

natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/media.php?KodOstoi=PLB200002&NazwaOstoi=PUSZCZA%20AUGUSTOWSKA

Ludzie! pomyslcie!

[rojst]

Zamiast zakladac, ze wszystko, co pisze GW to spisek i ochrona czyichs
interesow, zrobcie prosty rachunek strat i zyskow.
Czy nie rozumiecie, ze upor i budowa tej obwodnicy (za wlasne, krajowe
pieniadze, bo UE grosza nie da) moze spowodowac, ze Unia nie da pieniedzy na
dziesiatki innych, niezbednych obwodnic?

Dolina Rospudy bedzie zdewastowana, Augustowianie beda sie cieszyc ze swojej
obwodnicy, a w dziesiatkach innych miejscowosci o podobnym lub nawet wiekszym
natezeniu ruchu ludzie beda sie przeciskac miedzy TIR-ami...

Ale postawimy na swoim! Typowa, polsko-sarmacka zasciankowa mentalnosc...
pokazemy eurourzedasom: "zastaw sie, a postaw sie".

Naprawde, zastanowcie sie, kto (w przyslowiu) nie zmienia zdania...

Weszlismy do UE, to musimy spelnaic pewne normy; inaczej mozemy, tak jak
Francja za nie-wdrazanie sieci Natura2000, placic 400 tys. euro dziennie kary...
I kto bedzie wtedy winien? Mieszkancy Augustowa? Nie zartujcie.....

[m-nocny]

Dziękuję za wyczerpujące informacje. Biję się w piersi że nie wysiliłem się z
wyszukiwaniem. Piszę z całkiem drugiego końca Polski i niewiele przedtem
slyszałem o tym projekcie.
Rzeczowa informacja jest na stronie zielonych. Zdumiewa mnnie ta argumentacja
inwestora że ocena strategiczna dla tej inwestycji ma dotyczyc rozwiazań
technicznych. To jest niespotykane i szokujące ze Ministerstwo Środowiska
akceptuje takie głodne kawałki.
Chociaż może nie powinienem się dziwić bo mam okazje czytac od czasu do czasu
komentarze sygnowane przez Ministerstwo Środowiska dotyczące procedur oceny
oddziaływania na środowisko dla projektow współfinansowanych przez UE. Tam do
dzisiaj urzednicy (i to wysokiego szczebla) mimo wielu lat trwania projektów
finansowanych przez UE (ISPA, Fuindusz Spóności) nie wiedzą o co tak naprawde
chodzi w unijnej dyrektywie o ocenach oddziaływania na środowisko. Nazwisk na
razie oszczędzę.
Ale tu decyzje nie mają nic wspolnego z jakąkolwiek oceną. Minister Środowiska
podjął i w sprawie Rospudy i kolejki na Kasprowy decyzje polityczne, które boję
się, ze będa do upadłego bronione przez rządzącą koalicję.
Istnieje przy Ministerstwie Środowiska taki organ doradczy jak Krajowa Komisja
ds Ocen Oddzialywania na Środowisko. Ciekaw jestem czy Komisja wypowiadała się
na temat doliny Rospudy?
Ale wracając do meritum mimo wszystko sądze że jakaś bardziej skoordynowana
akcja by sie przydała czyli chociaż na bieżąco aktualizowana strona internetowa
z historią dotychczas podjętych decyzji i jeśli to możliwe z publikacją wydanych
decyzji i opracowanych dokumentów.
Ma to sens bo wiem z doświadczenia ze tylko niewiele inwestycji w kraju ma
dochowane wymagane procedury i nie można byłoby ich oprotestować. Mam nadzieję,
ze i tutaj coś by się znalazło. Nie liczył bym przy tym na to że jeśli UE nie da
pieniędzy to inwetycja nie będzie realizowana - będzie bo tu sprawy zaszly tak
daleko ze pieniądze z budżetu się znajdą.
Przydałby się tez w Wyborczej jeszcze jeden tekst taki bardziej rzeczowy, a
mniej emocjonalny i trzeba moblilizować znajomych zeby podpisywali protest Ja
się zobowiązuję, ze w nastepnym tygodniu uświadomię i sklonie do podpisania co
najmniej 30 osób.

[behemoot]

Istnieje przy Ministerstwie Środowiska taki organ doradczy jak Krajowa Komisja
> ds Ocen Oddzialywania na Środowisko. Ciekaw jestem czy Komisja wypowiadała się
> na temat doliny Rospudy?

Oczywiscie. Negatywnie.
www.mos.gov.pl/1aktualnosci/informacje_rp/12.12.2005_stanowisko_kkoos.pdf

Wzruszająca troska p. Wajraka o Augustowian...

[tokida]

Ach jakże on się pochylił nad ich problemami. I nowe sygnalizacje i zieloną falę
doradził,a przy tym nie omiekszał napomknąc, że w zasadzie to te marne kilka
tysięcy TIRów na dobę pod oknami to przecież żadne takie halo. W Mińsku
Mazowieckim mają ponoć dwa razy tyle. Pan Wajrak wykazął też, że władza
Augustowa to niedojdy bo na każdym skrzyżowaniu lampek nie wywiesili. Tak robią
w Olsztynie - co pięćdziesiąt metrów w centrum postawili światła. Korki są
gigantyczne, smród, spaliny. Ot ekologia w czystej postaci.

Znalazł się nawet jeden na tysiąc Augustowian, który ma wątpliwości, czy nie da
się pogodzić racji ekologów i mieszkańców miasta. Te setki osób, które już
podpisały się pod petycjami, to jak sugeruje p. Wajrak ani chybi bezmózgie
istoty sterowane przez samorząd, względnie zastraszeni przez pracodawców
pracownicy. Nic za to nie wspomniał o swojej liście, na której zebrał 90 tyś.
podpisów w formie elektronicznej, a więc takiej, która nie wymaga minimum
wysiłku, żeby ruszyć tyłek i złożyć osobiście podpis.

Z tych 90 tyś. zapewne 85 tyś. osób nie ukończyło 20 lat. Nie wiedzą o co
chodzi, wystarczyła im rzewna historyjka o zagrożonych uschnięciem storczykach i
przepłoszonych orlikach i bez mrugnięcia okiem zrobili kliku klik. Te wasze 90
tyś. głosów nie jest w stanie zrównoważyć nawet 500 podpisów Augustowian. A
jestem przekonany, że pod tymi listami z poparcie dla obwodnicy w krótkim czasie
podpisze się tysiące osób: nie tylko mieszkańcy, ale turyści i kierowcy.

[lubie_dziewczynki]

Tokida a czy mógłbyś uzasadnić jaką różnicę by Ci sprawiło gdybyś zamiast
estakadą nad Rospudą jeździł obwodnicą koło Raczek? Argument że miszkańcy coś
tam podpisują jest kiepski. Myśle że na przykład znalazłbyś bez problemu w
Białowieży z tysiąc podpisów za autostradą przecinająca tamtejszą puszczę na
dwie części . Tylko co z tego?

[tea-sci]

on ci nie odpowe bo nie rozumie o czym rozmawiaja tu ludzie, wazne ze wie ze wajrak publikuje w GW to wystarcza aby na niego robic

[pawel19544]

tea-sci napisał:
Pan Wajrak znowu jest na czołówkach gazet, a w zasadzie jednej "Gazety" i będzie
mógł pisać swoje artykuły, w trosce o przyrodę, lecz zapominając o potrzebach
człowieka.
> on ci nie odpowe bo nie rozumie o czym rozmawiaja tu ludzie, wazne ze wie ze wa
> jrak publikuje w GW to wystarcza aby na niego robic

Czas skończyć z idiotyzmem przeciwstawiania

[wojgi]

Czas skończyć z idiotyzmem przeciwstawiania ludzi przyrodzie. Ta przyroda jest
skarbem ludzi i dla ludzi należy ją ocalić. Ocalenie jej jest obowiązkiem
jednych ludzi względem innych, tj. przyszłych pokoleń.

[paragraf222]

> Argument że miszkańcy coś tam podpisują jest kiepski.

Pewnie, kto by sie tam przejmowal mieszkancami. Pod apelem wielbiciela ptaszka osrajdaszka podpisuja sie INTERNAUCI! To jest argument!

[lubie_dziewczynki]

Oczywiście że argumenty że Ciemny Lud w Augustowie coś podpisał jest kiepski.
Napisz jaką różnicę by mieszkańcom sprawiło gdyby jeździli ekspresówką koło
Raczek zamiast estakadą nad Rospudą. Tylko chodziłoby mi o jakiś merytoryczny
argument a nie jakiś bełkot.

Nie bedzie roznicy

[paragraf222]

> Napisz jaką różnicę by mieszkańcom sprawiło gdyby jeździli ekspresówką koło
> Raczek zamiast estakadą nad Rospudą. Tylko chodziłoby mi o jakiś merytoryczny
> argument a nie jakiś bełkot.

Nie bedzie roznicy bo nie bedzie zadnej obwodnicy. Obecny projekt zostanie udupiony z powodu kilku pali wbitych w bagno, mina trzy lata, pojawi sie nowy, zaczna sie protesty innch ekologow albo wlascicieli dzialek i tak bez konca. A "ciemny lud" z Augustowa bedzie sie nadal meczyl z tirami i sluchal dobrych rad jak to powinien sie cieszyc ze mieszka w takiej pieknej okolicy i fajne ptaszki moze sobie poogladac.

[f4nix]

Droga przez Raczki nie wiedzie przez tereny chronione.

na ptaszkach Białowieża zarabia grubą kasę

[eptesicus]

, na wiosne w knajpie slychac tam glownie angielski i niemiecki, jest to jedna
z nielicznych wsi w Polsce ktora ma u siebie 5 hoteli. A i tak ciemny lud jest
przeciwko rozszerzeniu parku narodowego - zrodla CZYSTEJ KASY


paragraf222 napisał:

> > Napisz jaką różnicę by mieszkańcom sprawiło gdyby jeździli ekspresówką ko
> ło
> > Raczek zamiast estakadą nad Rospudą. Tylko chodziłoby mi o jakiś merytory
> czny
> > argument a nie jakiś bełkot.
>
> Nie bedzie roznicy bo nie bedzie zadnej obwodnicy. Obecny projekt zostanie
udup
> iony z powodu kilku pali wbitych w bagno, mina trzy lata, pojawi sie nowy,
zacz
> na sie protesty innch ekologow albo wlascicieli dzialek i tak bez konca.
A "cie
> mny lud" z Augustowa bedzie sie nadal meczyl z tirami i sluchal dobrych rad
jak
> to powinien sie cieszyc ze mieszka w takiej pieknej okolicy i fajne ptaszki
mo
> ze sobie poogladac.

[dioskorides]

Popieram przedmówce, ale kazdy mądrzejszy przed kompem a Białowieży ani rospudy na oczy nie widział.

droga przez Raczki nie wiedzie przez tereny cenne

[eptesicus]

[skun2]

chodzi o czas przecież - kilka lat później to powtanie.

[dioskorides]

Chodzi o kasę, kolesie juz sobie graby podali umowy podpisane flaszeczka obalona a tu zonk.

jak kogoś przyprzesz do muru argumentami,

[eptesicus]

odpowiada cynicznym cedzeniem przez zęby różnych jadów


tokida napisał:

> Ach jakże on się pochylił nad ich problemami.

[dioskorides]

A ty próbujesz uderzyć w druga nutkę dokladnie odwrotną że to ekolodzy niedojdy sie nie znają a mieszkancy augustowa to sami specjaliści zarówno w ekologi jak i w drogownictwie, krytykujesz to co sam czynisz.

[spark57]

Oczywiście można "olać" przyrodę i puścić TIR-y środkiem rezerwatu. Wówczas
Augustów pozbędzie się i TIR-ów, i turystów, którzy tam więcej nie przyjadą -
bo i po co? Poza tym, rezerwat nie jest własnością tylko Augustowian, tak jak
samo jak Tatry nie są własnością mieszkających tam górali. Mniej
zacietrzewienia, a więcej zdrowego rozsądku i szukania kompromisów, a wszystko
da się pogodzić.
A co do "listy elektronicznej" i "bezmyślnego klikania bez minimum wysiłku":
radzę przejrzeć najpierw tę listę, a potem wypisywać bzdury.
SPARK57

[vaganze]

Co tydzień jeżdżę przez Augustów pomiędzy Suwałkami i Białmstokiem. Cała trasa
120km zajmuje około 90 minut. 5 km Augustowa to czas ponad 20 minut pomiędzy
dziesiątkami TIRów. Rospuda jest piękna i warto ją zachować, jednak z całą
pewnością życie wielu osób, które zginęły w Augustowie byłoby o wiele
piękniejsze od tej rzeki, która i tak będzie płynęła dalej...

[turzyca]

Moj paskudny zawod powoduje, ze jak ktos cos mowi, to mam ochote sprawdzic.
Stad po wypowiedziach:


emeryt21 22.07.06, 08:22
(...)Panowie ekolodzy!dajcie spokoj z tymi
protestami.Jestescie z tego znani,kogo teraz chcecie naciagnac?Jesli nie
reagowaliscie wczesniej to widocznie od samego poczatku mieliscie nieczyste
intencje.

oraz

m-nocny 22.07.06, 09:34
(...) Skoro tyle organizacji ekologicznych jest zangażowanych w obronę doliny
to co stoi na przeszkodzie aby fakty wrzucić na jakąś stronę w sieci. (...)

a takze

m-nocny 22.07.06, 09:48 + odpowiedz
(...) Pisałem wcześniej, ze jesli protesty trwają wiele lat to czemu nie ma
jakiejś sensownej strony internetowej. Obawiam się, że protestującym po prostu
się niechce. (...)

zrobilam najprostsza rzecz. Wrzucilam w google'a haslo "DOLINA ROSPUDY" i wyszlo
mi ok 20000 odpowiedzi.
Klikniecie na pierwszy link odsyla nas na strone "Pracownie na rzecz Wszystkich
Istot", na ktorej mozna znalezc kalendarium dzialan osob zainteresowanych
ocaleniem unikalnego systemu Rospudy od (UWAGA!) 1986 roku.

To zamyka temat "brak stron w sieci" oraz "dotychczasowy brak dzialan ekologow",
czyz nie? Dyskusje powinny opierac sie na faktach.

Ja ze swojej strony chcialabym dodac, ze GW o sprawie pisala wielokrotnie,
prezentujac argumenty obydwu stron.

[zadorys]

Ciekaw jestem czy mieszkańcy Augustowa wzięli pod uwagę, że jedną z większych
szans na rozwój ich miasta jest turystyka. Wątpię czy znajdą się chętni do
oglądania sznurów ciężarówek przejeżdżających nad Rospudą zamiast ptasich kluczy.
Poza tym argument władz jest nietrafiony. To, że jest to szybsze rozwiązanie nie
znaczy że jest lepsze. Może burmistrz powinien uderzyć się w pierś i powiedzieć
- tak, popieraliśmy zły projekt. Mnie osobiście zastanawia też fakt, że tak
gorąco popiera się projekt wyrzucenia w błoto (dosłownie :> ) setek milionów
złotych, podczas gdy takich inwestycji drogowych potrzeba nam więcej w Polsce. :/
pozdr

do Augustowian

[wojgi]

Augustowianie! Nie dajcie się zmanipulować do tego stopnia, by Waszymi własnymi
rękoma zarżnięto kurę, które może dla Was znosić złote jajka.
Są dwie możliwości: albo będziecie słynąć z Doliny Rospudy, albo z tego, że na
Wasze życzenie ją zdewastowano.
Protestujący przeciwko planom tej dewastacji nie są przeciwko Wam! To Wam w
pierwszym rzędzie będzie służył ten piękny zakątek, o którego istnieniu i
walorach dowiedział się właśnie cały kraj i świat.
Dlaczego Augustów nie miałby być i za obwodnicą, i za ocaleniem Doliny Rospudy?
Jakaż szydercza logika każe pomiędzy nimi wybierać?
Naganne jest, gdy gra się cierpieniami spowodowanymi przez tiry, po to by
walczyć z ludźmi, przypominającymi o rzeczy podstawowej: Skarbów się nie
niszczy. Tym bardziej takich, które są unikalne i których potem nie da się już
odtworzyć.

popieram mieszkańców Augustowa!

[leew1]

co jest warte zycie kilku szczurów czy żab w porównaniu z życiem człowieka?!
ekolodzy to ludzie mądrzy inaczej. gdyby mieszkali przy ruchliwej drodze
krajowej, to może by zrozumieli i nie porównywali przejazdu samochodów
osobowych w mieście z ruchem tirów.

[b-beagle]

Tysiące ludzi żyje w Polsce przy drogach równie uciążliwych i niebezpiecznych
jak ta przez Augustów. Obwodnica dla Augustowa jest potrzebna i tego nikt nie
neguje. Chodzi tylko o o to, żeby nie prowadzić jej przez bagienną część
Doliny Rospudy bo jest to kosztowne, niepraktyczne i nieekologiczne. Wszyscy
byliby zadowoleni...no może porócz tych co chcieli sobie przy okazji nieźla
zarobić.

[f4nix]

Wobec takich wypowiedzi nie pozostaje nic innego jak (niestety) pozwolić na wszystko, poczekać kilkadziesiat lat i wtedy zapytać tych wszystkich piszących o "gadzinach" "jaszczurkach", czy "jakichś tam drzewach": jak wam się żyje w świecie bez drzew i zwierząt ?
Od dawna wiadomo, że istnieją warianty alternatywne dla trasy przez Dolinę, dlaczego mieszkańcom Augustowa "podunięto" tylko ten jeden ?
[poniżej cytat, źródła nie pomnę]
"Kultury animistyczne słuchały świata przyrody: ptaków, rzeki, wilka. Nasza kultura uzurpatorów słucha tylko ludzi. Zamykamy oczy na dziką przyrodę i czytamy. Słuchamy tego, co jest napisane przez innych ludzi, pokazane w TV. Właściciele środków przekazu, wydawcy i sponsorzy mogą w pełni kontrolować to, co usłyszą miliony ludzi, mogą dowolnie manipulować informacjami i edukacją. Słuchamy tych, którym wolno mówić, a więc polityków, biznesmenów, ekonomistów, technokratów - tych, którzy wspierają system przynoszący im pieniądze. Niemal wszystko to, co czytamy, spisane jest z relacji człowieka z krajobrazem kulturowym, przekształconym, o rosnącej entropii i jest jakby kontynuacją zapisów halucynacji będących wynikiem złej interpretacji przyrody, błędnej epistemologii. Gdyby nie była obciążona błędem, mielibyśmy do czynienia z wzrastającą harmonią człowieka ze środowiskiem, a jest odwrotnie."

[lubie_duzo_kakao]

ten wielce niebezpieczny ruch tirpow w augusrowie nie jest szczegolnym wypadkiem
w skali kraju, tiry nie pojawiaja sie 60 kilometrow od granicy i potem znikaja.
to norma codziennego dnia, wladze nic, ludzie rowniez przywykli.
ani tobie, ani augustowowi nikt nie zamieza nic odbierac, chodzi o mala lekcje
swiatopogladowa, o tym co znaczy wspolne dobro, w odroznieniu od niczyjego
dobra, co znaczy odpowiedzialnosc, za zeczy wazne i wspolne a brak
odpowiedzialnosci za zdarzenia losowe. bo jesli ekolodzy sa winni niskiego
powodu zycia w augustowie, a nawet jak twierdza radykalowie sa odpowiedzialni za
smierc ofiar wypadkow, to lokalni drogowcy i prezydeci miast niech ratuja nasze
zycie, nowymi trasami, niewazne gdzie, jak i na czyich gruntach wykupionych
przez publicznego inwestora.

[stachenka]

Oh, jakiż Ty jesteś niesamowicie bezcenny, panie leew-człowiek. Wszystkie inne
stworzenia to w porównaniu z Tobą marny pył.

"ekolodzy" nie są przeciwko obwodnicy

[eptesicus]

ale za wariantem przez Raczki


leew1 napisał:

> co jest warte zycie kilku szczurów czy żab w porównaniu z życiem człowieka?!
> ekolodzy to ludzie mądrzy inaczej. gdyby mieszkali przy ruchliwej drodze
> krajowej, to może by zrozumieli i nie porównywali przejazdu samochodów
> osobowych w mieście z ruchem tirów.

A spotkaliscie kiedys eko-terroyste?

[scorpio93]

Pytanie do wszystkich oszolomow pragnacych zalac betonem swiat...
Mocne w szczekaniu burki, sadzace ze zmiany klimatycze to propaganda
komunistow...Znam wasza mentalnosc, jestescie tylko mocni w swych psich pyskach.
Uwierzcie mi, ze inaczej byscie spiewali 'in real' spotykajac kogos komu dobro
planety lezy o wiele wyzej niz wasze marne malpie zycie...

[kopoczka]

Nie jesteśmy w Chinach.
Jestem mieszkanką Nowej Huty. Obecnie najbardziej zielonej dzielnicy Krakowa,
dzielnicy z szerokimi ulicami i ścieżkami rowerowymi, zadbanej i bez korków, w
kórej ponad pół wieku wiele osób znalazło szczęście otrzymując klucze do
własnego "M". Ale Huta to też symbol bezmyślności i krótkowzroczności
ówczesnych władz, zniszczenia wspaniałych ziem i sadów, skażenia Krakowskiego
powietrza. Na filmach dokumentalnych możemy zobaczyć jak koparki i spychacze
niszczą sady owocowe. Wtedy nic nie można było zrobić.
W Chinach ruszył najwyżej położony pociąg na świecie. Duma państwa środka. I
zagrożenie dla wspaniałej, dzikiej przyrody Himalajów oraz dla kultury Tybetu.
Cały świat patrzył z przerażeniem, ale nic nie można było zrobić.
Nie żyjemy w Chinach, ani w komunistycznej Polsce. Możemy uniknąć
krótkowzrocznych decyzji związanych z czyimś politycznym interesem. Rozumiem,
że mieszkańcy Augustowa potrzebują obwodnicy. Ale można ją poprowadzić inną
trasą. A może po prostu chodzi o to, aby pokazać, że polska myśl techniczna
jest tak zaawansowana, że możemy prowadzić autostrady przez tak trudny teren,
jakim jest torfowisko?
Jeśli autostrada przetnie dolinę Rospudy, okaże się, że z Polski do Chin wcale
nie jest tak daleko.
Katarzyna Opoczka

Augustów ma prawo do bezpieczeństwa

[jazg1]

a ekolodzy oraz redakcja GW nie mają prawa im w tym przeszkadzać. Obwodnica nie
wpłynie negatgwnie na środowisko, ponieważ pójdzie estakadą 7-9 m nad terenem o
którym mowa.

[wojgi]

A estakada będzie wisieć w powietrzu?? Czy wiesz, jaki wpływ na wody gruntowe i
na ekosystem miałyby podpory, które na bagnach muszą na 11 metrów zagłębiać się
w ziemię?

[pawel19544]

wojgi napisał:
Wiem, jaki, bo jestem inżynierem. Nie będa miały wpływu. "Ekosystem" - to jakieś
bzdurne słowo, które, którym przykrywa się niewiedzę. Fetyszyzuje się je,
przyklepując polski skansen.

> A estakada będzie wisieć w powietrzu?? Czy wiesz, jaki wpływ na wody gruntowe i
>
> na ekosystem miałyby podpory, które na bagnach muszą na 11 metrów zagłębiać się
>
> w ziemię?

[f4nix]

No tak, jestes inżynierem, specjalistą od drogownictwa zapewne. Zapewne wiesz doskonale jaki będzie wpływ tej drogi na tamto miejsce (torfowisko), pewnie doskonale je znasz...

[wojgi]

Nawet jeżeliś inżynierem, brakuje Ci trochę wiedzy z zakresu przyrody.
Posłuchaj więc przyrodnika: "Po obniżeniu pozimu wód gruntowych zacznie
rozkładąc się pwoerzchniowa warstwa torfu, stając się bardziej zyzna co w
krótkim czasie (parę lat) wyeliminuja najslabsze konkurencyjnie gatunki na
tofowiskach (czyli te rzadkie, piękne, chronione,jak go zwał tak go zwał). Z
czasem degradacja spowoduje przemiany całej roślinności, w skrajnym przypadku
obecnie naturalnie bezleśne torofwiska mechowiskowe zamienią się w
trzcinowiska. wyniosa się zatem także zwierzęta (głównie ptaki), które
potrzebują do życia otwartych przesterzeni, podmokłych terenów i świętego
spokoju."
Wypowiedź pdzierza z forum 20.07.06 22.11 Re: Dolina Rospudy: Ministerstwo
broni obwodnicy

Spokój dla ptaszków, ludzie nieważni

[pashow.von]

wojgi napisał:

wyniosa się zatem także zwierzęta (głównie ptaki), które
> potrzebują do życia otwartych przesterzeni, podmokłych terenów i świętego
> spokoju."

W odróżnieniu od ludzi, bo ci z Augustowa mogą żyć w piekle hałasu, smrodu
spalin i permanentnym stresie.

a dlaczego ludzie mają cierpieć z powodu innego

[eptesicus]

wariantu autostrady? Co za absurd - korzysc dla Augustowa bedzie taka sama,
niezależnie od tego czy przez Rospude czy przez Raczki. Wybierzmy więc wariant
tańszy i WIELOKROTNIE MNIEJ SZKODLIWY dla naszego dziedzictwa narodowego - a
więc przez Raczki. Tak aby ocalić przyrodę torfowisk nad Rospudą.

[f4nix]

Tak, a (najprościej mówiąc) betonowe pale będą wbite 11m w ziemię, "przebiją" torfowisko, co w ciągu kilku(nastu) lat doprowadzi do kompletnej zmiany stosunków wodnych i całą równowagę ekologiczną tego miejsca szlak trafi. Mieszkańcy Augustowa: dlaczego obwodnica nie może prowadzić przez Raczki ? Jeśli tak bardzo zależy Wam na obwodnicy w ogóle (bo nie podejrzewam, że jednocześnie chcecie zniszczenia Doliny), to dlaczego nie opowiecie się za wariantem przez Raczki?

[lubie_dziewczynki]

To proste , mieszkańcy Augustowa wogóle nie rozumieją tej sprawy. Są po prostu
zagrzewani do walki od droge przez burmistrza-idiote który przy okazji chce
pokazać przed wyborami że chciał zbudować droge ale mu ekolodzy nie pozwolili.
Najwyższy czas mieszkańcy Augustow - CZAS ZACZĄĆ MYŚLEĆ !!!! ODWAGI, SPRÓBUJ
CIE, TO NIE JEST TAKIE STRASZNE , ZOBACZYCIE... :)

[sdarp]

jazg1 napisał:

>Obwodnica nie
>
> wpłynie negatgwnie na środowisko, ponieważ pójdzie estakadą 7-9 m nad terenem o którym mowa.

Tak ,a jej 6 letnia budowa - dolina przez ten czas bedzie terenem budowy.
Będzie musiał dojechać cieżki sprzęt, trzeba bedzie mu zapewnić dojazd
czyli dorge o odpowiedniej nośności.
To oznacza :
- osuszenia
- wybieranie torfu
-nawożenie skał i kruszyw - czyli frakcji przepuszczalnych.
Jak sie rozpoczmnie budowa zaraz sie znajdą powody na dalsze niszczenie doliny.
Będzie też czym tłumaczyć zawyżone koszta budowy i opóźnienia.
budowa będzie sie wlokła
Ma to tez swoje dobre strony dla niektórych Augustowian
Część z nich znajdzie prace przy budowie
i wtedy wybór będzie prosty czy budować estakade szybko - czylli skończyc w 6 lat i mieć pensje przez tylko 6 lat czy budować ją wolno - np. 10 lat
Opóżniania można łątwo wytłumaczyc trudnym terenem.

[scorpio93]

Powiedz synku, kto cie tak skrzywdzil i kijami po glowie okladal od niemowlecia?

ma prawo do bezpieczeństwa - jak Izrael :-)))

[eptesicus]

wladza wciska kit i jeszcze kaze za to placic

[toporowa]

Czytam wypowiedzi ministra i burmistrza, ze wariant obwodnicy przecinajacej doline Rospudy
jest najlepszy i jedyny.
Najlepszy?
To prosze w takim razie pokazac te inne warianty sposrod ktorych wybrano rzekomo najlepszy.
Minister, czy jakis inny notabl wysmiewal sie niedawno z wariantu omijajacego Rospude, ze to
nie projekt, tylko kreska bez znaczenia.
Jesli rzeczywiscie nie istnieja nawet wstepne opracowania wariantowe obwodnicy, to na jakiej
podstawie wladze twierdza, ze ten forsowany do realizacji jest najlepszy?
Jesli nie istnieja studia oplacalnosci inwestycji polegajace na analizie kilku wariantow przebiegu
trasy, to znaczy, ze cala ta inwestycja jest przygotowywana pod z gory upatrzony wariant.
Z jakich powodow?
Nie wykluczone, ze to powinien zbadac prokurator.
Mieszkancy Augustowa, nie dajcie wciskac sobie zalosnego kitu za ktory w dodatku kaza wam (i
nam) slono placic.

Augustowska ciemnota

[meta-kris]

wolą beton, zamiast przyrody...

[zer0]

sam jestes ciemniak!

augustowiak

[ppo]

>głupota bo znajdzie się zawsze blondi która pojedzie
> 40 lub nawet 30 i po zielonej fali a korki wieksze

Albo jakiś macho w dresach starym szrotem na gaz, który pojedzie 100 lub nawet
150, rozpie.. się na skrzyżowaniu i po zielonej fali a korki jeszcze większe.