Dlaczego biednym trzeba pomagać?

[dominik.olsztyn]

Paie Robercie. W pełni się zgadzam z tym co tu Pan napisał. Niestety szansa
na odwrócenie tych niedobrych tendencji jest niemal zerowa. Świat kręci się
wokół kasy. Niewielu ludzi wychowanych w dostatku potrafi zrozumieć, czym są
głód, nędza i epidemie.

[nick3]

Komunizm upadł, ale dogmatyczna potrzeba ideologii nie upadła razem z nim.
Dlatego miejsce wiary w przewodnią rolę partii oraz Nieubłagane Prawa Historii
zajęła w wielu mózgach wiara w niczym niekwestionowalną słuszność wolnego rynku
oraz Nieubłagane Prawa Ekonomii.

Tymczasem wystarczy trochę dotrzymać towarzystwa faktom, by przekonać się, że
kult bogini Ekonomii z jej Nieubłaganymi Prawami opiera się na mitach. Że ani
kraje które postawiły na maksymalną liberalizację rynku i minimalizację pomocy
społecznej nie odnoszą spodziewanych sukcesów (Meksyk, Argentyna), ani państwa
opiekuńcze nie muszą być bankrutami (ani nawet wlec się gdzieś w
gospodarczym "ogonie":):

Szwecja:
www.krytykapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=709&Itemid=34

Z kolei wynoszona pod niebiosa gospodarka USA ma wiele mankamentów (dostępność
usług służby zdrowia - idzie o ten sam standart jakości! - jest w USA taka sama
jak na objętej embargiem od 40 lat Kubie).

Ludzie nie zdają sobie sprawy ile energii USA wkładają w piar swojej ekonomii.
To jest inwestycja! Oni nie mogą dopuścić by ich model gospodarki stracił
atrakcyjność w milionach umysłów na świecie. A tak by się stało, gdyby
kształtowanie ludzkich opinii pozostawić faktom. Dlatego neoliberalizm musi
intensywnie podtrzymywać mity. Polakom wyjeżdżającym do US pokazuje się w
ambasadzie filmy nachalnością wtłaczanej treści przypominające tylko czasy ZSRR.

Tymczasem tak jak marksizm w ekonomii miał swoje lata 60-te, tak neoliberalizm
lata 90-te. Skończył się tak samo: na tyle widocznym niepowodzeniem w krajach,
w których próbowano go zastosować, że dziś ekonomiści na Zachodzie w
zdecydowanej większości już go nie głoszą (oczywiście najemni eksperci opłacani
przez wielkie korporacje - jeszcze tak. Ale ja mówię o ekonomistach
niezależnych. Milton Friedman nie jest dziś na Zachodzie bogiem:)

Biednych trzeba sobie najpierw zrobic,

[sirus_curse]

by mozna widziec siebie samego w kategorii bogatych. Trzeba kapitalu, by
przyszli biedni sprzedali swoja ziemie za szklane paciorki, by przejeli nasza
religie, by kultury istniejace nieprzerwanie od dziesiatkow tysiecy lat
przejmowaly wzorce od USA, ktore szafnely moze 200 lat i maja sie ku koncowi, by
kultury dumnych mysliwych za uzywany T-shirt wycinaly w pien swoje lasy,
oddawaly swoje bogactwa naturalne do ostatniej kropli ropy czy naturalnego
kauczuku, sluzyly za argument do wprowadzania zywnosci genetycznie manipulowanej
i byly przydatne jeszcze za negatywny przyklad, gdzie sie znajdziemy, gdy sie
nie bedziemy sluchac Waszyngtonu. I nasze najwieksze zmartwienie to oni, choc
tak naprawde, bez nas to oni sobie zyli. Dzis kombinujemy, jak im tu zalatwic
wegetacje.

Dlaczego biednym trzeba pomagać?

[pantera01]

Co to dzisiaj w wybiorczej jakis zjazd przyglupow? Najpierw ekspert
p.Warszawski, pozniej ekspert od islamu a teraz ten ekspert od Murzynow. Samo
stwierdzenie ze "Nie widzi, że rynek nie sprawdza się na wielu ważnych
obszarach." powinno w zasadzie zdyskwalifikowac tego pisarczyka. Takie glupoty
to pisali chyba slawni pisarze z Komitetu Centralnego, o ile pamietam.

[cyberchmura]

A czy nie podał póxniej uzasadnienia czy zdrowei i opieka zdrowotna nie jest
ważna dziedzina zycia?Z ekonomicznego punktu widzenia po co w europie lub usa
szczpeionka na malarie, po nic wiec ekonomicznie sie nie opłaci produkcja bo
człowiek nie zarobi,a czyz idea rynku nie jest maksymalizajca zysku?iwec pomysl
jak cos piszesz pozdro

[pantera01]

Juz odpowiadam. Ten "ekspert" Leszczynski wyciaga wnioski zupelnie przeciwne do
przykladow ktore podaje. Otoz cala pomoc dla Afryki marnuje sie wlasnie dlatego
ze nie jest to inwestycja w zaden sposob rynkowa. I to niezaleznie od tego czy
rzadzi tam dyktator czy ichnia murzynska demokracja (raczej kleptokracja). Jak
sam piszesz zdrowie i opieka spoleczna to wazna dziedzina zycia i rowniez
powinna podlegac prawom rynkowym. Jesli nie podlega (patrz komunistyczna sluzba
zdrowia) to wtedy marnotrawstwo srodkow jest kosmiczne i cala masa pieniedzy z
kieszeni podatnika idzie na smietnik.
To co pisze jest dokladnie przemyslane.

a teraz odetchnij chwilke i przeczytaj to :)

[dem-leftist]

"Socjalistyczna Francja" ma najlepsza sluzbe zdrowia w calej Europie :)

1-Francja
2-Holandia
3-Niemcy
4-Szwecja
...
14-Wegry
15-Wlk.Brytania
20-Estonia
21-Polska
22-Czechy
25-Irlandia(sic!!!)
26-Litwa

link:
healthpowerhouse.com/media/RaportEHCI2006en.pdf

Prywatna sluzba zdrowia nie jest po to aby chronic nasze zdrowie,ale aby
generowac zyski.Aby na nas zarabiac!
Pamietasz przypadek z Ostrowa Wlkp. gdzie w prywatnej klinice zarazono ludzi
zoltaczka???
oszczedzali na strzykawkach...

Zdrowie to nie jest towar.

[pantera01]

Zanim napiszesz, pomysl. Cytat z tego raportu"It is sometimes argued that “the
French healthcare system has severe budget deficit problems”. The author would
like to note that budget deficits in public sector areas, which are not financed
for performance and work in a situation of competition, are more or less
arbitrary! As long as “France, S.A.” is reasonably solvent, black or red figures
in its healthcare system are not very significant."
Tlumaczenie: mozna obedrzec podatnika do golej skory i pompowac nieustanny
strumien pieniedzy do socjalistycznej sluzby zdrowia zeby pokryc nieuknione
marnotrawstwo tegoz systemu.
Teraz podam Ci kryteria ktore wlasciwie ocenilyby stan sluzby zdrowia: porownac
ile wydaje sie na jednego pacjenta zeby tenze pacjent mial taka sama opieke
zdrowotna. Zaloze sie o wszystkie pieniadze ze rynkowa sluzba zdrowia jest 10
razy bardziej wydajna niz socjalistyczny system, lacznie z francuskim. Jak widac
socjalistyczne myslenie kwitnie mimo tego ze juz tysiac razy pokazano ze
socjalizm=oszustwo.

Zmywaki :)

[nick3]

pantera01 napisał:
> Teraz podam Ci kryteria ktore wlasciwie ocenilyby stan sluzby zdrowia:
porownac
> ile wydaje sie na jednego pacjenta zeby tenze pacjent mial taka sama opieke
> zdrowotna.

To nie jest "kryterium, które właściwie oceniłoby stan służby zdrowia."

Dobra służba zdrowia to taka, która jak największą ilość obywateli skutecznie
leczy:) (lub też inaczej: jak najmniej przypadków poważnych pozostawia
niewyleczonych).

Tak jak mówiłem kult "ekonomizmu" ma u neoliberałów często charakter
fanatycznego doktrynerstwa. Bardziej przypomina przekonanie religijne niż
racjonalną opinię na jakiś naukowy temat.

Służba zdrowia jest jednym z dobrych przykładów na którym widać, że rynek
zawodzi.

Otwierającym "biznes medyczny" z myślą tylko o własnym zysku zawsze bardziej
będzie się opłacało oferować kobietom wyższej klasy średniej odsysanie tłuszczu
niż leczyć chorych na raka z uboższej części społeczeństwa.

Niewidzialna ręka rynku nic tu niestety nie zmieni.

Eliminacja motywacji etycznej z wielu dziedzin życia - i próba zastąpienia jej
grą ludzkich interesowności - musi się skończyć niepowodzeniem.

Pieniądz nie jest najskuteczniejszym medium wyrażania przez ludzi swoich
pragnień. Po pewnym czasie wszyscy mogą zostać (i zostaną) przez
wszystkich "zbiorowo oszukani" (reklama, masowa produkcja fikcyjnych potrzeb,
etc.).

Konkretny przykład z życia: za komuny zmywaki do naczyń były lepsze:)) Dziś
jest duży wybór bardzo rozmaitej i kolorowej, łatwej do wyprodukowania tandety.

Aż z ciekawości pytałem ludzi, czy wolą zmywać takimi zmywakami, jak są teraz,
czy takimi, jak były dawniej. W większości mówią, że takimi, jak były dawniej.

Ale żeby je zrobić, trzeba nie tylko pociąć odpowiedni szorstki materiał, ale
jeszcze go obrębić, żeby się nie rozłaził.

To zbyt skomplikowane. Producenci wolą nie kombinować, tylko ciąć gąbkę. A
ludzie nie mają jak przekonująco zakomunikować ewentualnemu chętnemu do
zapełnienia luki na rynku, że kupowaliby bardziej skomplikowany produkt (tu
widać, że pieniądz nie jest wcale idealnym komunikatorem).

Doktryna nie działa nawet w kwestii zmywaków!

Zdrowia społeczeństwa bym jej nie powierzał:)))

[pantera01]

To jest bardzo dobre kryterium. Inaczej bedzie sie zylowac podatnika zeby latac
marnotrawstwo socjalistycznej sluzby zdrowia. Dokad podatnik wytrzyma wszystko
na pozor dziala, pozniej jednak sypie sie tak, ze trudno to zatrzymac.

[sirus_curse]

nick3 napisał:
> Tak jak mówiłem kult "ekonomizmu" ma u neoliberałów często charakter
> fanatycznego doktrynerstwa. Bardziej przypomina przekonanie religijne niż
> racjonalną opinię na jakiś naukowy temat.
>

Poniewaz pieniadz rzadzi dzisiejszym swiatem, ekonomisci sa przy wladzy. Byli
juz ksieza, byli wojskowi... teraz kolej na ekonomistow. Swiat byl juz domem
bozym, pobojowiskiem a wiec moze byc i przedsiebiorstwem. Brzmi komicznie takie
dopasowywanie wszystkich dziedzin zycia spolecznego do zasad gospodarki
przedsiebiorstw, ale to oni przezywaja swoja wielka godzine i wyglada na to, ze
bez kolejnej tragedii sie od steru nie oderwac nie dadza. Poki co niech sie
bawia i ciesza z ciagle rosnacych cyferek na blyszczacych monitorach.

[jacuo]

Mogę Cię zapewnic, że mozna kupic zmywaki wszelakiego rodzaju - z gabki,
tkaniny, druciane - zapraszam do supermarketu Real. Tylko nie używaj innych niz
z ąbki do teflonowej patelni. Zmywaki z gąbkii są powszechnie uzywane, bo do
wiekszości używanych naczyń się lepiej nadają. A tak w ogóle to od zmywania
jest zmywarka ....
Co do słuzby zdrowia to się zgadzam :-) Choc budująć słuzbę zdrowia mozna
zbudowac system na którego utrzymanie nie stać państwa

Kapitalizm realny

[nick3]

jacuo napisał:
> od zmywania
> jest zmywarka ....

A co z ludźmi, którzy nie chcą poświęcać życia na zarabianie na zmywarki?:)
Im wystarczyłby dobry zmywak. A takiego nie ma w supermarkecie... (bez
kryptoreklamy:) (Nie ma też na przykład szczotek do zamiatania z włosia. Są
tylko z plastiku, który się szkaradnie gnie i jest do niczego.)

A teflon jest szkodliwy dla zdrowia i odkłada się w tkankach. Choć oczywiście
wobec inwazji konserwantów (bardzo obniżających koszty przechowywania
żywności:) to pryszcz z tym teflonem:)

Połowa społeczeństwa ma jakieś alergie czy inne dziwne przewlekłe choroby
dawniej rzadko spotykane.

[dem-leftist]

nooo,
typowa manipulacja :)

wyrwane zdanie,ktore uwypuklasz,pomijajac inne...
oczywiscie jest to chojny system,powszechny ale rowniez WYDAJNY!!!

jak juz wspomnialem-LUDZKIE ZDROWIE NIE JEST TOWAREM!!!
nawet nie chce mi sie odpowiadac,na twoje brednie-myslisz,ze kazdy
pacjent "kosztuje" tak samo???
pomijasz sprawe z prywatna stacja dializ...
Wkleje fragment prywatnej rozmowy:
"(...)Dla mnie Ameryka jest za mało "socjalistyczna",
jeśli chodzi o niektóre świadczenia - np. brak ogólnokrajowego programu
ubezpieczeń zdrowotnych - dlatego też poszukanie nowego ubezpieczenia w Nowym
Meksyku po przeprowadzce z Waszyngtonu trwało tak długo - kolejne firmy
ubezpieczeniowe odrzucały mój wniosek z powodu zastanych chorób. W końcu
podczepiłem się pod program stanowy (też nie tanio, ale o połowę taniej niż
stare ubezpieczenie, które od tego roku zwiększyło stawkę do 956 dolarów
miesięcznie) - i tu jest problem, bo nie wszystkie stany taki program mają.
Każde państwo w dobie współczesnej zajmuje się redystrybucją zysków za
pośrednictwem podatków i programów socjalnych. Chociaż wydatki socjalne
pochłaniają największą bodaj, oprócz militarnych, część budżetu, największymi
odbiorcami pomocy państwa "per capita" są - nomen omen - kapitaliści -
największe i najzamożniejsze firmy dostają wielomiliardowe ulgi podatkowe,
często wprostproporcjonalnie do datków na wybory(...)"

to tez o prywatnych ubezpieczeniach...

"(...)i have a friend in FL. she and her husband's health insurance cost her
and her company over 800USD per month (combined...split between the two) they
also have a 15 dollar "co-payment" with each visit...don't know how
prescription payment goes.

when her company sells...she'll make a tidy sum that is supposed to set her up
for a cushy retirement. however, she's genuinely concerned about what to do
with her health insurance.

she's been diagnosed with "something"...they're still trying to identify it
exactly...meaning, that when her company sells and her health insurance expires
(though she might be able to retain the policy privately for a heftier sum) she
will unlikely qualify for insurance with any other insurance provider due to
her "pre-existing" condition...

despite her likelihood of being a millionaire (don't know her total assets but
they just bought a new boat worth over 100 grand in cash) she might end up
financially screwed due to her health insurance...or lack there of..

and she's in her mid 40s(...)"

prywatne,nie musi byc tansze ani lepsze.
ja jednak bede nalegal-BIERZMY PRZYKLAD ZE SKANDYNAWII :))))

[pantera01]

Jaka manipulacja? Wyraznie jest napisane, ze dopoki Francja zipie i podatnik
zgadza sie na obdzieranie ze skory to system dziala, podobnie jak dzialal
niezlomny Zwiazek republik Radzieckich. Jak skonczyla sie kasa Zwiazek upadl a
Francja albo sie zreformuje (czyli wyrzuci socjalizm do kosza) albo pojdzie w
slady Wielkiego Czerwonego Brata. Chyba proste i logiczne.
Slusznie, bierzmy przyklad ze Snkadynawii i glosujmy na prawice, tak jak to
Szwedzi zrobili.

[dem-leftist]

"Szwedzka parwica" to oksymoron :)

poczytaj sobie ich program polityczny-konserwatysci nazwali sie "Nowa partia
robotnicza",socjal-konserwatysci hehehehe

W Polsce to oni przez takich jak ty,byliby nazywani "lewakami".
Wygrali wybory poniewaz,przekonali Szwedow,ze beda robic to samo co
socjaldemokraci tylko,ze lepiej-MODEL SZWEDZKI zostal zaakceptowany nawet przez
prawice!!!Wiesz jakby oni zareagowali na twoje propozycje prywatyzowania sluzby
zdrowia ???

[pantera01]

Zgadzam sie ale lepiej ze zaglosowali na cos co jest troche bardziej na prawo
niz na jeszcze bardziej lewackich przyglupow. Prywatyzacja sluzby zdrowia moze
im sie podobac albo nie ale wczesniej czy pozniej beda musieli to zrobic (lepiej
wczesniej niz pozniej).Pozwol ze zacytuje slowa niejakiego Nima Sanandaji,
Szweda, "This denial goes deep in Swedish mentality. Recently Jan Edling, an
economist from Sweden’s largest labour union, LO, wrote a report where he
explained that it was the welfare system that caused people to go on sick leave
or early retirement. According to Edling, Sweden had a de facto unemployment
rate of 20–25 percent. As LO refused to print the report Edling resigned after
18 years of service."
No to mamy szwedzki model jak na szwedzkim stole!

[dem-leftist]

hahahaha
ja na prawde znam te wszystkie mityczne historie o ukrytym bezrobociu,ktore
pojawialy sie przed wyborami :)

faktyczne bezrobocie wynosi okolo 7-8 % i faktycznie jest wysokie.
jezeli chodzi o chorobowe to ono jest problemem,ale nie az takim duzym-
bezrobocie 20% TO BAJKA-nie ma zadnych dowodow(sam napisales,ze jakis
tajemniczy raport jest,ale nikt go niewidzial hehehehe)

Wzrost PKB 5,5 % jest najwyzszy w krajach starej 15 !!!
maja spora nadwyzke budzetowa,etc.
model dziala :)

[pantera01]

Gdzie ja pisalem cos o tajemniczym raporcie? Widocznie skleroza mnie juz
dopadla. Jak widze, spor mozemy rozstrzygnac starym rosyjskim sposobem"
Pozywiom, uwidim" na czyje wyjdzie.

[dem-leftist]

aha,czyli wklejasz cos czego nie rozumiesz???
Prosze bardzo,oto cytat w ktorym wspominasz "cos" o raporcie
"(...)Recently Jan Edling, an
economist from Sweden’s largest labour union, LO, wrote a -report- where he
explained that it was the welfare system that caused people to go on sick leave
or early retirement. According to Edling, Sweden had a de facto unemployment
rate of 20–25 percent. As LO refused to print the report Edling resigned after
18 years of service."

[pantera01]

Dzieki za przypomnienie. Problem jest prosty-walcze na tylu frontach z lewactwem
ze czasami juz nie pamietam co napisalem pod danym postem. No i co na ten
argument p.Edlinga? Co o ratowaniu sluzby zdrowia z Niemczech?

Szwecja -już "pożyliśmy i zobaczyliśmy" pantero!:)

[nick3]

To samo mówiliście (mówił UPR) przed 16 laty na argumenty pokazujące, że system
szwedzki działa. Mam ulotki upeerowskie z tamtego czasu dowodzące, że Szwecja
wszystko zawdzięcza temu, że handlowała z Hitlerem i właśnie wszystko przejadła
i że jej dobrobyt - już! już!:) - się kończy.

Minęło 16 lat.

Szwecja ("dzięki handlowi z Hitlerem"?:) ma d z i ś wzrost PKB - 5.5%


A wybory wygrała prawica. Której lider szedł w tym roku w sztokholmskiej
Paradzie Równości.
Prawica, która wygrała, bo obiecała w i ę k s z y socjal niż socjaldemokraci:)

Kiedy taka prawica zwycięży w Polsce?

Nie mogę się doczekać!:)

[pantera01]

Alez moj drogi Nikusiu
Nie mam zadnych zwiazkow z UPR i nie widze powodu do pisania "mowiliscie,
pisaliscie (w podtekscie towarzyszu?). To ze ten prawicowiec szedl w paradzie
czesci rowerowych (np. pedalkow, siodelek itp.) to tylko swiadczy o tym jak
bardzo na lewo jest system w Szwecji. Zapewne prawdziwy lewak szedlby w paradzie
np. milosnikow zwierzatek (w doslownym rozumieniu slowa "milosnikow"). Nic sie
nie martw, poczatek juz zostal zrobiony, teraz powolutku Szwedzi zaczna wracac
po rozmum do glowy i wykopia ten socjalizm na ksiezyc.

[nick3]

Masz "związki" z UPR o tyle, że w kwestiach ekonomii reprezentujesz dokładnie
te same klisze myślowe wraz z tymi samymi emocjami. Jesteś tu zupełnie
nieodróżnialny od upeerowca.

A co do tego, że możesz nie mieć żadnych związków przynależnościowych z tą
partią, to wziąłem taką możliwość pod uwagę i właśnie dlatego dookreśliłem,
którzy to konkretnie z "was" (fanatycznych czcicieli wolnego rynku) pisali to,
o czym mówiłem (a mianowicie - UPR w swoich ulotkach)

Co do twojego postu - nie ma w nim żadnych faktów, ani uzasadnień do których
można by się odnieść.

Same magiczne zaklęcia (plus oczywiście inwektywy - ale i tak to "lewactwo"
jest z definicji "agresywne" - więc nie masz się czego wstydzić).

[pantera01]

Alez moj drogi
Jesli nie odrozniasz klisz myslowych od logicznego myslenia to jest to Twoj
problem. Jest to problem calego lewactwa ktore rzuca haselkami na lewo i prawo.
Fakty sa, brak tylko logicznej odpowiedzi z Twojej strony.

[pantera01]

Przeczytaj artykulik na temat jak to Niemcy naprawiaja swoja sluzbe zdrowia.
Cytuje" pod fundusz nie będą podpięte prywatne kasy chorych, które za paręset
euro miesięcznie gwarantują swym członkom świetne świadczenia." Jesli te
prywatne kasy gwarantuja swietne swiadczenia to dlaczego panstwowa sluzba
zdrowia nie gwarantuje swietnych swiadczen za duzo wiecej, ktore panstwo zdziera
od podatnika? Zareczam Ci, ze jesli panstwo odwaliloby sie od zdrowia to milabys
te pareset euro w Twojej kieszeni i duzo lepsze swiadczenia zdrowotne. I tym
optymistycznym akcentem!

[akermanski]

W stacji dializ musiało pójść o coś innego niż o rurki po 1 grosz sztuka. Czy
dla zaoszczędzenia 1 grosza bawiłabyś się w mycie takiej rurki? Napewno chodziło
o niewymienianie innego, drogiego sprzętu...

www.patafian.pl/forum/viewtopic.php?t=477
-----------

Niestety u nas w Służbie Zdrowia sprywatyzowano tylko zyski, ale już nie koszty.
Na normalnym ryku jest konkurencja, która zbija ceny. U nas takiej konkurencji
niestety nie ma. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że system prywatnej służby
zdrowia w Polsce jest przede wszystkim po to, by na nas zarabiać.

[pjpb]

bylbym nieco bardziej powsciagliwy w ocenach. wolny rynek aby zaczal dzialac,
musza sie swobodnie ksztaltowac popyt i podaz - a to nie powstaje w prozni.
wielu rodzimych politykierow wyciera sobie usta 'dzikim kapitalizmem' - podczas
gdy w rzeczywistosci maja na mysli nasz system, ktory z wolnym rynkiem ma mniej
wspolnego z oligarchia - a na wielu rynkach rownowaga podaz/popyt jest
zastepowana hybryda korupcja/znajomosci/koncesje/monopole. dlatego wiec
naturalnym jest, ze jesli w biednym kacyklandzie pojawia sie bogaty koncern
amerykanski czy europejski, ekonomicznie rezultat ma wiecej wspolnegoz z rzezia
niz konkurencja.
przy tych wszystkich zastrzezeniach odnosnie czym wolny rynek jest a z czym jest
kojarzony, trudno mi sie zgodzic ze pompowanie pieniedzy w afryke wydzwignie ja
z nedzy. byc moze czytam niewlasciwa literature, nie znane mi sa bowiem
przyklady aby kladanie afrykanow ryba zamiast szukanie wedki dalo jakies
rezultaty pozytywne. wrecz deszcz pieniedzy - czy za zimnej wojny czy obecnie -
wzbogaca lokalnych kacykow i dzieki doplywu taniego pieniadza tylko poglebia
korupcje.
nie neguje przy tym sensu pomocy krajom trzeciego swiata w wychodzeniu z nedzy.
nie sadze tylko aby obecnie deominujaca metoda - ktora po zdjeciu pozloty i
spuszczeniu powietrza da sie strescic do 'popatrzcie jacy my ludzie kulturalni
jestesmy madrzy i wspanialomyslni rzucajac ochlapy dzikusom' - byla czymkolwiek
innym niz kupowaniem sobie spokoju sumienia i przekanania o moralnej wyzszosci
nad reszta swiata. znacznie sluteczniejsza metoda jest dzialanie oddolne - takie
jak poprawienie zbytu produksji rolnej przez rezygnacje z subwencji rolnych czy
cel, a ewentualna pomoc bezposrednia raczej na poziomie lokalnym niz centralnym,
z konkretnym celem i scisle rozliczana.

[pjpb]

ps1 pomoc afryce jest dlugoterminowo dobra inwestycja - taka jaka byl dla
amerykanow plan marshalla czy wsparcie postowieckich aspiracji demokratycznych.
oferuje perspektywe wiekszego chlonnego rynku
ps2 inwestycji w medycyne [aids malaria] z programami pozyczkowymi absulutnie
nie laczylbym - sa to dwie dramatycznie rozne kwestie

[pantera01]

Krotko-pomoc dla krajow Afryki tylko opoznia ich rozwoj i przyzwyczaja do zycia
na cudzy koszt.

[zapytaniaznak]

pantera01 napisał:
> Samo
> stwierdzenie ze "Nie widzi, że rynek nie sprawdza się na wielu ważnych
> obszarach." powinno w zasadzie zdyskwalifikowac tego pisarczyka. Takie glupoty
> to pisali chyba slawni pisarze z Komitetu Centralnego, o ile pamietam.

Źle pamiętasz. Przy okazji obrażasz autora, zamiast z nim dyskutować.
Wolny rynek jest OK we wszelkich przejawach działalności RYNKOWEJ (tak twierdzą
zagorzali liberałowie). Są jednak dziedziny, które się z rynkiem nie wiążą. Np.
policja (ale nie jej zaopatrzenie), Kościół, w pewnej mierze nauka i oświata.

[pantera01]

Autora obrazam bo na to zasluguje. To kompletny lewacki glupek. Wlasnie z nim
dyskutuje, jesli zauwazyles. W zasadzie kazda dzialalnosc podlega prawom rynku,
z nauka, oswiata i policja wlacznie.

to nonsens, że

[toja3003]

to nonsens, że UE jest de facto EUWR
(Europejską Unią Wspierania Rolnictwa),
skoro połowa jej budżetu idzie na te cele.
Jednocześnie blokuje to krajom rozwijającym się
sprzedaż tego co akurat potrafią robić: produkować
środki spożywcze. W ten sposób podatnik musi
potem drugi raz wyłożyć na pomoc dla tych krajów.
Nonsens.

[dem-leftist]

duzo w tym prawdy,
ale musisz pamietac,ze nie tylko Europa dotuje swoje rolnictwo...

I stany zjednoczone,i praktycznie cala Azja.

To odbija sie na Afryce,ale takze na Ameryce lacinskiej.

To nonsens, pomagac Afryce z dystansu

[bezportek]

Trzeba wybrac sie na Czarny Lad, jak w XIX stuleciu, wziac za morde dzikie
ludy, przywrocic porzadek i dyscypline w koloniach. Cywilizacja nie bierze sie
sama z siebie i zadne pieniadze nie pomoga - patrz zdziczenie i zacofanie
petrodolarowych bambusow czy kacapow. Bata trzeba, ot co.

Wystarczy nie przeszkadzać w rozwoju.

[nixodus]

Np: bezsensowne są cła na banany i na inne produkty rolne, ale UE,USA itd dotują swoich rolników żeby innym się nie opłacało produkować. Lepiej dać kasę jakiemuś rzeźimieszkowi np Saddamowi żeby eksploatować w spokoju złoża.

[zapytaniaznak]

toja3003 napisała:

> to nonsens, że UE jest de facto EUWR
> (Europejską Unią Wspierania Rolnictwa),
> skoro połowa jej budżetu idzie na te cele.

Jest to TYPOWY przykład udzielania pomocy w imię świętego spokoju. To tak jak
dajesz menelowi złotówkę za popilnowanie auta - boisz się go. Unia nie chce mieć
stada sfrustrowanych rolników - bezrobotnych. Woli im dotować ich działalność,
żeby się chłopaki nie nudzili. U nas to niepotrzebne, bo chłopstwo nie jest tak
zorganizowane, niestety my mamy górników.

Oczywiście (także z tego powodu, że rolnicy mogą p

[toja3003]

Oczywiście (także z tego powodu, że rolnicy mogą protestować) nie postuluję
nagłego ukrócenia im dotacji ale powiedzmy 3% mniej rocznie, przez 30 lat – ci,
którzy są w wieku produkcyjnym stopniowo (statystycznie) mając mniej, jakoś
dociągną do emerytury ale zniknie motywacja dla następnych pokoleń rolników,
którzy kupują glebę i sieją na niej co popadnie (albo i nic) i kasują kasę.

[dem-leftist]

jeżeli chodzi o naszych rolniów to pozwólmy im się spokojnie
modernizować,pamiętaj,że obiecaliśmy im te dopłaty...

a to propozycja Szwedów

www.pb.pl/content.aspx?sid=2284&guid=b61ecd43-7f16-49f9-a58b-12bc5c7ddb28

Nonsens to to, co piszesz

[sirus_curse]

W tej chwili UE posiada doskonale, wysokowydajne rolnictwo oparte na
wielowiekowej tradycji i nowoczesnej technologii. Z tradycji wynika jakosc, z
nowoczesnosci wydajnosc. Rolnictwo produkuje zywnosc, bez ktorej ludzie nie moga
zyc. Ceny, wydatki i podatki o ktorych piszesz, to tylko cyfry w komputerach.
Tych cyfr sie nie da jesc. Byc moze aktualnie mozemy sobie taniej kupic zywnosc
za granica. Ale jak dlugo? Jesli raz zniszczymy sobie nasze rolnictwo, to w
razie czego, kiedy zagraniczni dostawcy poczuja, ze to oni dyktuja nam ceny, a
nas na nie nie stac, to bedziemy sobie hodowac swinie w piwnicach i kartofle na
trawnikach. Goscie myslacy tak krotkowzrocznie jak ty, nie powinni wypowiadac
sie na tak powazne tematy, jak wyzywienie 400 milionow Europejczykow.

jeżeli to rolnictwo w UE jest takie wspaniałe

[toja3003]

to po co wydawać połowę (!) pieniędzy UE na jego dotowanie? Ja niczego nie chcę
niszczyć ale dlaczego do mojej firmy nikt nie chce niczego dopłacać? W czym
jest gorsza produkcja komputerów czy samochodów od siania pietruszki? Niech
rolnik się sam utrzyma bez dotacji a jak nie to znaczy, że jego firma nie ma
racji bytu. Socjalizmowi już dziękujemy - niech żyje wolny rynek!

[dem-leftist]

Wolny rynek w rolnictwie powiadasz???
A,to chyba w Wielkiej Brytanii...Liberalowie zachwycaja wydajnosc,a takze to,ze
rolnictwo jest tanie.Hmmm-tak tylko jest tez druga strona medalu.
Jadles kiedykolwiek jadles brytyjski chleb,owoce,warzywa,wedliny etc. to
zapewne zauwazyles,ze TO WSZYSTKO JEST BEZ SMAKU!!!Tak smakuje wolny rynek w
rolnictwie.A choroba szalonych krow,ktora zebrala najwieksze zniwa wlasnie w
UK.Pogon za zyskiem,doprowadzil do tego,ze brytyjscy farmerzy aby obnizyc
koszta,zafundowali nam grozna chorobe!!!
To jest cena wolnego rynku w rolnictwie.Jedzenie bez smaku.Nowe,niespotykane
choroby etc.
Jadles kiedys chleb we Francji-DROGI ALE BARDZO DOBRY :)
Rolnictwo dunskie,holenderskie i niemieckie jest rowniez bardzo wydajne.Ale to
juz jest "socjalizm",ktory wiecej kosztuje,ale za to bardziej smakuje :)

nie wymyślaj nowej ekonomii, ten cały kit, który

[toja3003]

opisujesz to jest właśnie rezultat dotacji w rolnictwie UE: od Anglii do
Holandii i od Niemiec do Francji. Ceną dotacji w rolnictwie jest wąaśnie
jedzenie bez smaku. Na wolnym rynku decyduje klient.

kompromitacja

[dem-leftist]

tym postem udowodniles swoje zacietrzewienie i nieznajomosc realiow
europejskich.
W UK rolnictwo nie jest praktycznie dotowane!!!Efekt-decyduje rynek,czyli
klient ktory chce kupic mozliwie jak najtansze produkty,a to daje jedzenie bez
smaku(konserwanty ktore obnizaja koszta,etc),choroby("szalone krowy"-epicentrum
w UK).Farmerzy nie ida na jakosc,tylko przescigaja sie w tym,kto wytworzy
taniej-niestety nie oznacza to smaczniej,czy tez zdrowiej.
Jesli chodzi o zywnosc pozostalych krajow ktore wymienilem,to radze najpierw
skosztowac,a dopiero pozniej zabierac glos...

Wolny rynek

[sirus_curse]

Chinczycy i Hindusi przejma nasza produkcje przemyslowa; USA, Australia i
Argentyna produkcje rolna, a my bedziemy sobie wybierac z tego to najlepsze.
Tylko ciekawe, czym bedziemy za to placic, tym bardziej, ze bogactw naturalnych
Europa prawie nie ma. Chyba, ze pieniadze i miejsca pracy powstana, gdy cudze
produkty bedziemy sobie nawzajem sprzedawac. Tylko jak dlugo to bedzie
funkcjonowac. I nie uzywaj argumentow, ze bedziemy sprzedawac technologie,
Hi-Tec itd., bo Chinczycy tez ksztalca inzynierow i robia postepy w zawrotnym
tempie.

Wśród zwierząt panuje naturalna segregacja

[przesmiewca2]

zabijają się dla pożywienia i w stanie zagrozenia,ludzie płodzą się po to aby
zabijać się z premedytacją.Ta planeta nie wykarmi wszystkich.

[zapytaniaznak]

przesmiewca2 napisał:
> zabijają się dla pożywienia i w stanie zagrozenia,ludzie płodzą się po to aby
> zabijać się z premedytacją.Ta planeta nie wykarmi wszystkich.

Szkoda, że przyrównujesz ród ludzki do zwierząt. Zwierzęta robią wiele rzeczy,
których ani ja, ani ty, ani najgłupszy z Polaków robić nie będą. Bo są ludźmi.

Co do planety i wykarmienia - różne apokaliptyczne wizje snuto przez wieki. Jak
do tej pory na Ziemi zostało jeszcze sporo miejsca. W Europie mamy duuuużą
nadprodukcję żywności, rolnictwo cały czas się rozwija, a przyrost naturalny
zanika. Miliardowe Chiny eksportują żywność.

[pawel-l]

Biednym trzeba pomagac, ale dlaczego wiekszosc chce to robic za cudze
pieniadze ? Najlepiej panstwowe (czyli niczyje).

Panstwo zajmuje sie wszystkim znacznie gorzej niz firmy prywatne, dlaczego
ciagle wiezycie w urzednikow, ze lepiej wydadza wasze pieniadze ?

Efektem tej wiary jest wysokie opodatkowanie i zadluzenie wiekszosci panstw
socjalnych (Francja, Szwecja a takze USA) u przyszlych pokolen. Kiedys to sie
zle skonczy i bedzie wielkie zdziwienie ze kolejna wersja socjalizmu sie nie
sprawdzila...

P.S. Maksymalna liberalizacja Meksyku i Argentyny ? A Kuba to nie dziki
neoliberalizm?

Szwecja ???

[dem-leftist]

W Szwecji dlug publiczny wzrosl z 50% dochodu narodowego do 80% - tak, zgadza
sie, -na poczatku lat 90-tych gdy mielismy prawicowy rzad. Gdy
ich wysiudano to socjaldemokraci, powoli ale systematycznie, obnizyli
ten dlug publiczny do 50%.
W stosunku do średniej UE (równej 100), PKB na jednego mieszkańca Szwecji,
liczony w sile nabywczej, obniżył się z 109,6 w 1990 r. do 99,8 w roku 1993.
Bezrobocie wzrosło w tym czasie z 1,7 do 9,1 proc., ale apogeum (9,9 proc.)
osiągnęło dopiero w roku 1997. Najbardziej niebezpieczne były skutki kryzysu
finansów państwowych. Dodatnie saldo budżetu w 1990 r. przekształciło się do
roku 1993 w deficyt, sięgający 11,9 proc. PKB. Taki był efekt rządów koalicji
prawicowej, która po zwycięstwie wyborczym w 1991 r. spełniła swą obietnicę
znacznego obniżenia podatków, lecz nie zdołała w wystarczającym stopniu
zredukować wydatków socjalnych. Jesienią 1994 wrócili na szczescie do władzy
socjaldemokraci.

Uzdrowienie gospodarki oraz finansów kraju wymagało trzech lat (patrz wykres
obok). Dzieła tego dokonał Göran Persson — minister finansów, a od 1996 r.
premier Szwecji. Wbrew sprzeciwom we własnej partii i oporowi związków
zawodowych, zaaplikował on swym rodakom prawdziwie końską kurację, likwidując
przerosty i nadużycia w systemie socjalnym. Bezrobotnym przestało się opłacać
unikanie pracy, a ludziom zdrowym — symulowanie choroby. Proefektywnościowe
reformy objęły wszystkie sfery: od zasiłku macierzyńskiego po system
emerytalny. Persson redukował państwowe wydatki także w innych dziedzinach, z
wyjątkiem jednej: oświaty i nauki.

Szwecja ma znów zdrowe finanse, a w porównaniu z Unią Europejską uzyskuje
lepsze wyniki niemal na każdym polu. Równocześnie, wzmacniając fundamenty swego
systemu socjalnego, Szwecja podjęła jego przebudowę: w społecznej roli państwa
punkt ciężkości przesuwany jest z zapewnienia społeczeństwu względnej równości
warunków bytowych na zapewnienie równości szans życiowych. Taki system może być
atrakcyjnym wzorcem owej „spoistości socjalnej”, wpisanej w nowy program
strategiczny Unii Europejskiej.
obecnie wzrost PKB w II kwartale wyniósł 5,5%.
W rankingu konkurencyjności,gospodarka szwedzka zajęła 3 miejsce(USA 6,UK
10,Irlandia daleko w tyle).
Szwedzi,Dunczycy i Finowie maja nadwyżki budżetowe :)

link

[dem-leftist]

www.pb.pl/content.aspx?sid=7661&guid=AE33AED6-D7B4-43C4-948F-3FB852406873

Socjalistyczna propaganda...

[n_i_k]

...dla młodych naiwniaków. Dopóki te państwa nie staną na nogi, to wszystkie
pieniądze będą tam utopione. A nie staną na nogi dopóki niszczymi ich
dopłacając do własnego rolnictwa i wysyłając im żywność, czyniąc jedyne
zajęcie, które potrafią robić - czyli uprawę ziemi - nieopłacalną. Jak Pan
Robert z Domninikiem chcą dopłacać to proszę bardzo - jest Caritas lub bardziej
lewicowe organizacje ale nie każcie nam wszystkim płacić POD PRZYMUSEM.

Ciekawe ,że w ,,epoce kolonializmu''...

[amanasunta53]

uprawiano ziemię,budowano domy itd.
Nie było głodu i wojen plemiennych.
Był powszechny obowiązek nauki,walczono z ciemnotą i zabobonem.
............
Lewizna dała ,,wolność'' a potem ,,pomagała'',a teraz liberalna lewizna mówi o
,,wędce''.Tylko już nie ma ryb ,bo wszystkie wyłowione a rzeka zatruta.
,,Konsumcjonizm''wywoła rozwój .Dobre ,nie ma co.Trzeba im Carrefoury i Tesco
budować,będzie rozwój jak cholera.

[pawel-l]

Szwedzi przeszli liberalna kuracje i im sie poprawilo. Po 10% zapasci maja
dobre wyniki.
Podobnie jest z Rosja, Brazylia czy Argentyna. Pamieta ktos kryzys w
Argentynie ? To bylo tylko 4 lata temu. Teraz maja 8% wzrostu

Patrzac na Skandynawie trzeba po pierwsze podkreslic ze sa to spoleczenstwa
uczciwe. W takim kraju nawet socjalizm niezle funkcjonuje.
Niedawno nawet premier Persson czekal w kolejce pol roku na operacje, bo
niewypadalo zeby dostal sie poza kolejka.

U nas panuje podobny system gospodarczy, ale nie mamy zadnych skrupolow w
wykorzystywaniu tego. Wiec jest to parodia systemu szwedzkiego.

Najbardziej mi sie podoba ze czlowiek ktory dostaje w Polsce place minimalna
ok 900zl brutto a pracodawca placi jeszcze ok 250 na ZUS, na reke ma 650zl
(ZUS+PIT), a potem jeszcze placi VAT i akcyze. W efekcie z 1200zl w
rzeczywistosci dostaje moze 400. Takiego wyzysku to chyba nawet w Szwecji nie
ma...

[dem-leftist]

ojojoj
wyciagasz bledne wnioski :)
Nie dlatego model szwedzki dziala,bo jest tam "dobre" spoleczenstwo,ale dlatego
spoleczenstwo szwedzkie jest "dobre" poniewaz model dziala :)

Ta uczciwosc nie wziela sie znikad,trzeba pamietac oczywiscie o historii,ale to
troche za malo.
Decydujaca role odegrala tu legislatywa oraz edukacja.Przejzyste,uczciwe prawo
oraz powszechne,znakomite szkolnictwo.
U nas jest zupelnie inaczej.Pomieszane prawo,biuorokracja ktora odstrasza etc.
Jesli chodzi o Argentyne,to wybacz ale palnales.
Faktycznie wzrost jest imponujacy,ale wlasnie dlatego,ze odrzucono
neoliberalizm:

"Eduardo Duhalde finally managed to stabilise the situation to a certain
extent, and called for elections. On 25 May 2003 President Néstor Kirchner took
charge. Kirchner kept Duhalde's Minister of Economy, Roberto Lavagna, in his
post. Lavagna, a respected economist with moderate-centre-wing views, showed a
considerable aptitude at managing the crisis, with the help of heterodox
measures.


Evolution of the Argentine GNP, 1999–2004The economic outlook was completely
different from that of the 1990s; the high exchange rate made Argentine exports
cheap and competitive abroad, while discouraging imports. In addition, the high
price of soy in the international market produced an injection of massive
amounts of foreign currency (with China becoming a major buyer of Argentina's
soy products).

The government encouraged import substitution and accessible credit for
businesses, staged an aggressive plan to improve tax collection, and set aside
large amounts of money for social welfare, while controlling expenditure in
other fields.

As a result of the administration's productive model and controlling measures
(selling reserve dollars in the public market), the peso slowly revalued,
reaching a 3-to-1 rate to the dollar. Agricultural exports grew and tourism
returned.


Foreign currency reserves of Argentina's Central Bank, in millions of USDThe
huge trade surplus ultimately caused such an inflow of dollars that the
government was forced to begin intervening in order to keep the peso from
revaluing further, which would have ruined the tax collection scheme (largely
based on imports taxes and royalties) and discourage further
reindustrialisation. The Central Bank started buying dollars in the local
market and stocking them as reserves. By December 2005, foreign currency
reserves had reached $28,000 million (they were greatly reduced by the
anticipated payment of the full debt to the IMF in January 2006). The downside
of this reserve accumulation strategy is that the dollars have to be bought
with freshly-emitted pesos, which may induce inflation. The Central Bank
neutralises a part of this monetary emission by selling Treasury letters. In
this way the exchange rate has been stabilised near a reference value of 3
pesos to the dollar.

The currency exchange issue is complicated by two mutually opposing factors: a
sharp increase in imports since 2004 (which raises the demand of dollars), and
the return of foreign investment (which brings fresh currency from abroad)
after the successful restructuring of about three quarters of the external
debt. The government has set up controls and restrictions aimed at keeping
short-term speculative investment from destabilising the financial market.

Argentina's recovery suffered a minor drawback in 2004 when rising industrial
demand caused a short-lived energy crisis. Scenarios of energy shortage are not
discarded in the near future.

Argentina has managed to return to growth with surprising strength; GNP jumped
8.8% in 2003, 9.0% in 2004, and 9.1% in 2005 (with expectations of 7.5% for
2006). Consumer prices, however, have accompanied this surge, and average wages
have barely caught up; though not comparable to the levels of former crises,
the inflation rate for 2005 (~12%) has prompted the government to "cool down"
some sectors of the economy, restrict benefits for exporters, and put pressure
on companies in order to stabilize prices. While unemployment was considerably
reduced in 2005, Argentina has so far failed to reach a more equitable
distribution of income."

[pawel-l]

dem-leftist napisał:

> Nie dlatego model szwedzki dziala,bo jest tam "dobre" spoleczenstwo,ale
dlatego spoleczenstwo szwedzkie jest "dobre" poniewaz model dziala :)

Jaki model ? To ze w Szwecji jest 40 samochow sluzbowych, a w Polsce 44 tysiace
z czego wynika ? Dlaczego szwedzi ustalili ze nie beda mieli deficytu
budzetowego bo to szkodliwe dla kraju, a w Polsce zadna partia tego nie glosi ?

> Decydujaca role odegrala tu legislatywa oraz edukacja.Przejzyste,uczciwe
prawo oraz powszechne,znakomite szkolnictwo.

Wiara w legislatywe... EU co roku produkuje kilka wagonow nowych zarzadzen.
Policzyli ze kosztuje to 600mld euro. Tak samo jest wszedzie

W propagande edukacji to tez nie wierze. W Norwegii wszyscy mowia ze
szkolnictwo stoi na niskim poziomie.

> U nas jest zupelnie inaczej.Pomieszane prawo,biuorokracja ktora odstrasza etc.

Wyrobienie biletu miesiecznego w Norwegi trwa od 6 do 8 tygodni, wiec tez jest
roznie.

> Jesli chodzi o Argentyne,to wybacz ale palnales.
> Faktycznie wzrost jest imponujacy,ale wlasnie dlatego,ze odrzucono
> neoliberalizm:

Odrzucono liberalizm ? A kto eksportuje i importuje ? Komuna ?
Z tego co widze to zarobki nie rosna mimo wysokiego wzrostu. To jest ten
odrzucony liberalizm ?

Dlaczego biednym trzeba pomagać?

[antonio_sanchez]

"Argument amerykańskich konserwatystów usprawiedliwiających skąpstwo swego kraju
- jako że w udzielaniu pomocy międzynarodowej Stany Zjednoczone znajdują się (w
przeliczeniu na głowę mieszkańca) na szarym końcu listy krajów rozwiniętych"

Panie Leszczynski, wyzwolenie Europy Zachodniej i 50 lat obrony przed ZSRR tez
pan liczyl?

[dem-leftist]

Bez pomocy ZSRR to tych cholernych nazistow raczej by nie pokonali-to po
pierwsze.
Obrona przed ZSRR ???
Na czym ona polegala???

[ezavv]

Jak jesteś bogaty, masz dużo, to naogół uważasz slabszych za nieudaczników
winyych sobie samym takiej sytuacji.