Nie potrzebujemy nowych tabu

[wertello]

Brednie, szkoda że wyszły spod pióra skądinąd autora, którego darzę
szacunkiem. Ludobójstwo bierze się z relatywizmu, jaki powinieć zostać
zakazany prawnie. Lekka drwina autora tekstu nad losem milionów ofiar jest
oburzająca.
eurazja.org/ - wiadomości ze wschodu

[servicio]

Autor jest błyskotliwy, ale nie grzeszy mądroscią (he isn't _wise_). Ten
artykuł przekonuje o tym w bardzo niemiły sposób.

Tak, to są brednie, które tylko uniwersytecki profesor o narcystycznych
ambicjach publicysty może stworzyć.

[vaterunser]

Jestem bardzo zdziwiona tym, co Ash wypisuje. Popelnia znaczacy blad logiczny, zreszta razem z tym
Wenecjaninem, ktorego cytuje. Bernard Henri-Levy ma naturalnie racje, bo naprawde trudno porownywac
fakty historyczne i przekonaniami religijnymi.

Pozdrowienia

Wolność słowa rządzi!

[bloody_rabbit]

Ash ma rację, a wy się mylicie i jesteście zwolennikami ograniczania swobód
obywatelskich.

[wj_2000]

vaterunser napisała:
> trudno porownywac
> fakty historyczne i przekonaniami religijnymi.

Nie wiem skąd Twoje przekonanie! Wiara w konkretne religie (moze nie wszystkie,
ale na pewno te monoteistyczne) jest niemal tożsama z wiarą w fakty PODOBNO
historyczne, jak ukrzyżowanie Chrystusa chociażby.
Gdyby udowodniono historycznie że osoba Chrystusa to WYMYSŁ, EWIDENTNE OSZUSTWO
AUTORÓW EWANGELII, sądzę, że wielu chrześcijan musiałoby swe poglądy religijne
zweryfikować.

A jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że ktoś nie

[uchachany]

istniał? Czy może tak jak Ojciec Dyrektor wyobraża sobie funkcjonowanie
prawa "niech udowodni swoją niewinność!"? To bzdura: nie da się udowodnić
czyjegoś nieistnienia, tak jak i nie da się udowdnić czyjejś niewinności.
Można co najwyżej udowodnić czyjeś istnienie, jeśli się znajdzie na to dowody -
w tym konkretnym przypadku masz zapewne na myśli jakieś ówczesne źródła
historyczne typu kroniki czy spisy ludności (a nie poźniej napisane ewangelie).
Nieodnotowanie w nich Jezusa nie jest żadnym dowodem jego nieistnienia.
Odwrotnie - gdyby znalazło się wiarygodne źródła tego typu, byłby to dowód na
jego istnienie. I tak samo jest z owym "udowadnianiem niewinności" - rzecz
niewykonalna. Można komuś co najwyżej udowodnić jego winę, jeśli się dowody
takowej znajdzie.

wj_2000 napisał:

> vaterunser napisała:
> > trudno porownywac
> > fakty historyczne i przekonaniami religijnymi.
>
> Nie wiem skąd Twoje przekonanie! Wiara w konkretne religie (moze nie
wszystkie,
>
> ale na pewno te monoteistyczne) jest niemal tożsama z wiarą w fakty PODOBNO
> historyczne, jak ukrzyżowanie Chrystusa chociażby.
> Gdyby udowodniono historycznie że osoba Chrystusa to WYMYSŁ, EWIDENTNE
OSZUSTWO
>
> AUTORÓW EWANGELII, sądzę, że wielu chrześcijan musiałoby swe poglądy
religijne
> zweryfikować.

[stoszesc]

> Tak, to są brednie, które tylko uniwersytecki profesor o narcystycznych
> ambicjach publicysty może stworzyć.

To nie są brednie. To są bardzo mądre słowa. Tak jak każdy może
mówić, że nie było ewolucji (aczkolwiek w ten sposób pokazuje, że
jest idiotą), tak każdy powinien móc mówić, że nie było holokaustu
(i tak samo w ten sposób pokazać, że jest idiotą). Wolność słowa
to jest wartość nadrzędna.

[popapruch]

stoszesc napisał:

> To nie są brednie. To są bardzo mądre słowa. Tak jak każdy może
> mówić, że nie było ewolucji (aczkolwiek w ten sposób pokazuje, że
> jest idiotą), tak każdy powinien móc mówić, że nie było holokaustu
> (i tak samo w ten sposób pokazać, że jest idiotą). Wolność słowa
> to jest wartość nadrzędna.

z ta ewolucja to ostroznie
popelniasz ten sam blad, ktory jest pietnowany w tym artyklule

[wj_2000]

popapruch napisał:
> z ta ewolucja to ostroznie
> popelniasz ten sam blad, ktory jest pietnowany w tym artyklule

Sądzę, że jesteś ofiarą pewnego poważnego nieporozumienia.
Mieszasz ideę ewolucji, ideę zmienności gatunków (oczywistą i udokumentowaną,
udowodnioną choćby celowymi działaniami hodowlanymi człowieka) z konkretnymi
próbami ODTWORZENIA jej szczegółowego przebiegu. Z konkretnymi próbami
ODTWORZENIA drzewa genealogicznego wybranej grupy gatunków (w szczególności
naczelnych).
Ponieważ nie mamy tej szczęśliwej sytuacji, by przez 100 000 000 lat, albo i
dłuzej, ktoś z zewnątrz systematycznie dokumentował przebieg zjawisk na Ziemi
jesteśmy skazani na rekonstrukcje - i to tylko głównych trendów, i to tylko w
lepszym gorszym przybliżeniu.
To, że różne osoby sie spierają KIEDY konkretnie człowiek oddzielił się od
szympansa, a ten od bonobo - to przecież nic w tej sytuacji dziwnego.
Odkrycie nowych faktów może pewne rekonstrukcje drzewa genealogicznego
odrzucać, inne uszczegóławiać, itd.
Ale sprzeczności w KONKRETNYCH modelach przebiegu ewolucji, nie zaprzeczają
temu, że gatunki powoli się zmieniają. Teza kreacjonistyczna, że mój pradziadek
po mieczu, nawet 100 000 000 lat temu wyglądał podobnie do mnie, i że w w tym
czasie prapra dziadek żyjącego dziś szympansa wyglądał podobnie do dzisiejszego
szympansa jest zwyczajnie śmieszna. Dowodzą tego właśnie wykopaliska.

dozywocie dla tych którzy neguja że syjonizm

[genocidezionism]

to nie ludobójcza rasistowska odmiana komunizmu

To zdefiniuj ten syjnizm. Ale bez etykietek -

[lze_elita.76]

zobaczymy:)))

[zorbathegreek]

Syjonizm: rasistowska ideologia dowodzaca (oczywiscie tylko rzekomej) wyzszosci Zydow nad innymi nacjami i rasami, i w zwiazku z tym postulujaca de facto apartheid: Zydzi zyja osobno, goje (goim, czyli "nie-Zydzi") osobno, co jest praktykowane obecnie, za poparciem U$A i tzw. Zachodu, np. w Panstwie Izrael...

Nie potrzebujemy nowych tabu

[bah]

Jeśli ktoś nie rozróżnia prawa do prawdy od prawa do kłamstwa,
to dalsze czytanie wynurzeń jest niecelowe.
Tu nie chodzi o prawo do sądu, że ziemia jest płaska
ale o miliony ofiar.
Jeśli ktoś tego nie rozumie, to śmiem wątpić czy coś rozumie.

[bloody_rabbit]

To są argumenty emocjonalne, a nie logiczne.

Chyba cie nie pojmuje: jak to "z relatywizmu"?

[lze_elita.76]

Masz na mysli przekonanie, ze inni ludzie nie sa w tym samym stopniu tacy jak
i my, a wiec mozemy ich wybijac?

Obudzili sie duzurni obroncy

[milus_is_back]

kosszernosci. Co zreszta na tym forum wcale mnie nie dziwi. Skandalem sa ustawy
o klamstwie oswiecimskim i wreszcie ktos o tym glosno powiedzial. Gratuluje
panie Timothy! Sadze jednak, ze w obecnej atmosferze "europejskiej tolerancji"
(to troche tak jak "demkracja ludowa") podzieli pan cele z Irvingiem...

[bloody_rabbit]

Taaaak, a jakbys TY rządził, to panowała by pełna wolność słowa, na pewno.

Nie potrzebujemy nowych tabu

[krak15]

Wolność słowa polega na tym, że nie karze się za głoszenie różnych poglądów,
nawet błędnych. Giertych za negowanie ewolucji nie powinien być wsadzony do
więzienia. Natomiast powinien spotkać się ze zdecydowaną krytyką środowiska
naukowego wykazującą błędność jego poglądów. Powinny być natomiast karane
działania wyrządzające komukolwiek zło, często będące konsekwencją fałszywych
poglądów. Ale jednocześnie nie można traktować jako wyrządzanie zła "obrażanie"
kogoś poprzez głoszenie odmiennych poglądów, bo to zaprzecza wolności słowa.

Brawo!

[bloody_rabbit]

Dobrze powiedziane.

[killarney5]

Tylko, ze "poglądy" to zupełnie coś innego niż negowanie faktów historycznych:
udokumentowanych morderstw na tysiącach czy milionach ludzi. Jeśli ktoś mówi,
że Ziemia jest płaska, to mogę tylko wzruszyć ramionami. Jeśli natomiast
prezydent Iranu twierdzi, ze Żydzi "wymyślili sobie" Holocaust, obraża to
pamięć milionów ofiar, które w nim zginęły - i uderza boleśnie w ich rodziny i
rodaków, którzy o nich pamiętają. To samo dotyczy Ormian zamordowanych przez
Turków, czy polskich oficerów, którzy zginęli w Katyniu.

A poza wszystkim, Ash powinien przypomnieć sobie angielskie przysłowie:
Dżentelmeni nie dysktują o faktach.

[marklark]

Udokumentowane morderstwa to fakty historyczne. Etykietka "ludobójstwo" nie jest
faktem, tylko subjektywną oceną. W tym wypadku to ja się z tą oceną zgadzam, ale
uważam że takie oceny należą do historyków a nie do parlamentów. I to właśnie o
tym pisze Ash.

[r1234_76]

jednak ustalanie prawdy historycznej za pomocą dekretów jest oburzające.

to trochę, jak przyznanie, że ludzie są durni, i bez wzięcia za pysk, nie
odróżnią dobra od zła. takie ustalające prawdę akty prawne to przyznanie, że
demokracja nie ma racji bytu - bo poglądy trzeba ludziom narzucić.

jak ktoś będzie mówił, że holokaustu albo rzezi Ormian nie było - nie podaj mu
ręki przy przywitaniu.

Odezwał się kumpel Irvinga

[dibadzio]

Wypominając innym narodom niecne czyny "zapomniał" szczypnąć Angoli.Oni też mają
swoje za uszami.Wprawdzie z rozmysłem stosowali metodę "dziel i rządź" i
napuszczali jednych na drugich ale czasami to nie wystarczało i trzeba było
ogniem i mieczem przekonywać do potęgi korony brytyjskiej.Stłumienie powstania
Sipajów w Indiach toż to klasyczne ludobójstwo,tłumienie powstania Burów i
zakladanie obozow koncentracyjnych -nie inaczej,rzeź derwiszow w Sudanie
dokonana przy pomocy nowinki technicznej(karabin maszynowy) przez tępaka lorda
niejakiego Kitchenera to też klasyczne ludobójstwo.Ale tego to pan ASH nawt
słówkiem nie wymienił.A tak w ogóle to walczy o interesy kumpla ziomala
Irvinga.Grunt to kumoterstwo.

zgadzam sie z tekstem w 100 procentach

[princealbert]

Wolnosc slowa powinna byc ograniczana jedynie w sytuacjach ekstremalnych. W
normalnym demokratycznym kraju i w czasie pokoju nie ma ku temu przeslanek. Nie
jest rzecza politykow mowic nam jak mamy o czyms myslec. To uwlacza ludzkiej
inteligencji. Dzis moze byc karalny negacjonizm holokaustu i ludobojstwa Ormian
a jutro negowanie boskiego charakteru Pana Prezydenta lub wiodacej roli religii
chrzescijanskiej w cywilizacji europejskiej.

Jesli ktos chce spedzic zycie udowadniajac ze 2+2=5 (Irving) to powinna byc to
sprawa wylacznie tej osoby i jej sumienia.

Nie potrzebujemy nowych tabu

[jentyk12]

Ash ma oczywiscie calkowita racje. Latwo zreszta zauwazyc, ze ci, ktorzy mu jej
odmawiaja nie podejmuja wcale dyskusji z jego argumentami broniacymi wolnosci
mysli i badan naukowych (ktora jest albo jej nie ma, tak jak w ciazy nie mozna
byc czesciowo), tylko wybieraja sobie rozne sprawy, ktore ich zdaniem powinny
byc przymusowe, albo zakazane.

Robi to zreszta rowniez pozornie zgadzajacy sie z Ashem urzedujacy antysemita,
ktory korzysta z argumentu Asha broniacego wolnosci badan nad Zaglada, zeby
przyladowac Zydom, oraz niechetny Ashowi urzedujacy antyanglosas, ktory
dokladnie w ten sam sposob zaczyna plesc bez sensu o zbrodniach brytyjskich, nie
dostrzegajac nawet, ze Ash wlasnie broni prawa do ich nieograniczonego badania.

Inaczej mowiac, kwestie wolnosci wiekszosc dyskutantow ma w nosie, wazne jest
zeby zabronic innym gloszenia pogladow, ktore im sie nie podobaja. Jest to
mentalnosc dosc rozpowszechniona, na niej sie buduje totalitaryzm.

Po czym mysliciele owi ida do apteki i kupuja skuteczne lekarstwa na rozne
choroby, nie zdajac sobie sprawy z tego, ze zostaly one wynalezione wylacznie
dzieki nieograniczonej swobodzie badan naukowych, swobodzie wyglaszania i
krytykowania pogladow. Dzieki temu, na czym zbudowana jest cala cywilizacja, z
ktorej korzystaja codziennie.

Niech sobie przypomna, ze ustawe zakazujaca negowania Zaglady Zydow wymyslil
deputowany komunistyczny. Kary za negowanie zbrodni komunistycznych oczywiscie
przypadkiem przeoczyl. Bo ani jemu, ani oponentom Asha nie chodzi oczywiscie o
zadne wyzsze wartosci intelektualne i moralne, a wylacznie o to, zeby zamknac
morde tym, z ktorymi sie nie zgadzaja.

I niech nie udaja, ze jest inaczej.

[ksiunc_maciej]

Nuff Said jentyk12.

Dobrze napisane, Jentyk 12!

[uchachany]

W ogóle nie potrzebujemy tabu

[indris]

Ash ma całkowita rację. Warto przypomnieć, że tak idiotyczne prawa jak kary
sądowe za negowanie czegokolwiek byłyby w ogóle niemozliwe w USA dzięki
Pierwszej Poprawce. Nie wszystko jest godne uznania w Stanach Zjednoczonych,
ale ich sposób uregulowania sprawy wolności słowa - z pewnością.

[wojtecky]

A propos wolności słowa w USA - przypomniał mi się pewien stary dowcip
rysunkowy: komunista peroruje przy kuflu piwa w tym tonie "jeśli zechcę mogę
mówić, że [USA] to faszystowski kraj - bo to wolny kraj" ["I can say it's a
fascist country if I want to. It's a free country!"]

Argumenty za wolnoscią słowa są oczywiste a przykład z badaniami, które
doprowadziły do wynalezienia wielu leków bardzo obrazowy (vide: post jentyk12)

Mnie też mnie boli świadomość, że wtedy wolnością słowa cieszyć mogliby się
również naziści i głosić swoje mordercze poglądy. Ale pewnie byłoby to lepsze
niż obecne regulacje, które mówią, że propagowanie totalitaryzmów jest
przestępstwem, gdy tymczasem nikt nie aresztuje agresywnych osiłków ze
swastykami a inni młodzi ludzie wręcz obnoszę się z mordą komunistycznego
bandyty na koszulkach (morderca Che bohaterem popkultury).

Wszechobecna hipokryzja. Także dekretowanie co jest, a co nie jest zbrodnią w
odniesieniu do innych państw. Jesli Francuziki uderzą się w pierś i pochwalą
się swiatu jak to sami panu Hitlerowi podstawiali wagony z Żydami, to będzie to
OK.

Cytując Herberta: "łobuzy od historii" - preparowane przez nich ideologie są
źródłem większości nieszczęść, w tym z całą pewnością wszystkich z gatunku tych
najgorszych: wojen.

PS. Przy tym wolność nie oznacza samowoli - my Polaczki mamy z tym problemy
jako że "ślachcic na zgrodzie równy wojewodzie"

[jentyk12]

Jest oczywiscie wrecz przeciwnie: ludobojstwo bierze sie nie z relatywizmu, ale
z absolutnej pewnosci. Ze Zyd albo Kulak albo co kto tam chce to wcielenie
czystego zla, ktore nalezy wyrugowac i wtedy wszystko bedzie dobrze. Zarowno
nazisci, co komunisci uwazali to za naukowo udowodnione.

Chyba, ze ma Pan na mysli relatywizm moralny, ale to nie ma nic wspolnego z
tematem artykulu Asha, ktory tez nigdzie nie drwi z losu milionow ofiar. To
pomowienie. Drwi jedynie z tych, ktorzy wszystko wiedza na pewno i spieszno im
karac tych, co maja watpliwosci. Naukowe, nie moralne.

Trudno znalezc zloty srodek

[przemek05]

Z jednej strony - trzeba karac za nawolywanie do zbrodni. Z drugiej - bezsensem
jest karanie za wygadywanie glupot, np za obstawanie przy systemie
geocentrycznym (jest w USA stowarzyszenie przeciwnikow Kopernika). Czy
zaprzeczanie istnieniu holocaustu czy rzezi Ormian jest, poza swiadectwem
glupoty wypowiadajacego takie opinie, nawolywaniem do zbrodni? Moim zdaniem
nie, niech sie wyglupia ten, kto takie opinie glosi - wystawiajac sie na
posmiewisko, karze sam siebie, niepotrzebny do tego sad. Ktos tu powiedzial ze
zaprzeczanie popelnieniu zbrodni oznacza zniewazenie pamieci ofiar. Jednak
ofiarom takie gadanie juz nie zaszkodzi, poszkodowanymi sa tu potomkowie ofiar
lub osoby w jakis sposob z nimi zwiazane - niech wytaczaja procesy o
zniewazenie, ale z powodztwa cywilnego, a nie z urzedu.
A jesli ktos do zbrodni bezposrednio nie nawoluje lecz zbrodnie popelniona w
przeszlosci pochwala? Np. twierdzi ze Hitler dobrze zrobil, rozprawiajac sie z
Zydami (slyszalem kiedys takie opinie). Tu naprawde nie mam pomyslu, jak
postapic, chyba uznalbym to za posrednie zachecanie do zbrodni. Trudno ustawic
tu granice miedzy tym co dopuszczalne w ramach wolnosci slowa, a
wykorzystywaniem wolnosci slowa w celu nawolywania do zbrodni.

"The line between wrong and right is the width of a thread from the spider's
web", jak nam tu wyspiewuje pewna panienka w radio.