Sacharow, sumienie, "nowy populizm"

[paweltyminski]

Ten artykuł to straszny bełkot. Nie mógł po prostu napisać, że nie lubi
Kaczorów i Giertycha.
Czas aby pewni ludzie, tacy jak autor i panowie wymieni powyżej, dali już
spokój. Może będzie w tym kraju normalnej.

[puffin2]

Nareszcie.

Nareszcie w GW pojawiają się teksty (A. Graff, A. Michnik) bezpośrednio
polemizujące z tezami polskiej prawicy narodowo-katolickiej; nie tylko
punktujące na bieżąco błędy i beznadziejny styl obecnych rządzących, ale
sięgające głębiej, do haseł i idei, którymi się oni posługują.

Minusik - czy przy okazji pisania o polskim życiu publicznym konieczne było
powoływanie się na B16? Niestety, podtrzymuje to powszechne w Polsce
przekonanie, że ludzie zasiadający na Stolicy Piotrowej (JP2, B16...) to
uniwersalne autorytety "od wszystkiego", od polityki, przez nauki przyrodnicze
do ekonomii.

Ale ogólnie - niech żyje michnikowszczyzna!

Odebrać moherom prawo głosu!

[jan_r_k]

Tyle już wulgaryzmów (katosarmatyzm brzmi super! Czekamy na tłumaczenia na
wszystkie języki świata!) poświęcił Wieszcz Adam M. tym prymitywnym Polakom,
którzy nie chcą głosować na tych, których popiera. Co więcej, milioner Adam M.
nie lubi tych prymitywnych, spoconych chałaciarzy (przepraszam, moherów), że
trzeba ten problem szybko rozwiązać, bo inaczej Adam M. nie będzie mógł spać po
nocach i coraz bardziej będzie się dostawało biednemu Witkowi Gadomskiemu. Ci
Polacy, którzy nie chcą docenić unię dawnych katów (SLD) z ich "ofiarami" (ci
od Adama M, którzy dorobili się na tym sojuszu milionów) zostaną pozbawieni
głosu w najbliższych wyborach. Jest pewien, że w artykułach redakcyjnych The
New Yor Times, Der Spiegel, Le Monde, La Repubblica i El Pais przyklasną
pomysłowi Wieszcza i Europejczyka, no po prostu Obywatela Świata - Adama M.

Jan K.

Wypędzanie Belzebuba... Ratzingerem!:)

[nick3]

Michnik i jego Gazeta Wyborcza są w tej chwili praktycznie główną ostoją
demokracji w Polsce.

Ale po przeczytaniu tego artykułu wiem: nie jestem Michnikowym "demokratą-
sceptykiem".

Jestem "lewakiem" (cokolwiek by to znaczyło).

Czasy sprzeciwu wobec autorytaryzmu peerelowskiego wyrobiły we mnie
postawę "braku realizmu". Nic na to nie poradzę. Nie jestem zdolny poświęcać
szczerości głosu dla "realizmu politycznego".

A postawa Michnika, który zakłada, że konsekwentnie nieprawicowe spojrzenie (by
nie wymówić strasznego słowa: "lewicowe") nie ma w Polsce szans, jest
wewnętrznie fałszywa.

Michnik jest zahipnotyzowany autorytetem Kościoła bardziej niż większość
katolików!

(Jak pisze gdzieś zbuntowany teolog niemiecki, Hans Kung, nauczył się on w
czasach swojej pracy na stanowisku w Watykanie od razu rozpoznawać wchodzącego
na papieskie progi protestanta lub socjaldemokratę od katolika. Na ich
twarzach, w przeciwieństwie do twarzy katolika, maluje się nieodmiennie wyraz
wyjątkowo nabożnego szacunku i skupienia, by nie rzec: sakralnej trwogi:)


Ten, kto chce wygrać politycznie (dla słusznej sprawy), powinien - moim
zdaniem - przede wszystkim mówić to, w co wierzy!

Michnik próbuje wierzyć w co innego niż widzi (lub, co widziałby, gdyby
zechciał).

Tymczasem wewnętrzna szczerość to sprawa podskórnie wyczuwalna i ma swoją moc
oddziaływania na umysły, której kunktatorskie "lepienie poglądów" nie ma.

Tyle że prawda jest taka, że gdyby chcieć walczyć o to, o co chce walczyć
Michnik (o liberalną demokrację) trzeba by rozpocząć od ataku (tj. stwierdzenia
rozbieżności ideowej i usprawiedliwienia jej argumentami) na Kościół
(przynajmniej w jego obecnej linii: JPII, BXVI.

A to przecież "myślozbrodnia"!

Michnik nie ma odwagi i wiary potrzebnych do nowej walki. Dlatego nie chce
zrozumieć, że jest ona potrzebna.

Jego "demokrata-sceptyk" woli wespół z Kołakowskim walczyć z "pożądliwością"
(mówi się "chuć", Panie Profesorze!:))

Przeciwnik jawi się Michnikowi jako "katosarmata" (to i tak dużo odwagi!:)

Otóż nie, panie Adamie! Nasz przeciwnik wcale nie jest staroświecki, nie kurzy
mu się z podgolonego łba, nie chodzi permanentynie zamroczony okowitą i nie
strzeże go ryngraf, który go cudem obronił, "gdy Turek okrutnie siekł"!

Pospieszalski, Terlikowski, Lisicki - nie tacy są!!!

"Kato..." - owszem. Ale nie "...-sarmaci". Mam inne dokończenie tego
określenia. Ucieczka w protekcjonalizm (pocieszni "-sarmaci") jest nie na
miejscu.
Oni są z ducha Piaseckiego.

No i ta wiara "demokraty-sceptyka" w Dobrego Cara, stojącego za zasłoną "złych
urzędników". Ratzinger!

Z tego, że BXVI wyraża się oględniej od naszego rodzimego Rydzyka i jest
(nieco - powiedzmy szczerze) lepiej wykształcony od niego, bynajmniej nie
wynika, by był cokolwiek bliższy liberalno-demokratycznej cywilizacji. Jest o
tyle bliższy, że musi działać w jej warunkach.

Przeczytajmy następujący fragment wypowiedzi papieża:

"Myśl, że całe dotychczasowe dzieje - to dzieje braku wolności, i że teraz
nareszcie będzie można - i musi się - zbudować sprawiedliwe społeczeństwo,
pojawia się dziś w postaci różnych sloganów jako powszechna zarówno wśród
ateistów, jak i wśród chrześcijan, a spotyka się ją nawet w wypowiedziach
biskupów i w tekstach liturgicznych. W specyficzny sposób powraca tu mistyka
Rzeszy z okresu międzywojennego, która skończyła się tak makabrycznie".

Michnikowy "demokrata-sceptyk" próbuje wykorzystać przeciwko "katosarmatom" ten
cytat jako mądrość Autorytetu i skwapliwie go podchwytuje.

Mimochodem Michnik wyjaśnia:

Ratzinger miał tu na uwadze ruch skupiony wokół "teologii wyzwolenia", a
demokrata-sceptyk nie myśli zestawiać polskich "nowych populistów" z nazistami.
Nazizm był zjawiskiem specyficznie niemieckim.

Mam pytanie do Pana, Panie Adamie. Czy poniższe słowa są dla Pana
niekwestionowalnym absurdem, tak jak to nam przedstawia Ratzinger:

> całe dotychczasowe dzieje - to dzieje braku wolności, i że teraz nareszcie
> będzie można - i musi się - zbudować sprawiedliwe społeczeństwo...

Może bylibyśmy skłonni łatwo uwierzyć, że pierwsza część jest "przesadzona" (a
np. bicz rzymski, przybliżony nam przez "Pasję" Gibsona, został wynaleziony
specjalnie dla Chrystusa).

Mógłbym jednak znaleźć passus z Timothy'ego Gartona Asha z niniejszego numeru
GW, w którym ta "absurdalna" dla Ratzingera teza (że "całe dotychczasowe
dzieje - to dzieje braku wolności") jest bardzo dobitnie wyeksplikowana.

Co do drugiej części:

> teraz nareszcie
> będzie można - i musi się - zbudować sprawiedliwe społeczeństwo...

mocno stawiam pytanie do Adama Michnika, czy jego zdaniem jest to "ewidentna
lewacka brednia"?:)

Szczególną jednak podłością ze strony Ratzingera oszczercza insynuacja zawarta
w zakończeniu cytatu.

A przypomnijmy, że, jak pisze Michnik:
>Ratzinger miał tu na uwadze ruch skupiony wokół "teologii wyzwolenia"

A więc takie postaci jak Dom Helder Camara, Leonardo Boff czy zamordowany przez
prawicę arcybiskup Romero (Nie wymyślił go Urban. Istniał naprawdę.)
Nie - żadnych krwawych "stalinistów-maoistów", lecz ludzi w swoich
społecznościach uchodzących często niemal za świętych.

To, co pisze na temat ich ruchu nasz drogi papcio, jest chyba bardziej wredne
od "tam, gdzie stało zomo" czy "nadubowca".

A mianowicie:

>W specyficzny sposób powraca tu mistyka Rzeszy z okresu międzywojennego, która
>skończyła się tak makabrycznie

Kochany Panie Adamie! Spotkałem się na forum z insynuacjami ze strony
katofaszystów (tak Pańskich "sarmatów" nazywam ja), jakoby nazizm nie miał nic
wspólnego z prawicą, lecz należał do tradycji lewicy (wiadomo: narodowi
SOCJALIŚCI!:)

Ale tak podłego ometkowania, jakie wymyślił tu Ratzinger, nie spotkałem! A
przecież drani na forum nie brakuje.

Nie miał żadnych podstaw, by móc odpowiedzialnie skojarzyć ludzi domagających
się walki (zaznaczam: nie chodzi im o krwawą rewolucję!) o los milionów ludzi
żyjących w przerażających warunkach - z nazizmem.

W jakimkolwiek aspekcie!

Historycznym: nie ma tu żadnej ciągłości (a byli naziści znaleźli się, owszem,
we wspieranych przez konserwę kościelną organizacjach zwalczających teologię
wyzwolenia).

Mentalnościowym: Nazistom w żaden sposób nie chodziło o zbudowanie
sprawiedliwego społeczeństwa. Ani nie zarzucali niesprawiedliwości
społeczeństwom dotychczasowym.
Jedyna "krzywda", którą znali, to "krzywda Niemiec" po I wojnie!

Co robi Michnik? Natychmiast, "żeby nie jątrzyć", śpieszy z zapewnieniem, że:

>demokrata-sceptyk nie myśli zestawiać polskich "nowych populistów" z nazistami.

zaś

>Nazizm był zjawiskiem specyficznie niemieckim.


To skoro był, Panie Adamie, to powołuje się Pan jako na Autorytet na człowieka,
który dopuścił się wobec zwalczanych przez siebie dysydentów kościelnych
podłego pomówienia!

Pan też kiedyś był dysydentem wobec władzy ortodoksji! Czy broni Pan
oczernianych dysydentów przed "Wielką Instytucją Zaufania Publicznego" i
jej "Namiestnikiem Chrystusowym"?

Nie. Kto zaś milczy wobec widoku ewidentej krzywdy, ten traci wewnętrzne prawo
do własnego buntu.

Dlatego Pańskiemu "demokracie-sceptykowi" przyjdzie z pochyloną głową znosić
podważanie przez Wielki Autorytet wartości samej demokracji. (Wielki Autorytet
powołuje się zresztą do tego celu na Marksa:)

Ratzinger "nie wykazał się pedanterią moralisty-absolutysty" wobec Sacharowa m.
in. dlatego, że jest politykiem-dyplomatą.

Skorzystał z okazji, by zdążyć "przyswoić sobie moralnie" powszechnie szanowaną
w zachodnim świecie spuściznę walki dysydentów z komunizmem (choćby i
ateistycznych, jak Sacharow). Nie miał natomiast żadnych powodów, by wdawać się
w wyniszczającą walkę z odchodzącym w przeszłość autorytetem.

[rotepirat]

Przelewanie z pustego w próżne.
Mimo, że się starałem, przeczytałem tylko do połowy.
Widzę, że nie ma Pan co robić.

[slawawojcik]

Też mnie wpewnym momencie znudziło.Mam wrażenie,że Pan Michnik(bardzo go cenię)
próbuje zracjonalizowac to, czego zracjonalizowac sie nie da.Nikt nie pomysli o
tych kilku milionach Polaków,którzy nie idą do wyborów.Katoprawica zawłaszcza
państwo tak samo jak robiła to lewica a winny jest -niestety-cały naród,który
kręci się w jakims chocholim tańcu konsumpcjonizmu.Potrafię to zrozumiec ale
nie rozumiem dlaczego naród pozwala zawłaszczyc swoją"firmę"jakimś
oszołomom.Byc może przyczyna jest myślenie typu komunistycznego"niech inni cos
za mnie zrobią".Na szczęście coś drgnęło ,chocby w sprawie doliny Rospudy.Widzę
wyraznie,jak wszelkiej maści niedouczeni urzędnicy próbują decydowac o życiu
innych uwazając się jak kiedyś"namaszczonych przez Boga"nie rozumiejąc,ze ich
władza pochodzi od nas i z nami powinni się liczyc.Dziennikarze miast pisac
teksty ,które potrafi zrozumiec człowiek wykształcony(a i to nie zawsze)powinni
tłumaczyc i edukowac naród w temacie społeczeństwa obywatelskiego.Jak nie wy to
kto?Zastraszeni i spychani do kąta nauczyciele-toż oni sami nie rozumieja co to
demokracja i wolnosc słowa.Po prostu "psy szczekają a karawana idzie
dalej"Nieliczni cos próbuja i mam nadzieję,że zadziała "prawo setnej małpy"(to
nic obrazliwego-proszę poszukac-jest ono bardzo interesujące)

Nie szkoda.

[nick3]

To, co napisałem, jest ważnym komentarzem do ważnego tekstu.

I wiem o tym. (inni mogą sobie wyrobić zdanie sami)

("Ważny" - nie znaczy "atrakcyjny", "łatwy w czytaniu", "zajmujący dla
każdego". Nie piszę dla "prostych ludzi":))

"Mam czas" (podobnie jak katofaszyści) pisać na forum, bo wiem, że "słowo nie
wróci, nie wykonawszy swej pracy"!

Oczywiście należałoby jeszcze pokazać słabość przytaczanych w artukule
centralnych punktów rozumowania Ratzingera (oraz sposobu, w jaki robi z nich
użytek Michnik).

Wybrałem wątek następujący, ponieważ, jak się wydaje uchodzi on za
najpopularniejsze uzasadnienie pozytywnego charakteru obecności Kościoła w
polityce:

"rozdzielenie autorytetu sakralnego od państwowego, ten nowy dualizm (...) był
źródłem i trwałą podstawą zachodniej idei wolności. Od tej bowiem pory istnieją
dwie wzajemnie sobie przyporządkowane, ale przecież nie identyczne wspólnoty, z
których żadna nie ma charakteru totalnego. Państwo nie przedstawia już sobą
autorytetu religijnego sięgającego do najdalszych zakamarków sumienia, lecz -
gdy chodzi o podstawy moralne - wskazuje wyżej poza siebie, na inną wspólnotę.
Kościół uważa się za ostatnią instancję moralną, która opiera się jednak na
dobrowolnej przynależności i jest upoważniona tylko do kar duchowych, a nie
cywilnych, obywatelskich, właśnie dlatego, że nie ma rangi państwowej".

Otóż Państwo nigdy "nie przedstawiało sobą autorytetu religijnego sięgającego
do najdalszych zakamarków sumienia". Nawet chyba u Inków nie próbowało tego
dokonać.

Pomysł władzy (duchowej) "sięgającej do najgłębszych zakamarków sumienia" jest
specyficznie chrześcijański.

Dlatego Kościół wcale nie jest potrzebny, by uwalniać nas od takiej akurat
władzy ze strony państwa (może od innej? ale o tym tu nie ma). Nie jest więc
prawdą: "Państwo nie przedstawia już...", gdyż nigdy nie przedstawiało.

Niepokojąco (i podejrzewam celowo) dwuznacznie brzmi sformułowanie Ratzingera:

>Państwo [...] wskazuje wyżej poza siebie, na inną wspólnotę.

W jakim sensie "wskazuje"? Czy znaczy to tyle, że niektórzy uznają, że widoczna
jest jego kulturowa niesamowystarczalność i akurat Kościół je tu dopełnia?

Czy może jednak owo "wskazywanie" jest dokonywane jakimś rzeczywistym aktem
państwa (zapisem konstytucyjnym?)

Kościół zaś ma nie zagrażać nam żadnymi totalizującymi zapędami, gdyż:

>Kościół uważa się za ostatnią instancję moralną, która opiera się jednak na
>dobrowolnej przynależności i jest upoważniona tylko do kar duchowych, a nie
>cywilnych, obywatelskich, właśnie dlatego, że nie ma rangi państwowej".

Czy jednak władza na całym (lub prawie całym) społeczeństwem sprawowana "tylko
za pomocą kar duchowych" (która jednakowoż jak plastycznie określił to
Ratzinger - najwyraźniej zafascynowany jej mocą - "sięga do najgłębszych
zakamarków duszy") nie grozi faktycznym (choćby i nieoficjalnym) opanowaniem
życia państwowego?

Czy taka władzy (której poddani rzekomo "dobrowolnie" się jej poddają:) nie
może właściwymi sobie "duchowymi" środkami stworzyć systemu panowania totalnego?

Myślę, że może.

Pisałem już o tym gdzie indziej.

Instytucjonalna ortodoksja to autentyczny "totalitaryzm psychiki". Od
totalitaryzmu państwowego różni się tylko tym, że sankcja za niesubordynację
nie ma charakteru fizycznego, lecz psychiczny. Poza tym - podobieństwa
zdumiewające: rządzi samoodtwarzające się gremium starców ("256-ta Konferencja
Plenarna":), a ludzie od małego systematycznie pozbawiani zdolności
samodzielnego myślenia boją się podążyć ze zrozumieniem za wszystkim, co
wygląda na "wrogą argumentację".

W mentalność ortodoksów wpisany jest charakterystyczny dla totalitaryzmu rys
paranoiczny (Nasza prawda to „Znak, któremu sprzeciwiać się będą”). My
jesteśmy "światłością", a ci, którzy nie chcą się do nas przyłączyć,
są "ciemnością". Nienawidzą nas i chcą nas prześladować. (Jeśli tego nie robią,
to tylko dlatego, że chcą ukryć swoje prawdziwe oblicze. Oprócz tego, że są
zbrodniarzami – a są: za odrzucenie chrześcijaństwa idzie się przecież do
Piekła - muszą też być bowiem Kłamcami:)

To właśnie religia przetarła szlak totalitaryzmom i umożliwiła je, wprowadzając
w ludzkie umysły ideę wszechobecnego Wszędzie-Tego-Samego maskującego się,
Zbrodniczego Wroga.

Każdy sprzeciw automatycznie sytuuje sprzeciwiającego się - po stronie owego
Zbrodniczego Wroga.

Władza nad człowiekiem jest w ortodoksji chrześcijańskiej porównywalna jak w
państwie totalitarnym (na jednych polach mniejsza, ale na innych - jeszcze
większa!).

To chyba uproszczenie. Raczej skłonności

[uchachany]

do prostej dychotomii w postrzeganiu rzeczywistości (typu "swój-obcy",
"przyjaciel-wróg" są zaimplementowane w człowieku przez ewolucję i były jedną z
przesłanek powstania religii. Jak bowiem inaczej wytłumaczyć zbrodnie tak
przecież areligijnego komunizmu?

> To właśnie religia przetarła szlak totalitaryzmom i umożliwiła je, wprowadzając
>
> w ludzkie umysły ideę wszechobecnego Wszędzie-Tego-Samego maskującego się,
> Zbrodniczego Wroga.

[nick3]

> Jak bowiem inaczej wytłumaczyć zbrodnie tak
> przecież areligijnego komunizmu?

To proste. Przecież to religia!:) Mówiąc poważniej: zdegradowana metafizycznie
("quasi-sacrum") herezja chrześcijaństwa.

(O prostym niemal pochodzeniu "Impeialistycznego Wroga Klasowego" od
ewangelicznego "Księcia Tego Świata" napisano wiele.)

> prostej dychotomii w postrzeganiu rzeczywistości (typu "swój-obcy",
> "przyjaciel-wróg" są zaimplementowane w człowieku przez ewolucję

(Nie ufaj zbytnio ewolucyjnym wyjaśnieniom kultury:)

Nawet jednak gdyby tak było, przyznasz, że wojny religijne i prześladowania (w
tym ideologiczne XX wieku) biorą się ze zintensyfikowania tej cechy w stopniu
dotychczas niespotykanym (doprowadzonym do systematycznej paranoi: idea
wszechobecnego Wszędzie-Tego-Samego maskującego się Zbrodniczego Wroga).

Otóż wbrew cieszącemu sie prestiżem cynicznemu "realizmowi" (zawsze było źle),
wojny i prześladowania religijne nie występowały na świecie nigdzie przed
pojawieniem się "Prawdy Jedynej" monoteistycznych religii Zachodu.

[wera7]

Wybacz Nicku, nie masz racji co do wojen religijnych sprzed monoteizmów Zachodu.
Cała historia starożytna na tym problemie się opiera - zdobywanie terenów i
znaczenie ich swoją tożsamością, nie tylko plemienną, ale i religijną. A
rytualne składanie ofiar?
Natomiast skala problemu się zmieniła. Ale to chyba oczywiste. Wszak w miarę
rozwoju techniki, ludzkość ma większą i szybszą możliwość osiągnięcia
zamierzonych celów. Kiedyś krucjata trwała miesiącami, nawet latami, dzisiaj
islamista z wielbłąda przesiadł się na samolot.

Prześladowania religijne - dziełem Prawdy Jedynej.

[nick3]

Nie zgadzam się z zarzutem, wero.

Oczywiście, bogowie sprzyjali swojemu plemieniu także i na wojnie, ale to nie
uzasadnia nazwania tamtych wojen - wojnami religijnymi.

Nie było też mowy - co jest wymownym znakiem potwierdzajacym powyższą tezę -
prześladowań religijnych. Była nie do pomyślenia próba zmuszania kogokolwiek do
wyznawania jakiejś religii, a już z całą pewnością - narzucenia jej innemu
ludowi.

Składanie ofiar z ludzi jest grubo przereklamowane przez wyobraźnię w
stylu "Indiany Jonesa":) Nie zdarzało się w Egipcie, Persji, a w Grecji i
Rzymie było znane z opowieści, ale powszechnie je potępiano.

Trzeba rozumieć w jakich okolicznościach człowiek starożytny miał skłonność do
złożenia ofiary z człowieka. Była to najczęściej jakaś rozpaczliwa próba
przebłagania bóstw w dramatycznej sytuacji życiowej plemienia. Ludzie robili to
z pobożnej trwogi (która nawet w starożytności była stanem raczej nie
doswiadczanym na co dzień).

Mezoamerykanie.

Zgoda. Ci mieli pewną jazdę na tym punkcie. Ale także w ich przypadku nic nie
skłania do tego, by mówić o tym, o czym ja pisałem: o totalitarnym rysie
religii uniwersalnej Prawdy Jedynej.

Ta pochłania zdecydowanie więcej ofiar niż nawet zupełnie szalone zabobony (tak
nazwijmy obawy, które stały za krwawymi rytami Azteków).

[wera7]

Tak, muszę się z Tobą zgodzić.
Jest pewien epizod w historii starożytnego Egiptu. Znany nam jednak bardziej z
literatury fabularnej - "Egipcjanin Sinuhe". Kult Atona nie zdążył się
rozwinąć. Gdyby zdążył, kto wie, jakie byłyby tego konsekwencje. Być może
faktycznie monoteizm ma dużo bardziej totalitarne cechy, co wynika samo przez
się - jeden idol, a więc wszystko samojedno.

Echnaton

[nick3]

> Kult Atona nie zdążył się
> rozwinąć.

A może jednak... zdążył:)

Czytałem dość niesamowitą (ale udokumentowaną solidnymi znaleziskami!) książkę
tureckiego archeologa (nazywał się bodaj Ahmed Osman), z której wyłaniała się
jako nieodparta teza, że Mojżeszem był... Echnaton!

To naprawdę nie sprawiało wrażenia Danikena!:)

Cóż. Echnatona zawsze kochałem, od kiedy usłyszałem o nim w dzieciństwie
(pierwszy romantyk w historii!). Mojżesza zaś raczej nie znosiłem.

Gdyby miało się okazać, że był Echnatonem na wygnaniu, musiałby być zapewne
charakterologicznie nieco inny, niż to jest opisane w Biblii.

Być może jest coś z racji w tym, co na ten temat napisał Freud, który
twierdził, że Mojżesz został w końcu przez swój lud zamordowany, a historia, a
także cechy bóstwa - zmienione.

Taka dygresja:)

[wera7]

Też Echnatona kochałam w dzieciństwie, zresztą Faraona w wersji Prusowskiej
też. Dlatego bardzo się zawiodłam, oglądając adaptację filmową. Nie, żeby
Zelnik nie był przystojny, ale to nie był m ó j faraon...
I teraz dygresja a propos chrześcijaństwa.
Powszechnie wiadomo, że wcześniejszym od krzyża symbolem były ryby. Ale mało
kto wie, że również nim był bluszcz - roślina szybko się odradzająca.
Symbolizowała odrodzenie się po śmierci. Nie do pomyślenia dla pierwszych
chrzescijan byłby krzyż - symbol kaźni powszechnej. Wszak drogi w cesarstwie
rzymskim obsiane nim były niczym zbożem. Krzyż związany jest z cierpieniem, z
którym chrześcijaństwo narobiło straszliwego bigosu. Wmówić człowiekowi, że
jest ono piękne i dobre to zwyczajne bestialstwo. To z kolei zrodziło perwersję.
A gdyby tak zdjąć Chrystusa z krzyża i w dłoń włożyć mu bluszcz? W jaką stronę
podążyłoby chrześcijaństwo?
ps. Mojżesza na pewno za męża bym nie chciała.

Bluszcz...

[nick3]

> bardzo się zawiodłam, oglądając adaptację filmową. Nie, żeby
> Zelnik nie był przystojny, ale to nie był m ó j faraon...

Ale jaki Episkopat mieli!:)))


Trochę odchodzimy od tematu forum, ale napisz mi co wiesz o tym bluszczu. To
strasznie ciekawe, bo to jest podstawowy symbol dionizyjski i to nie tylko w
dionizyzmie greckim, ale w podobnych, przedgreckich kultach także w Palestynie.

Co oznacza, sprawdzę jutro u Kerenyiego, ale wiem, że coś dziwnego (bo to, jak
rozumiem, nie chodzi o winorośl tylko o bluszcz?).

Katarzyna pewnie odpowie ci jutro, bo dziś była już zbyt zmęczona i poszła
spać. Dobranoc, wero.

profesor Langdon:)

[wera7]

Też postaram się jutro poszukać konkretów o bluszczu, bo na razie to więcej
informacja zasłyszana od kolegi specjalizującego się w temacie. Poproszę go o
źródła.
Dobranoc

[wera7]

Kolega mi wyjechał, ale coś tam się dowiedziałam od innych. Bluszcz znajduje
się na freskach w katakumbach rzymskich. I trzeba szukać w literaturze o
pierwotnym chrześcijaństwie. Być może pisała coś Świderkówna.

[nick3]

Polecam strony 66,67 i 68 w książce Karla Kerenyi'ego: "Dionizos"

(Świderkówna ci raczej o tym nie powie:) (Setnie mnie ubawiła w swojej książce
o Biblii, próbując wytłumaczyć (czy też raczej: nie wytłumaczyć), co oznacza
wąż z Księgi Rodzaju:)

Nie znoszę, kiedy uczony podporządkowuje naukę myśleniu wyznaniowemu. A
kościelni uczeni robią to nagminnie.

[wera7]

Sam twierdzisz, że wypowiadasz się nie do ludzi prostych.
Zgadzam się z Twoją argumentacją i dla człowieka 'nieprostego' jest ona
logiczna.Ów "nieprosty" jest w stanie sam się uporać z problemem totalitaryzmu
psychicznego, a przynajmniej powinien. Ale co, drogi Nicku, proponujesz temu
prostemu, który po odarciu z sacrum staje się małpoludem - jak to pisze
w "Wierszach ostatnich" Miłosz, i podąża za fletem szczurołapa?
Michnik jako inteligent zdaje sobie sprawę, że coś prostemu trzeba zaoferować.
Stąd jego opinia o ważnej roli Kościoła. Oczywiście Kościoła uzdrowionego,
oczywiście opartego na prawdziwych wartościach chrześcijańskich. Trochę mi
głupio, że występuję tu w roli rzecznika Michnika, mam nadzieję, że mi to
wybaczy. Ale czynię to, gdyż myślę podobnie - mnie osobiście religia nie jest
potrzebna. Radzę sobie z sacrum /ono jest w moim życiu/ bez instancji
pośrednich. Jednak zdaję sobie sprawę, że innym to nie wystarczy.
Poza tym, mam złe mniemanie o człowieku. To zwierzę, które mając świadomość
zła, czyni zło. Dlatego w każdej idei dopatruję się jej konsekwencji, czyli
ideologii w sensie pejoratywnym. No tak już mamy, gatunkowo. I nie wierzę w moc
prawa li tylko, gdyż sama litera jest martwa, a sprawiedliwość bywa ślepa.
Głupio ślepa.

[nick3]

(tym razem, gościnnie, zamiast nicka3, jego dziewczyna:) :

Poruszasz, Wero, problem, który wydaje się nie do przeskoczenia i stanowi
najczęściej przytaczany przez myślicieli prawicowych (określających się
przecież mianem realistów, w przeciwieństwie do wszelkiej maści idealistów
nabierających się na ideologie, których konsekwencje są zgubne) argument
przeciwko laickiej humanistyce w ogóle. Może pora przyjrzeć się nieco
krytyczniej jego mocy, aby po prostu nie powtarzać za innymi sądów tyleż
uświęconych, co stereotypowych? (Powołujesz się na Miłosza - niewątpiliwe "on
wielkim poetą był" - piszę to jako literaturoznawca:) - ale czy ma nam służyć
za kolejny niekwestionowalny autorytet?)

To Wolter, ten wolnomysliciel, ojciec ateizmu i rewolucji, wypowiedział
pierwszy owe pamiętnie słowa: "Jeśli Boga nie ma, nie chcę by dowiedział się o
tym mój służący." Cóż, w jego czasach przepaść cywilizacyjna między
intelektualną elitą a "prostaczkami bożymi" cz też po prostu "prostakami" była
ogromna i może jakoś usprawiedliwiała jego lęki. Czy nie pora się jednak
zastanowić, czy nie żywimy aby nadmiernej pogardy i lekceważenia dla umysłów
owych dzisiejszych "prostaczków"/"prostaków", którzy bez wiary w Boga-
Prawodawcę (i może także w piekło wiekuiste) straciliby wszelką moralną
orientację lub wszelkie hamulce, które ich powstrzymują przed czynieniem zła?
Mnie wydaje się, że po pierwsze:

Takich prostaczków już po prostu nie ma. To jakis przestarzały filozoficzny
konstrukt, kategoria warta odłożenia do lamusa. Żyjemy już w tak
spluralizowanym mimo wszystko, w tak skomplikowanym i niejednoznacznym świecie,
że ludzi "prostej wiary" - jak na lekarstwo. Owszem, przeraża nas dzisiejszy
wzrost nastrojów fundamentalistycznych, ale jak pokazuje to wielu socjologów,
fundamentalizm to bardzo nowoczesna/ponowoczesna odpowiedź na poznawczą
niepewność, od której nikt nie może się już odizolować. Odpowiedź oczywiście
chora, której należy przeciwdziałać, ale chyba nie poprzez propozycję powrotu
do "wiary zdrowej i prostej" lub sztucznego jej podtrzymywania
wśród "prostaczków", których nie powinniśmy gorszyć. (I nie dlatego, żeby ta
wiara była zła, tylko po prostu właśnie dlatego, że prawdopodobnie nigdzie jej
już takiej niewinnej i naiwnej nie ma.) Tymczasem "prostaczkowie" na ogół
odczuwają nie mniej silnie niż my wszystkie nasze poznawcze niepokoje, z na
wpół uświadomioną utratą wiary włącznie. Wśród "prostych" znajomych
moich "prostych" rodziców lub wśród moich "prostych" uczniów nie spotkałam
nikogo, kto by się nie przyznał do problemów z wiarą w to, czego uczą w
Kościele, i każda z tych "prostych" osób jakoś sobie z tym radzi, najczęściej
wyznając jakiś rodzaj "wiary mninimalnej" - w ogólny dobry sens świata, życia,
w serdeczność jako podstawową ludzką cnotę - to wszystko jest dla nich chyba
najczęściej znaczeniem owego słowa "Bóg". Mają oni natomiast kłopot z
wyrażeniem owych niepokojów, z przełożeniem ich na spójny światopogląd i jakąś
życiową pewność, czego się trzymać. Właśnie dlatego, że jakiegoś języka i
jakiejś pewności intelektualnej potrzebują, łatwo czasem łykają wyjaśnienia
podsuwane przez fundamentalizm. Tymczasem odpowiedź, jaką jest sama
humanistyka/filozofia - to znaczy nauka znająca lęki człowieka i ich przyczyny,
i dająca jakąś pociechę przez odwołanie się do wspólnoty ludzkiego losu i
solidarności w szczęściu-nieszczęściu bycia człowiekiem - wcale nie musi być
tak z natury elitarna, jak to się na ogół przyjmuje. Wydaje mi się ona w
grunice rzeczy dużo lepszą "eksplikacją" owych wyżej wspomnianych lęków i
niejasnych przekonań "prostych" ludzi niż eksplikacje, jakie dają rozmaite
religijne autorytety ("zagubiłeś się w złym świecie - słuchaj nas, a
odnajdziesz prawdę i drogę").

To tyle, co do kwestii światopoglądu "prostaczków". A teraz punkt drugi, czyli
owo osławione i niepowątpiewalne zło natury ludzkiej, przed którym jakoś trzeba
się zabezpieczyć.

Ha, oczywiście sprawa nie jest prosta i w kilku zdaniach jej nie rozwiążę. Ale
miałabym kilka drobnych sugestii, zdolnych być może wysadzić z kolein
zdroworozsądkowej tezy o wrodzonej nam chęci czynienia zła, podłości i
pożądliwości, która tylko wyczekuje okazji itp.

Pewne nowe światło rzuca na te zagadnienia na przykład współczesna biologia (w
jej odgałęzieniach zajmujących się organizacją społeczeństw zwierząt,
zachowaniem zwierząt, socjobiologia zajmująca się społeczeństwem ludzkim itp),
a z drugiej - socjologia.

Ta pierwsza pokazuje, że zachowania "amoralne" - czyli w pewnym sensie po
prostu - "aspołeczne", są dużo rzadsze niż nam by się mogło wydawać. Tak jak
większość zwierząt w stadzie przestrzega zasad porządku i hierarchii,
kontynuując zwyczaje swego gatunku, tak i zwykły człowiek w zwykłych warunkach
ma tendencję do "zachowywania się przyzwoicie". Można to wyjaśniać jakimś
biologicznym instynktem lub półświadomą długoterminową kalkulacją zysków i
strat, faktem jest, że w zwykłych warunkach zwykły człowiek przestrzega pewnych
reguł zachowania, choćby dlatego, że mu się to bardziej opłaca (że to płaska
motywacja? - ale czemu ma nam nie wystarczać, jeśli przynosi pożądane
efekty...) "Buntownicy" ponoszą dotkliwe kary. A kary takie, na przykład za
kradzież, znały także społeczeństwa niewyznające wiary w żadnego
transcendentnego Boga - widać stąd chyba, że prawodawstwo też się może bez
religii objawionej obyć, będąc zarazem dość ludzkie i dość skuteczne. Dla
utrzymania porządku społecznego wcale nie potrzeba autorytetu Boga i wizji kar
piekielnych - tym, którzy uważają, że to jedyna gwarancja porządku, możemy
zarzucić między innymi rozpaczliwy eurocentryzm, który zapoznaje istnienie
setek społeczności całkiem dobrze zorganizowanych, rutynowo odtwarzających
dzień po dniu swój własny ład i niepotrzebujących do tego żadnego Pana w
Niebiosach. Posiadały one na ogół religię zrośniętą ściśle z obyczajowością, a
więc w pewien sposób tożsamą z samym owym samoodtwarzającym się ładem, ale
nieprzekładającą się na jasno wyekspilikowane reguły etyczne. (Jeśli ktoś mi
teraz powie, że to właśnie nie powstrzymało rozmaitych dzikusów od składania
ofiar z ludzi itp., to mogę tylko odpowiedzeć, że europejska, chrześcijańska
religia też w praktyce była rzadko zdolna kogokolwiek od czegokolwiek
powstrzymać i zapewne w przyszłości - w naszym na przykład wymarzonym polskim
talibanacie z Chrystusem-Królem Polski- też nie powstrzyma.)

Skąd się więc wobec tego biorą mniej i bardziej groźni przestępcy? Nie wiem,
ale owe przykłady z biologii i historii każą mi sądzić, że po pierwsze: byli,
są i będą (żadna religia sobie z tym nie poradziła), a po drugie: nie ma ich
tak wielu, jak by się mogło zdawać, ich ilość, zdaje się, utrzymuje się na
mniej więcej podobnym od wieków poziomie w każdej populacji, są w istocie
zdecydowaną mniejszością, z którą - w zwykłych, powtarzam, warunkach - każde
społeczeństwo, także to bez "Pana Boga" - jakoś sobie radzi. (A to ostatnie nie
radzi sobie w jakiś przekonująco lepszy sposób niż inne, co mogłoby dowieść
jego wyższości i konieczności utrzymywania "prostaczków" przy jego tradycyjnych
wierzeniach).


Teraz kilka słów a propos - a jakby - komunizmu, to znaczy totalitaryzmu w
ogóle. Otóż społeczeństwo totalitarne to owe "nienormalne" warunki, których
możliwość zaistnienia sugerowałam powyżej. W takim społeczeństwie z pewnością
objawia się w zintensyfikowany sposób owo "drzemiące w człowieku zło". A może
po prostu małość? - Że to tylko podejrzana, mydląca oczy zmiana etykiety? Nie,
ponieważ mówiąc małość, chcę położyć akcent na fakt, że za całe zło systemu
totalitarnego odpowiedzialna jest nie tyle szczególna podłość konkretnych
jednostek, co ogólna niezdolność do BOHATERSTWA, czy nawet po prostu
do "wychylania się" z tłumu. Zaiste, ludzka zdolność do pójścia na kompromis z
k

[wera7]

Dla mnie Miłosz jest autorytetem - jako myśliciel i mistyk. Jest to jedyny nasz
polski poeta mistyczny. Drugim po nim był Słowacki, a potem długo, długo nic. I
to nasze nic jest bardzo, bardzo nic wobec myśli rosyjskiej. To po primo.
Po secundo. Bardzo Cię proszę, nie zestawiaj mnie z myślicielami prawicowymi,
bo czuję się urażona. Nie jestem ani czerwona, ani czarna. Najlepiej czuję się
w szarości człowieczeństwa. A mówiąc o religii, nie mówię o nakaz i zakazach, o
straszeniu ludzi piekłem. Mówię głównie o nadziei, bez której człowiek jako
istota świadoma swej śmiertelności nie jest w stanie przeżyć. Mówię o
przerażeniu światem, które bez jakiegoś wyższego wymiaru może nas doprowadzić
do szaleństwa.
A tkwiące w nas zło jest dokładnie tym samym zwierzęcym złem plus inteligencja.
Twierdzisz, że na co dzień, w zwykłych warunkach człowiek zachowuje się
przyzwoicie. Doprawdy? Chodzisz ulicami /grupy wyrostków, napastliwi po
spożyciu, wściekli, których potrącisz, albo jesteś przez nich
potrącona/,jeżdzisz środkami komunikacji miejskiej /to samo/ bądź własnym
samochodem /ordynarni kierowcy/, chodzisz do pracy /gdzie masz do czynienia z
zależnością pracowników od przełożonych, pracowników od pracowników itd./ To są
owe zwykłe warunki. W domu rodzinnym też masz zwykłe warunki współżycia z
rodziną, składającą się z grupy jednostek, z których każda ma wobec Ciebie
swoje oczekiwania, by nie rzec żądania. To wszystko jest powodem, że odzywa się
w Tobie naturalne zło jako mechanizm obronny. Powiedzmy, że w Tobie jako
obrona, w innym jako chęć dominacji, zdobycia odpowiedniego miejsca w stadzie.
Mam bardzo kiepską opinię o człowieku. I wcale nie wynika to z mojej pogardy, a
z obserwacji. Niewiele zmieniła się nasza mentalność przez tysiąclecia. Jeżeli
w dalszym ciągu konflikty załatwiamy przy pomocy broni, to znaczy, że nie
wyszliśmy do dzisiaj z jaskini.

[nick3]

Droga Wero (pisze dziewczyna nicka3)

Miłosz niech będzie w jednym autorytetem, w drugim - partnerem do dyskusji,
dobrze? Z mistyką w polskiej poezji nie jest tak źle, naprawdę... Smutno nawet
te twoje opinie o niej czytać... I Miłosz nie jest tu może wcale największy, a
napewno nie jedyny, a nawet - według mnie - właśnie on mistykiem nie jest, a
jeśli, to w zupełnie inny sposób niż się dziś powszechnie powtarza - w swoich
nawcześniejszych poezjach przede wszystkim, a bardzo rzadko w ostatnich. Co do
Rosjan, nie trzeba mieć takich literacko-filozoficznych kompleksów, też mamy
wspaniałych myślicieli religijnych, niestety - mało nam samym znanych.

A co do zła... No cóż. Widzę wszędzie tę agresję, no i co? I widzę też:
frustrację, kompleksy, nieufność, elementarną nieumiejętność porozumiewania
się, która zatruwa atmosferę wśród ludzi najbardziej na pozór sobie
bliskich... To jeśli chodzi o typowo polską ulicę, wyrostków, kierowców, typowo
polskie rodziny, niestety - bardzo mnie to wszystko martwi oczywiście i na
każdym kroku dotyka i rani. A jednak pozwolę się sobie upierać, że to też jest
w pewnym sensie kwestia "nienormalnych warunków" - w innych krajach z dużo
większą życzliwością można się w przestrzeni publicznej spotkać, i w rodzinie
nawet też. Jakie na przykład ciekawe rzeczy ma do powiedzenia współczesna - o
dziwo, behawioralna - psychologia i pedagogika w kwestii wychowania dzieci,
które wyrastają w wieku dwóch-trzech lat na zupełne diablęta nie z powodów
wrodzonych, jak to słyszelismy od św. Augustyna, lecz z powodu
bardzo "umiejętnej" imputacji tego zdiablenia przez bardzo-dobrze-chcących-je-
wychować rodziców. I są, jak się okazuje, całkiem dobrze opracowane humanitarne
metody wychowawcze, które do tego nie dopuszczają, a nic nie mają wspólnego z
osławionym bezstresowym wychowaniem, ale z "ciężką ojcowską ręką" - też nie.
Warto by je w naszym kraju intensywniej propagować. Może za kilka
dziesięcioleci i ulica i rodzina wyglądałyby jednak nieco inaczej?

Mówiąc o socjologii stada zwierzęcego czy ludzkiego pominęłam rzecz
najważniejszą, o którą mi chodziło - o odkrytą przez owych biologów czy
socjologów (i wspomnianych wyżej pedagogów) regułę współpracy. Otóż zwierzęta
współpracują, instynktownie - ludzie też. To miałam na myśli mówiąc
o "przyzwoitości". Mnie to jednak napawa zaufaniem do "naturalnych" instytucji
obywających się bez Transcendencji. Podobnie nieco jest z nadzieją - to, że
przyjmuje ona ściśle metafizyczny, eschatologiczny wymiar w chrześcijaństwie,
nie znaczy, że poza nim nie jest możliwa. Może przypomina wtedy bardziej jakiś
instynkt - to miałam na myśli mówiąc o wierze minimalnej, w "dobry sens", ale
jest ona bardzo silna i pomimo całego zła świata trzyma od całych tysiącleci
ludzi/ludzkość przy życiu, nawet bez wizji Zbawienia, Odkupienia i
Zmartwychwstania, nieprawdaż? To miałam z kolei na myśli, pisząc, że nie trzeba
się tak bardzo martwić o to, co "prostaczkowie" zrobią po utracie wiary - oni
stracą może pewną jej formę, która wydaje się dziś coraz mniej wiarygodna po
prostu, a zachowają lub zdobędą inną. Mistyka, poezja, nadzieja - nie zginą tak
łatwo. I w tym sensie Michnikowi nie potrzebny jest wcale Ratzinger...

[zwako]

nic to...

chcialbym tylko podziekowac nickowi, werze, i dziewczynie nicka....
za ciekawa lekture...
...

[wera7]

Serdecznie Cię pozdrawiam!

[wera7]

Jestem Rosjanką z pochodzenia, stąd moje przekonanie o wyższości myśli
rosyjskiej nad polską, jak i o wyższości Wielkiejnocy nad Bożym Narodzeniem...
To niby żart i nieżart, gdyż rzeczywiście dla prawosławnych ważniejsze jest
zmartwychwstanie, a co za tym idzie - nie ma takiego strachu przed śmiercią
jak pośród katolików. Katolicyzm, zresztą protestantyzm też, zatrzymał się na
Wielkim Piątku i symbolu krzyża - pełen fetyszyzm!
Zgodzę się z Tobą co do pojęcia wiary minimalnej. I chyba o to mi właśnie
chodzi. O to minimum w wymiarze być może więcej czucia niż fides et ratio. Ale
odnoszę wrażenie, że myśląc podobnie, poruszamy się po całkiem innym polu. Ja
pracuję na żywym organizmie, Ty zaś w warunkach sterylnie czystej sali
operacyjnej. Powiem najprościej jak potrafię - skąd moje przerażenie
możliwością odebrania człowiekowi religii. Nie wyobrażam sobie pójścia do
hospicjum, gdzie umiera dziecko i próbować pocieszyć jego matkę argumentem
filozoficznym. A co mogłabym odpowiedzieć temu dziecku na pytanie: co będzie ze
mną dalej, jak stąd odejdę?
Co do zła. Chyba najlepiej jest to przedstawione we "Władcy much". Początkowo
instynkt karze grupie stanąć po stronie tego, który jest najmądrzejszy. Ale z
chwilą gdy okazuje się, że ich wiara w jego możliwości natychmiastowego
zapewnienia bezpieczeństa i dostatku chwieje się, stają po stronie złego, który
proponuje im proste recepty, vide: populista.
Wybaczcie z Nickiem. Muszę w tej chwili pędzić. Możemy jeszcze kontynuoać
wieczorem. Pa! Wera

[wera7]

Wczoraj spieszyłam się, stąd dosyć pobieżna odpowiedź.
Jeszcze raz wytłumaczę, na czym polega różnica między naszym tokiem
rozumowania. Ja pracuję na żywym organizmie, czyli wyciągam wnioski z tego, co
wokół. Ty zaś w sterylnie czystym laboratorium, gdzie parę wyselekcjonowanych
komórek funkcjonuje w absolutnie optymalnych warunkach. Tak, oczywiście że
teorie buduje się na podstawie eksperymentów. Lecz w zderzeniu z
rzeczywistością teoria zwykle ulega przykrej defloracji.
Wymień mi z imienia owe kraje, w których mamy do czynienia z dobrymi stosunkami
międzyludzkimi. Bo ja mogę służyć przykładem odczarowania. Mój starszy syn
kończy szkołę we Włoszech. Początkowo jeździł tam na wakacje. Był zachwycony -
morze, palmy, słońce, zabytki itd. Po roku pobytu na stałe powiedział
mi: "Mamo, to straszne, oni są dokładnie tacy sami jak my!".
Na TVN idzie emisja programu "Superniania". Program o tyleż irytujący, że
pokazujący świat pięknych willi z ogrodem, niepracującą mamusią i pięknymi
pokoikami dla dzieci. Ale przesłanie ważne - metody udowadniające, że wcale
dzieci nie trzeba bić ani na nie krzyczeć i że wszystko zależy od podejścia
rodzica. Tak, to prawda, dzięki temu jest szansa na jakąś zmianę. U nas też
wciąż pokutuje /teraz jeszcze podsycane przez katosarmatów/ pojęcie - że rodzic
zasługuje na szacunek z samego faktu, że jest rodzicem. Biologiczne spłodzenie
dziecka nie jest żadną filozofią, to niestety każdy głupek potrafi. Rodzic
winien sobie zasłużyć na miano bycia rodzicem. Jednakże stawiając taki warunek
musielibyśmy prawdopodobnie zrezygnować przynajmniej z połowy populacji
ludzkiej.
I moja refleksja jako rodzica. Chcę, by moje dziecko było dobre, uczciwe,
szlachetne. Dużo z dzieckiem rozmawiam, wiele próbuję mu tłumaczyć.
Jednocześnie mam świadomość, że ono pójdzie do szkoły, wyjdzie na podwórko,
gdzie zostanie zmuszone do brutalnej konfrontacji z tymi, których rodzice
wychowują źle bądź nie wychowują w ogóle. Muszę więc przygotować je na zło, i
to dopiero jest wyższa szkoła jazdy!
I wniosek z tego ogólniejszy. Niedawno przeczytałam w GW bardzo ciekawy esej o
trzech charakteryzujących świat emocjach. Zachód żyje w poczuciu zagrożenia,
świat islamski w poczuciu poniżenia, zaś Azja w nadziei. Nasze poczucie
zagrożenia głównie wynika z przekazu informacyjnego. Nie tylko wiemy co w danym
momencie robi nasz sąsiad za rogiem, ale i co ktoś wyprawia na antypodach.
Mało, mamy przy tym jeszcze świadomość, jak szybko on jest w stanie dzisiaj z
tych antypodów do nas dotrzeć. A więc muszę swoje dziecko nastawić na
konfrontację z tym innym z antypodów. Tu metody Superniani są jak majtki mrówki
na pupę słonia.
Nie wiem jak Ty, ale ja mam stałe i narastające poczucie zagrożenia. Czuje się
jak na coraz mniejszej wysepce otoczonej innymi. Nie przemawia przeze mnie broń
Boże ksenofobia. Po prostu, nie będę udawać, że jest dobrze, kiedy nie jest.
Nie nadstawię po chrześcijańsku drugiego policzka, kiedy ten inny chce mi go
odgryźć. Z przerażeniem myślę o Afryce, Azji i powiększającej się liczbie
wyznawców Allacha, przy wciąż tak cennej ropie naftowej. Paradoksalnie jest ona
najwiękzym arabskim nieszczęściem, zresztą staje się również nieszczęściem
rosyjskim. Najlepszym wyjściem byłoby znalezienie innych źródeł paliw. Ale
wtedy okazałoby się, że te wszystkie narody są absolutnie niezdatne do życia. I
co? Skazać je na wymarcie? Nie, to byłoby ponad nasze humanitarne wyobrażenia.
A więc co? Wziąć je na nasze utrzymanie? To również skończy się ogólnoświatową
tragedią. A więc sytuacja podobna do tej w Iraku - wycofać wojska źle,
pozostawić też źle.
Tylko pozornie moje myśli biegają tak chaotycznie. Jestem deterministką. Widzę
co widzę i wyciągam wnioski na przyszłość. Człowiek ma wrodzoną skłonność do
zła i do tworzenia mitu, a natura nie znosi próżni. Kiedy jeden mit zostanie
obalony, natychmiast na jego miejscu wyrasta następny. W sytuacji kiedy czuję
się osaczana przez wyznawców Allacha, chcę się jakoś bronić. Nie wierzę w moc
powszechnej dobrej ateizacji opartej na literze prawa i mądrych metodach
pedagogicznych. To utopia. Dlatego wybieram środki doraźne. Tym środkiem jest
chrześcijaństwo w wersji na przykład Tischnerowskiej. Dlatego jako ateistka
staję po stronie chrześcijaństwa. Wydaje mi się, że Michnikowi też mniej więcej
o to samo chodzi.

"Ateizacja"?:)

[nick3]

(nick3 w osobie własnej)

No toś mnie ugotowała, wero!:) Karty odkryte - nick3 to były oficer albańskich
służb bezpieczeństwa (kiedy już zaprowadzimy ten raj na ziemi, masz, wero,
zagwarantowane zdjęcie w gablocie w stołecznym Muzeum Ateizmu:)

Mówiąc poważniej - nie pisałem o "ateizacji", ani o żadnym innym odgórnym
planie ideologizacji! Raczej właśnie niczemu nie jestem tak przeciwny jak
niszczeniu zdolności krytycznych u młodych ludzi przez obowiązkowe zapodawanie
im jakiejkolwiek ideologii, religijnej czy ateistycznej.

Apelowałem tylko do ludzi świadomych zagrożenia ze strony "katosarmatyzmu"
(katofaszyzmu - ale nie będę drażnić wilkołaka), by nie chowali głowy w piasek
tylko z tego powodu, że ów "katosarmatyzm" jest logicznym owocem spraw
wyposażonych w o wiele większy autorytet kulturowy.

Powiedziałem, że trzeba mieć odwagę zgłosić swój rozbrat z Wielkim Autorytetem,
kiedy wszystko wskazuje na to, że to on prowadzi i - w zderzeniu z cywilizacją
liberalną - musi prowadzić do patologii "katosarmatyzmu".

Co do "złej natury człowieka". Wero! Mnie ten bardzo "twarzowy" pogląd
(zadumanymi mędrcami jesteśmy dzięki niemu już na wejściu!) ogromnie denerwuje
i wydaje się jakiś pretensjonalny.
Przecież ten "człowiek" to ty i ja! Czy serio chcesz, bym patrzył na ciebie
wzrokiem św. Augustyna?

Co to tak naprawdę praktycznie znaczy, że "ludzie są źli"?

To znaczy tyle, że jako takie życie społeczne można sobie ułożyć z nimi tylko
przy użyciu siły.

To jest pogląd bardzo powszechny w Polsce. Rzekłbym, że nie tylko jest on
prostacki, ale ponadto jest on naiwny, choć sam siebie postrzega jako nie
wiedzieć jak "trzeźwy" i "realistyczny".

W istocie rozpowszechnienie tego poglądu w społeczeństwie jest chyba jednym z
głównych składników tego, co, obserwując później, nazywasz "powszechnie
widocznym ludzkim złem".

Wiara w "złą naturę ludzką" jest samosprawdzającą się przepowiednią!

Społeczeństwa, które wyzwoliły się od niej, mają wyraźnie leposzą "naturę
ludzką":)

Społeczeństwa, w których jest niski stopień zaufania do nieznajomych ludzi, nie
są w stanie prawidłowo funkcjonować. Dla przykładu w Polsce ten wskaźnik tego
zaufania wynosi zaledwie 12%, a w Szwecji - 85% !

Nic dziwnego, że w Polsce nie da się zbudować dobrej demokracji, uczciwego
biznesu. Sfrustrowani Polacy reagują na ten stan rzeczy agresją i mają coraz
gorsze zdanie o "naturze ludzkiej".

"Jakże ma być dobry, kiedy jest ciągle trzymany na łańcuchu!" - powiedziała
Pippi Langstrumpf o psie, którego wszyscy uważali za "złego".

(Koniecznie obejrzyj na nowo film (oryginalny) o Pippi! Oczyszczający - jak
Ewangelia!)

Częścią tej niehumanistycznej (instrumentalizującej ludzi) postawy kryjącej się
za słowami, że "człowiek jest zły" - jest też owa konserwatywna wiara w
potrzebę wciskania ludziom mitu (kitu:) - "prawdziwych wartości
chrześcijańskich", "chrześcijaństwa tischnerowskiego".

Rozumiałbym człowieka, który by sam to wyznawał, że uważa to za pożyteczne dla
innych.

Ale ateista, który chce wpajać "złym ludziom" dla ich własnego dobra "prawdziwe
wartości chrześcijańskie" wydaje mi się cynicznym manipulatorem.

A chyba masz rację, że takie manipulatorstwo jest konsekwencją tezy, że "ludzie
są źli".

Dopóki jednak uważam kogoś za człowieka, a więc kogoś, wobec kogo zasadniczo
obowiązuje mnie komunikacja i szczerość, dopóty uznaję go za kogoś na jakimś
tam głębszy poziomie - "dobrego".

Po prostu nie da się inaczej.

[wera7]

Polski problem to nie tyle problem zła, co zakłamania. Polacy jako
społeczeństwo postkolonialne ma mentalność niewolnika. Musiało się nauczyć
kłamać i stąd owa nieufność do bliźniego. Niestety olbrzymia w tym też zasługa
Kościoła, który sam swoją tożsamość zbudował na kłamstwie i przemilczeniu. To
zresztą jeden z powodów, że jawi się dzisiaj kolosem na glinianych nogach. W
dobie tak swobodnego przepływu informacji wszystkie szwy i fastrygi zaczynają
wyłazić na wierzch. Ten przepływ też sam w sobie jest okropny, ale jednak
skuteczny.
A co do zła. Noszę je w sobie. Mam ochotę komuś dokopać, bo mnie wku... kogoś
wyśmiać, bo jest głupi, komuś powiedzieć "spier...", bo mnie irytuje, okraść
kogoś, bo dlaczego on to może mieć, a ja nie?, skłamać, oszukać, sąsiadce
zrobić kupę na wycieraczce, bo za głośno słucha Radia Maryja, przełożonemu
powiedzieć, że jestem mądrzejsza od tego, któremu on powierza pewne zadania i
on dostaje za to kasę, a nie ja, Kameruńczykowi, który chciał zarazić pół
żeńskiej Warszawy wirusem HIV, powiedzieć: "ty głupi czarnuchu", Arabowi, że
jest ciemnym prymitywem, podobnież katosarmacie itd, itd... A dlaczego tego nie
robię? Bo wiem, że to złe i że czynić bliźniemu krzywdy nie wolno. Ot i
wszystko.
Jednak nikt mi nie zagwarantuje, że w sytuacji ekstremalnej wciąż będę myślała
o bliźnim i się nie ześwinię.
Sam stwierdziłeś przecież, że jestem cyniczną manipulatorką...

Z ludźmi totalitarnymi nie da się mieć demokracji

[nick3]

(wszystko jedno czy jest to totalitaryzm uformowany przy użyciu sankcji
fizycznej czy psychicznej).

Dzień dobry, wero! (nick3 w osobie własnej:)

O moim poscie, że ortodoksyjne chrześcijaństwo tworzy właściwie system
totalitarnej władzy nad jednostką, choć nie opartej na groźbie fizycznej, lecz
psychicznej, piszesz:

> Zgadzam się z Twoją argumentacją i dla człowieka 'nieprostego' jest ona
> logiczna.Ów "nieprosty" jest w stanie sam się uporać z problemem
> totalitaryzmu psychicznego, a przynajmniej powinien.

Myślę, wero, że za takim twoim przekonaniem kryje się charakterystyczne dla
neoliberalnego kapitalizmu zjawisko mentalnościowe: prywatyzacja problemów
społecznych (w tej optyce lekarstwem na bezrobocie jest psychoterapia:)

W społeczeństwie, którego system gospodarczy wytwarza obszary biedy (ba, nie
może bez nich funkcjonować!), postrzeganie problemów o charakterze społecznym -
jako społecznych właśnie - jest ideologicznie "zabronione" (mentalnościowo).
Panuje presja, by widzieć wszystko w aspekcie indywidualnym.

(Pewien czas temu czytałem, że polscy chirurdzy - w szpitalu na Banacha -
dokonali udanej operacji na mózgu, leczącej depresję. Coś człowiekowi wycięli i
podobno był potem zadowolony. Dlaczego zdecydował się poddać takiemu
niecodziennemu leczeniu? Objawy opisane w artykule nie wydawały się niczym
szczególnym. Najdotkliwszy polegał na tym, że człowiek od roku nie mógł znaleźć
pracy... :) (O tym, czy po wycięciu kawałka mózgu łatwiej poszło mu jej
znalezienie, artykuł nic nie mówił:)

Trochę podobnie postępujesz z moim opisem formacji totalitarnej, jaka dokonuje
się, moim zdaniem, za sprawą ortodoksji chrześcijańskiej, gdy piszesz:

> Ów "nieprosty" jest w stanie sam się uporać z problemem
> totalitaryzmu psychicznego, a przynajmniej powinien.

Odpowiadam:

Po pierwsze: psychiczne nie znaczy prywatne. ("Religia nie jest sprawą
prywatną." - sami to mówią, gdy chcą uzasadnić swoje roszczenie do dominacji.)

Religia jest inżynierią psychiczną fundamentów życia zbiorowego.
Problemu z "totalitaryzacją psychiki", który sygnalizowałem, nie zgłaszałem -
wbrew temu, co sugeruje twoja odpowiedź - jako problemu osobistego, lecz jako
problem polityczny.

Jeśli rzeczywiście ortodoksyjne chrześcijaństwo formuje w skali społecznej
władzę totalną ("nad najgłębszymi zakamarkami sumienia") i tworzy postawę
paranoi zbiorowej ("za odmową podporządkowania się religii stoją Wiadome
Siły"), to pomimo tego, że ta władza nie ma charakteru oficjalnie państwowego,
uniemożliwiałaby ona w praktyce - liberalną demokrację.

Z ludźmi totalitarnymi nie da się mieć demokracji!


Po drugie: Nawet w skali indywidualnej nie masz racji apodyktycznie twierdząc,
że:

> Ów "nieprosty" jest w stanie sam się uporać z problemem totalitaryzmu
> psychicznego

To "stoicki" przesąd, że jednostka może "i powinna" oprzeć się społecznej
formacji psychiki.

Z tego, że niektóre jednostki są w stanie podołać temu zadaniu, nie wynika
wcale, że są do tego zdolni wszyscy (nawet "nieprości":)

Trzeba brać pod uwagę, że w różnych miejscach społeczeństwa siła władzy religii
(czy innej ideologii) jest rozmaita. I nie przypisywać zbyt wiele zasługi
sobie, jeśli akurat czujemy się niezależni. A w przypadku tych, którzy czują
się w jakiś sposób ofiarami religijnej psycho-władzy, nie przerzucać obowiązku
oswobodzenia umysłu na jednostkę i jej samotny wysiłek.

Nie lekceważąc roli tego ostatniego, uważam, że zjawiska społeczne wymagają
środków zaradczych w skali społecznej.

PS.Dyskusję z Katarzyną musisz niestety odłożyć, bo ona wyjechała z miasta, a
kiedy wróci, to już niestety nie będziemy mieli (tymczasowo, mam nadzieję)
internetu w domu, ponieważ właśnie zrezygnowałem z neostrady i 14.II odłączają.

Wszystkiego dobrego, wero! (Bluszcz jest naprawdę bardzo ciekawy! Sprawdź:)

[wera7]

Bluszcz mogę najwczesniej sprawdzić jutro, bo dzisiaj kolegi nie mogłam
znaleźć. Parę zdań na poniższy post napiszę późnym wieczorem, bo teraz
obowiązki wołają.
Na razie! Wera

[nick3]

Tylko jak będziesz sprawdzała ten bluszcz, to usiądź bezpiecznie na solidnym
krześle, bo może się tak stać, że nagle zrozumiesz, że jesteś... Potomkiem:)

[wera7]

Trochę się pogubiłam w Twojej wypowiedzi. Ale pewnie dlatego, że ja prosta baba
jestem i prostym językiem się posługuję.
W każdym razie, z tego, co zrozumiałam, mówisz o ortodoksji chrześcijańskiej. A
czy ja mówiłam o ortodoksji? W poście do Kasi piszę o Tischnerowskiej wizji
chrześcijaństwa. Ortodoksji wystrzegam się jak ognia w każdej dziedzinie życia.
Chyba wmawiasz mi coś, czego nie powiedziałam.
Bardzo chętnie zdjęłabym Chrystusa z krzyża i włożyła mu w dłoń bluszcz. Mam
jeszcze jedną propozycję dotyczącą trzech cnót teologicznych.
Miłość jest wartością niepodważalną. Ale Wiarę uznałabym za składową Nadziei,
bo ta jest o wiele szerszym pojęciem, i w niej obok Wiary wówczas znalazłoby
się i miejsce dla Niewiary. Miłość i Nadzieja - czy to nie piękne?
Tischner mówi: "Myślący Grek był pesymistą, brakowało mu nadziei, dlatego
tamten świat musiał się kiedyś wyczerpać, musiał być pogłębiony, odnowiony,
wzbogacony o perpektywę nadziei - i to właśnie wniosło w naszą cywilizację
chrześcijaństwo. Ono bez perspektywy nadziei jest zamknięte".
I gdzie tu ortodoksja?

[nick3]

> A czy ja mówiłam o ortodoksji?

A czy ja polemizuję z tobą?:)

Jak widzisz nie tylko, że nie planuję żadnej "ateizacji" społeczeństwa, ale
moje zarzuty o powodowanie postaw katosarmackich nie dotyczą religii w ogóle, a
tylko ORTODOKSYJNEJ POSTAWY RELIGIJNEJ w obrębie religii Objawienia.

No, Tischner był, z mojego punktu widzenia, w pół drogi (gdzieś tam ta
ortodoksja jednak u niego była:)

Z uwagą też czytałem te fragmenty jego pism o totalitaryzmie, gdzie
wychodziłoby mu, że katolicyzm też jest totalitaryzmem i z oburzeniem raczej
niż z solidną argumentacją - podejrzenie to odrzuca.

TO WSZYSTKO, CO W TEJ KWESTII BYŁO U NIEGO RACJONALNYM ARGUMENTEM, TO
PRZEJRZAŁEM.

I stwierdzam, że jest wyraźnie nieprzekonujące.

Tak, w pewnym sensie ja kontynuuję Tischnerowską krytykę totalitaryzmu.

Ale w kierunku, w którym on miał ogromny opór, by dostrzegać jej możliwość.

PS. Tischnera zdążyłem poznać osobiście. Wyślę ci ładne zdjęcie jego bacówki,
które zrobiłem.

[wera7]

Wyślij zdjęcie.

[beatrix17]

nick3 napisał:

> Czy jednak władza na całym (lub prawie całym) społeczeństwem
sprawowana "tylko
> za pomocą kar duchowych" (która jednakowoż jak plastycznie określił to
> Ratzinger - najwyraźniej zafascynowany jej mocą - "sięga do najgłębszych
> zakamarków duszy") nie grozi faktycznym (choćby i nieoficjalnym) opanowaniem
> życia państwowego?
>
> Czy taka władzy (której poddani rzekomo "dobrowolnie" się jej poddają:) nie
> może właściwymi sobie "duchowymi" środkami stworzyć systemu panowania
totalnego
> ?
>
> Myślę, że może.

A ja mysle, ze nie moze. Nie bedzie miala instrumentow,o ile nie dostanie ich
od panstwa wlasnie. To, co piszesz odnosi sie do biezacej sytuacji w Polsce,
ktora jest patologiczna. A zadna patologia nie moze stanowic odniesienia do
oceny roli takiej instytucji jak kosciol w panstwie.Kosciol jest wykorzystywany
uzyskania "rzadu dusz", na co niestety dosc chetnie sie godzi, swiadomie
wykorzystujac sytuacje. Krotkowzroczna strategia. "Rece za lud walczace sam lud
poobcina"
Michnik, jak zwykle zreszta, dazy do idealu. Ale gdyby czynil inaczej, czy
warto byloby czytac jego eseje? I zastanawiac sie nad nimi?

"Demokrata-sceptyk chętnie powtórzy za Leszkiem Kołakowskim, że potrzebujemy
chrześcijaństwa, ale nie byle jakiego; nie takiego, "które robi polityczne
rewolucje, współpracuje z tzw. wyzwoleniem seksualnym, uświęca nasze wszystkie
pożądliwości i wychwala przemoc. Dosyć jest sił na świecie, które tym wszystkim
się zajmują bez pomocy chrześcijaństwa. Ludzie potrzebują chrześcijaństwa,
które pomoże im wyjść poza bezpośrednie naciski życia, które ukaże im
nieuniknione granice losu ludzkiego i uzdolni do zgody na nie; chrześcijaństwa,
które uczy ich tej oto prostej prawdy, że jest nie tylko jutro, ale także
pojutrze, i że różnica między sukcesem a porażką rzadko jest wyraźna.
Potrzebujemy chrześcijaństwa, które nie jest ani złote, ani purpurowe, ani
czerwone, ale szare".

Do tych uwag Leszka Kołakowskiego demokrata-sceptyk dorzuci: potrzebujemy
chrześcijaństwa, które jest znakiem sprzeciwu, ale nie jest znakiem przymusu."

Czy to nie oczywiste? Dla mnie dosc oczywiste. Podobnie jak to, ze Polsce
dzisiajsze chrzescijanstwo niewiele ma z tym wspolnego. I choc nie podzielam
Twjego radykalnego spojrzenia, moge je zrozumiec.

Kołakowskiemu:

[nick3]

"Z cegieł Prawa wzniesiono Więzienia,
Z cegieł Religii - Burdele"

William Blake



(Pani beatrix, sądzę, że dyskusji o domniemanym totalitarnym rysie
chrześcijaństwa nie można zakończyć tak szybko, jak próbuje to Pani uczynić.
Choć, oczywiście, ja też szanuję Pani opinię.)

[ms.prickly]

[ms.prickly]

Całkiem słusznie - w moim odczuciu - i dotkliwie brzmi taka godna replika -
szczególnie, że ohydna i paskudna hipokryzja zawistnych chłopaszków w krótkich
gatkach może się przejrzeć w prawdziwie ekumenicznym i maksymalnie chłodnym,
wręcz klasycyzującym stylu... Kto umie czytać, ten się tłumionej pasji doczyta,
a kto cepem wojuje, dawno przestał do Gazety zaglądać.

Michnik "bierze za dobrą monetę" słowa Ratzingera.

[nick3]

"Branie za dobrą monetę" jest częstą strategią interpretacyjną stosowaną przez
opinię liberalną (która nie ma śmiałości wejść w otwartą polemikę z
Autorytetem) wobec oznak "dokręcania śruby" przez Święte Magisterium.

Przykładowo: wszystkie pisma kobiece (a także Zbigniew Nosowski z "Więzi")
ogłaszały zakończenie wielowiekowego konfliktu pomiedzy chrześcijaństwem a
erotyką dokonane dzięki geniuszowi i otwartości umysłu Jana Pawła II-ego, kiedy
ten beatyfikował małżeństwo włoskich faszystów (członków Partii Faszystowskiej
do końca jej dni), wyjątkowo konserwatywne, które dość szybko spłodziło czwórkę
dzieci, po czym złożyło śluby "czystości".


Podobną strategię interpretacyjną, która moim zdaniem jest właściwie
przeinaczaniem sensu, przyjmuje wobec wypowiedzi Ratzingera Michnik, by móc
podeprzeć demokrację autorytetem Kościoła.

Oto przykład:

>Demokrata-sceptyk, wsłuchując się w słowa orędzia, rozumie je po swojemu: że
>żadnemu z polityków, żadnej z partii nie wolno ogłaszać się posiadaczem prawdy
>absolutnej, "prawda absolutna" bowiem nie może pertraktować ani szukać
>pojednania z kłamstwem.

Michnik wprawdzie natychmiast zastrzega, że jego "demokrata-sceptyk" dopuszcza
(ba, uznaje!) prawdę absolutną (fajny "sceptyk":). Cóż to jednak tak naprawdę
znaczy, że nie wolno uwazać się za jej "posiadacza"? To znaczy, ze należy być
agnostykiem. Nie widać innej możliwości.

Mocno wątpię, czy ktokolwiek świadomy może w ten sposób, choćby najbardziej "po
swojemu", zrozumieć światopogląd Ratzingera.

Michnik nie może go zaakceptować, dlatego konstruuje postać "demokraty-
sceptyka". Nie chce jednak również zadeklarować istnienia rozbieżności.

W rezultacie użytek, jaki Michnik czyni z tekstów Ratzingera, wymaga ich
dość "naciąganej" interpretacji.

Nie jestem przekonany, co do tego, że polityka wymaga takiego oddania Logosu we
władanie Dyplomacji.

(I małym pocieszeniem jest to, że BXVI potrafi nazwać islam - którego, bądźmy
szczerzy, nie znosi - Religią Pokoju:)

michnikowszczyzna - prostytucja intelektualna morl

[abba15]

W dziedzinie urealniania (czytaj: uabsurdalniania) życiorysów sojusznikom i
wrogom — „Gazeta Wyborcza” ma bezkonkurencyjną rutynę, prawdziwe arcymistrzostwo
świata, że wspomnę (jako przykłady klasyczne) długoletniego konfidenta SB,
Andrzeja Szczypiorskiego, którego michnikowcy latami kreowali na arcygeniusza
literatury i na superautorytet moralny III RP, tudzież Zbigniewa Herberta,
któremu (kiedy wystawił Michnikowi opinię króla oszustów, intrygantów i
manipulatorów) zmajstrowali nowy życiorys kastetem, przyrównując do
„stevensonowskiego wampira Hyde’a” (sic!) i do „ludożerczego potwora Minotaura”
(sic!), a także diagnozując jako „nałogowego alkoholika” i „klinicznego
cyklofrenika” czyli wariata (sic!).

Gdy wspominam wszystkie te epitety i te haniebne werdykty, którymi dyżurni
szubrawcy z „Gazety Wyborczej” „odmitologizowali” życiorys Herberta — muszę
przyznać, że obywatel–„GW”–Czuchnowski potraktował mnie łagodnie. Ba, nawet raz
skomplementował! To tradycyjna metoda — już doktor Goebbels uczył, że w każdym
kłamstwie musi tkwić ta odrobina prawdy, która uwiarygodnia kłamstwo.
Czuchnowski przypomniał, że walczącemu z cenzurą Łysiakowi udało się
„anagramowo” przemycić do pierwszoobiegowej książki tekst o dokonanej rękami
Sowietów masakrze katyńskiej. Ten komplement miał zapewnić egzekutorowi
wiarygodność jako człowiekowi prawdomównemu, obiektywnemu, wyzbytemu uprzedzeń.
Nie zapewnił, gdyż cała reszta odwetowego tekstu świątecznej „GW” to stek
manipulacji, insynuacji, konfabulacji, przemilczeń, absurdów i kłamstw.

[wera7]

Szanowny Panie,
wychowałam się na Pana książkach. W latach 80. takie rzeczy jak "Flet z
Mandragory" czy "MW" w moim pokoleniu /roczniki sześćdziesiąte/ żarło się
łapczywie. Wówczas nie zastanawiałam się, dlaczego Pana dzieła mogę kupić w
obiegu oficjalnym, co prawda często spod lady, ale jednak, zaś innych muszę
przenosić chyłkiem za pazuchą do domu i mozolić się nad niedobrym drukiem z
podziemnej drukarki. Ale nieważne, nigdy w życiu nie przyszłoby mi do głowy
cokolwiek Panu zarzucać, gdyby nie Pańska konsekwentna od lat postawa - zapewne
według Pana niezłomna, według mnie zaimpregnowana na wszystko.
Skąd w Panu tyle zawiści, złości, piany na ustach? Wybaczy Pan, ale byle
psycholog dopatrzyłby się w tym poważnego zachwiania osobowości. Nie mam na
myśli choroby psychicznej, a raczej głęboką urazę osobistą, być może nawet na
tle seksualnym...? Wybaczy Pan, ale takie mam jako kobieta skojarzenia z
doświadczeń własnych. Najwięcej pretensji do świata z moich byłych mają ci z
łóżkowymi problemami.
Pozdrawiam mimo wszystko!
naga Wera

[mandryk]

Abbuchna, a gdzie kolejny wierszyk? W prozie jesteś cieńszy, za dużo bezsilnych
przymiotników. Napisałbyś po prostu "Nie lubię Michnika, tego sprzedawczyka"
albo coś w tym rodzaju. Ludzie mieliby UB-aw. A ja dołączyłbym twoją kolejną
rymowaną perełkę do swojej kolekcji. Ma już 43 pozycje - tomik w drodze!

A wystarczyło napisać kilka prostych zdań.

[l.o.r.t.e.a]

Zaoszczędzono by papier, inkaust i kilobajty.

"Nienawidzę z całego zatrutego komunizmem serca Kaczyńskich i ich zwolenników"

"Nienawidzę niepodległek i suwerennej Polski"

"Tylko ja mam rację i tylko ja mogę namaszczać innych na stanowiska wutorytetów
moralnych"

"Odpieprzcie się od generała!"

[slawawojcik]

Dlaczego Pan i inni,którzy maja tego typu poglądy nie idzie manifestowac przed
Sejm.?Wszyscy ukrywacie się w anonimowym swiecie internetu tak jakbyscie sie
wstydzili swoich myśli.To też wasze panstwo i macie prawo głośno i nie
anonimowo wyrazac swoje poglądy.

Anonimowy świat Internetu

[jan_r_k]

Droga Pani “slawawojcik”:
Pan Adam Michnik ma środki na zatruwanie umysłów milionów ludzi. Jest
multimilionerem, posiada Gazetę Wyborczą a kilka innych gazet i tygodników w
Polsce jest kierowanych przez jego przyjaciół z piaskownicy lub od kielicha.
Kilka stacji telewizyjnych w Polsce jest „posiadanych” przez ludzi, którzy swój
majątek zawdzięczają Panu Michnikowi, bo gdyby nie promowana przez Pana
Michnika tolerancja dla rozkradania przez byłych ubeków i bonzów partyjnych
majątku PRL oraz odstąpienia od osądzenia tych osób, taki np. Solorz-Żak albo
by siedział w więzieniu lub na robotach przymusowych, albo by stał pod
kościołem z wyciągnięta ręką. W Polsce, po stronie Michnika są baronowie,
książęta i zwykłe szuje z SLD, którzy mają klucz do skrytek bankowych na całym
świecie, gdzie trzymają skarby wywiezione z Polski pochodzące z
inwestycji „Pożyczki Moskiewskiej” zarobione w czasach Grubej Kreski
na „oscylatorach” czy innych pomysłach Pana Balcerowicza, dobrego kolegi Pana
Adama Michnika. Po stronie Adama Michnika są zawodowi mordercy z UB/SB, którym
nic nie zrobiono za morderstwa zwłaszcza księży i innych osób, niewygodnych dla
czerwonych władców Polski. Ich mocodawcy, Jaruzelski i Kiszczak codziennie mile
wspominają Pana Michnika, a pomocnik morderców Staszka Pyjasa pracuje w Gazecie
Wyborczej.

Pan Adam Michnik ma także poza granicami Polski licznych przyjaciół z
piaskownicy, którzy, jak Henryk Broder w bardzo wpływowym niemieckim tygodniku
Der Spiegel przedrukują wszystko, cokolwiek by Pan Michnik im nie wysłał. To
samo dotyczy wielu innych wpływowych gazet na świecie, gdzie Pan Adam Michnik
ma kolegów, z którymi dużo wypił wódki, których gościł w swoich pałacach czy na
jachtach. Pan Adam Michnik ma także wielu znajomych za granicą, którzy kiedyś
byli oprawcami w UB czy Informacji Wojskowej, byli zbrodniarzami sądowymi a
teraz robią za „naukowców”, specjalistów od modnych „tryndów”. Oni też zawsze
są gotowi do naplucia na Polskę i Polaków za to, że promowana przez Pana
Michnika partia polityczna skarlała do zera i wreszcie przyszła do źródła,
czyli połączyła się z postkomunistami.

Piszemy na forum dlatego, aby pokazać, że chociaż nie mamy takich możliwości,
to bardzo się cieszymy, że po latach oszukiwania Polaków, posiadając ogromną
kasę oraz „Ogromne wojska, bitne generały, Policje - tajne, widne i dwu-
płciowe” jednym wystąpieniem przed Komisją Rywina Pan Adam Michnik i jego
formacja oraz książęta, baronowie i gangsterzy z SLD zostali wysłani na
Śmietnik Historii, gdzie piją na umór i na niezłym kacu wyją o jakichś
tam „katosarmatach”.

Nie jest źle! Życie jest piękne, nawet na 10 krzyżyku!

Jan K.

PS. A dlaczego chowamy się za (pozorną, Koteczku, pozorną) anonimowością
Internetu? Jak mówią Rosjanie: „na wsiakij pażarnyj słuczaj” ze względu na te
znajomości Pana Adama Michnika w świecie finansjery oraz specjalistów od mokrej
roboty.

[noelkabat]

Uwazaj Janie, zawisc tak jak i zlosc zdrowiu szkodza. Przypisujesz Michnikowi
bogactwo i wladze a on tego wszystkiego niema!!! Ma natomiast odwage (zawsze
mial), otwarty, niezalezny umysl, ma wielu przyjaciol (jeszcze wiecej wrogow).
Piszesz, ze jestes stary, moze dlatego zazdroscisz Michnikowi odwagi bo sam sie
dekowales, i moze jest ci wstyd....

Czerwoni i czarni

[jan_r_k]

Drogi Panie o ksywie "noelkabat":
Fakt, młody nie jestem, ale pamięć mam znakomitą. Michnik pisał "Lewica,
Kościół, Dialog" po to, aby mógł chodzić do Prymasa na opłatek (na rekolekcja
nie chodził). Rozbroił tą książką tych, którzy uważali, że od ludzi z takim
życiorysem, rodziną i kręgiem przyjaciół należy trzymać się z daleka. Okazało
się jednak, że był to czysty koniunkturalizm, bo umizgi do Kościoła skończyły
się, gdy Pan Adam Michnik wyrwał kawał władzy (i czerwonego sukna) od tych,
którzy go ponoć prześladowali. Napisał więc esej "Czerwoni i Czarni", który
bardzo Panu polecam. Tam wyłożył sprawę jasno, że czarni tak naprawdę byli
nielepsi, a nawet gorsi od czerwonych. Nie dziwię się Panu Michnikowi, bo
przecież w porównaniu z czerwonymi, czarni mieli tylko drobne sumki na kontach.
Urban miał dziewczynki, Kiszczak honor, a obrona ruskiego generała ubranego w
polski mundur (oraz morderców, działających na zlecenie tych wymienionych
powyżej) przysporzyło Panu Michnikowi dziesiątki tysięcy wielbicieli i
czytelników GW. Nic więc dziwnego, że Trybuna Ludu robi bokami...

Jan K.

Jan K.

Pogubiło sie chłopisko doszczętnie

[janul1]

przydługi bełkot obnażający intelektualną mizerię Michnika - symbol narodowego
zaprzanstwa.

Sacharow, sumienie, kfiatki

[bantus]

Hiroszima dramat - no niezły dramat. Powiedziałbym, że za wiele fabuły tam nie
było, wszyscy (prawie) zginęli, miasto zrównane z ziemią i tyle. Wyobraża sobie
ktoś DRAMAT o Auschwitz? A w ogóle ktoś uważa, że to nie było ludobójstwo? Z
jednej strony chrześcijanie z drugiej poganie. Ludzie i nie ludzie. Prawdziwie
hitlerowski dramat.

***

Ateiści to nie dogmatycy, którzy głoszą absolutną prawdę. Nic bardziej
nieprawdziwego. Ateista odrzuca absolutyzm oraz umieszcza Absolut w koszu
ludzkich idei.

***

Jakby tak zmieszać Michnika z Ziemkiewiczem otrzymalibyśmy katopolactwo;) albo
katosarmactwo ;)

[wera7]

Oczywiście, że Hiroszima to dramat. Dywanowe naloty na Drezno to też dramat.
Nie do końca zgodzę się z Twoją tezą, że to kwestia chrześcijan i
niechrześcijan. Ale niewątpliwie potworny grzech świata demokratycznego, za
który biję się jako Europejka w piersi, tak jak i za dramat Afryki, którą biały
człowiek pozostawił absolutnie niezdolną do samodzielności.

[bantus]

Chodziło mi o samo użycie słowa dramat. To tak jakby ktoś chciał zrobić z tego
sensowną opowieść. Tylko, że się nie da. Na czym polegał dramat ludzi z
Hiroszimy czy Nagasaki? Żyli sobie w mieście, głównie kobiety i dzieci, bo
mężczyźni na wojnie, no i pewnego dnia wyparowali, ci którzy przeżyli umarli w
męczarniach potem. Gdzie tu historia którą można opowiedzieć, gdzie dramat? Ktoś
ginie pod kołami samochodu na przejściu: niezły miał dramat.
Religia, czy pseudoreligia to główna przyczyna większości wojen. A nienawiść
chrześcijan do pogan jest pierwotna, plus rasizm oczywiście.

Dramat Afryki. Koń by się uśmiał, wykorzystujemy ich surowce, zarabiamy na
sprzedaży im bronii i robimy spektakularne akcje humanitarne.

Jaruzelski, Kiszczak, Urban, Grass, Szczypiorski,

[t-800]

... Maleszka, Czajkowski itp. itd.

t-800: myśleć, myśleć i jeszcze raz myśleć.

[sumer55]

a propos: to "800" to z pewnością nie jest twoje IQ.

[t-800]

Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz...

Adam nie zabłysnął

[haen1950]

Nie ma tu nic innego, czego nie widzielibyśmy na własne oczy. Może poza
poszukiwaniem wspólnych wartości z kościołem dla tego sceptyka.

Celny tekst, ale

[leszek.sopot]

Adam Michnik wytoczył armaty przeciwko politykom – posiadaczom "prawdy
absolutnej". Jego przeciwnicy zarzucą mu, że to właśnie on swoją "prawdą
absolutną" kneblował im usta. Pomiędzy Michnikiem i jego przeciwnikami nie ma
dialogu. Co ten dialog uniemożliwia, czyż przypadkiem nie to, że jedna i druga
strona to wyznawcy "prawdy absolutnej", że jedni są populistami dla ludu a z
drugiej strony mamy do czynienia z populizmem dla wyższych sfer?
Moim zdaniem było możliwe aby "demokraci sceptycy" wspólnie z katosarmatami
zrealizowali te postulaty, które wydźwignęły na szczyty sondaży POPiS. Adam
pisze o mechanizmach demokracji i o tym jak populizm te mechanizmy psuje.
Pominął problem, że w mechanizmie tym już wcześniej coś zgrzytało bo ktoś
nawrzucał tam piasku. Natomiast Kaczyńscy rozbudzając nacjonalizm i radykalizm
szkodzą demokratycznej maszynerii gdyż burzą w społeczeństwie szacunek dla
mniejszości, likwidują konieczność tolerancji, ale jednocześnie próbują
(bardziej w słowach niż realnie) zlikwidować korupcję. Niestety nie próbują
zlikwidowac wszechpanujących partyjniackich układów - przeciwnie utrwalają je.
Czekam niecierpliwie na dalszą część tekstu. Może w niej będzieto, czego tu mi
zabrakło. Michnik pisze przecież głównie o formie demokracji, a mało o jej
treści - co ma z niej mieć zwykły zjadacz chleba.

[nakazim]

Panie Leszku, wydaje mi się, że Adam Michnik pisząc o posiadaczach "prawdy
absolutnej" ma na myśli przede wszystkim rządzących i w ich stronę jest ten
tekst skierowany. A to, że przeciwnicy polityczni Jemu zarzucają wolę
posiadania "tej prawdy", to jest sprawa trochę z innej bajki. Adam Michnik
nigdy nie był "rządem", natomiast zawsze był jest i będzie publicystą. Dzisiaj
Ziemkiewiczowi wydaje się, że jest posiadaczem prawdy, którą szeroko
upowszechnia, ale nie on psuje demokrację przecież, nie ma takiej władzy,
podobnie jak nie miał jej Adam Michnik.

[leszek.sopot]

Tak, ale mi chodzi o to, że Adam analizując mechanizmy rządzące demokracją de
facto obwinia winą ludzi, że ich nie cenią i dają się uwieść demagogom.
Przecież dlatego dają się uwieść, że "demokraci sceptycy" nie potrafią ich
przekonać, że też się obrażają i potrafią nienawidzieć oraz z powodu osobistej
niechęci powiększać uprzedzenia i nie są skłoni zasypywac podziały.
Z jednej i drugiej strony dązy się do podkreślania różnic a nie do szukania
tego co łączy. A przecież powinno łączyć to, co sam Adam w swoim tekście z
przemówienia kardynała Ratzingera cytuje. Czyli łączyć powinno to co, było i
Kaczyńskim i Michnikowi bliskie 27 lat temu: dbałość o szanowanie praw każdego
człowieka (z podkreśleniem słowa "każdego") wraz z jego osobostą godnością i
godnością jego pracy.
Nie chodzi tylko o osobę Adama i jego krytyków (w wielu przypadkach to zbyt
kulturalne słowo na spotykające Michnika bezczelne chamstwo). Michnik opisuje
przecież spór dwóch wizji świata. W części jest to spór wyidealizowany, w
którym obie strony "podrasowują" obraz przeciwnika, przez co nakręcają spiralę
niechęci. Jednocześnie w ferworze polemiki schodzi na plan dalszy los zwykłych
zjadaczy chleba, ginie solidarnośc a zjawia się wojna wszystkich ze wszystkim
(czemu sprzyje gospodarka wolnorynkowa). Michnik ma oczywiście rację broniąc
podstawowych wartości demokracji, co tak wpienia tych, którzy nie chcąc mu
przyznać racji szukają wszelkich podłych sposobów by go oczernić. Ale przecież
i populiści, którzy naciągają zwykłych ludzi obietnicami, korzystają z tego,
że "demokraci sceptycy" do zwykłych ludzi nie mówią, nie mają dla nich
propozycji. Twierdzą jedynie, że wystarczy demokracja by było wszystkim dobrze.
A to nieprawda...

[bravor]

Panie Leszku, na pana wątpliwości dotyczące niechęci środowisk skupionych wokół
Gazety i Michnika do zdobywania przychylności wyborców, odpowiada pan prof.
Majcherek w tekście "Jak zepsuć demokracje". Ten tekst można potraktować jako
drugą cześć tekstu Michnika, której sie pan domaga.

Obydwa te teksty łączy jeden mianownik: Obywatele i wyborcy są głupkami, których
można ignorować, a jak te głupki źle zagłosują to należy ich olać, zarzucając im
różne nieprzyjemne przywary. Niestety, autorzy tych tekstów myślą, że i
czytający są głupkami.

[pla_cebo]

paweltyminski napisał:

> Ten artykuł to straszny bełkot. Nie mógł po prostu napisać, że nie lubi
> Kaczorów i Giertycha.
Ot i pytanie. A ze belkot?

Sacharow, sumienie, "nowy populizm"

[mal49]

paweltyminski napisał:

> Ten artykuł to straszny bełkot. Nie mógł po prostu napisać, że nie lubi
> Kaczorów i Giertycha.
> Czas aby pewni ludzie, tacy jak autor i panowie wymieni powyżej, dali już
> spokój. Może będzie w tym kraju normalnej.

Skoro tak twierdzisz to albo jesteś bardzo młody i niedojrzały, albo nie
rozumiesz do czego zmierza ta władza.
Przeczytaj to jeszcze raz, za tydzień powtórz wraz z dokończeniem i popraw się,
już czas najwyższy!

Obsesyjna walka z katosarmatyzmem

[kika113]

pod który podciąga się wszystkich Polaków katolików. To już jest rasizm i
populizm autora artkułu.

[kika113]

Gdybym wspomniała coś o żydokomunie natychmiast zostałabym potępiona przez
wszystkich światłych ludzi na tym forum. Tymczasem pan Michnik bez skrępowania
wprowadza i lansuje obraźliwe uogólnienie typu katosarmatyzm i ci sami
oświeceni intelgenci pieją nad trafnym określeniem. Moralność pani Dulskiej nie
zaginęła lecz przeobraziła się w pseudointelektualizm oswieconych kosmopolitów.

Obsesyjna walka z katosarmatyzmem jednego UBowca

[abba15]

kika113 napisała:
> Gdybym wspomniała coś o żydokomunie natychmiast zostałabym potępiona przez
> wszystkich światłych ludzi na tym forum. Tymczasem pan Michnik bez skrępowania
> wprowadza i lansuje obraźliwe uogólnienie typu katosarmatyzm i ci sami
> oświeceni intelgenci pieją nad trafnym określeniem.

to prawda:
Na przykład socjolog profesor Ireneusz Krzemiński daje skrajny popis braku
obiektywizmu i nieuczciwości na każdym kroku. Zresztą ma wprawę i robi tak od
lat. Nazwijmy to "Szkołą Krzemińskiego". Pokazuje własny zdeformowany, krzywy
obraz świata, kraju, wydarzeń, ludzi, obraz, który na siłę i w autorytecie
swojego tytułu naukowego stara się nam narzucić, posługując się językiem magla,
robiąc krzywe miny. A to przecież typowy propagandowy zabieg. Szkoda, że nie
można już publikować w "Nowych Drogach" - ideowym organie dawnego KC PZPR. Pismo
czytała tylko grupka takich samych jak jego autor ludzi. Inna wschodząca gwiazda
mediów, młody politolog o nazwisku Marek Migalski nie dzieli świata jak
Krzemiński na dwa kolory: czarny - Kaczyński, PiS oraz biały - Tusk and
consortes. Dr M. Migalskiego lubię słuchać, bo posiadł wyjątkową umiejętność
mówienia tylko tego, czego się od niego oczekuje. Inaczej mówi w "Wiadomościach"
TVP (lekko ostrożny), w TVP3 (dużo śmielszy w ocenach), a jeszcze inaczej w
Radiu TOK FM ("na całego"). Na pytanie prowadzącego (zawierające w sobie już
odpowiedź), że PiS od dawna zastawia na PO sidła i pułapki prawne, w tym tę
ostatnią na Gronkiewicz-Waltz, Migalski nie tylko, że nie zaprzecza, ale
potwierdza tę pełną "dziennikarskiego obiektywizmu" tezę. No cóż, migać się to
on potrafi. Czyżby "Szkoła Migalskiego"?
Nie mogę się nadziwić, skąd bierze się to zaślepienie, a raczej zaczadzenie tak
wielu dziennikarzy, naukowców, polityków w czasach, kiedy już można mówić, pisać
i działać bez ingerencji cenzury, nadzoru towarzyszy redaktorów, dziekanów,
sekretarzy czy agentów z WSI lub SB. A może są to ludzie, którzy bez kagańca i
łańcucha nie potrafią samodzielnie funkcjonować?

Obsesyjna walka z katosarmatyzmem jednego UBowca z KPP w 2-gim pokoleniu
na pohybelo UBowcom!!!!!!!!

[wera7]

"Obsesyjna walka z katosarmatyzmem jednego UBowca z KPP w 2-gim pokoleniu
na pohybelo UBowcom!!!!!!!!"

Panie W.Ł.,
chyba Pan jeszcze pamięta, czyim był Pan zięciem?

Sacharow, sumienie, "nowy populizm"

[ingryd]

swietny papier,
jakze malo tego w obecnej publicystyce
interesujace dyskusje forumowiczow (nick'ow trzech i wery "nieabsolutnej")
czekam z "lakomstwem" na cd

bełkot blekot kociokwik świnipas

[abba15]

ingryd napisała:
> interesujace dyskusje forumowiczow (nick'ow trzech i wery "nieabsolutnej")
> czekam z "lakomstwem" na cd

jeśli jesteś łakomy
to się najedz słomy
co ci z butów wystaje
boś bezmyślny frajer

[wera7]

Gratulujemy, Szanowny Abbo, argumentacja powalająca z nóg.
Wiesz, jako kobieta dam Ci dobrą radę, od serca. Idź do łazienki i zrób sobie
dobrze. Nie wstydź się, nikt tego nie zobaczy, a jaka ulga... ho, ho. Chyba że
i z tym miewasz problemy. To przynajmniej obrazki sobie pooglądaj. Pan Bóg oko
przymknie, bo jest miłosierny.

[wera7]

W takim razie zapraszamy do dyskusji.
Wera

Sacharow, sumienie, "nowy populizm"

[andrzej19552]

Artykul dobry.
Dedykuje wiersz dla zaglubionej VERY 7

KIM JESTES

Unosisz sie i spadasz
i nie wiesz dlaczego.
Szukasz i bladzisz
i robisz to samo.

Kod ktory posiadasz
rozpoznasz gdy bedziesz.
Masz wszystko, chcesz wiecej.
Wiecej jest czasem,
czas nie istnieje.
Szukaj,a znajdziesz,
znajdziesz TO w sobie.
Nie musisz miec wiecej.
Badz tylko jak Bylas.

Smuce sie bardzo,
bo robisz to samo,
chcesz wiecej i wiecej.

Nie jestes - ja jestem.
Dlaczego to robisz,
dlaczego nie jestes.

Bylas i mialas
i Byc zapomnialas,
bo chcialas miec wiecej.

Przypomnij to sobie
i badz jak ja jestem.
Czasu jest malo,
w ktorym istniejesz.

Rozpoznaj to wszystko,
rozpoznasz kim jestes.
I wtedy zrozumiesz,
ze TO istnieje.

Andrzej 19552

Pozdrawiam

[wera7]

Bardzo dziękuję za wiersz.
Ale dlaczego myślisz, że jestem zagubiona? Czy sądzisz, że jestem bardziej
zagubiona od innych na tym forum?

[andrzej19552]

Wero - sadze, ze wlasnie Ty jestes na wlasciwej drodze, lecz bardzo kretej.
To "zwierze" nie ma swiadomosci czynienia zla, dlatego czyni zlo.
Wprowadzenie litery prawa, jedynie utrudnia czlowiekowi w dotarciu
do sprawiedliwosci.
Sprawiedliwosc nie jest slepa, slepe jest prawo i to "zwierze".
Sprawiedliwosc istnieje, a "zwierze" tylko zyje.
Wracajac do zagubienia - nie czytaj, a przeczytaj moj wiersz i znajdziesz
odpowiedz.
Wero, bardziej zainteresuj sie doktryna fil. panteistyczno-mistycznej,
a takze wiecej szukaj w starozytnosci,nie zapominajac obserwowac to co jest
wokol nas. Szczegolnie, zainteresuj sie wlasna osoba.

Pozdrawiam

[wera7]

Panteizm i mistyka są mi bliskie, jednakże owa Sprawiedliwość, o której
piszesz, że istnieje, dla mnie jest pojęciem nie do ludzkiego pojęcia. Znam
tylko Sprawiedliwość w ludzkim wymiarze, a świat się jej całkowicie wymyka.
Dlatego wolę uznać, że sprawiedliwości nie ma. Jeżeli jest, to dla nas jest
niesprawiedliwa.
Jakoś nie bardzo czuję potrzeby interesowania się samą sobą. Sądzę, że to, co
wokół, jest bardziej interesujące. W tej chwili jestem na etapie fascynacji
drzewem. Czy drzewo ma duszę? Czuję, że ma. No i nie zgodzę się z Tobą, że
zwierzę tylko żyje. Ono aż żyje! Na Piłatowe pytanie: cóż to jest prawda,
odpowiem: życie jest prawdą.
Pozdrawiam

[andrzej19552]

Owe drzewo,jest czescia wielkiej calosci.
Wiec, interesujesz sie soba
Co to jest sprawiedliwosc ?
Jest to zycie i nie tylko,a wszystko razem nazywam PRAWDA.
Jak zauwazylem, Ty tez.
Jezeli chodzi o "zwierze",to zyje az, gdy stanie sie swiadomym.
Pozdrawiam

[wera7]

Jednak z tej sprawiedliwości wolałabym zrezygnować. Prawda - owszem, ale nikt
mojego człowieczeństwa nie nagnie do wiary w sprawiedliwość, która zmusza jedno
życie do pożerania drugiego, by samemu żyć.
Człowiek próbuje nazwać To sprawiedliwością, bo ma skłonność do porządkowania.
Chaos nas przeraża. Wydaje mi się, że oswojenie chaosu jest wyższym stopniem
świadomości.

[andrzej19552]

Prawda tworzy klamstwo,ale klamstwo nie tworzy prawdy.
To wszystko my ulozylismy i sami ukrylismy prawde,a odkrylismy forme.
Forma nie ulatwia nam zycia,lecz utrudnia i jest przyczyna do klamstwa.
Wero,to musi byc trudne.
Rozpoznac "TO" mozesz,ale tylko i wylacznie sama,bez posrednikow.
Powodzenia.
Pozdrawiam

Uch, uch, jaki macho!:)

[nick3]

Puściła cię w trąbę?

To jeszcze nie powód do łażenia za kobietą po forum gazeta.pl i nękania taką
pretensjonalną grafomanią:)

Najwyraźniej nie była twoją własnością. Ot i wszystko.

[wera7]

Nie wiem, kim jest Andrzej. Nie sądzę, byśmy znali się poza forum.

[andrzej19552]

nick3- gratuluje poczucia wyzszosci nad swoja glupota.
Jezeli obrazilem,to przepraszam.
Powiedz skad u Ciebie w spotach tyle madrosci, skoro powyzszym glosem
odsloniles drugie oblicze.
Popracuj nad soba !!!

pozdrawiam

Przepraszam.

[nick3]

Niech to będzie ostatnia rzecz do której wykorzystam internet zanim mi go dziś
odłączą.

Trochę mnie zrozum. Twój wiersz wydał mi się kaznodziejski i mentorski (ocena
literacka - mniej ważna). Dlatego pomyślałem, że to albo posępny macho ściga
swoją "własność", albo "nowonarodzony" dewot przypomina duszom o scieżce
Zbawienia.

Ponieważ widzę, że chyba jesteś człowiekiem skłonnym do komunikacji, cofam
pochopny osąd.

[andrzej19552]

Ciesze sie.
Wiersz nie ma formy,staralem sie przekazac tresc.
Jestem cos z rodzaju Denikena,ale szukam troche glebiej.

Pozdrawiam

[nick3]

Peace&Love :)

Sacharow, sumienie, "nowy populizm"

[andrzej19552]

Przepraszam, nie VERY7, tylko dla WERY 7

Pozdrawiam

Rada dla Autora: strescic wszystko na polowie

[antithesis]

strony. Wyjdzie znacznie wymowniejszy tekst.

powtarza za Josephem Ratzingerem

[bantus]

"Ale kiedy trzeźwieje, powtarza za Josephem Ratzingerem: "Myśl, że całe
dotychczasowe dzieje - to dzieje braku wolności, i że teraz nareszcie będzie
można - i musi się - zbudować sprawiedliwe społeczeństwo, pojawia się dziś w
postaci różnych sloganów jako powszechna zarówno wśród ateistów, jak i wśród
chrześcijan, a spotyka się ją nawet w wypowiedziach biskupów i w tekstach
liturgicznych."

Ateiści nie chcą budować utopii ani tworzyć fikcyjnych światów jak to sobie
fantazjuje beztrosko Ratzi, a za nim powtarza demokrata-sceptyk. Ateiści chcą
tylko, aby skończyła się ich dyskryminacja, uciszanie, przemilczanie, spychanie
na margines. Co w tym złego?

[kika113]

Ateiści chcą
> tylko, aby skończyła się ich dyskryminacja, uciszanie, przemilczanie,
spychanie
> na margines. Co w tym złego?
Ateiści w tym pan Michnik zachowuja się jak kukułka w gnieździe innego ptaka,
walczac o swoje prawa wypychają wszystko co zastali poza obręb gniazda. To w
tym złego.

[wera7]

Droga Kiko,
moje dziecko nie chodzi na religię. Jest jeszcze drugi chłopiec w klasie -
prawosławny Serb. Obaj podczas religii musza wychodzić do świetlicy. Kto tu
kogo z gniazdka wypycha?

[kika113]

Nic na to nie poradzę, że jest dwoje takich dzieci. Na lekcjach WF też nie
wszyscy ćwiczą i nikt z tego powodu nie postuluje zniesienia WFu. Lekarstwem na
to na pewno nie jest pozbawienie większości poprzez wyśmianie i pogardę-
tradycji i religii.

[wera7]

Nie miałam wątpliwości, że Twoim argumentem będzie lekcja WF-u. Szkoda, że
sobie nie zdajesz sprawy, że to jest ten pierwszy stopień, kiedy ktos pokazuje
palcem - Ty wierzysz w to, a ja w tamto, ale moja religia jest wazniejsza, więc
Ty musisz opuścić moje gniazdo, które tylko proforma jest miejscem publicznym.

Nie ma we mnie pogardy wobec katolików. W tekście Michnika też jej nie
zauważyłam. To nie problem pars pro toto. Nie tu przynajmniej.

[kika113]

Jestem za tolerancją i tak wyobrażałam sobie w czasach komuny wolny świat.
Świat w którym tolerujemy się nawzajem. Tak było do pewnego czasu. Teraz jednak
tolerancja została zastąpiona wojujacym ateizmem i na to się nie zgadzam. Walka
z katolizyzmem który wg ateistów jest źródłem całego zła świata jet tezą
fałszywą i może doprowadzić społeczeństwo do zapaści, bo wartości warto
uszanować. Michnik wojuje z katolicyzmem od dłuższego czasu, ja to dostrzegam i
nie zgadzam się na lansowanie takiego postrzegania świata. Nie mam czasu (i tak
go teraz kradnę na rozmowę tu) aby rozwałkować cały tekst, uważam jednak że
tekst taki przynosi zaostrzenie dyskusji i poglądów. Ustawia mnie po przeciwnej
stronie jako typowego Polaka-katosarmatę.

[wera7]

Jeżeli uważasz, że nic się nie dzieje, kiedy moje dziecko musi wychodzić z
lekcji religii, bo przecież za Tobą przemawia argument większości, to znaczy,
że nie pojmujesz samego pojęcia tolerancja.

[kika113]

To niech zostaje na tej lekcji, albo niech idzie do domu albo niech idzie do
mCDonalda.

[wera7]

Albo niech idzie do diabła... No jasne.

[kouska]

To nie jest dobry pomysł.

--------------------------

[wera7]

Co proponujesz?

[kouska]

Filozofia nie będąca katechezą do wyboru.

--------------------

[andrzej19552]

Wero - z katolikami nie dyskutuje sie wtaki sposob, Oni uznaja
"jedyna prawde" ale tylko gloszona. Oni nie sa ludzmi wiary, Oni sa
wyznawcami "prawdy jedynej".

Pozdrawiam

[wera7]

Sądzę, że dyskutować się nie da z katosarmatami, z katolikami można.

[andrzej19552]

Tak tu sie zgadzam, sam znam wielu "katolikow",ktorzy sa ludzmi wiary,
ale nie wiedza, ze nie sa katolikami.
Ateisci tez twierdza, ze nie sa ludzmi wiary,bo nie wiedza,ze sa.
Ja juz od dawna szukalem miejsca dla siebie i nie znalazlem odpowiedniej formy.
Ale najblizej mi do ateistow.

[bravor]

wera7 napisała:

> Jeżeli uważasz, że nic się nie dzieje, kiedy moje dziecko musi wychodzić z
> lekcji religii, bo przecież za Tobą przemawia argument większości, to znaczy,
> że nie pojmujesz samego pojęcia tolerancja.

Przepraszam, że sie włącze, bo cos tu nie gra, w tej wymianie zdan występuje
dysonans odnośnie tolerancji, kiedy ona jest i kogo obowiązuje. Kiedy można
powiedzieć jestem tolerancyjny? Ze słów wery wyłania się ponury obraz świata, w
którym obowiązek toleracji spada na większość, a nie obowiązuje mniejszości.
Gdyby twoje dziecko było tolerancyjne, gdybyś ty była tolerancyjna nie
poruszałabyś tej kwestii. Uważsz za stosowne żądanie aby wszyscy dostosowali
sie do twoich upodobań i zwyczajów? albo jeszcze lepiej zmienili swoje
zwyczaje, bo ciebie one ranią. Więcej tolerancji wera. Wypadałoby poprosić o to
również pana Michnika.

[wera7]

Nie wchodzę do kościoła i nie oświadczam, że nie ma Boga! I dlatego nie chcę,
by ktoś w miejscu wspólnym, publicznym, jakim jest szkoła, oświadczał mi, że
Bóg jest! Albo że on jest niebieski lub zielony.
Salki katechetyczne budowało społeczeństwo katolickie. Miały służyć nauce
religii. I niechby i tak zostało. Obiecuję Ci, że nie wtargnę do nich ze swoim
światopoglądem.

[bravor]

Szkoły też budowało społeczeństwo katolickie, jak to nazwałaś.

wera7 napisała:

Miały służyć nauce
> religii. I niechby i tak zostało. Obiecuję Ci, że nie wtargnę do nich ze
swoim światopoglądem.

Tobie brak tolerancji dla zwyczajów większości, cała klasa w imię tolerancji ma
się dostosować do jednostki, a czemu nie odwrotnie. Czyżbyś nie zauważała, że
twój upór i żądania urażają uczucia innych? Teraz mówisz o szkołach, za jakiś
czas będzie ciebie razić, że ktoś nosi krzyżyk, chustę, że odbywają się
procesje (w miejscach publicznych), że pielgrzymki na Jasną Górę poruszają się
po publicznych drogach. Mogę kontynuować.

[kouska]

>twój upór i żądania urażają uczucia innych...

A co nie uraża? Byłoby może łatwiej zrobić listę tabu i nie będzie więcej mowy
na ten temat?

[wera7]

Oczywiście większość nie uraża moich uczuć, bo ja i moje dziecko ich nie mamy.
Jasne, przecież ateista jest bez uczuć.
No i szkoły budowało społeczeństwo katolickie, bo tylko takie mamy w Polsce.
Z Tobą powienien rozmawiać Serb, którego prawosławny syn również z moim
dzieckiem wychodzi z religii. Zobaczyłbyś, na czym polega prawosławiosarmatyzm.
To odpowiedni dla Ciebie adwersarz. Ja pasuję.

[bantus]

obywatel państwa =/= katolik
katolicy to tylko grupa wyznaniowa, a nie społeczeństwo

[bantus]

> Ateiści w tym pan Michnik
Michnik nie jest ateistą, ale pewnie sceptykiem albo agnostykiem, a może wiarę
zachowuje tylko dla siebie. Jeśli nie mam racji to prosiłbym o wskazanie, gdzie
Adam zadeklarował: jestem ateistą. Byłby wdzięczny.
>zachowuja się jak kukułka w gnieździe innego ptaka
Powiedziałbym odwrotnie, to katoliccy fundamentaliści próbują zawłaszczyć Polskę
do swoich prywatnych celów. Ateiści nie pchają się do kościoła. Przeciwnie to
kościół nagania, sprawia trudności, gdy ktoś próbuje się wypisać etc.

Michnik bawi się w doktora

[kika113]

Nie pchają się? To dlaczego pan Michnik chce naprawiać kościół lub zmieniac
jego myślenie. Czy ja się pcham i pouczam prawosławnych albo wyznawców judaizmu
okreslam ich niemiło wręcz pogardliwie. Nie. Natomiast pan Michnik który jest
człowiekiem nie praktykujacym katolicyzm bawi się w doktora i chce na swoje
podobiństwo zmieniac religię której nie praktykuje (podejrzewam że wręcz nie
lubi), może chce zostać doktorem kościoła? i jeszcze podpiera się Ratzingerem.

[kika113]

Miło z wami marnuję czas, ale obowiazki wzywają.

[wera7]

I taka prawdopodobnie między nami różnica - że my z Bantusem nie uważamy
rozmowy z Tobą za marnowanie czasu.

[bantus]

Bo się kumpluje z biskupami i katolickimi inteligentami jeszcze z dawnych
czasów. Stara przyjaźń, tak interpretuję. Kiedyś wszyscy stali w tym samym szeregu.

[andrzej19552]

Adam Michnik nie jest doktorem.
Doktor zna skutki i potrafi leczyc tylko te skutki.
Adam widzi przyczyny i pokazuje zle skutki.
Ma do tego prawo i robi to dobrze.
Doskonale rozumie jakim zagrozeniem jest populizm.

Pozdrawiam Umysly

[kika113]

Chce leczyć ale że przy okazji pacjent może zejść to tym lepiej.

[kika113]

Widzi populizm ale nie próbuje choć trochę dostrzec przyczyn jakie powodują ten
(wg Michnika oczywiście) "populizm". Dyskusja z osobą która z zalozenia uważa
że on i tylko on ma rację jest niemożliwa. Niestety michnik nie przyjmuje
innych racji do wiaomości oprócz swojej. Populista czystej wody.

[andrzej19552]

Kika,dyskusja jest mozliwa,jezeli uslyszysz glos pisany.
Staraj sie slyszec i widziec,a nie sluchac i patrzec.

Pozdrawiam

[kika113]

Część ludzi wierzy tylko temu co mu napiszą, na tym bazuje GW. Ma "power" bo ma
gazetę, IV władza, media, nowy bożek zastępujacy myślenie. Po co się wysilać i
myśleć skoro Michnik to zrobi za ciebie i nakarmi cię przetrawioną przez siebie
papką. To takie wygodne.

[wera7]

Część ludzi wierzy tylko w to, co usłyszą w Radiu Maryja, przeczytają w "Naszym
Dzienniku" i zobaczą w Trwam. Jak widzisz, wymieniłam trzy media wobec jednej
GW. A rzecz polega na tym, że masz dostęp do wszystkiego, wnioski zaś winnaś
wyciągać sama. I chyba to forum jest tego dowodem - każdy z nas tutaj
przedstawia własne argumenty.
Twój problem natomiast polega na tym, że dla Ciebie każdy, kto nie z Tobą, jest
bezmyślnym połykaczem papki Michnika. To Twój problem, nie nasz, bo widzisz,
ludzi ocenia się przez własny pryzmat.

[kika113]

No i widzisz trafiłaś kulą w płot. Bo żeby nie zgadzać się z M jak Michnik nie
trzeba wcale byc tzw Popullistą i korzystać z Radia Maryja, Trwam i czytać Nasz
Dziennik. Kiedy wszyscy jak urzeczeni patrzą na nagiego króla jedno dziecko
może powiedzieć "ten król jest nagi", wbrew modzie na liberalizm. A obrażony
król nazywa je wtedy populistą.

[wera7]

Czy Rydzyk jest nagi?

[paralela1]

I tu wasz problem, bo wszędzie widzisz Rydzyka, masz obsesję.

[wera7]

Tak, na punkcie Rydzyka mam obsesję i na przykład zastanawiam się, dlaczego w
Rzymie emisja Radia Maryja jest tak silna, że zdarza się ich usłyszeć w
domofonie. Ale to nie ja napisałam książkę o michnikowszczyźnie i to nie ja
udowadniam, że Michnik wraz z Kiszczakiem rządził III RP, co zniósł dopiero
osobistym dekretem B16. I to nie ja zbudowałam IV RP w opozycji do trzeciej,
dziekując w piewszej kolejności ojcu dyrektorowi.

[kika113]

Jesteś prawosławna taka nietolerancyjna , wszyscy popi nienawidza innych wyznań
i walcza z nom nawet w Watykanie a ty jestes typowa prawosławna nietolerancyjna
wierzaca prawosławnooszołomska populistka nienawidzaca inaczej myslacych.

[wera7]

Widzę, że masz problem ze rozumieniem tekstu pisanego. To się też nazywa wtórny
analfabetyzm. Gdybyś poczytała ze zrozumieniem moje wypodziedzi na tym forum,
dosyć łatwo byś stwierdziła, że za taką herezję prawosławiosarmaci
ukrzyżowaliby mnie wraz z katosarmatami. Nikt tak dobrze nie integruje jak
wspólny wróg.
Ale mogę Ci zaproponować zabawę. Ja Ci napiszę, co mi się nie podoba w
Michniku, Ty zaś, co Ci się nie podoba w Rydzyku. Podejmujesz zabawę?

[kika113]

Dlaczego każesz mi pisać o Rydzyku, nie mogę tego zrozumieć. To że nie zgadzam
się z Michinika oglądem rzeczywistości, nie znaczy, że jestem słuchaczką
Rydzyka, zrozum kobieto. Czy szufladki w mózgu ci się zacięły? To co napisałam
powyżej było by uswiadomoic tobie jakie bzdury wypisujesz. To że uważam się za
katolika nie znaczy że ciągle będę nadstawiać drugi policzek. przyzwyczailiście
sie ze na katolikach można jeździć jak na łysej kobyle ale od wyznawców
judaizmu i prawosławnych to wara, fałszywa tolerancja. Wiera nie masz co robić?
Zajmij się czymś porzytecznym, plizz.

[wera7]

- Tych, co grzeszyli w życiu minionym, Opatrzność wysyła na przetopienie do
Rosji - powiedział Szary. - Forma kary.
- Kogo konkretnie? - zainteresowałem się.
- A wszelkie dziwki i krętaczy. Wszelkie diabelstwo.
- A co z Rublowem i innymi?
- Dla kontrastu.
Wiktor Jerofiejew "Encyklopedia duszy rosyjskiej".

Pozdrawlaju Tiebia! Wiera

[kika113]

Ja pozdrawliaju tiebia toże ksenofobko. U mienia w siemji toże gawarili po
russku przed wojną, a inni byli na Syberii a ty uważasz się za twierdzę
oblężoną. Wyluzuj. Nikt tu ciebie nie napada, to ty masz paranoję
prześladowanej rosjanki, i walczysz z innymi.

[wera7]

Z mojej licznej rosyjskiej rodziny pozostało nas czworo, w Polsce. Nie Polacy
wymordowali mi rodzinę, a moi rodacy - Rosjanie w latach 20. jeszcze.
I zawsze bronię Polaków przed Rosjanami. Na tym polega moja paranoja. Dla nich
jestem dokładnie taką samą ksenofobką jak dla Ciebie.

[ingryd]

wera, czy nie szkoda ci sliny ( klawiszy ) na te "dyskusje" ?
tylko sie zdenerwujesz, bo juz cie od "ruskich" nawyzywalo, ksenofobow i innych ptaszkow,
sprobuj najpierw ocenic poziom swojego adwersarza zanim zdecydujesz sie na wymiane opinii,
poczekajmy moze na cd michnikowego artkulu zeby porozmawac o jego meritum, pamietajac zeby nie
zwracac zadnej uwagi na wklejki abby & co, i zupelnie zignorowac epitety typu czerwona suka, lewactwo,
zyd, mason i reksiu, poniewaz ich autorzy nie przebrneli nawet przez pierwsza strone papieru michnika i
i na pewno do dyskusji nic ciekawego nie wniosa,
pozdrawiam

[kika113]

Oczywiście taplajcie się w swoim gronie przekonanym o własnej wyższości i niech
nie dociera do was żaden głos mający inne poglądy. Towarzystwo wzajemnej
adoracji. Wiera sama się miota i denerwuje, nie wiem czym. Wszyscy inni to
chołota i populiści a wy ci lepsi, mądrzejsi, ładniejsi, przekonani o swojej
wyższości. Po prostu lepsi rasowo, nic tylko się zamknąć i bić pokłony.

[wera7]

Dałam szansę Kice pokazania, kim jest. Pokazała dostatecznie dużo. Odpuszczam
jej miłosiernie, po chrześcijańsku. Taka się urodziła i co zrobić?
Gorsza sprawa z Abbą. To niestety jest pan Łysiak. Poznaję jego styl, zresztą
sam wspomniał o artykule Czuchnowskiego na swój temat. Jego poziomem jestem
przerażona, bo to jednak inteligent.
Ale masz rację, trzeba ich zignorować. To zresztą największy ból dla Łysiaka -
zamilczenie.
Pozdrawiam!

[bravor]

Ja tobie dałem szansę powiedzenia na czym polega twoja tolerancja i nie
raczyłaś odpowiedzieć. Na tym polega twój problem, wymagasz od innych, ale nie
od siebie. Rozmowa z tobą jest stratą czasu.

[wera7]

Z moim synem z religii wychodzi serbski chłopiec. Jego rodzice podczas
konfliktu bałkańskiego uciekli z Sarajewa, on już urodził się w Polsce. Rodzice
przechodzą cały czas potworną wojenną traumę, matka mniej, bo jest Polką i
zdążyła w Sarajewie pomieszkać raptem kilka lat. Gorzej z ojcem, rodowitym
Serbem. To strasznie nieszczęśliwy człowiek - odarty ze wszystkiego: domu,
rodziny, ojczyzny, tożsamości. Choruje poważnie na nerwicę żołądka. Tam stracił
wszystko, osiadł w Polsce, bo tu są teściowie, którzy udostępnili mieszkanie.
Ale on nienawidzi. Nienawiść stała się jego nieodłącznym bratem w nieszczęściu.
Nienawidzi Polaków, nienawidzi papieża, nienawidzi katolików, nienawidzi USA.
Na dodatek jest w Polsce upokażany tym, że jego dziecko musi wychodzić z lekcji
religii. Jestem jedyną osobą, jako Rosjanka, z którą potrafi szczerze
rozmawiać. Czasem zaciskam pięści i usta, bo jego nacjonalizm mnie przeraża,
ale rozumiem jego nieszczęście. Powiedział mi, że kiedyś, w swoim kraju wcale
tak wiele religia go nie obchodziła. Teraz obchodzi go jednak mocno, bo
katolicy go do tego zmuszają.
Pomyśl Bravorze, co było powodem tej strasznej wojny na Bałkanach, w której
katolicy również brali udział. Nie chcesz uznać moich ateistycnych uczuć,
spróbuj przynajmniej uznać jego prawosławne, w imię wspólnej tragedii
muzułmanów, katolików i prawosławnych.

[kika113]

Wera Zachowujesz się jak Kononowicz w wersji dla "inteligentów" i propagujesz
hasła w stylu "I żeby nie było niczego". Trzeba ludzi uczyć uszanowania innych
poglądów a nie unirawniłówki. Konflit bałkański jest o wiele bardziej złożony.
Chcesz na emocjach wywołać niechęć do religii w ogóle. W czerwonych Chinach
walczono z religią a i tak dopuszczano się zbrodnii, więc teoria
kosmopolitycznego szcęścia bez religii nie znalazła potwierdzenia mimo wielu
prób. Do czego zmuszaja go katolicy w Polsce? Przez teorie lansowane slepo w
Polsce lawinowo rosna rozwody a dzieci traca poczucie bezpieczeństwa. Jakie
będzie to "wolne" od wszystkiego społeczeństwo, ulegajace jedynie swoim
zachciankom i instynktom, bo tylko one będą znane.

[bravor]

Mieliśmy rozmawiać o tolerancji w duchu filozoficznym, nie o przypadkach
jednostkowych, których i tak nie mogę zweryfikować, a ten na którym bazujesz
wydaje sie zupełnie absurdalny. Jest on raczej z dziedziny medycyny, i jak mogę
udzielić jakiejś rady to sugeruję wizytę u psychiatry. Naprawdę, szkoda mojego
czasu.

[wera7]

Tak, jest. Szkoda Twojego czasu.

[andrzej19552]

Tolerancja przyjdzie sama, jezeli przestaniemy sie traktowac
jako PAN i SLUGA,a gdy do milosci dodamy przyjazn to juz bedzie sukces.
Milosc bez przyjazni jest tylko pozadaniem innego,innych i wszystkiego.
"TO" nie jest Panem i byc nim nie moze, "TO" jest przyjacielem
i prawde tworzy.Klamstwo stworzylo pozadanie.
Jezeli zrozumiemy to, nie bedziemy musieli wypowiadac sie na temat
tolerancji

[wera7]

Bardzo ładnie TO napisałeś.

[andrzej19552]

Wero,to nie ja,to moj umysl.
Pozdrawiam

mówimy Kiszczak a w domyśle Partia

[abba15]

Ministerstwo Prawdy - jak zwykle donosi
że Polski to ono alergiczne nie znosi
donoszenie to ono ma zakodowane we krwi
donosiło będąc w KPP i na usługach WSI

Doskonaly tekst. dziekuje Panie Michnik

[adam81w]

.

Zdezelowany kosciol, zamulone umysly Polakow

[brat_oblat]

Dobrze, ze taki tekst Michnika sie pojawil. Jest w nim troska o rozwalane przez
politykow panstwo i spoleczenstwo, jest obawa o to, ze spoleczenstwo to utkwi
na wiele nastepnych dekad w okowach religijnego nacjonalizmu.

Michnik chcialby wywolac cywilizowana dyskusje na ten temat… Ale takiej
dyskusji nie bedzie. Posiadacze Prawdy Objawionej, silni jednoscia narodu, z
jednej strony, przestraszone “elitki” z drugiej – jedni i drudzy solidarnie
zamilkli i beda milczeli (przeciez na te pare glosow na forum mozna spuscic
zaslone milosierdzia))))...

Michnik jednak nie ma pojecia jak szybko rozleci sie ten zdezelowany kosciol po
tym jak starannie indokrynowane dzisiaj dzieci dowiedza sie troche prawdy o
tym, jak powstawaly te bajeczki, ktore im sie dzisiaj wtlacza do naiwnych
glowek na lekcjach religii.