Polacy demonstrowali w obronie Doliny Rospudy

[eptesicus]

a jednak coś pozytywnego na tle ewidentnego nieszczęścia przyrodniczego i
ekonomicznego, jaką jest planowana dewastacja Doliny Rospudy. Przeczytajcie:

>>>Zwolennicy i przeciwnicy inwestycji dyskutują ze sobą. Odróżniają się
kolorem wpiętych w ubrania wstążek: zwolennicy obwodnicy przebiegającej
częściowo przez dolinę Rospudy noszą pomarańczowe, przeciwnicy - zielone.
Czasami dochodzi do utarczek słownych, ale nie ma ekscesów.

Otóż to - tak umacnia się nasza demokracja. Ludzie o skrajnie różnych,
niemożliwych do pogodzenia poglądach, odróżniają się... kolorem wstążki, a
gdy spotkają oponenta, dyskutują z nim, zamiast tradycyjnie walić go w ryj.
To naprawdę pozytywne i pokazuje, że dla naszego kraju jest nadzieja, w co
zresztą nigdy nie wątpiłem.

Musimy tylko przeprowadzić przyśpieszone wykopki ;-))

Polacy demonstrowali w obronie Doliny Rospudy

[vincent02]

Zamiast napisac do Kaczora ze robi dobrze,zeby zaczal popdejrzewac ze akurat
ma byc na odwrot,to sie z nim klocicie!
Nie ta droga do "Xero"
Im wiecej intryg tym lepiej!
A najlepiej powiedziec ze zniszcza bajorko!

[totalizator]

Ratujmy bagna i inne jamy blota. Precz z nowoczesnymi drogami wyje ta Halastra
ma jeszcze czelnosc podpisywac sie Polacy. Polak to ten ktory dazy do Polski
ekonomicznie silnej i nowoczesnej a nie pokrytej jamami blota. Dobre drogi To
podstawa nowoczesnego panstwa.

a gdzie to niby ktoś protestuje przeciwko budowie

[eptesicus]

dróg??? Widziałeś takie protesty?? Bo ja nie. Tu chodzi o budowę innego
wariantu obwodnicy Augustowa, tak żeby przecinał dolinę w wąskim miejscu gdzie
nie ma torfowisk oraz żeby szedł dalej przez suche tereny rolnicze o znikomej
wartości z punktu widzenia nauki.

[antyczub]

a czy to pierwszy protest?
Poza tym poczytaj co gadał J.K.:"Jeśli my w tej sprawie (...) ustąpimy, to
pożegnajmy się z budową autostrad w Polsce. Bo takich akcji, zarówno
prowadzonych przez ludzi dobrej woli, tylko nie mających pełnego rozeznania, a
także i takich polujących na granty, którzy po prostu robią to za pieniądze,
będzie mnóstwo. I po prostu nie da się w Polsce niczego wybudować" -

[eptesicus]

> a czy to pierwszy protest?

nie, protesty na temat Doliny trwają od lat, odkąd wiadomo że niekompetentni
urzędnicy, wbrew opinii polskiej i zagranicznej nauki, próbują zbudowac
droższy, niekorzystny ekonomicznie wariant obwodnicy przez cenne przyrodniczo
tereny.

[tomaszr33]

Prosze podaj gdzie znajdę wyczerpującą merytorycznie opinię tych naukowców?

<a href="http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php" target="_blank"&#

[tk-w]

Jak to Ci nie starczy, to sam sobie poszukaj dalej. Chyba, że umiesz tylko forum
włączyć.

no przecież to wszystko od dawna wiadomo - czytaj:

[eptesicus]

jeśli chodzi o przyrodę doliny Rospudy i jej unikalność - oto analizy
sporzadzone przez profesjonalnych botaników, wraz z cytowaniem oryginalnych
prac w recenzowanych czasopismach naukowych:

cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html
cmok.free.ngo.pl/pl/gat/hm.html
napisane (zwlaszcza to drugie) w sposob ktory bedzie zrozumialy dla laika

oraz opinia znanego polskiego ornitologa, dr Chylareckiego

www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?place=Lead21&news_cat_id=138&news_id=13699&layout=6&forum_id=5538&page=text

i prof. Simony Kossak

www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?place=Lead21&news_cat_id=94&news_id=11720&layout=0&forum_id=4349&page=text

opinia WWF i OTOP to moze nie opinia uczelni ale opiera się o wyniki badań
naukowcow, przypomina rowniez wieloletnie badania prof. Sokołowskiego w tym
miejscu

www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?news_cat_id=91&news_id=12029&layout=6&page=text&place=Lead01

jesli chodzi o samą drogę i jej kalkulację to zrobili ją praktycy -
inżynierowie drogownictwa ze stowarzyszenia SISKOM. Przelec przez tę propagandę
(acz słuszną!) na górze i znajdziesz tam mapy, kalkulacje ekonomiczne, analizę
techniczną itp.

www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
tam tez znajdziesz analize przyrodniczych skutków roznych wariantow Via Baltica
autorstwa prof. Eckharta Kuijkena, sporządzona dla Komisji Europejskiej

a to wywiad z inż. Jakielem, autorem jednego z wariantow alternatywnych

www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?
news_cat_id=94&news_id=11708&layout=6&page=text&place=Lead01

[tomaszr33]

ale w tych wszystkich dokumentach na które się powołujesz nie ma żadnych
ścisłych informacji na temat tego co zniszczy droga która ma być budowana wg
wariantu GDDIkA. Są tylko ogólnikow informacje że tereny są cenne i nic więcej.
Same slogany.
To że na terenie doliny wystepują jakieś chronione gatunki, wcale nie oznacza że
ucierpią one w wyniku budowy drogi, a nikt z ekologów nie przygotował np mapy z
naniesionym przebiegiem drogi i zaznaczonymi siedliskami gatunków chronionych,
tak a informacja była by ścisła i przekonywująca. Takir rozumowanie rozciągając
na cała Polskę można mówić, że w całej Polsce nie można wybudować żadnej drogi
bo mamy unikalne torfowiska, unikalny pierwotny las itp.
SISKOM nic nie mówi że na proponowanym przez nich przebiegu drogi też występują
gatunki unikatowe i chronione, a raczej jest to fakt nie powtarzalny, to tam nie
zostaną one zniszczone?

[eptesicus]

wyjasnienie pare postow niżej - sorry, nie chce mi się dwa razy pisać.
przepraszam :-)

> ale w tych wszystkich dokumentach na które się powołujesz nie ma żadnych
> ścisłych informacji na temat tego co zniszczy droga która ma być budowana wg
> wariantu GDDIkA. Są tylko ogólnikow informacje że tereny są cenne i nic
więcej.
> Same slogany.
> To że na terenie doliny wystepują jakieś chronione gatunki, wcale nie oznacza
ż
> e
> ucierpią one w wyniku budowy drogi, a nikt z ekologów nie przygotował np mapy
z
> naniesionym przebiegiem drogi i zaznaczonymi siedliskami gatunków chronionych,
> tak a informacja była by ścisła i przekonywująca. Takir rozumowanie
rozciągając
> na cała Polskę można mówić, że w całej Polsce nie można wybudować żadnej drogi
> bo mamy unikalne torfowiska

no tak, ale ta droga nie bedzie przebiegac przez "obszar z unikalnymi
torfowiskami" ale przez same te torfowiska

, unikalny pierwotny las itp.
> SISKOM nic nie mówi że na proponowanym przez nich przebiegu drogi też
występują
> gatunki unikatowe i chronione, a raczej jest to fakt nie powtarzalny, to tam
ni
> e
> zostaną one zniszczone?

[tomaszr33]

Sory, ale sęk w tym że nic nie wyjaśniłeś. Same slogany rzadnych merytorycznych
informacji. Z mojego punktu widzenia oba warianty przebiegają po torfowiskach, i
oba przechodzą przez tereny na których występują chronione gatunki i tu i tu są
to cenne gatunki. To co sprawia że warjant SISKOM jest ekologicznie słuszny, a
wariant GDDKIA - jest ekologicznie niesłuszny (pominmy w tej dyskusji element
ekonomiczny)?

wariant alternatywny biegnie przez...

[eptesicus]

mało wartościowe tereny. A na pewno mniej wartościowe niż te pod wariantem
rządowym

> Sory, ale sęk w tym że nic nie wyjaśniłeś. Same slogany rzadnych
merytorycznych
> informacji. Z mojego punktu widzenia oba warianty przebiegają po
torfowiskach,
> i
> oba przechodzą przez tereny na których występują chronione gatunki i tu i tu
są
> to cenne gatunki.

jak to slogany? Kogo obchodzi punkt widzenia SISKOM, Twój czy GDDKIA? Liczą się
obiektywne informacje i dane. Na razie wszyscy naukowcy zgadzają się że obszary
pod planowany wariant GDDKIA są bardzo cenne, lub wręcz jedyne tego rodzaju w
Europie. Natomiast obszary pod wariantem SISKOM nie zawierają nic szczególnie
cennego. Masz jakieś inne dane - to je podaj, bo ja swoje (bardzo konkretne -
listy gatunków, siedlisk, publikacje skąd informacje pochodzą) podałem.

CZEKAM, jakie to niby cenne gatunki występują

[eptesicus]

na terenach przeciętych przez wariant SISKOM. Czekam również na porównanie ich
wartości (kategorie ochronne IUCN i polskich czerwonych list/ksiąg, załączniki
Dyrektyw Unijnych i Konwencji, polskie prawo) z gatunkami bezpośrednio
zagrożonymi przez wariant GDDKIA


> Sory, ale sęk w tym że nic nie wyjaśniłeś. Same slogany rzadnych
merytorycznych
> informacji. Z mojego punktu widzenia oba warianty przebiegają po
torfowiskach,
> i
> oba przechodzą przez tereny na których występują chronione gatunki i tu i tu
są
> to cenne gatunki. To co sprawia że warjant SISKOM jest ekologicznie słuszny, a
> wariant GDDKIA - jest ekologicznie niesłuszny (pominmy w tej dyskusji element
> ekonomiczny)?

nie tylko gatunki ale też siedliska i układy

[eptesicus]

przyrodnicze, oraz stan ich zachowania

pomijać argumenty ekonomiczne to możesz sobie

[eptesicus]

za własne pieniądze a nie państwową kasę. Jesli zaś argumenty ekologiczne
zbiegają się z finansowymi, to chyba nie ma co wybierać


> to cenne gatunki. To co sprawia że warjant SISKOM jest ekologicznie słuszny, a
> wariant GDDKIA - jest ekologicznie niesłuszny (pominmy w tej dyskusji element
> ekonomiczny)?

Niech budowa ruszy!!!

[toksol]

Jakos tak zawsze urzędnicy są niekompetentni, a protestujacy kompetentni. Nie
dziwne?> A ci protestujący to nie urzednicy?
Mimo wszystko urzędnik ma jakieś kierunkowe wykształcenie i doświadczenie. A
protetujący to szlachetni studenci, naukowcy i kibice ekologiczni.
Posłuchajcie lepiej ludzi od lat borykających się z jakąkolwiek budową. Przeciw
maja zawsze sentymentalnych obrońców czegokolwiek, wspieranych lub
podpuszczonych przez innych mających antagonistyczne interesy wobec budowy.
Nie ma budów przeciw którym ktos, z jakiegoś powodu, nie protestuje.

przecież naukowcy to specjaliści, mają

[eptesicus]

wykształcenie kierunkowe, to biolodzy, specjaliści od flory, fauny, hydrologii,
geologii i roślinności torfowisk. Podobnie jak inżynierowie drogownictwa ze
stowarzyszenia SISKOM

> Mimo wszystko urzędnik ma jakieś kierunkowe wykształcenie i doświadczenie. A
> protetujący to szlachetni studenci, naukowcy i kibice ekologiczni.

[koczisss]

eptesicus napisał:

> dróg??? Widziałeś takie protesty?? Bo ja nie. Tu chodzi o budowę innego
> wariantu obwodnicy Augustowa, tak żeby przecinał dolinę w wąskim miejscu gdzie
> nie ma torfowisk oraz żeby szedł dalej przez suche tereny rolnicze o znikomej
> wartości z punktu widzenia nauki.

I która nie ma szans na powstanie przez kolejne 15 lat, tak?
Przecież nowy wariant, to kolejne długie lata bez obwodnicy!!!

10 000 lat przeciwko 15 latom

[eptesicus]

> I która nie ma szans na powstanie przez kolejne 15 lat, tak?
> Przecież nowy wariant, to kolejne długie lata bez obwodnicy!!!

jesli ma byc dwa razy taniej i bez kar, to warto. Skąd wszyscy tacy chętni do
wydawania państwowej kasy? "Nie potrzebujemy dotacji Unii - poradzimy sobie?"

[koczisss]

Wyjaśnij mi, w jaki to sposób ta estakada bezpowrotnie zniszczy tą dolinę?
Oczywiście, Tobie kolejne 15 lat nic nie znaczy, bo se mieszkasz w jakiejś
Warszawie, czy innym Krakowie!
Powiedz o tych 15 latach mieszkańcowi Augustowa, to już będzie kolejne 15 lat,
ale tak prosto w oczy, tylko przygotuj się na strzała i w odpowiednim momencie
unik jakiś zastosuj!

[eptesicus]

> Wyjaśnij mi, w jaki to sposób ta estakada bezpowrotnie zniszczy tą dolinę?

po co, przecież o tym wszystkim można przeczytać w opiniach naukowców-
specjalistów i ekspertów z NGOsow - tez specjalistow. Szukajcie a znajdziecie,
mowi pismo...

[koczisss]

A może nie wiesz, bo ja wiem, ze nie zniszczy!:)

[eptesicus]

> A może nie wiesz

po co głupio się przekomarzać, przeciez to już wielokrotnie przytaczano i jak
przychodzi nowy, "zielony" forumowicz (nie mialem na mysli jego poglądów ;-))
to trzeba mu tłumaczyć wszystko od początku. Cytować publikacje naukowe,
raporty CMOK i SISKOM, linki do nich wklejać, tłumaczyć podstawy hydrologii
torfowisk itd. itp. Naprawdę nie ma sensu mowic sto razy, skoro mozna raz czy
dwa.

Jak przeczytasz sobie jakie gatunki ptakow i ile zyja w promieniu 750 metrow od
estakady, a nastepnie przeczytasz o ich biologii i wrazliwosci na ploszenie, to
juz sie dowiesz ze sie stamtąd wyniosą. Jak przeczytasz o hydrologii torfowisk
oraz wrazliwosci mechowisk na nacisk mechaniczny, dowiesz sie ze opadnie poziom
lustra wody w złożu torfu. A jest jeszcze kwestia integralności przestrzennej i
krajobrazu całego odcinka Doliny. Obiekt ma tak dużą wartość dla nauki, że
chyba warto postawić na wariant SISKOM.

[geordi]

Po 1, to te 15 lat na wariant alternatywny jest wyssane z palca. Rownie dobrze
ta estakade moga budowac 15 lat. Co do meritum,
w jaki sposob zniszczy? Wiele sie na ten temat mowilo, ot chocby kwestia soli i
innych rzeczy, ktore sie sypie na droge w okresie zimowym. Zrezygnowano z
najdrozszego (i najmniej uciazliwego dla srodowiska) systemu anty-oblodzeniowego
na estakadzie. Dalej, pomponowanie tysiecy ton betonu w bloto - to neutralna
operacja wedlug Ciebie? A co, jesli te bagna sa glebokosci Bajkalu?
Trzy, nie da sie po prostu przeniesc siedlisk ptakow, a kwiatki wziasc i
przesadzic. I nie mowimy tu o stokrotkach, tyklo gatunkach dla ktorych to jedyne
stanowisko w Polsce. A do ryku TIRow , nie wspominajac o zmienionych przez beton
warunkach, raczej sie nie przyzwyczaja.
Po ostatnie Unia w zyciu sie nie zgodzi na takie cos. Nawet jak rusza z budowa,
to spodziewam sie nakazu wylaczenia drogi z ruchu, a prawdopodobnie rozbiorki.

Co do mieszkancow Augustowa. Ofiary pierdzistołków z własnego samorzadu i
GDDKiA. Zmanipulowani, okłamywani, wreszcie wmawia im sie, ze 'ekolog to wrog'.
W zwiazku z tym, kpina jest kierowanie pretensji pod adresem ludzi zdrowego
rozsadku. A GDDKiA ma takich fachowcow, ktorzy zaprojektowali droge, ktora mija
sie o 5km (pisali o tym kilka miesiecy temu), albo na przekor wszystkim
zbudowali A4 przez środek gory (nie widac JAKIEGOKOLWIEK racjonalnego argumentu
za tym - spytaj ludzi jezdzacych tamtedy zima)... Szlag czlowieka trafia, ze Ci
ludzie za taka fuszerke i siedzenie z palcem w tylku biora moja i twoja kase.

Co do tego, ze "wszedzie jest pieknie". Owszem, droga tak czy owak musi przeciac
Rospude. Tylko w alternatywnym wariancie zyskaja wszyscy. Chodzi o wybor
mniejszego zla. Nie niszczyc czegos unikalnego w skali kontynentu, tylko cos
"bardziej pospolitego". Do tego dochodzi kwestia wody. Bagna sa naturalnym
rezerwuarem wody. Polska jest (afaik) najubozszym krajem Unii w zapasy wody
pitnej. Dzisiaj sobie radzimy, ale przy takiej skali zmian klimatycznych, za
10,15 lat moze byc problem. I co, bedziemy importowac wode z Rosji?...

[yola13]

blondynom i blondynkom nie tłumacz tego bo takie istoty to nigdy tego nie
zrozumieją

[geordi]

:).
Ale zawsze warto probowac. W koncu to takze obywatele Rzeczypospolitej... Jak
nie do niego, to moze do kogos innego dotrze ;).

[antyczub]

> Trzy, nie da sie po prostu przeniesc siedlisk ptakow, a kwiatki wziasc i
> przesadzic. I nie mowimy tu o stokrotkach, tyklo gatunkach dla ktorych to
jedyn
> e
> stanowisko w Polsce.

Słyszałem wypowiedź byłego posła z PO, który przy okazji jakichś protestów
mówił, że chronione gatunki zostaną przeniesione (chodziło m.in. o dzięcioły
zielone), a ponieważ PO zawsze prawdę mówi, więc...

[eptesicus]

> Słyszałem wypowiedź byłego posła z PO, który przy okazji jakichś protestów
> mówił, że chronione gatunki zostaną przeniesione (chodziło m.in. o dzięcioły
> zielone), a ponieważ PO zawsze prawdę mówi, więc...

polityk mowiacy prawde - żartujesz? Dotyczy to zarowno Bonzo Kurduplo (=Ksero
Kurduplo Directore), jak i Tuska

[koczisss]

Woda ma być odprowadzana poza dolinę tejże rzeki, nie wiesz o tym?
Tylko do tego się odniosę!

[w_jak_warszawiak]

Właśnie dlatego że jestem z miasta to jestem za budową dużej ilości drug,
najlepiej po 2 pasy w każdą stronę. A przyroda i tak się obroni.

powinni podac alternatywna lokalizacje

[dzioobas]

skoro sa tacy madrzy. Protestowac jest latwo, ale wymyslic cos juz nie.
Zakladajac, ze obwodnica jes niezbedna aby ulatwic zycie ludziom - bo jakby nie
bylo sa tam dominujacym gatunkiem, protestujacy powinni odrobic lekcje i
powiedziec, ze w takim razie zrobcie to tak a nie tak i bedzie gitara.

Ja takie postepowanie nazywam Lepperyzmem - latwo jest krytykowac, kiedy nie ma
sie nic do powiedzenia.

Czesto gesto w takie akcje zamieszani sa chciwi prawnicy, ktorzy manipulujac
opinia publiczna zakladaja sprawy odszkodowawcze.

urwałeś się z księżyca?

[eptesicus]

Przecież alternatywny wariant istnieje od dawna. Został zaprojektowany przez
stowarzyszenie inżynierów drogownictwa SISKOM, wyliczono jego koszty, zrobiono
analizę techniczną. Przyrodnicy domagają się poprowadzenia obwodnicy Augustowa
własnie tym wariantem. NIKT W POLSCE ani na świecie nie protestuje przeciwko
budowie obwodnicy jako takiej, ale przeciwko wytyczaniu jej DROŻSZYM wariantem,
nie mającym szans na dotację z UE i grożącym unijnymi karami.

Mapy, kalkulacje i analizy znajdziesz na tej stronie

www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm

[miniorek]

Ciekawie podchodzisz do nowoczesności. Widać, że nie bywasz w krajach
nowoczesnych . Ekologia jest ci całkowicie obca.

zalosna bezmyslna holota

[zg13]

pseudoekolodzy oczywiscie.
Przyspieszyc wycinke i budowe!!!

zalosna bezmyslna holota - Kurdupel i Szyszka

[eptesicus]

> pseudoekolodzy oczywiscie.
> Przyspieszyc wycinke i budowe!!!

a po co, skoro można inną trasą - TANIEJ!!! Jako podatnik nie zgadzam się żeby:
1. budowano droższy wariant autostrady (przez torfowiska) skoro można taniej i
łatwiej (przez wąski odcinek doliny i suche pola)
2. budowano za krajowe pieniądze, skoro można dostać dotację z Unii Europejskiej
3. narażano NASZ kraj na gigantyczne kary z tejże Unii Europejskiej, której
częścią i współwłaścicielami jesteśmy

Poza tym nie zgadzam się, żeby oszołomy-urzędasy ignorowały wiedzę uznanych
naukowców, będących specjalistami w omawianej dziedzinie

[zg13]

eptesicus napisał:

> a po co, skoro można inną trasą - TANIEJ!!!

taniej? rzeczywiscie taniej bo wcale...
inne trasy sa tak realne jak millerowskie gruszki na wierzbie.
aby cokolwiek w Polsce dalo sie zbudowac to nie nalezy zwaracac zadnej uwagi na
latwo sterowalny motloch i czerwonych slugusow Moskwy, ktorzy nimi kieruja

[litylko]

E tam akurat taniej. To powtarzanie tego, co mówia przeciwnicy bez wsłuchania
się w racje drugiej strony. Za moment staniemy się skansenem, bo nic już nie
będzie można robić. Wszak Natura 2000 jest prawie wszędzie a niedługo będzie
wszędzie. Zostaniemy bez dróg, mostów, elektrowni itp itd Będziemy sobie klikać
przy świeczce ;)

:/

[el.mcpik]

Czy 10,3 % powierzchni Polski to "prawie wszędzie"? Ciekawe...

[koczisss]

Akurat w Podlaskiem to 1/3 województwa!

[el.mcpik]

Zgadzam sie. W sumie to nawet wiecej, bo Obszary Specjalnej Ochrony zajmuja w
tym wojewodztwie 25,83%, natomiast Specjalne Obszary Ochrony 19,64%. Nie zmienia
to jednak faktu ze w przypadku budowy tej obwodnicy MOZNA ja poprowadzic innym,
znacznie dla natury korzystniejszym wariantem. Wszystko sie da, tylko trzeba
chciec, co o decydentach majacych wplyw na ta budowe powiedziec nie mozna...

oto przykład braku wiedzy

[eptesicus]

> Wszak Natura 2000 jest prawie wszędzie a niedługo będzie
> wszędzie

Polska ma najmniejszą powierzchnię ostoi Natura 2000 w całej Europie - mając
jedne z najcenniejszych przyrodniczo obszarów. I po co tak kłamać, sądzisz ze
forumowicze uwierzą?

Natura 2000 to gruba kasa dla kraju, szansa na rozwój ale rozwój ograniczany i
kontrolowany aby nie zarżnąć tej kury znoszącej złote jajka, jaką jest przyroda

[antyczub]

ale dolicz jeszcze rezerwaty, parki narodowe i krajobrazowe.

[maupawczerwonym]

antyczub napisał:

> ale dolicz jeszcze rezerwaty, parki narodowe i krajobrazowe

Ale to są zupełnie inne formy ochrony przyrody. Nieporównywalne. Parki Narodowe
obejmują bardzo niewielką powierzchnię kraju - jakiś 1 procent.

Z kolei parki krajobrazowe to zupełnie inna forma ochrony przyrody (głównie
krajobrazu) i autostradami tam się nikt nie przejmuje.

A rezerwaty? Jak jedziesz autostradą A4 między w kierunku Wrocławia od Gliwic i
mijasz wierzchołek góry św. Anny to na zjeździe za płotem po prawej stronie są
czerwone tabliczki: rezerwat. Nie pamiętam czego, owadów chyba. Po lewej takie
tabliczki też są, ale ich nie widać. Autostrada przecina rezerwat na pół.

:-/

[eptesicus]

> ale dolicz jeszcze rezerwaty, parki narodowe i krajobrazowe.

nie doliczę, bo wypowiedziane zdanie dotyczylo wyraznie systemu "Natura 2000"

[antyczub]

ponieważ jest sporo rezerwatów i PN to te obszary Natura 2000 nie są
najwyraźniej potrzebne w takiej ilosci jak gdzieś indziej, najwyraźniej to co
ma być chronione juz chronione jest. A dowodem na to, że często na siłę i
bezmyślnie te obszary wytyczano jest Szyndzielnia z nartostradą i kolejką
linową, która przez pewien czas też była objęta ochroną w ramach natura 2000

[eptesicus]

> ponieważ jest sporo rezerwatów i PN to te obszary Natura 2000 nie są
> najwyraźniej potrzebne w takiej ilosci jak gdzieś indziej, najwyraźniej to co
> ma być chronione juz chronione jest.

nieważna jest liczba rezerwatów ale procent powierzchni kraju przez nie objęty.
A ten jest szczątkowy. Natomiast rola obszarow Natura 2000 jest zupelnie inna -
mają chronić gatunki i siedliska ważne z punktu widzenia CAŁEJ Unii
Europejskiej, natomiast rezerwaty i PN - gatunki i siedliska ważne z punktu
widzenia kraju. Może się to pokrywać ale nie musi. Tu się pokrywa, bo Rospuda
jest bezcenna zarówno z punktu widzenia krajowego jak i wspólnotowego

[koczisss]

eptesicus napisał:

> > pseudoekolodzy oczywiscie.
> > Przyspieszyc wycinke i budowe!!!
>
> a po co, skoro można inną trasą - TANIEJ!!! Jako podatnik nie zgadzam się żeby:
> 1. budowano droższy wariant autostrady (przez torfowiska) skoro można taniej i
> łatwiej (przez wąski odcinek doliny i suche pola)
> 2. budowano za krajowe pieniądze, skoro można dostać dotację z Unii Europejskie
> j
> 3. narażano NASZ kraj na gigantyczne kary z tejże Unii Europejskiej, której
> częścią i współwłaścicielami jesteśmy
>
> Poza tym nie zgadzam się, żeby oszołomy-urzędasy ignorowały wiedzę uznanych
> naukowców, będących specjalistami w omawianej dziedzinie

Po pierwsze, to nie będzie autostrada, a po drugie, jeśli nie ten wariant, to
przez wiele lat żaden!
Liczysz na dofinansowanie z Unii?
To się przeliczysz, bo do 2013 roku na tą drogę żadnej kasy nie będzie!

racja, nic nie bedzie

[geordi]

Komisja juz zapowiedziala, ze jedna z mozliwych sankcji to blokada
dofinansowania WSZYSTKICH projektow transportowych. I przyznam Ci racje, wtedy
to nic nie bedzie. Nigdzie. Tak jak zapowiadal Kononowicz.

I nie zdziwilbym sie, jakby miasto Augustow zostalo pozwane, o utracone
korzysci, albo straty z tytulu kar. 2mln euro dziennie, sypniesz taka kasą ze
skarpety? Albo na splacenie pozwów? Nie? To zamknij twarz...

hahaha

[koczisss]

[maupawczerwonym]

zg13 napisał:

> pseudoekolodzy oczywiscie.
> Przyspieszyc wycinke i budowe!!!

Ekolodzy - może i pseudo.

Ale bezmózgie dresiarstwo - jak najbardziej autentyczne. Prawdziwe do bólu.

Hołota ze wsi (nie "Wu-eS-I" tylko ze zwykłej wsi) i niektórych małych
miasteczek, wyrzucająca śmieci do lasu, paląca w piecach plastikowymi odpadami i
uważająca, że dla ich jumanych z rajchu dziesięcioletnich beemwic z
przyciemnianymi szybkami konieczny jest odcinek drogi wybudowany kosztem
bezcennej przyrody - też jest autentyczna.

Bezmózgie dresiarstwo, które nic nie umie, tylko siedzi we władzach (obecnych i
wcześniejszych) i decyduje o polskiej przyrodzie - też jest autentyczne.

UWAGA: kary Unii Europejskiej za łamanie prawa też będą autentyczne a nie
"pseudo". I parę paragrafów na urzędników Generalnej Dyrekcji, Urzędu
Marszałkowskiego, Urzędu Wojewódzkiego i Ministerstwa Środowiska też się
znajdzie. I też będą prawdziwe, a nie "pseudo".

Natomiast jak najbardziej popieram "pseudoekologów" a tobą, szanowny "zg13"
gardzę, bo jesteś wsiur obesrany ze słomą wyłażącą z bucików.

Zetnij sobie lepiej swój bezmyślny łeb

[ukos]

zg13 napisał:

> (...) Przyspieszyc wycinke (...)!!!

Jełop żywemu nie przepuści.

Polacy demonstrowali w obronie Doliny Rospudy

[brzoza36]

decyzja o budowie obwodnicy przez Dolinę Rospudy to typowa polska niedorubka .
Nic nie tłumaczy tej głupoty .

Może ćpuny z Greenpeace-u nie zajmą się chlewniami

[drogibronislaw]

na dziesiątki tysięcy świń, jakie na Mazurach, Warmii, czy Poznańszczyźnie,
które są budowane przez amerykański kapitał i które potwornie degardują
środwisko??? A co z chlewniami Stokłosy, co z tysiącami resztek zwierzecych
rozrzucanych przez niego na polach. Gdzie były te ćpuny, dlaczego nikt nie
prostestował? Co centrala nie dał fantów i nikomu się nie chciało za free
przywiązywać do drzewa, czy narażać szemranemu milionerowi??

[drogibronislaw]

jw.

chlewniami zajmie się później, Rospuda ważniejsza

[eptesicus]

bo jej znaczenie dla nauki jest wyjątkowe i nie da się jej odtworzyć. Nigdy i
nigdzie, chyba że za 10 000 lat. Dlatego wielu wybitnych naukowców
specjalizujących się w torfowiskach (ćpuny z Greenpeace??) jest zupełnie
odmiennego zdania niż Ty, <drogibronislawie> oraz pan Sz., oby imię jego
zostało zapomniane

Polacy demonstrowali w obronie Doliny Rospudy

[leszek.st37]

Pamiętamy , jak "ekolodzy" protestowali przeciwko budowie Zbiornika
Czorsztyńskiego , którego budowa zamortyzowała się w czasie jednej
powodzi w 1997-mym , i uratowała kawał województwa przed zniszczeniem.
W protestach "ekologów" ne zawsze wystepuje logika .

[niedoszla]

Bądźmy poważni - Dolina powstawała przez co najmniej kilkaset lat, a autostrada
w ciągu kilku lat może ją zniszczyć. A przecież rozsądniej jest wybudować ją
omijając Dolinę. To jest możliwe, tylko trzeba nadrobić kilka kilometrów. A to
chyba mała cena żeby uratować jeden z niewielu pozostałych już u nas pomników
przyrody.

Poza tym i tak Unia nie zgodzi się na budowę, a zamiast tego mogą dołożyć takie
kary, że głowa boli

[ned_pap]

Tłumacz to ćwokom ze ściany wschodniej, co to protestujących chcą wynosić siłą,
bo z krową do byka, albo ze "świńmi na jarmarek" muszą sobie jeździć przez
środek jedynych takich w Europie torfowisk.

[koczisss]

Nie bój się, te "ćwoki" tą drogą krów i świń wozić nie będą, bo na drogi
ekspresowe traktory nie mogą wjeżdżać!
Ta droga jest budowana dla tirów litewskich, łotewskich, estońskich i fińskich!~

[robert_711]

ned_pap jestem przeciwny budowie obwodnicy przez rospudę, przerazony
niekompetencją urzedasów z Białegostoku, Augustowa jak i tych z w-wy. Widzę, że
wiele osób na forum estakadki przez bagna budowało i wiedzą, że się na pewno
nic nie stanie. Po prostu prawdziwy polak, ze jak nic nie sp... to zyć nie
umie, ja wiem, że im nie wytłumaczysz, że tego nie można sprawdzać, bo gumka
myszka nie pomoże ale na litość boską nie obrazaj wszystkich, bo ja również
jestem ze ściany wschodniej a jeśli masz podstawy lub ochotę, to wpisz ten nick
gościa którego masz ochotę zbluzgać OK ? :)

[czeczmajster]

Historia pokazała, że im bardziej tępogłowy złodziej na stołku, tym trudniej
logice przedostać się do małego mózgu. Idiocie nie wyjaśnisz, bo idiota, z samej
swojej definicji, boi się tylko fizycznej siły. A kto tą ew. karę zapłaci? MY!
Pza tym, jeśli buldożery tam wjadą, to żądna kara nie naprawi raz poczynionych
szkód.
Niech osuszą Biebrzę! Potną Bartka na deski! Do diabła z naturą! Św. p.
Beksiński by się cieszył...

[antyczub]

tak, tak, tyle, ze to za poprzednich rządów zaplanowano tę trasę i poszło na to
już sporo szmala. Premier boi się zmiany, bo wtedy każdy chodnik będzie
oprotestowany przez ekologów.

[niedoszla]

antyczub napisał:

> tak, tak, tyle, ze to za poprzednich rządów zaplanowano tę trasę i poszło na to
>
> już sporo szmala.


No tak, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że wariant budowy
przez Chodorki jest tańszy w wykonaniu. Dlaczego więc upierają się tak przy tym,
żeby zniszczyć torfowiska?
A jeżeli uda im się zniszczyć Dolinę Rospudy, to strach pomyśleć za co wezmą się
potem

[tomaszr33]

Proszę podaj przebieg obwodnicy Augustowa, który omija dolinę Rospudy?
Istnieje taki?
Chyba nie.
Proszę podaj gdzie można znaleźć, merytoryczne oszacowanie kosztów budowy
wariantu proponowanego przez ekologów. W tamtym wariancie nie będzie budowy na
torfowiskach? Wystarczy spojrzeć na mapę że proponowany przez ekologów wariant
wcale nie omija torfowisk i terenów podmokłych (co do oceny ich walorów
przyrodniczych nie wiem) ale fakt budowania drogi na bagnach pozostaje, tak, że
kosztów budowy należy spodziewać się raczej też nie niskich.
Jeżeli cokolwiek wiem na temat układów hydraulicznych (a takim w zasadzie jest
dolina rzeki) to ingerencja, w dowolnym jego punkcie grozi zaburzeniem. Proszę
podaj mi gdzie można znaleźć wyniki badań geologicznych, że budowa w wariancie
proponowanym przez ekologów nie zaburzy gospodarki wodnej w dolinie.
Wystarczająca jest ekspertyza przeprowadzona na podstawie analizy drzewostanu?
Według mnie to trochę mało.
Po za tym, co do tego czy Unia dołoży kary to pytam - jesteś ekspertem prawa
unijnego? Może zasiadasz w europejskim trybunale sprawiedliwości, a na pewno
przestudiowałeś dokumentację przygotowaną przez inwestora, i znalazłeś w niej
merytoryczne błędy i niedociągnięcia?.
Ciekawi mnie, dlaczego pomimo tylu ekspertów od ekologii w Polsce, na chodnikach
walają się tony śmieci, zakupu z supermarketów wynosi się w tonach reklamówek,
będących wyrobem ropopochodnym, które ulegną rozpadowi może już za 1000 lat. W
śmietnikach walają, się tony kartonowych i plastikowych opakowań po napojach, a
ich produkcję nie zużywa się przecież w ogóle celulozy pozyskiwanej z drzew i
energii elektrycznej pochodzącej ze spalania paliw węglowodorowych, którego
efektem ubocznym jest emisja tlenku i dwutlenku węgla. Przykłady można mnożyć w
nieskończoność.

oczywiście że taki wariant istnieje - po co łgać?

[eptesicus]

> Proszę podaj przebieg obwodnicy Augustowa, który omija dolinę Rospudy?
> Istnieje taki?

oczywiście że istnieje. Opracowało go niezależne stowarzyszenie inżynierów
drogownictwa SISKOM. Sam przebieg a także analizę ekonomiczno-techniczną
ściągniesz sobie tutaj:

www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
W tamtym wariancie nie będzie budowy na
> torfowiskach? Wystarczy spojrzeć na mapę że proponowany przez ekologów wariant
> wcale nie omija torfowisk i terenów podmokłych

oczywiście że omija, w miejscu przecięcia ROspudy nie ma tam żadnych torfowisk,
zobacz na zdjęciu jak wyglądają Chodorki - region proponowany pod budowę przez
SISKOM. Teren jest - w porównaniu z torfowiskami i lasami planowanymi pod
obecny wariant - bezwartościowy przyrodniczo.

> Jeżeli cokolwiek wiem na temat układów hydraulicznych (a takim w zasadzie jest
> dolina rzeki) to ingerencja, w dowolnym jego punkcie grozi zaburzeniem. Proszę
> podaj mi gdzie można znaleźć wyniki badań geologicznych, że budowa w wariancie
> proponowanym przez ekologów nie zaburzy gospodarki wodnej w dolinie.

nie ma tam torfowisk ani innych mokradeł które tworzyły by jeden system
hydrologiczny z kompleksem torfowisk niskich o które jest teraz tyle hałasu.
Jedyne co tam jest to sama rzeka, płynąca przez pola uprawne i jakieś krzaki. W
jaki sposób budowa mostu w Chodorkach miałaby zaburzyć stosunki wodne na
omawianym obszarze chronionym, skoro złoże torfu jest całkowicie poza zasięgiem
proponowanego wariantu alternatywnego? Przecież zasilająca je rzeka nie stanie,
ani nie zmieni się istotnie jej przepływ - bo niby jak?

> unijnego? Może zasiadasz w europejskim trybunale sprawiedliwości, a na pewno
> przestudiowałeś dokumentację przygotowaną przez inwestora, i znalazłeś w niej
> merytoryczne błędy i niedociągnięcia?.

sprawa jest prosta, tu akurat nie trzeba eksperta. Dyrektywa Siedliskowa mowi
jasno - inwestycje nadrzędnego celu publicznego szkodzącą walorom obszaru
Natura 2000 mozna zrealizowac tylko wtedy, gdy brak jest rozwiązań
alternatywnych i zrealizowane będą kompensacje przyrodnicze. A tu rozwiązania
alternatywne są (vide projekt SISKOM), więc już decyzja o zezwoleniu na budowę
jest nielegalna. Proste? proste! Co do samych kompensacji oznacza to, ze
niszcząc 100 ha siedliska przyrodniczego z Załącznika I Dyrektywy, nalezy
odtworzyc 100 ha tego samego siedliska w innym miejscu. W przypadku obszaru
utworzonego w ramach Dyrektywy Ptasiej nalezy odtworzyc zniszczona populacje
gatunku z Zalacznika I w innym miejscu. Ale to juz detale (inna sprawa ze
nierealne), bo najwazniejsze jest nierozpatrzenie rozwiązań alternatywnych.

[tomaszr33]

oczywiście że istnieje. Opracowało go niezależne stowarzyszenie inżynierów
> drogownictwa SISKOM. Sam przebieg a także analizę ekonomiczno-techniczną
> ściągniesz sobie tutaj:
- niestety przecina dolidę Rospudy
nie ma tam torfowisk ani innych mokradeł które tworzyły by jeden system
> hydrologiczny z kompleksem torfowisk niskich o które jest teraz tyle hałasu.
- skąd masz takie informacje, czy nie istnieje możliwość występowania
podziemnych połączeń?, niestety ale tereny podmokłe występują na przebiegu
wariantu proponowanego przez SISKOM np. na wysokości miejscowości Topiłówka.
Może masz dostęp do szczegółowych badań geologicznych?

> Jedyne co tam jest to sama rzeka, płynąca przez pola uprawne i jakieś krzaki. W
>
> jaki sposób budowa mostu w Chodorkach miałaby zaburzyć stosunki wodne na
> omawianym obszarze chronionym, skoro złoże torfu jest całkowicie poza zasięgiem
>
> proponowanego wariantu alternatywnego? Przecież zasilająca je rzeka nie stanie,
>
> ani nie zmieni się istotnie jej przepływ - bo niby jak?
- jeżeli okaże się że jest konieczna wymiana gruntu i jeżeli zostaniw przerwana
wrstwa "uszczelniająca" dolinę? - czy to jest niemożliwe???
SISKOM - swoją ocenę możliwości budowy mostu przez Rospudę oparł na analizie
występującego tam drzewostanu - mi wydaje się że takie opinie wydaje sie na
podstawie badań geologicznych gruntu.
sprawa jest prosta, tu akurat nie trzeba eksperta. Dyrektywa Siedliskowa mowi
> jasno - inwestycje nadrzędnego celu publicznego szkodzącą walorom obszaru
> Natura 2000 mozna zrealizowac tylko wtedy, gdy brak jest rozwiązań
> alternatywnych i zrealizowane będą kompensacje przyrodnicze. A tu rozwiązania
> alternatywne są (vide projekt SISKOM), więc już decyzja o zezwoleniu na budowę
> jest nielegalna. Proste? proste! Co do samych kompensacji oznacza to, ze
> niszcząc 100 ha siedliska przyrodniczego z Załącznika I Dyrektywy, nalezy
> odtworzyc 100 ha tego samego siedliska w innym miejscu. W przypadku obszaru
> utworzonego w ramach Dyrektywy Ptasiej nalezy odtworzyc zniszczona populacje
> gatunku z Zalacznika I w innym miejscu. Ale to juz detale (inna sprawa ze
> nierealne), bo najwazniejsze jest nierozpatrzenie rozwiązań alternatywnych.
- to też nie jest proste - bo wariant proponowany przez SISKOM również
przebiega przrz obszar występowania gatunków rzadkich i chronionych, oraz przez
tereny lęgowe, tak że też nie jest całkowicie neutralny dla środowiska

GDDiA wydał już 15 mln na obwodnicę

[janu5]

Co ty si e czepiasz ekologów i zarzucasz brak badań geologicznych. To GDDiA już
15 lat pracował nad tym tematem wydano już 15 mln zł więć powinni mieć
orientacje dotyczącą wszelkich mozliwych wariantó. Tym bardziej ,że ekolodzy już
od 5 lat trąbią o wariantach alternatywnych. Na dzień dzisiejszy GDDiA powinno
mieć wstępną wycenę swojego projektu i wariantów allternatywnych. Wiemy tylko
tyle ,że oficjalna trasa zdrożąła z 200mln do 500 mln ,żeby sprostać
zabezpieczeniom ekologicznym. Czy to nie daje do myslenia.

[tomaszr33]

Wcale nie czepiam się ekologów, tylko prosze o merytoryczną dyskusję. Widzisz na
stonach GDDIA są jakieś analizy przebiegów alternatywnych, z informacji tam
zawartych wcale nie wynika jednoznacznie że ich wybór jest z gruntu zły, tylko
że jest jakimś kompromisem. Natomiast ze strony ekologów naprawdę nie potrafię
znaleść żadnych konkretnych, merytorycznych opracowań. Być może to co publikuje
GDDIK
www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/opinie_eksperckie//index.php?id_item_tree=183cfcd553f019c1badfcde2bd5627f9
jest nieprawdziwe i nierzetelne, tylko gdzie ekolodzy to podważają, w sposób
rzetelny?

Wiemy tylko
> tyle ,że oficjalna trasa zdrożąła z 200mln do 500 mln ,żeby sprostać
> zabezpieczeniom ekologicznym. Czy to nie daje do myslenia.

Tak daje do myślenia, tylko jest to argument ekonomiczny, nie ekologiczny.
Ekolodzy podnoszą krzyk również na obwodnicę Wasilkowa, akurat na tych terenach
się wychowałem i pamiętam jak jeszcze 20 lat temu co najmniej 80% ternów przez
które ma przebiegać były orane i uprawiane, a dziś są niezwykle cenne
przyrodniczo. Dlatego też pytam o żetelne merytoryczne i ścisłe informacje na
temat Rospudy, a nie tylko slogany.

[eptesicus]

> że jest jakimś kompromisem. Natomiast ze strony ekologów naprawdę nie potrafię
> znaleść żadnych konkretnych, merytorycznych opracowań.

jak to, przeciez jest ich pełno. Strona SISKOM roi się od fachowych analiz
inzynieryjnych i ekonomicznych, a także - dzięki linkom do stron przyrodników -
także biologicznych

jeśli chodzi o walory botaniczne doliny to zajrzyj na stronę

cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html
a teraz porownaj te walory z Topilowka czy obwodnicą Wasilkowa ("niezwykle
cenne"?). gatunek wobec gatunku, zbiorowisko wobec zbiorowiska

[tomaszr33]

Owszem występuje na terenie doliny Rospudy, ale czy występuje tam gdzie ma być
budowana droga?

[eptesicus]

> Owszem występuje na terenie doliny Rospudy, ale czy występuje tam gdzie ma być
> budowana droga?

1. tak, most poszedłby przez środek tych unikalnych torfowisk (kwasne
mechowiska, mechowiska kalcyfilne, mszary przejściowe), ktore same w sobie są
siedliskiem z załącznika I Dyrektywy Siedliskowej
2. prace inżynieryjne gdziekolwiek w obrębie złoża torfu negatywnie wpłyną na
całość torfowiska bo stanowi ono połączony system hydrologiczny. Zwyczajnie
utrzymuje się tam jedno, ciągłe lustro wody - prościej wyjaśnić nie umiem.

[tomaszr33]

pokaż mi to na jakiejś mapie i przez kogo opracowanej, bo po za słowami to nic
takiego nie widziałem

[eptesicus]

Odsyłam do oryginalnych źródeł (biblioteka zaprasza):

KARCZMARZ K., SOKOŁOWSKI A. W., Projektowany rezerwat torfowiskowy Rospuda w
Puszczy Augustowskiej /w:/ Chrońmy Przyrodę Ojczystą, 19, nr 6/1988, s. 58-65.
SOKOŁOWSKI A. W., Flora roślin naczyniowych rezerwatu Rospuda w Puszczy
Augustowskiej /w:/ Parki narodowe i Rezerwaty przyrody, tom 9, nr 1/1988, s. 33-
34.
SOKOŁOWSKI A. W., Miodokwiat krzyżowy Herminium monorchis w Puszczy
Augustowskiej /w:/ Chrońmy przyrodę ojczystą, 44, nr 4/1988, s. 70-74.
SOKOŁOWSKI A. W., Zbiorowiska roślinne projektowanego rezerwatu Rospuda w
Puszczy Augustowskiej /w:/ Ochrona Przyrody, nr 53/1996, s. 87-130.

tu znajdziesz m.in. mapy roślinności i lokalizacje stanowisk gatunków. Nałóż je
sobie na mapy wariantu rządowego i wariantu SISKOM.

co do gatunkow ptakow wymienionych w opracowaniach, to nie nie chodzi o
gniazdujące "gdzieś w dolinie" ale w pasie 750 metrow od planowanej estakady.
Liste gatunkow i liczebnosc par lęgowych w strefie oddzialywania inwestycji
znajdziesz tutaj:

www.siskom.waw.pl/rospuda-ptaki.htm
czy moze każesz mi udowadniać że roboty inżynieryjne i potem autostrada 750
metrow od gniazd nie spowodują zaniku tej całej, ściśle lesnej i wodno-błotnej
awifauny? Rozumiem że w Twoim pojęciu "skoro mewy są na śmietniskach, zaś
gawrony i kawki w mieście, więc orlik krzykliwy i dzięcioł białogrzbiety też
nie ucierpią" ;-)))

[tomaszr33]

Ponadto obszar Doliny Rospudy wykorzystywany jest jako żerowisko przez ptaki
gniazdujące w pobliskich kompleksach oraz w Puszczy Augustowskiej.
Budowa obwodnicy bezpośrednio zniszczy stanowiska lęgowe kilkunastu par z wyżej
wymienionych gatunków, a prace związane z jej budową doprowadzą do
nieodwracalnych zmian w awifaunie. Efekt ten będzie dotyczyl znacznie większego
obszaru aniżeli teren na którym przeprowadzono inwentryzacje ponieważ hałas i
zanieczyszczenia związane z drogą będą nieść się doliną na wiele kilometrów.

[tomaszr33]

Dzięki. Wreszcie jakieś sensowne informacje.
"Ponadto obszar Doliny Rospudy wykorzystywany jest jako żerowisko przez ptaki
gniazdujące w pobliskich kompleksach oraz w Puszczy Augustowskiej.
Budowa obwodnicy bezpośrednio zniszczy stanowiska lęgowe kilkunastu par z wyżej
wymienionych gatunków, a prace związane z jej budową doprowadzą do
nieodwracalnych zmian w awifaunie. Efekt ten będzie dotyczyl znacznie większego
obszaru aniżeli teren na którym przeprowadzono inwentryzacje ponieważ hałas i
zanieczyszczenia związane z drogą będą nieść się doliną na wiele kilometrów".
To jest cytat ze strony którą polecasz - z tego wymika że przeprowadzenie
obwodnicy w wariancie SISCOMU też będzie szkodliwe "Efekt ten będzie dotyczyl
znacznie większego obszaru aniżeli teren na którym przeprowadzono inwentryzacje
ponieważ hałas i zanieczyszczenia związane z drogą będą nieść się doliną na
wiele kilometrów".
W całej tej dyskusji zależało mi, aby przejść od przekrzykiwania się do
rzeczowej rozmowy. I wcale nie chcę żebyś mi co kolwiek udowadniał, to że taka
inwestycja ma wpływ na srodowisko i to znaczący nie podlega wedłóg mnie żadnej
dyskusji. Natomiast jest inne pytanie czy np. propozycja SISKOMu jest
rzeczywiście rozwiązniem wszelkich problemów? Chyba jednak nie. Chciałbym Ci
jeszcze tylko zwrócic uwagę że najmłodsze źródło na które sie powołujesz jest z
przed 11 lat. Natura przyroda nie jest statyczna i w ciągu tych 10 - 11 ( a
prawdopodobnie więcej - biorąc pod uwagę czas od przeprowadzenia badań do
publikacji)mogły nastąpić zmiany.
Niestety nic w życiu nie jest czarno-białe i powstrzymałbym się przed
kategorycznymi stwierdzeniami.

[eptesicus]

> jeszcze tylko zwrócic uwagę że najmłodsze źródło na które sie powołujesz jest
> zprzed 11 lat. Natura przyroda nie jest statyczna i w ciągu tych 10 - 11 ( a
> prawdopodobnie więcej - biorąc pod uwagę czas od przeprowadzenia badań do
> publikacji)mogły nastąpić zmiany.

ale opracowanie fauny ptaków jest świeżutkie, zrobione w ostatnich latach.
Rowniez sporządzona przez CMOK waloryzacja zbiorowisk (Jabłońska, Pawłowski
2003. cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html) jest sprzed trzech lat, a więc
świeża. Oni tam zwyczajnie pojechali i zrobili robotę.

> To jest cytat ze strony którą polecasz - z tego wymika że przeprowadzenie
> obwodnicy w wariancie SISCOMU też będzie szkodliwe

ale mniej szkodliwe - czekam żebyś ujawnił nam liste gatunkow cennych (wraz z
waloryzacją) i ich zasoby populacyjne w strefie wokol trasy SISKOM. Zeby uznac
estakade wedlug wariantu rządowego za KORZYSTNIEJSZĄ, te listy gatunkow i ich
zasoby pod trasą SISKOM musialyby zwyczajnie PRZELICYTOWAĆ całość walorów
zagrożonych przez estakade.

A przeciez nie chodzi tylko o gatunki, ale i zbiorowiska roślinne, wreszcie
caly uklad ze zroznicowaną, strefową roślinnością, wreszcie bodaj jedyne w
Europie duże torfowisko przepływowe, ktore nigdy nie zostalo osuszone i samo
utrzymuje bezdrzewne mechowiska. To o tym mówil dr Joosten
<http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3886230.html>, co juz wielokrotnie
przytaczano - czy wedlug Ciebie to slogany, a koles jest niekompetentny? W
kazdym razie to warto zachować w całości dla dobra nauki, bo juz nigdy i
nigdzie nie będziemy mieli czegoś podobnego. Niczego choćby zbliżonego walorami
nie spotkamy na terenach proponowanych pod wariant SISKOM. To ze są tam jakieś
mokradła, czy lokalne zatorfienia to nie znaczy że są to torfowiska równie
cenne co te pod planowaną estakadą. Jeśli rowniez jest tam cos cennego -
trudno, trzeba to poświęcić. Na tym polega kompromis w ochronie przyrody -
ocalić coś cenniejszego i lepiej zachowanego, kosztem czegoś mniej cennego i
gorzej zachowanego.

<tomaszr33> przeczytaj sobie jeszcze ten raport

[eptesicus]

www.pracownia.org.pl/data//oost.doc
jest zupelnie świeży i zawiera konkretne dane - nie nazwiesz tego "sloganami"

[tomaszr33]

Wiesz w zasadzie jak do beczki wrzucisz kamień to nic się nie stanie, dopuki jej
nie zasypiesz całkowicie kamieniami, albo nie przedziurawisz?

[eptesicus]

> Wiesz w zasadzie jak do beczki wrzucisz kamień to nic się nie stanie, dopuki
je
> j
> nie zasypiesz całkowicie kamieniami, albo nie przedziurawisz?

jesli powierzchnie torfowiska potniesz rowami, lustro wody w torfowisku
opadnie, torf zaczyna murszeć, zaczyna się jego decesja. Taki sam skutek
odniesie eksploatacja torfu wyrobisk oraz wykopanie dziur pod słupy dla
estakady. Torfowisko to nie beczka ale gąbka. Większość kopułowych torfowisk
bałtyckich w Polsce została zniszczona w ten sposób. Odsyłam do pierwszego
lepszego podręcznika nt. torfowisk, chocby ostatnio wydanego Herbichowej i
Pawlaczyka.

Poza tym to doskonale zachowany, z dobrze wykształconymi strefami roślinności,
nie zaburzony nigdzie ekosystem - kompletny zespół torfowisk i lasów w dolinie
średniej rzeki. Warto go zachować W CAŁOŚCI (a to estakada wyklucza), także w
aspekcie krajobrazowym (!), skoro istnieje alternatywne rozwiązanie.

[eptesicus]

> - skąd masz takie informacje, czy nie istnieje możliwość występowania
> podziemnych połączeń?, niestety ale tereny podmokłe występują na przebiegu
> wariantu proponowanego przez SISKOM np. na wysokości miejscowości Topiłówka.
> Może masz dostęp do szczegółowych badań geologicznych?

nie, ale żaden ze specjalistów od torfowisk i terenów podmokłych nie sugerował
że są tam jakieś "podziemne połączenia" (ki diabeł - a co to, tereny krasowe,
Jura jakaś?). Jeśli są tam jakieś tereny podmokłe to nie stanowią one jednego
złoża torfu z tym z Rospudy, są izolowane od niego gruntami mineralnymi (możesz
wierzyć lub nie, ale torf nie wrasta pod dziesiątki metrów polodowcowych glin,
piasków i żwirów ;-))))) Poza tym z naukowego punktu widzenia mokradła te nie
mogą się równać swoją wartością z torfowiskami Rospudy - a więc niech je szlag
trafi. Augustów potrzebuje obwodnicy, nauka potrzebuje torfowisk nad Rospudą,
dlaczego nie mieć ich obu? Do tego obwodnicy potrzebują też Suwałki, a będą ją
miały tylko przy realizacji wariantów alternatywnych...

> - jeżeli okaże się że jest konieczna wymiana gruntu i jeżeli zostaniw przerwan
> a
> wrstwa "uszczelniająca" dolinę? - czy to jest niemożliwe???

buahahahahaha, a co to jest "przerwanie warstw uszczelniających". Że niby rzeka
wyschnie po budowie mostu w Chodorkach? Jezu! Widziałeś kiedyś coś takiego,
albo czytałeś o tym? Torfowiska będące przedmiotem sporu są zasilane przez
rzekę, nie przez jakieś wyimaginowane wody podziemne, utrzymywane jak w misce
przez rownie wyimaginowane "warstwy uszczelniające". Takie złoże powstaje w ten
sposób, że rzeka albo wody stojące (np. nad jeziorem) zalewają/"podmakają"
jakiś teren i rośliny zaczynają tworzyć torf ze swoich obumarłych szczątków.
Potem ten torf zaczyna akumulować wodę i go trzyma. Zagrożeniem jest "zrobienie
dziur" w złożu torfu, nie zaś budowa mostu NA GRUNCIE MINERALNYM wiele
kilometrów wyżej.

> - to też nie jest proste - bo wariant proponowany przez SISKOM również
> przebiega przrz obszar występowania gatunków rzadkich i chronionych, oraz
przez
> tereny lęgowe, tak że też nie jest całkowicie neutralny dla środowiska

trudno, niech go szlag trafi, Rospuda ważniejsza, można wymiernie porównać
wartość przyrodniczą dwóch terenów. Jakie to cenne gatunki tam żyją - hę? Może
zestawisz je np. z miodokwiatem krzyżowym czy samym torfowiskiem niskim -
jedynym tak dobrze zachowanym na zachód od Uralu!

[tomaszr33]

A skąd wisz czy nie ma tam warst wodonośnych ? i np nie zostanie otwarte nowe
źródło i np poziom wody w Rospudzie wzrośnie powiedzmy o 1m? taki scenariusz
jest niemożliwy, jesteś tego pewien?

[tomaszr33]

Jeśli są tam jakieś tereny podmokłe to nie stanowią one jednego
> złoża torfu z tym z Rospudy, są izolowane od niego gruntami mineralnymi (możesz
>
> wierzyć lub nie, ale torf nie wrasta pod dziesiątki metrów polodowcowych glin,
> piasków i żwirów ;-)))))

Skąd wiesz, że są izolowane. Na podstawie analizy drzewostanu występującego w
tym rejonie?

Poza tym z naukowego punktu widzenia mokradła te nie
> mogą się równać swoją wartością z torfowiskami Rospudy - a więc niech je szlag
> trafi.

Tak, ale podwża to analizy ekonomiczne opracowane przez np SISKOM, i tu i tu
budujemy na bagnach, torfowiskach i problemy techniczne podobne.

Zagrożeniem jest "zrobienie
>
> dziur" w złożu torfu, nie zaś budowa mostu NA GRUNCIE MINERALNYM wiele
> kilometrów wyżej.

[eptesicus]

> wierzyć lub nie, ale torf nie wrasta pod dziesiątki metrów polodowcowych
> glin,
> > piasków i żwirów ;-)))))
>
> Skąd wiesz, że są izolowane. Na podstawie analizy drzewostanu występującego w
> tym rejonie?
>

na podstawie topografii terenu i roślinności. Jeszcze raz powtarzam - torf
budują "pod siebie" rośliny rosnące na powierzchni, a więc złoża nie mogą w
tajemniczy sposób połączyć się pod ziemią, pod warstwami mineralnymi, z innym
złożem. Torfowisko jest na powierzchni a nie schowane pod - zdeponowanymi tam
tysiące lat wcześniej - żwirami, piaskami i glinami

[tomaszr33]

to też nie jest proste - bo wariant proponowany przez SISKOM również
> > przebiega przrz obszar występowania gatunków rzadkich i chronionych, oraz
>
> przez
> > tereny lęgowe, tak że też nie jest całkowicie neutralny dla środowiska
>
> trudno, niech go szlag trafi, Rospuda ważniejsza, można wymiernie porównać
> wartość przyrodniczą dwóch terenów. Jakie to cenne gatunki tam żyją - hę? Może
> zestawisz je np. z miodokwiatem krzyżowym czy samym torfowiskiem niskim -
> jedynym tak dobrze zachowanym na zachód od Uralu!

Tylko że w warjancie proponowanym przez SISKOM - droga przebiega przez tereny
gatunków chronionych o podobnej wartości co do midokwiatu krzyżowego wiec? To
już jest nieważne. Zakrwawa to już poprostu na demagogię.

buahahahahaha, a co to jest "przerwanie warstw uszczelniających". Że niby rzeka
>
> wyschnie po budowie mostu w Chodorkach? Jezu! Widziałeś kiedyś coś takiego,
> albo czytałeś o tym? Torfowiska będące przedmiotem sporu są zasilane przez
> rzekę, nie przez jakieś wyimaginowane wody podziemne, utrzymywane jak w misce
> przez rownie wyimaginowane "warstwy uszczelniające".

Sam piszesz wyżej "że są izolowane", to koryto rzeki powyżej nie jest izolowane,
i nie można tej izolacji tam przerwać? Sam sobie zaprzeczasz.

[eptesicus]

> Tylko że w warjancie proponowanym przez SISKOM - droga przebiega przez tereny
> gatunków chronionych o podobnej wartości co do midokwiatu krzyżowego wiec? To
> już jest nieważne. Zakrwawa to już poprostu na demagogię.

nieprawda! Jakie to gatunki? Jakie siedliska? Czekam! Poza tym nad Rospudą
występują one w komplecie i tworzą nienaruszony przez człowieka układ (a to tez
sie liczy), trudno go porównywać do pojedynczych stanowisk rzadszych czy
chronionych gatunkow.

Ale czekam najpierw na Twoje konkretne dane - bo ja źródła swoich już podałem

> Tylko że w warjancie proponowanym przez SISKOM - droga przebiega przez tereny
> gatunków chronionych o podobnej wartości co do midokwiatu krzyżowego wiec? To
> już jest nieważne. Zakrwawa to już poprostu na demagogię.

chodzi mi o to, że złoża torfu nad Rospudą nie stykają się z innymi złożami,
ktore mają budować te rzekome torfowiska, ktore przecielaby trasa SISKOM. Tamte
nie maja "wspolnego lustra stagnujacej wody" (znow termin ukuty "na kolanie"
ale do tlumaczenia laikom wystarczy).

OBA projekty tajk samo nieekologiczne???

[janu5]

tomaszr33 twoje liczne posty zmierzajądo jednej tezy:
Oba projekty są tak samo niekologiczne .
Czy jetes o tym przekonany?
Ja patrząc na mapę widze ,że GDDIA uderza w samo serce doliny natomiast projekt
SISKOMU poświęca jedynie palec ( jak jaszczurka ogon) ,żeby ocalić najwązniejsze.
Poza tym jest jeszcze ekonomia + mozliwośc dopłat z UE w wersji ekologów.
Czy to się nie liczy.

[eptesicus]

> Ja patrząc na mapę widze ,że GDDIA uderza w samo serce doliny natomiast
projekt
> SISKOMU poświęca jedynie palec ( jak jaszczurka ogon)

po pierwsze nie przecina najlepiej zachowanego kompleksu torfowisk w dolinie

[tomaszr33]

Oba wprowadzają spore zamieszanie i oba mogą dokonać spustoszeń, tak że jest
tylko pytanie który mniejszy, należało by jszcze przeanalizować korytarze
ekologiczne np. itp. Niestety świat nie jest czrno biały tak jak go malują
ekolodzy. Co do Uni i dopłat, owszem są realne ale nie przed 2013 rokiem.
Dopiero w następnym budrzecie bedzie można ująć kolejne inwestycje i tak samo ze
względu na stanowiska chronionych gatunków na trasie przebiegu proponowanym
przez SISKOM też może uniemożliwic skorzystanie ze środków unijnych. Dodatkowo
poprowadzenie obwodnicy w warjancie proponowanym przez SISKOM spowoduje
przeniesienie rucho drogowego z Augustowa do innych miejscowośc tylko tyle że
mniejszych.
Jeszcze raz podkreślam świat nie jest niestety czarno biały.

list do Komisji Europejskiej podpisało wielu

[eptesicus]

polskich naukowców a nie jacyś "zieloni".

co do powodzi, to radą na nie jest zostawianie w dolinach rzek
niezainwestowanych terenów, tzw. polderów, ktore są w razie czego zalewane, a
nie tworzenie - również niezainwestowanych ale kosztownych ekonomicznie i
szkodliwych przyrodniczo - zbiorników zaporowych.

[antyczub]

leszek.st37 napisał:

> Pamiętamy , jak "ekolodzy" protestowali przeciwko budowie Zbiornika
> Czorsztyńskiego , którego budowa zamortyzowała się w czasie jednej
> powodzi w 1997-mym , i uratowała kawał województwa przed zniszczeniem.
> W protestach "ekologów" ne zawsze wystepuje logika .


Nie Zgodzę się z tym.
Bo wg twojej logiki należy najpierw zniszczyć krajobraz, przyrodę i zabytki, by
potem coś tam uratować.

Ekolodzy w Rospudzie maja racje w Czorsztynie NIE

[janu5]

Jeżeli chodzi o doline Rospudy i walkę o alternatywna trasę to ekolodzy mają
rację. W tej sprawie napieprzył GDDiA z Białegostoku. Wybrał zły wariant
ekologicznie i obecnie nie do zaakceptowania ekonomicznie. Tej dlugości trasa
planowanej jednopasmówki powinna kosztować 200 mln zł. Po protestach ekologów i
ingerencji min środowiska projekt podrożał do 500 mln zł. GDDiA wydał już na
badania i dokumentacje 15 mln i nie wybudowali ani kilometra. Od paru lat
zamiast wycofać się z niefortunnej lokalizacji brną w koszta i wzniecają
konflikt międzynarodowy. Skończy się tak ,że KE dopiepszy kary. Na szczęście
rzecznik zaskarżył do NSA co ratuje honor naszych w ładz.
Natomiast w Czorsztynie ekolodzy nie popisali się. Wręcz się osmieszyli.
Protestować przeciwko eko-energii z elektrowni wodnej w obronie krajobrazu kt
ory i tak matka natura zmienia co chwila - ruchy górotwórcze trzęsienia ziemi
wybuchy wulkanów. Ekolodzy musieliby oprotestować rzeremia bobrów i wiosenne
powodzie bo zmieniają krajobraz .
Gdyby nie akcje w Czorsztynie wszyscy powazniej patrzyliby teraz na ekologów , a
tak niektórzy mają ich za czubów bądź takich co to robią na tym kasę.

[diopsyd1]

Wręcz się osmieszyli.
> Protestować przeciwko eko-energii z elektrowni wodnej w obronie krajobrazu

6 do 8 MW przy normalnym przeplywie. Jeden blok elektrowni na wegiel brunatny
to powyzej 300 MW

W Niedzicy 2*45MW

[janu5]

> 6 do 8 MW przy normalnym przeplywie. Jeden blok elektrowni na wegiel brunatny
> to powyzej 300 MW
Ale jest to eko-energia a nie zaśmiecanie atmosfery, SO2, CO2+ inne z węgla
brunatnego.
Elektrownia jest r ównież szczytowo pompową ,a więć dziala jak akumulator
energii to też sa oszczędności w systemie energetycznym.
Podtrzymuje ekolodzy osmieszyli się protestami przeciwko ekonergii w
Czorsztynie dlatego np nie mogli uratowąc buków na górze św Anny bo mieli złą
sławę z Niedzicy..
Ale teraz trzymam za nich kciuki. Wszystko po stronie urzędasów z Brukseli.
Myslę ,że SZyszko się podłożył napewno napiepszył coś w raporcie i teraz go
zdymisjują.

[antyczub]

no tak, żeby oswietlić parę chat trzeba było budować zbiornik, zalać kilka wsi,
fragment rezerwatu, kilkanaście zabytków, zeszpecić tamą krajobraz itp.
Ale kilka łopat węgla mniej pójdzie do pieca, więc atmosfera jest uratowana
dzięki tej "ekologicznej" elektrowni:)

[diopsyd1]

Tak, ale nie chodzi o maksymalna moc turbin tylko o ich produkcje przy
normalnym przeplywie. Te 90MW to elektrownia osiaga tylko przy przeplywie
bliskim powodziowemu, a przez wieksza czesc roku przeplyw wynosi 20-24 m3/s, co
przy wysokosci spietrzenia 40 m nijak nie da Ci 90 MW, chyba ze jest to
perpetuum mobile :). Przyjmujac 80% sprawnosc wychodzi 6-8 MW w zaleznosci od
przyjetego przecietnego przeplywu.

[diopsyd1]

> Pamiętamy , jak "ekolodzy" protestowali przeciwko budowie Zbiornika
> Czorsztyńskiego , którego budowa zamortyzowała się w czasie jednej
> powodzi w 1997-mym , i uratowała kawał województwa przed zniszczeniem.
> W protestach "ekologów" ne zawsze wystepuje logika .

A w jaki sposob uratowala gminy POWYZEJ, gdzie nie poplynela zadna chalupa? Aby
sie "zamortyzowala" to musialaby ochronic 5 wsi przed calkowitym zalaniem bo 5
wsi zostalo zniszczone w trakcie jej budowy. A nie ochronila zadnej, bo fala w
97 byla w dorzeczu Dunajca po prostu relatywnie niska i nic by sie nie stalo
gdyby zapory nie bylo. Tak samo jak nic sie nie stalo w dorzeczu Raby, Skawy
gdzie nie ma zbiornikow.
Na wysokosci N. Sacza Czorsztyn obnizyl fale o 3 do 5 cm. Taka byla jego
rzeczywista "suktecznosc".

[gliwin]

Podobna dewastacja odbywa sie juz w samym centtum Gliwic! Kilka tysiecy tirow
przejezdza tamtedy codziennie! Procz tego planowana jest budowa autostrady (DTS)
przez sam srodek zabytkowego miasta, burzac zabytkowe kamienice i przepedzajac
ludzi!

[marek277]

Prosze nie manipulowac. Co to za tytul? Ja protestuje przeciwko zamienianiu
Polski w saknsen przez nawiedzonych "ekologow". Odpier...dolcie sie i pozwolcie
rozwijac sie naszemu krajowi.Ekolodzy i inne zielone scierwo- wypad.

a ja protesuję przeciwko wydawaniu naszej kasy

[eptesicus]

na droższy wariant obwodnicy - wole tańszy i za dotację z Unii

tego rządu nie obchodzi przyroda

[signal]

ich obchodzą teczki i agenci

Pożyteczni idioci

[qznia]

Polska potrzebuje autostrad, potrzebujemy ich do rozwoju.
Ekolodzy wspierani przez swoich kumpli z krajów gdzie autostrady przecinają
wszystko ( gdzie nie ma już drzew o rozlewiskach nie wspomnę)
pełnią rolę pożytecznych idotów.
A może tak w Alpy gdzie tunele przecinają Alpy niszczą ekosystemy, może do
Chorwacji gdzie autostrada Zagrzeb - Split przecina PNarodowe.

Ludzie dajcie sobie spokój, tysiące Polaków chce tej autostrady.

To jednopasmówka w cenie autostrady.

[janu5]

> Polska potrzebuje autostrad, potrzebujemy ich do rozwoju.
> Ludzie dajcie sobie spokój, tysiące Polaków chce tej autostrady.

Nie znasz tematu.
To nie ma być autostrada to ma być jednopasmówka w cenie autostrady ( bo przez
bagna estakada itp)
Najważniejszy argument w tym to ekonomia ona jest wyraźnie przeciwko SZyszce i
urzednikom z GDDiA.
Szyszko to nawet chcial tunel wybudować . Ma chłop gest nie liczy się z kosztami
byle tylko trasa szła wbrew ekologom.

[yola13]

rozumiem ze te same tysiace o których piszesz chcą stracic fundusze
strukturalne z Unii??

Polacy demonstrowali w obronie Doliny Rospudy

[grazka-fraszka]

Cieszę się, że nie wszyscy zwariowali i zgłupięli pod wpływem tempa rozwoju
naszego kraju.Jestem zwolenniczą postępu ale cokolwiek robimy nie można
niszczyć przyrody,zabytków i historii.Przeraża mnie bezduszność i bezmyślność
polityków,Boże chroń nas przed znieczulicą ludzką.Przecież musimy myśleć o
przyszłych pokoleniach, to dla nich budujemy nasz kraj. Mam nadzieje, że
protesty ludzi, którzy szanują i kochaja przyrodę, nie pójdą na marne i będą
miały wpływ na zmianę decyzji o budowie autostrady.

[atibalo]

Alternatywnym rozwiązaniem [?] byłby tunel pod doliną .
Ciekawy jestem reakcji ekologów i innych przeciwników .

Przejeżdżając przez przedmieścia miast i nie tylko , widać unoszące się klęby
dymu . Ogrzewanie ekologiczne gazowe , przestało być ogrzewaniem tanim . Ludzie
wybierają wegiel - odbierają sobie zdrowie , powodują że statystyczny Polak
żyje krócej od cywilizawanego mieszkańca Europy .
Nigdy nie słyszalem o jakiejś akcji ekologów - ULŻYJCIE TYM LUDZIOM -NAM
WSZYSTKIM . Ogrzewanie weglem nie może być tańsze od ogrzewania gazem .

A co na to w Pekinie ?

[prokto]

[te_rence]

Szyszko łga jak pies!!! Jest możliowa lepsza trasa tylko oni jej nigdy nie brali pod uwagę (ciekawe dlaczego) nawet są plany!!!:
www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
kłamliwe świnie!!
Władze Augustowa i GDDKiA oddział w Białymstoku postanowiły zbudować obwodnicę miasta (fragment drogi ekspresowej Via Baltica) w taki sposób, że przechodzić ma ona przez środek projektowanego rezerwatu Rospuda. Wybrano taki wariant, mimo że istnieją inne możliwości przeprowadzenia trasy omijające obszary cenne przyrodniczo.
Analiza historii przygotowań do realizacji obwodnicy Augustowa wskazuje, że pierwsza analiza alternatywnych wariantów przebiegu obwodnicy Augustowa miała miejsce dopiero w kwietniu 2005 r. Wtedy też po raz pierwszy analizowano wpływ na środowisko wariantów przebiegu drogi ekspresowej S8 na odcinku Augustów - Suwałki, w tym wariantu omijającego cenne obszary Natura 2000.
Warianty alternatywne rozptrywane przez GDDKiA Białystok w 2005 roku nie zostały jednak jednak poprowadzone w optymalnym przebiegu, wchodziły w tereny silnie zurbanizowane i niepotrzebnie wydłużały przebieg trasy.
Na prośbę organizacji przyrodniczych SISKOM opracował wariant alternatywnego przebiegu fragmentu trasy Via Baltica na odcinku Augustów - Suwałki, który jest krótszy i tańszy od projektu GDDKiA. Omijaja on tereny gęsto zabudowane oraz przecina na niewielkim odcinku obszary Natura 2000. Rozwiązanie to, zaproponowane i zaakceptowane przez organizacje pozarządowe, nigdy nie było przedmiotem analiz GDDKiA oddział Białystok.
www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm

[antyczub]

takie "plany" to se w doope wsadź. Każdy może se naryzować kreskę na mapie, ale
to chyba nie znaczy, że jest inżynierem

[eptesicus]

> takie "plany" to se w doope wsadź. Każdy może se naryzować kreskę na mapie,
ale
>
> to chyba nie znaczy, że jest inżynierem

ale to rysowali wykształceni inżynierowie drogownictwa, jest do tego cała
dokumentacja i analiza ekonomiczna.

[te_rence]

AAA i jeszcze krótki wierszyk: Szyszko Szyszko ty chu ju... łżesz jak pies
www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm

Polska to przeciez bogaty kraj i niepotrzebne nam

[yola13]

pieniadze z Unii które w formie dotacji najprawdopodobniej mozemy utracić
jeżeli dojdzie do tej budowy przez ten własnie odcinek nie mówiac o karach
jakie dowali nam wszystkim za ten wyczyn Komisja Europejska, ale jak zabiora
wam te fundusze strukturalne moi drodzy zwolennicy tegoz odcinka to nie
pyskujcie później ani troszeczkę, bo wtedy wszyscy powinni was obrzucic błotem,
pretensje bedziecie mieli do samych siebie, a swoja droga to ciekawe dlaczego
pan minister srodowiska który teoretycznie powinien byc za ochrona srodowiska
robi cos wręcz przeciwnego? Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze,
żenada

[ukropek]

Wybatożyć knutem lewackie bydło...jak w Rosji..pogonić "pozarżądowych lichwiarzy"..
Tak jak Putin...

[yola13]

kto kogo wybatoży to się jeszcze zobaczy:P

na szczęście Polacy sami rządzą swoim krajem

[eptesicus]

podobni w tym raczej do Amerykanów, Francuzów czy Szwajcarów niż do Rosjan,
bitych przez swoich panów knutem i butem. Ale i na Putina kiedyś przyjdzie
pora, natomiast Polacy sami zmieniaja sobie prezydentow, poslow itp. kiedy im
się podoba. Kłuje cię to w oczy? Tyle jeszcze ocalało zwolenników kacapskich
porzadków w naszym kraju? A ty do nich należysz? Myślałem że komunistyczny syf
spłynął już do rzeki - ale teraz wraca i ma na imę PiS

> Wybatożyć knutem lewackie bydło...jak w Rosji..pogonić "pozarżądowych
lichwiarz
> y"..
> Tak jak Putin...

"ekolodzy" do tamtamów, Wajrak na drzewo a drogow

[legal.legal]

cy do maszyn. Koniec zabawy. Ta droga musi powstac

[yola13]

musi to na Rusi

Pasta do zebow!

[bogdantadus]

A maszyna do pisania!

legal.legal napisał:

> cy do maszyn. Koniec zabawy. Ta droga musi powstac

Moja droga ja ciem koham?

Polacy demonstrowali w obronie Doliny Rospudy

[polemista_x]

- Co będzie kiedy kaczorom zachce sie pić?
- Osuszą dolinę Rospudy.

Wyjaśnijcie mi ten konflikt!

[rumacz]

Augustów potrzebuje obwodnicy jak ryba wody!!!! Miłośnicy doliny Rospudy nie
chcą obwodnicy w planowanym miejscu. Dlaczego nie ma zgody na jej przesunięcie
wg propozycji ekologów?

[geordi]

Najprawdopodobniej ktos kreci lody na takiej lokalizacji. Zaczelo sie od
ciagniecia na sile Via B. w kierunku Bialegostoku..
Ale o szczegoly to najlepiej pytac lokalnych kacykow, klakierow, m. niszczenia
środowiska i niejakiego Tupczewskiego z GDDKiA.

Moze ktos ma lepsze informacje na ten temat.. ;)

[yola13]

bo jak ktos wziął za to forsę w grubych milionach to raczej nie chce ich
zwrócić, jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo ze gra rozgrywa sie o dużą
kasę, niestety nie ma na te przekręty żadnych dowodów

bo alternatywna trasa jest tańsza

[janu5]

Obecna trasę wyceniono dziś na 500 mln ( pocżatkowo 200mln)
Urzędnicy wolą droższe rozwiązania.

ekolodzy

[kawitator]

Nie mam odpowiedniej wiedzy ani czasu aby zapoznać się z wszystkimi argumentami za lub przeciw budowie tej obwodnicy
Znam natomiast wszelkie organizacje ekologiczne Nie musze dodawać ze nam jak zły szeląg
Lokalne organizacje zielonych protestują przeciw budowie hipermarketu czy stacji benzynowej
Oczywiście po zleceniu zielonym wykonania za grube pieniądze „ekspertyzy ekologicznej” nagle okazywało sie ze tak właściwie to nie ma problemu trzeba zrobić tylko przepust dla żab lub okienka dla żuczków i można budować
Greenpeace z pieniądze Shell-a robiła wielka akcje ekologiczna oczywiście przeciw BP Akcja była bez sensu w wymiarze ekologicznym ale jakże głośna i huczna Ilu młodych naiwnych „Użytecznych idiotów” się zaangażowało Zupełnie jak teraz. Prywatni inwestorzy juz wiedza ze należy dał łapówką ekobandytom sorki..... zlecić opracowanie oddziaływania ekologicznego inwestycji, bowiem bardziej się to opłaca ekonomicznie niż sie z nimi szarpać Wojewodzie wydawało się za jak ma rację to może ich spuścić po brzytwie i nie zapłacić Przecież takie pieniądze idą na drogę to mały grancik dla ekologów tak ze 10 milionów i byłoby po problemie Zieloni jako odłam czerwonych dzielą się na bandytów i użytecznych idiotów Tylko potem przebudzenie takie ideowego młodego ekologa bywa bolesne

[bogdantadus]

kawitator napisał:

> Nie mam odpowiedniej wiedzy ani czasu aby zapoznać się z wszystkimi argumentami
> za lub przeciw budowie tej obwodnicy
> Znam natomiast wszelkie organizacje ekologiczne Nie musze dodawać ze nam jak zły szeląg

Bla, bla, bla za wprostackim tygodnikiem, ktory odswieza sensacje sprzed kilku lat i zupełnie z innych warunkow, gdzie jakas banda gangsterow podawała sie za ekologow. Dolina Rospudy to nie jakis tam plac koło glinianki za miastem, tylko narodowe i ogolnoludzkie DOBRO i w sprawe zaangazowani sa nie tylko zapalency, ale rowniez naukowcy.

[antyczub]

gadał o tym premier, że jak raz ustąpią ekologom to nic nie powstanie w PL./

[tomaszr33]

Bo wariant proponowany przez ekologów wcale nie jest taki ekologiczny jak by
chcieli i też przebiega przez tereny występowania chronionych gatunków, tylko o
tym cicho sza bo jeszcze ktoś się dowie.

Też przecina Rospudę

[janu5]

Ale nie uderza w jej serce.

[eptesicus]

> Bo wariant proponowany przez ekologów wcale nie jest taki ekologiczny jak by
> chcieli i też przebiega przez tereny występowania chronionych gatunków, tylko
o
> tym cicho sza bo jeszcze ktoś się dowie.

ale WIELOKROTNIE MNIEJ CENNE

Czyli znów kasa :(!

[rumacz]

Jakies 80 km na pd wsch od planowanej inwestycji, biegnie droga z Białegostoku
do Ełku. Za Mońkami przecina Biebrzę i jej rozlewiska. Ciekawy jestem, czy
budowa tych mostów zabrała coś biebrzy? Czy jak budowali te mosty to tez były
protesty ekologów:)

[eptesicus]

> Jakies 80 km na pd wsch od planowanej inwestycji, biegnie droga z
Białegostoku
> do Ełku. Za Mońkami przecina Biebrzę i jej rozlewiska. Ciekawy jestem, czy
> budowa tych mostów zabrała coś biebrzy? Czy jak budowali te mosty to tez były
> protesty ekologów:)

Biebrza kolo Moniek to zupelnie inny układ niż Rospuda, pod wielowiekowa presją
człowieka

chodzi o to aby budowac a nie zbudowac

[ko2006]

rumacz napisał:

> Augustów potrzebuje obwodnicy jak ryba wody!!!! Miłośnicy doliny Rospudy nie
> chcą obwodnicy w planowanym miejscu. Dlaczego nie ma zgody na jej
przesunięcie
> wg propozycji ekologów?

Dlatego, ze chodzi o to aby BUDOWAC a nie ZBUDOWAC. Im drozsza i dluzej
trwajaca inwestycja, tym wiecej rozni drobni urzednicy i "eksperci" moga z niej
kasy urwac.

Jestem za - ale zieloni na drzewo

[krewiblizna]

Zawsze byłem przeciwny akcjom zielonych ponieważ w większości przypadków to
odnoga lewactwa, które w tym kraju trzeba tępić na wszelkie sposoby. I tym razem
nie popieram ale jako normalny obywatel tego kraju jestem za zmianą planu
obwodnicy Augustowa. Pracuje w biznesie i bardzo brakuje mi autostrad i obwodnic
miast ale w tym przypadku przyroda musi być chroniona. Tak już niewiele zostało
naturalnych obszarów nieskażonych ręką człowieka, że koniecznie trzeba je
chronić. Za komuny zniszczono już wystarczająco dlatego nie dla zielonych ale
dla naszych dzieci musimy chronić taki ewenement jak dolina Rospudy.

Odmrozic uszy na złosc babci!

[bogdantadus]

krewiblizna napisał:

> Zawsze byłem przeciwny akcjom zielonych ponieważ w większości przypadków to
> odnoga lewactwa, które w tym kraju trzeba tępić na wszelkie sposoby.

Powiedział co wiedział!
Rozczesz moher - moze cos zobaczysz przez twoje zaropiałe nienawiscia oczeta!

Dyskusja jaka dyskusja?!

[tokida]

Ekolodzy nie potrzebują z nikim dyskutować bo ichniejsza racja jest "bardziej
mojsza niż twojsza". Znają się na inżynierii drogownictwa, na topografii terenów
wokół Augustowa - znają się na wszystkim lepiej od wszystkich.

A wystarczy tylko na zdrowy rozum przyjżeć się, powszechnie dostępnym na temat
sprawy, faktom:
Alternatywny przebieg obwodnicy, tak forsowany przez ekologów, ma szereg
ogromnych wad:
- jest dwa razy dłuższy niż wariant GDDKiA
- wymagałby wykupu ogromnej ilości działek (co najmniej 4 razy tyle ile w
wariancie obecnym)
- jego wdrożenie opóźniłoby oddanie drogi do użytku przy najbardziej
optymistycznym z optymistycznych scenariuszy o 5 lat
- konieczność wyburzenia większej ilości domów i wysiedlenia większej ilości
mieszkańców niż przy wariancie GDDKiA
- tak czy owak naruszałby tereny chronione

A to garść faktów apropo zatwierdzonego wariantu przebiegu obwodnicy,
niewygodnych dla łażącego po drzewach towarzystwa:
- droga nie rozdzieli na pół Doliny Rospudy bo ma biec na estakadach, zatem
inegrencja tej drogi w naturę będzie niewielka. Między rozmieszczonymi co
kilkadziesiąt metrów przęsłami znajdzie się mnóstwo miejsca dla tak cenionego
przez ekologów torfu, a tym samym dla stworzeń na nim żyjącym.

- w projekcie bierze się pod uwagę zamontowanie na drodze, na wysokości doliny,
ekranów dźwiękochłonnych, które sprawią, że już po kilku miesiącach od otwarcia
drogi liczne zwierzaki i roślinki będą mogły zapomnieć, że coś jeździ im ponad
głowami.

- w czymże betonowe podpory miałyby niszczyć torfowisko? Przecież nikt nie
planuje zabetonowania całej doliny, tylko wpompowanie betonu punktowo, akurat
tyle by stanowił podporę pod szeroko rozstawione przęsła.

- gatunki potrafią adaptować się do nowych warunków, małe wysepki betonu w ich
torfowym świecie niczego na dłuższą metę nie zaburzą.

- Pod estakadami wiele gatunków ptaków będzie miało znakomite warunki do wicia
gniazd, inne stworzenia świetnie wykorzystają stabilny beton na grząskim terenie
i opanują przęsła i ich podpory.

- Trudny dla doliny będzie tylko sam okres budowy, ale trochę hałasu, spalin na
wąskim kilkusetmetrowym skrawku szerokiej na kilkadziesiąt kilometrów doliny,
przez okres kilkunastu miesięcy, z pewnością nie będzie miało tak destrukcyjnego
i niszczącego wpływu na faunę i florę tam żyjącą, jak wieszczą nam eko-demiurdzy.

- Drogowców w czasie prac obowiązują przepisy o ochronie środowiska, okresy
ochronne, a tym samym uciążliwość prac budowlanych będzie zmniejszona do
niezbędnego minimum.

Zablokowanie budowy obwodnicy i wymuszenie wariantu alternatywnego, oznacza
indywidualne tragedie ludzi, którym wajrakowo-greenpeacowa ekipa chce zafundować
drogę biegnącą przez ich pola, łąki, gospodarstwa. Ci ludzie jednak nie
zasługują na ochronę, są tylko prymitywnymi mieszkańcami Podlasia, tego
parszywego regionu, który tak chętnie głosował na PIS. A przecież dla nikogo nie
jest tajemnicą tożsamość polityczna środowisk ekologicznych. Zieloni maszerują
na wiecach w jednym szeregu z gejami, lesbijkami, anarchistami, feministkami
i... SLD, które z ekologami nie miało problemów bo i też przez kilka lat swoich
rządów najmniejszego kawałka drogi, w tym zacofanym regionie nie potrafił
wybudować.

Człowiek to zbędne ogniwo w ekosytemie. Najważniejsze są storczyki, bieliki czy
inne żabki i chrabąszcze, których niehybna zguba po wybudowaniu estakad nad
Rospudą to ulubiony motyw przewodni ekologicznego jazgotu.

Tyle, że to ewidentne kłamstwa. Pan Wajrak naciąga fakty, próbuje wszystkich
zwolenników szybkiej budowy obwodnicy wrzucić do jednego wora pt.: Urząd Miasta
w Augustowie. Mieszkańców tego urokliwego miasta ma za to, za łatwo sterowalnych
przygłupów otumanionych przez niecne i chciwe władze samorządowe.

Ci ludzie nie zasługują wg Pana Wajraka i jego poleczników na ochronę - są
obrzydliwe pospolici. Jeden dzieciak rozjechany przez TIRa więcej czy mniej to w
zasadzie drobiazg. Dolina Rospudy jest tak zajebiście unikatowa, że chronić jej
trzeba choćby po trupach. Warto jednak obnażyć chwytliwe ekohasełka jak to
estakada zniszczy bezpowrotnie dolinę, czy jak to Unia dosoli nam za to kary.

Polskie władze bardzo łatwo wybronią się przed ewentualnymi unijnymi sankcjami
dowodząc (co nie będzie specjalnie trudne), że ta ingerencja w krajobraz była
niezbędna i najmniej dolegliwa dla przyrody.

Przestańcie eko-strachy-na-lachy powtarzać bez końca te same banialuki.
Podchwytują je bez sensu media i prosty lud już się trzęsie z przerażenia jak to
nam Bruksela za obwodnicę, poprowadzoną tam gdzie ekologom się nie podoba, nas
Polaków srogo pokarze. Guzik prawda. Czasami jak chce się coś zbudować trzeba
naruszyć tereny chronione. Zgadzam się, że trzeba to robić z głową i w moim
odczuciu obecna koncepcja jest optymalna. Już bardziej na kompromis z przyrodą,
bez szwanku na zdrowym rozsądku, pójść się w tej sprawie nie da.

A ekonomia?

[janu5]

Dlaczego GDDiA pracując nad projektem obwodnicy 15 lat i wydając już 15mln zł
nie potrafi oszacować wyceny trasy ekologów? Swojej trasy własnie skorygowali
wycenę z 200 mln na 500 mln . Czy to się nie liczy? . Jak patrzę na mapę to
jakoś trudno mi uwierzyć ,że alternatywna trasa jest tak samo niekologiczna jak
oficjalna. Trasa GDDiA uderza w samo serce doliny a alternatywna poświęca tylko
palec.
Mówisz jak minister Szyszko , tyle ,że minister nie raczył ujawnić wyjaśnień ,
kt ore przesłał do Brukseli.

[chronmy_rospude]

> Znają się na inżynierii drogownictwa

tak się składa, że niektórzy się znają.
to kwestia wartości - jest mnóstwo ludzi, dla których przyroda jest ważna,
bezmyślne jej niszczenie niedopuszczalne. wśród takich ludzi - również
inżynierowie drogownictwa, botanicy, geografowie, informatycy, ekonomiści,
artyści, dziennikarze, księgowi... może Tobie trudno w to uwierzyć, ale są
ludzie, których interesuje coś więcej niż czubek własnego nosa i kasa do zarobienia.

> A wystarczy tylko na zdrowy rozum przyjżeć się,

a, i na ortografii też niektórzy się znają...

laik przedstawia "fakty" fachowcom

[eptesicus]

> Ekolodzy nie potrzebują z nikim dyskutować bo ichniejsza racja jest "bardziej
> mojsza niż twojsza". Znają się na inżynierii drogownictwa, na topografii
terenó
> w
> wokół Augustowa - znają się na wszystkim lepiej od wszystkich.

wariant alternatywny nie zostal opracowany przez "ekologow" ale przez
stowarzyszenie inżynierów drogownictwa SISKOM.

a w sprawie wariantu GDDKiA wypowiedzial sie (negatywnie) nie tylko Wajrak ale
i Hans Joosten, wybitny naukowiec zajmujący się torfowiskami
<http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3886230.html>. Poszukaj w necie jego
publikacji w najbardziej renomowanych czasopismach, zdziwisz się że to
nie "zielony oszołom", liczba jego cytowań na Liście Filadelfijskiej na pewno
przekracza tę prof. Sz.

> - jest dwa razy dłuższy niż wariant GDDKiA

ale tansza, a to publiczna kasa. Do tego była by szansa na unijną dotację i
uniknęłoby się kar.

> A to garść faktów apropo zatwierdzonego wariantu przebiegu obwodnicy,
> niewygodnych dla łażącego po drzewach towarzystwa:

dziwne że naukowcy-biolodzy, w tym specjaliści od torfowisk twierdzą co innego
i wykazują szkodliwość tej estakady. Co do "wpompowania betonu punktowo" to
mozesz mi powiedziec jak sobie to wyobrazasz - beda pompować z helikoptera?
Żartujesz?

akurat ja miałem na studiach taki przedmiot "Ekologia i szata roślinna
torfowisk" u prof. Marii Herbichowej. A ty?

Samozwańczy "fachowcy"...

[tokida]

Na jakiej podstawie forsujecie tezę, że 2 razy duższa droga będzie tańsza? To
opracowanie uwzględniło to, że alternatywna droga też będzie musiała powstać w
zgodzie z przepisami o ochronie środowiska? Czy wasze opracowanie uwzględniło
koszt budowy przepustów, wiaduktów dla miejscowych rolników, ekranów
dźwiękochłonnych dla mieszkańców, którym chcecie wcisnąć ruchliwą drogę tuż pod
domy??

Wzrost szacowanych kosztów obecnego wariantu jest spowodowany własnie troską o
jak najmniejsze zaszkodzenie przyrodzie. Ekolodzy cierpią na schizofrenię: z
jednej strony gotowi są piersią własną chronić każdy kwiatek na drodze
buldożerów, z drugiej gardłują, że im obwodnica za drogo kosztuje. A kosztuje,
kosztuje, bo ochrona środowiska jest bardzo kosztowna. Opcja GDDKiA mogłaby być
o wiele tańsza, co leży Wam tak na sercu, ale wtedy stałoby się to ze szkodą dla
stroczyka i miodokrzewu o zwierzątkach nie wspominając, co Wam leży na sercu
chyba jeszcze bardziej? Coś za coś. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko.

Wasza argumentacja kupy się nie trzyma. To co serwujecie ludziom to czysta
demagogia. I jeszcze jedno: nie interesuje mnie opinia znanego "torfologa" skądś
tam. Interesuje mnie los i opinia ludzi - mieszkańców Augustowa, a także tych
wsi, którzy wciąz żyją w strachu, że ekolodzy wymuszą budowę drogi przez ich
pola i gospodarstwa.

[eptesicus]

> Na jakiej podstawie forsujecie tezę, że 2 razy duższa droga będzie tańsza? To
> opracowanie uwzględniło to, że alternatywna droga też będzie musiała powstać w
> zgodzie z przepisami o ochronie środowiska?

to jest kompletne opracowanie z wyceną itd., rowniez kosztow pobocznych, wykupu
gruntów, rekompensat, zabezpieczeń itd. Koszty inżynieryjne obecnego wariantu
są tak ekstremalnie wysokie nie ze względu na koniecznisc ochrony storczykow,
ale ze względu na grube jak jasna cholera złoża uwodnionego torfu!!! Tamta
droga wiedzie przez suche i twarde pola, co najwyzej jakies bajorka i wąską w
tym miejscu rzekę. Nie ma porównania do tej "otchłani błota" jakim jest
planowany do dewastacji cenny odcinek doliny.