Milczący wróg Hitlera

[abstracto]

Widać nic nie jest tylko czarne albo tylko białe.

Milczący wróg Hitlera

[tormann]

Jest doskonała książka Ks. Zygmunta Zielińskiego: "Papieże dwóch ostatnich
wieków" i tam - w rozdziale dotyczącym Piusa XII znajduje się ciekawa pointa.
Ten wielkiej kultury i pobożności papież całe życie przeżył w dyplomacji
watykańskiej i ta dyplomacja czasem uwierała wielkość papieskiego posłannictwa.
Czasem ten dyplomata przerastał następcę Piotr Apostoła. Nie ulega wątpliwości,
że historycy (i ci zawodowi, i ci bardziej popularno-naukowi) stworzyli dość
uproszczony i często krzywdzący obraz tej postaci.

Nie chcę, żeby Papież angażował się w taki sposób.

[zuzur]

Papież nie jest od tego, żeby swoją postawą dawać argumenty komukolwiek
przeciwko komukolwiek. Papież nie jest od tego, żeby potępiać nazizm. Bardzo
dobrze, że nie dał Swojego moralnego uzasadnienia różnym armiom, komunistom,
żydowskim organizacjom i innym awanturnikom, którzy z okrzykiem walki z
nazizmem dopuszczaliby się (historia pokazała, że i bez błogosławieństwa
Papieża dopuścili się) zbrodni. Papież jest ponad tym wszystkim, jest Bożym
pomazańcem. Niech różni awanturnicy tego świata nie wycieraja sobie gęby
Papieżami i niech nie próbują nawet wciągać Ich do swoich gierek.

[jrjrjr]

Półprawda jest gorsza od kłamstwa. Artykuł pomija milczeniem okres po klęsce
Hitlera, kiedy to w latach 1945-1946 tysiące zbrodniarzy hitlerowskich (m.in.
Adolf Eichmann) odpływało do Ameryki Południowej z paszportami watykańskimi,
często w habitach i sutannach. Są to doskonale udokumentowane fakty.

[pantera01]

Zapewne kolega moze szybko podac zrodla tych genialnych stwierdzen? Inaczej
uznam ze kolega powiela propagande stalinowska.

[zigzaur]

Stasi w NRD zatrudniała bardzo wielu byłych funkcjonariuszy NSDAP, Gestapo i SD.
Zwłaszcza takich, którzy przed rokiem 1933 byli komunistami a po zachapaniu
władzy przez Hitlera poczuli koniunkturę.

UB zachęcało zbrodniarzy hitlerowskich do składania zeznań przeciwko AK i NSZ.
Za takie zeznania obiecywał wolność i przerzucenie do innego kraju, oczywiście
jako szpiega komunistycznego.

A tak w ogóle, to cały hitleryzm był jedynie łagodną kopią leninizmu.

[jrjrjr]

Do wiadomości pantera01:
Przerzutem zdrodniarzy hitlerowskich do Amerki Południowej zajmował się
austriacki biskup Alois Hudal.
Oto jeden z wielu linków w Internecie:
www.ila-web.de/artikel/ila301/rattenlinie.htm
Prawda może byc przykra, ale lepsze to, niż samooszukiwanie się i udawanie, że
tego nie było.

[pantera01]

Moj drogi przedmowca chce sie wywinac szczupaczkiem. Nie neguje tego, ze byli
zwolennicy nazizmu w Kosciele Katolickim, jak zreszta byli tez zwolennicy innej
ideologi lewackiej-komunizmu. Nie neguje ze mogli byc biskupi tacy jak ten
Alois. Mieszanie jednak oficjalnej postawy Kosciola i zdecydowanej wiekszosci
ksiezy i biskupow z pojedynczymi wypadkami Aloisow to troche chwyt ponizej
pasa.Kolega jednakze powiedzial ze Eichmann uciekl z paszportem watykanskim i w
sutannie. Bylbym wdzieczny za podanie zrodel tych wiadomosci.
Rzeczywiscie prawda moze byc przykra ale zwykle jest rozna od propagandy lewackiej.

[jrjrjr]

Jeszcze jeden link - tym razem w języku angielskim do Radio Free Europe/Radio
Liberty:

www.rferl.org/featuresarticle/2005/09/c61047f5-7d20-4276-b340-66c2d5ea619d.html

[pantera01]

Cytuje z artykulu "The Franciscans in western Herzegovina

Żydów nie warto ratować, bo oplują ratownika

[jazg1]

Dlatego KK i Polacy popełnili wielki błąd ratując tak wielką liczbę Żydów.
Powinni olać ich, dzisiaj mieliby mniej wrogów.

Wiadomo od dziesiątek lat, dlaczego Pius XII nie krytykował wprost Hitlera -
miał nauczkę po tym, jak episkopat Holandii skrytykował wywózkę Żydów. Naziści
pozostawili Żydów, którzy przeszli na chrześcijaństwo, ale po krytyce
episkopatu wywieźli do obozów także Żydów-chrześcijak, w tym św. Stein. Pius
XII dzięki swojej powściągliwości miał możliwość udzielania pomocy Żydom. To
dzięki niemu uratowano tysiącie żydowskich dzieci. Byłoby to niemożliwe, gdyby
otwarcie krytykował Hitlera i nazizm. Wielką wdzięczność wyrazili mu żydowscy
twórcy Izraela, uratowani przez katolików z inicjatywy Piusa XII. Po ich
śmierci inni Żydzi zaczęli Piusa XII opluwać. Robi to również żydowska Gazeta
Wyborcza.

Milczący wróg Hitlera

[jeni36]

Wojna ideologiczna się raczej nigdy nie zakończy. Kościół nie może sobie
pozwolić na oczernianie papieży, świętych, biskupów. Zawsze gdy powstaną nowe
argumenty , pojawiać się będą kontrargumenty. Tak naprawdę Kościół nigdy nie
przyznał się że nauka kościoła była kiedykolwiek błędna., myślę, że tego
nawet nie można oczekiwać. Wszystkiego nigdy się do końca nie wyjaśni.
Oczywistym faktem jest , że to właśnie Kościół przez tysiące prawie lat, był
głównym twórcą antysemityzmu, który potem przejął Hitler, którego błogosławili
biskupi nie tylko katoliccy. Milczenie jest wielkim grzechem, zwłaszcza tych,
co mieli wpływy na świat. A zresztą jak tu hamować nienawiść, napędzoną przez
sam Kościół? J.C.

[pantera01]

Gratuluje potegi umyslowej! Cytuje" Tak naprawdę Kościół nigdy nie
> przyznał się że nauka kościoła była kiedykolwiek błędna". Czy przedmowca
wyobraza sobie ze jakakolwiek organizacja religijna przyzna ze jej nauka jest
bledna?
Cytuje " > Oczywistym faktem jest , że to właśnie Kościół przez tysiące prawie
lat, był głównym twórcą antysemityzmu,". Zapewne kolega rowniez ma pod reka
materialy potwierdzajace te tezy?
Czy kolega jest po prostu obrzezanym prowokatorem?

[maura4]

Pod reka takich materialow nie mam,ale swiadectwa wiernych i owszem.Mam sporo
starszych ludzi w rodzinie i oni do dzis twierdza,ze Zydzi ukrzyzowali
Jezusa.Nie jest to skrot myslowy,oni naprawde nie wiedza,jak przebiegalo
ukrzyzowanie i kto przybil ich boga do krzyza.Babcia po krotkim przemysleniu
moich "rewelacji",wymyslila nawet,ze ci Rzymianie ,to tez pewnie byli
Zydzi.Moich informacji nie przyjmuja.Nie sa atysemitami gotowymi niszczyc
Zydow,tylko za to ,ze sa,ale cale zlo tego swiata przypisuja wlasnie im.

[pantera01]

Radze koledze zaczac myslec. Wkrotce kolega napisze ze Biblia jest antysemicka
bo tam jest napisane czarno na bialym kto jest odpowiedzialny za ukrzyzowanie
Chrystusa. Moze tez radze poczytac urywki z Talmudu, swietej ksiegi starszych
braci, gdzie wyraznie pisza oni co mysla o Chrystusie i jego wyznawcach.

[maura4]

Jestem kolezanka,ale to na marginesie.Mysle,mysle,gdyby bylo inaczej nie
mialabym wiekszej wiedzy niz moi dziadowie i zadowolilabym sie ich naukami.Nie
chodzi mi o zwanianie Zydow z odpowiedzialnosci za smierc Jezusa,a o mowienie
jak to naprawde bylo.Co wypisuje Talmud ,nie wiem.Masz chyba jednak
swiadomosc,ze Zydzi nie oceniaja tam twojego boga,a swego
rodaka,wspolwyznawce,ktory w/g nich stal sie odszczepiencem.To jest taka sama
sytuacja,kiedy ty dzis bronisz swojej wiary przed ludzmi,ktorzy mowia o nie w/g
ciebie nieprawde.

[pantera01]

Droga kolezanko (tym wieksza przyjemnosc po mojej stronie)
Jak mozna zwolnic starszych braci z odpowiedzialnosci za skazanie i ukrzyzowanie
Jezusa i jednoczesnie niby mowic prawde? To chyba jest logicznie sprzeczne.
radze poczytac Talmud bo tam jest wyraznie napisane co starsi bracia mysla o nas
i jak maja z nami postepowac (bardzo przygnebiajaca lektura i wyjasniajaca skad
bierze sie ten tzw. antysemityzm). Czy ocena tzw. "odszczepienca" wymaga
obrzucania jego matki blotem? Czy jest to moralne?

Obwinienie Żydów o +, to fałsz Nowego Testamentu

[nick3]

Mówię ostro, ale tak jest! Opis zachowania się Żydów i faryzeuszy w Nowym
Testamencie jest nieuczciwy i sprzeczny z realiami historycznymi! Ta cała
sytuacja z Piłatem i tłumem spragnionym ukrzyżowania była kompletnie niemożliwa
i wie to każdy historyk tamtych czasów.

I tu jest tragedia chrześcijaństwa.

Aby móc ufać swoim świętym pismom, chrześcijanie muszą nienawidzić niewinnych!

To stąd jest taka trwałość absurdalnego antysemityzmu.

(To samo dotyczy Koranu.)

PS. Nie jestem Żydem.

[pantera01]

Tym gorzej, ze nie jestes starszym bratem. to znaczy ze wyprano ci mozg calkiem
dokladnie.

[nick3]

Jeśli ktoś uważa, że określenie 'katofaszyzm' jest nadużyciem, to co powiedzieć
o postawie fanatyzmu katolickiego, dla którego antysemityzm jest na tyle
oczywistością, że jest zupełnie wolny od potrzeby argumentacji?

[pantera01]

Drogi wyznawco najbardziej morderczego kultu w historii
Jak zapewne wiesz, faszysci to wynalazek lewicy i w dodatku ateistow, wiec
polaczenie faszyzmu z katolicyzmem nie za bardzo ma sens.

[maura4]

Co ty wyplatasz ? Faszyzm to przed wszystkim totalitaryzm,nie dajacy sie
sklasyfikowac ani na lewo,ani na prawo,to mieszanka.Faszysci wloscy,mieli
bardzo dobre ,scisle kontakty z papiezem i cieszyli sie jego pelnym
poparciem,wlacznie z codziennymi modlitwami za wielkiego wodza.Kler hiszpanski
poparl frankistow. Widzialam zdjecia zakonnikow obslugujacych armate.To papiez
tez ateista ?

[pantera01]

Moja droga kolezanko
Faszyzm to jest produkt lewicy w dodatku ateistycznej. Bede wdzieczny za podanie
zrodel w ktorych jest napisane o tych scislych kontaktach z papiezem. Zreszta
"scisle" kontakty z papiezem mieli tez komunisci. Papiez jest glowa panstwa
watykanskiego wiec chocby z racji tej funkcji musi miec "scisle" kontakty z
glowa panstwa wloskiego, czyz nie? Oczywiscie ze poprali frankistow, a kogo
mieli poprzec-komuchow ktorzy masowo mordowali ksiezy i zakonnice? Radze cos
poczytac o wojnie domowej w Hiszpanii a nie tylko miedlic haselka prppagandy
ateistycznych komuchow.

[nick3]

To ty międlisz propagandowe hasełka katofaszyzmu.

Krótko: ilu było komunistów w rządzie Republiki, gdy zaatakował ją
katofaszysta, Franco?

Ilu księży zginęło przed wybuchem walk?

A warto wiedzieć, że księża już przed wojną bez skrupułów udostępniali swoje
plebanie i klasztory jako bazy dla faszystów (m. in. snajperów).

Znany jest przypadek ostrzelania z karabinu maszynowego, zainstalowanego na
dzwonnicy - pokojowego pochodu pierwszomajowego (przed wybuchem wojny), bodaj w
Segowii. Wielu zabitych.

Nic klechom nie zrobiono! (bo Republika szanowała teren Kościoła)

zrobili dobrze - bo komuna gorsza od faszyzmu

[efg]

;)

Tyle, że Republika nie była żadną "komuną":)

[nick3]

Komunista w rządzie Republiki był słownie jeden - któryś z wiceministrów
rolnictwa, o ile dobrze pamiętam.

Ale oczywiście apologeci prawicowych rzeźników wiedzą swoje: nie było
komunistów? Ale na pewno wkrótce by byli! I na pewno urządziliby taką rzeź, że
trzeba ich było w tym uprzedzić zabijając ("w sposób możliwie
najmiłosierniejszy"?:) tylko 200-300.000 ("Na pewno mniej, niż oni by zabili!")

W rządzie Republiki było nawet chyba więcej liberałów niż formalnej lewicy.

No, ale zalegalizowali rozwody!:)

To był wystarczający powód, by "nienawidzący tradycyjnej moralności" (jak
twierdzi forumowicz, niejaki donq) faszyści zaatakowali gniazdo "bolszewickiego
zepsucia".

stary, ty po prostu nienawidzisz koscioła

[efg]

można życ bez niego - nie uważasz ? Tak ze daj se luz a bedziesz sczęśliwszy ;)

a lewactwo to kszmar XXI wieku

[efg]

tuslo szczyle sie nim bawią ;)

...i służę Ciemnej Stronie Mocy...

[nick3]

...czyli szatanowi i Komunie.

Przebóg, rozpoznano mnie:)


Nie jestem komunistą (kwestie moich ewentualnych koneksji metafizycznych
zostawiam zaś - kompetentym w tej materii).

Krytykuję chrześcijaństwo, ponieważ uważam, że jego obowiązujący i
niekwestionowany kult w języku polskiej sfery publicznej (dziennikarstwa,
polityki, etc.) jest prawdziwym źródłem takiej anomalii cywilizacyjnej, jaką
jest IV-ta RP!

Mówiąc sloganem:

JPII ----> IV RP


Jest tak, ponieważ chrześcijaństwo zawiera w sobie z lekka tylko ukrytą,
istotną niezgodę na pluralistyczną demokrację.


Powiedz, czy to taka demoniczna motywacja z mojej strony?

"Nienawidzą nas bez powodu." ?

Jak mają nie nienawidzić tych, którzy mówią, że "wszyscy bogowie pogan to
demony".

Kto tak uważa zawsze przecież będzie tylko pozorował tolerancję.

W głębi serca jest totalitarystą.

"ty po prostu nienawidzisz Żydów"brzmi równie źle?

[nick3]

Czekam na świat, w którym takie określenie byłoby równie emocjonalnie
dyskredytujące, co dziś jest: "nienawidzisz Kościoła", "nienawidzisz
Wartości", "nienawidzisz Sacrum", czy innych imponderabiliów.

W końcu "Sacrum" nie sposób umieścić w komorach gazowych.

A Żydów - owszem można.

ja nie mam nic przewciwko Żydom

[efg]

z wyjątkiem tych polakożerców z NY. Jest gdzies na świecie kraj w którym
pobitego rabina przepraszał by osobiscie jego prezydent ? Ty kolego nalezysz do
tych którzy chca Polakom i Polsce "przyprawić gębe".

Nic o tobie nie mówiłem.

[nick3]

Nie jestem też (o ile mi wiadomo) twoim kolegą, ani nikomu nie
chcę "przyprawiać gęby" (co w moich postach na to niby wskazuje?)

To prawda, że sporo Polaków (szczególnie moherów) jest haniebnymi antysemitami.

Ale byłbym ostatnią osobą, by uważać, że mohery reprezentują Polskę!

Krytyczny jestem natomiast wobec prawicy autorytarnej oraz wobec jej duchowego
zaplecza, jakim są liczne wątki chrześcijaństwa.

Także antysemityzm nie pojawił się w chrześcijaństwie przypadkiem ( z
winy "grzesznych ludzi":). On jest w Nowym Testamencie.

Czy tak uważać (zwłaszcza jeśli to prawda) to coś niestosownego?

[donq]

Kolejny raz prostuje lewackie legendy:

Republika w momencie wybuchu rebelii byla w stanie calkowitego rozkladu jako
panstwo (tzw. liberalowie w warunkach skrajnej polaryzacji sceny politycznej nie
znaczyli prawie nic i nie mogli prawie nic bez wsparcia roznej masci
"rrywolucjonistow"). Rzad nie byl w stanie zapanowac nad panoszacym sie
bezholowiem. Republiki praktycznie nie chcial nikt. Lewactwo, jak zwykle,
upartywalo zwiazku "demokracji" ze swoimi rzadami. Byly grozby ze strony
lewackiej, ze jesli lewica przegra wybory w 1936 roku, nie zostanie to
zaakceptowane i wybuchnie "rewolucja" (wojna domowa na tym etapie byla
nieunkniona). Zreszta pierwsza, nieudana i spartaczona, proba wywolania wojny
domowej w republice bylo powstanie lewackie w 1934 roku, skierowane dokladnie
przeciw "burzuazyjnej republice".

Rzad "republiki" mial powazny problem piarowy. Z jednej strony, na uzytek
wewnetrzny, by zyskac jakiekolwiek poparcie i chocby najmniejszy posluch, musial
byc "rrywolucyjny". Na uzytek zewnetrzny musial sie prezentowac jako
"demokratyczny".

Stala lewacka wolta propagandowa polega na tym, by z oczami glupiego mula
zawezac destrukcyjne lewactwo hiszpanskie do komunistow promoskiewskich, ktorych
znaczenie roslo z wzrostem napiecia politycznego i ostatecznie ugruntowalo sie
jako dominujace w wyniku wybuchu wojny i pomocy Stalina. Ilez legend stworzono
na kanwie walki "szlachetnych rewolucjonistow" ze "stalinizmem". Tymczasem
lewackich organizacji byly, chyba bez przesady, dziesiatki, jedna bardziej
szalona od drugiej. Promoskiewscy komunisci okazali sie najbardziej rozsadni i
pragmatyczni - przynajmniej w odroznieniu od innego, glownie anarchistycznego,
bezholowia (ktorzy wybierali sobie dowodcow i kazdy oddzial glosowal, czy
wykonac rozkazy dowodztwa czy nie), wiedzieli, co oznacza i czego wymaga
prowadzenie wojny. Oczywiscie oznaczalo to, ze Moskwa przez nich przejela
calkowicie inicjatywe w Hiszpanii, oczywiscie z calym dobrodziejstwem inwentarza.

Obraz "demokratycznej republiki" zdradziecko zaatakowanej przez "faszystow" jest
caklowicie falszywy. Egzystuje jedynie w umyslach wyznawcow teologii politycznej
wedlug sw. Stalina.

Powstanie nacjonalistow nie bylo "uprzedzajace", bylo odpowiedzia na calkowity
rozklad kraju. Mysle, ze nikt nie mial watpliwosci, ze wojna domowa wybuchnie. W
1936 roku nie bylo innego wyjscia z matni.

DonQ nie twierdzi, ze w wojnie domowej w Hiszpanii "faszysci" zaatakowali
"gniazdo bolszewickiego zepsucia". DonQ nie moze tak twierdzic, bo takie
twierdzenia to projekcja zaprzeczenia prostackiej teologii
polityczno-historycznej wyznawanej przez nicka3 na swojego przeciwnika
ideologicznego. DonQ do takiego prostactwa ma stosunek pogardliwy.

DonQ twierdzi, ze powstanie wzniecone przez generalow w 1936 roku i wsparte
przez rozne sily w Hiszpanii (samych siebie ta strona nazywala "nacjonalistami")
bylo skierowane nie przeciw "bolszewickiemu zepsuciu", ale przeciw rozpasanemu
lewackiemu bezholowiu roznych masci. Oboz nacjonalistow byl rownie zroznicowany
ideologicznie jak i republikanski, ale generalowie trzymali wszystko za morde.
Jedna z sil wspierajacych ten oboz byli rzeczywiscie hiszpanscy faszysci (ruch
calkowicie jednak odmienny od nazizmu). I co w tym mrozacego krew w zylach?

Nota bene hiszpanscy faszysci stanowili element najbardziej lewicowy obozu
nacjonalistycznego. Franco wymogl polaczenie wielu watkow tego obozu w jeden
"Ruch" (movimiento). Polaczono tradycjonalistow we wlasciwym znaczeniu tego
slowa (karlistow) z Falanga. Pasowalo to do siebie jak piesc do nosa, jedyny
wspolny akcent to byla nienawisc do lewactwa (nota bene oczywiscie ambiwalentna
u Falangi, Falanga i anarchisci darzyli sie nienawiscia zaprawiona podziwem).
Rewolucyjna Falanga protestowala, a jej przywodca (z "lewej strony") Manuel
Hedilla zostal skazany na smierc za "bunt przeciwko Franco", potem ulaskawiony.

Jako ciekawostke mozna podac, ze powstanie w momencie wybuchu bylo ideologicznie
calkiem amorficzne. Jedyna wspolna idea, to chec przeciwstawienia sie rzadowi,
ktory "wiedzie Hiszpanie do zguby". Jedna z rebelianckich transmisji radiowych
na poczatku powstania mowila o koniecznosci "przywrocenia idealow rewolucji
francuskiej". A glowny czlowiek rebelii na poludniu, Queipo de Llano ponoc byl
masonem (nie on jeden jak twierdza), a na pewno bral udzial w poprzednich
konspiracjach "republikanskich" (np. w 1930 roku).

'Apologeta prawicowych rzeznikow' zegna przypominajac rowniez hiszpanskie rzezie
lewackie (co do liczby ofiar - podobne).

DonQ

Wszystko, co ci nie w smak jest "lewacką legendą"!

[nick3]

Jakże prosty sposób dyskutowania!

Na tym wątku przytoczyłem mnóstwo zdarzeń, świadectw i opinii historycznych,
które powinny nadwątlić niewzruszoną pewność siebie oburzonych obrońców
nieskalaności Kościoła.

Nie twierdzę, że to, co mówię, są to prawdy ostateczne. Ale w takim razie
oczekuję realnej polemiki (w końcu jesteś w kwestiach historycznych lepiej
obeznany ode mnie, więc nie udawaj biednego baranka manipulowanego
przez "Wroga").


Napisałeś długą epistołę o "degrengoladzie" Republiki, rzekomo
usprawiedliwiającej rebelię Franco.

Długie wodolejstwo. Kiedy wycisnąć wodę, zostaje, że nie lubisz lewicy (już nie
tylko "wujka Joe"), a w faszystach "nie widzisz nic strasznego".

Stąd oczywiście wynika jednym rzutem, że Republika była "degrengoladą" (bo
oprócz liberałów silna była w niej także lewica).

A rebelia Franco (już na początku zatrzymana przez spontaniczny opór wieśniaków
i niemożliwa bez wsparcia ludobójczych sił Hitlera i Mussoliniego)
była "przywróceniem porządku".

Wyżywasz się w dobieraniu "słusznych nazw" do zjawisk i to wszystko. Jak rasowy
propagandysta ideologiczny.

(Co do masonów w armii Franco: na terenach zdobytych przez Franco oficjalnie
obowiązywała eksterminacja masonów wyższych stopni. To było oficjalne prawo.)

[donq]

Ja po prostu koryguje Twoje (jedynie w Twojej glowie "rzetelne") opinie o
wojnie domowej w Hiszpanii. Nie wiem, gdzie moja "polemika" (w gruncie rzeczy
nie jest moja intencja prowadzenie "polemik") jest "nierealna". Podejrzewam,
ze "nierealna" w Twoim mysleniu znaczy to co zwykle: nieprzyjmujaca za podstawe
Twoich predefiniowanych tez i wskutek tego nieporuszajaca sie na Twoim boisku.

Jesli uwazasz, ze Twoje posty nie sa "wodolejstwem", ale sama trescia (jak
zolnierska grochowska), to jedynie Twoja wyobraznia. Znow podejrzewam,
ze "realna tresc" dla Ciebie oznacza tezy wyprowadzone z Twoich "oczywistosci".

Oczywiscie, ze nie lubie lewicy.

Chcialem jedynie powiedziec, ze absurdem jest lewacka histeria kazaca uwazac
obecnosc faszystow w koalicji Franco za calkowicie kompromitujaca a nie
dostrzegajaca, ze obecnosc lewackich szalencow (nie tylko "stalinowcow") po
stronie "republikanskiej" kompromituje ja rowniez (mocniej w zasadzie, gdyz o
ile hiszpanscy faszysci nie byli ruchem specjalnie szokujacym o tyle
hiszpanskie lewactwo bylo calkiem odjechane).

> Stąd oczywiście wynika jednym rzutem, że Republika była "degrengoladą" (bo
> oprócz liberałów silna była w niej także lewica).

To jest mit lewacki - republika byla "degrengolada" bo byla, nie dlatego, jak
sugerujesz, ze tak uwazali nacjonalisci tylko dlatego, ze byla w niej lewica.
Kraj zmierzal ku calkowitemu rozpadowi i anarchii, rzad (lewicowy czy nie) nie
byl w stanie spelniac swojej roli. Utrzymaniem republiki nie byl zainteresowany
prawie nikt. Potrzebna byla jedynie jako listek figowy "legalnej wladzy" w
kontaktach zagranicznych oraz dla celow propagandowych.

Trzeba dodac, ze lewyca byla jednym z glownych wrogow "republiki". Ich celem
byla "rrywolucja", a nie jakies tam demokratyczne burzuazyjne wymysly.

Niektorzy zwracaja uwage na to, ze jesliby prawica chciala zlikwidowac
republike, dogodny po temu moment byl przed wyborami w 1936 roku, gdy prawica
byla u wladzy (przez dluzszy czas). To, ze tego nie zrobila ma swiadczyc, ze
nie byla mniej republikanska niz pozniejsi "republikanie" i ma potwierdzac, ze
pozniejsza rebelia byla rzeczywiscie odpowiedzia na bezholowie po wyborach w
1936 roku.

"Spontaniczny opor wiesniakow" to oczywiscie opor
anarchistycznych "spontanicznych" band (ktos anarchizm zgrabnie
nazwal "politicization of banditry"). Rzeczywiscie "spontanicznych" bo
dzialajacych glownie na swoja reke i w swoich celach; "republika" dla nich nie
znaczyla nic (i nikt tego nie kryl).

No popatrz, a jednak owo "oficjalne prawo" nie wyeksterminowalo gen. Queipo de
Llano (moze "co wolno wojewodzie..."). Bardzo bylbym wdzieczny o podanie
jakichs referencji do tego prawa.

Bylo nawet gorzej - kazdy podejrzany o branie udzial w polityce po stronie
Frontu Ludowego byl zagrozony "eksterminacja". Podobnie jak po drugiej stronie
kazdy "faszysta". Dlaczego sytuacja po stronie nacjonalistycznej byla
straszniejsza moralnie niz po przeciwnej? Co pozwala twierdzic, ze po jednej
stronie stali "faszystowscy ludobojcy" a po drugiej "obroncy wolnosci"?

Prawda jest, co mowia w zasadzie wszyscy, ktorych czytalem, ze terror po
stronie nacjonalistycznej byl bardziej metodologiczny i pomyslany jako element
wspierajacy slabosc rebelii. Zas po stronie republikanskiej byl bardziej
spontaniczno-rewolucyjno-bandycki; rzad nie mogl i pewnie nie bardzo chcial go
okielznac (rzad w ogole niewiele mogl bez wsparcia "rrywolucjonistow").

Dodac tez nalezy, ze rowniez Falanga (hiszpanscy faszysci), (jesli chcesz,
podobnie do komunistow), nie znaczyla wiele przed wybuchem rebelii. Po wybuchu
rebelii wielu ludzi ("nowe koszule") wstapilo w jej szeregi znacznie nadymajac
ruch, ale i znacznie rozcienczajac jego faszystowska ideowosc.

O wojnie w Hiszpanii mozna sobie poczytac tutaj (pierwszy link jaki mi sie
wygooglal):
libro.uca.edu/payne2/payne26.htm
Kilka cytatow wkleje (bede "realnie" polemizowal :)):

"Subsequent propaganda presented the rising as a move to prevent an imminent
Communist seizure of power that was supposed to have begun only a few weeks
later. Some rebel officers did indeed believe that a leftist coup was about to
occur, but their leaders did not assume any such timetable. Rather, their goal
was simply to put an end to extreme political, social, and economic disorder
and quash leftist power in Spain."

"The leftist zone has been variously designated "Republican," "loyalist,"
and "Popular Front." Of those terms, the adjective "loyalist" is somewhat
misleading, for there was no attempt to remain loyal to the constitutional
Republican regime. If that had been the scrupulous policy of the left, there
would have been no revolt and civil war in the first place."

Ulubieni "lewacy" donqa:)

[nick3]

Z konserwatystą idzie się dogadać! To ludzki gość jest, a nie doktryner
zaślepiony, jak marksista jaki. Wie, że rzeczywistość nie da się podzielić
czarno-biało według prostego schematu ideologicznego.

O, proszę zobaczyć, donq nawet w swojej żywiołowej niechęci do "lewactwa" czyni
wyjątki!

Taki faszyzm.

Niemal co drugi post donq przypomina, na wypadek gdyby ktoś zapomniał tej
historycznej oczywistości:), że faszyzm to "lewactwo".

A jednak konserwatysta wie, że nawet "lewactwa" nie można mechanicznie potępiać
w czambuł.

I tak - donq pisze:

>Jedna z sil wspierajacych ten oboz byli rzeczywiscie hiszpanscy faszysci (ruch
>calkowicie jednak odmienny od nazizmu). I co w tym mrozacego krew w zylach?

Nie taki "lewak" straszny... nieprawdaż?:)


Co do twoich dwóch anglojęzycznych cytatów. W jednym jasno stoi, że
zapobiegający domniemanemu lewackiemu zamachowi frankistowscy rebelianci nie
mieli żadnych konkretnych wiadomości na temat takich planów lewicy.

W drugim zaś autor pisze, że lewica na pewno chciała obalić Republikę, bo
inaczej rebelianci nie mieliby powodu do ataku.

Cóż. Takie sformułowania mówią wiele o światopoglądzie ich autora, ale o
Hiszpanii tyle co nic.

Faktem jest, że strona lewicowo-liberalna (która już raz miała władzę w
Hiszpanii) była zdolna (pewne grupy z oporami - co wypominasz) oddać ją w
demokratycznym procesie po wyborach pomyślnych dla prawicy.
Tymczasem prawica, gdy kolejne wybory przegrała okazała się nie zdolna do tego
samego.

Szło o to, co zawsze. Tam gdzie jest demokracja - zwycięstwo strony liberalno-
lewicowej jest na dłuższą metę nieuniknione.

Dlatego lewica (zgoda, niecała, ale jednakowoż jako całość - tak) jest zdolna
konsekwentnie szanować demokrację. A konserwa - tylko dopóki wygrywa wybory.

Później komunikuje narodowi, że "są granice, których przekraczać nie wolno".

[donq]

> >Jedna z sil wspierajacych ten oboz byli rzeczywiscie hiszpanscy faszysci (
> > ruch
> >calkowicie jednak odmienny od nazizmu). I co w tym mrozacego krew w zylach
> ?

> Nie taki "lewak" straszny... nieprawdaż?:)

Ach, nie podniecaj sie tak bardzo. To bylo pytanie do Ciebie, nie wyraz mojej
opinii. Dokladniej pytanie bylo typu (sprecyzuje): czym straszniejszym jest
Falanga po stronie Franco niz, dajmy na to, "rewolucyjni komunisci" po stronie
republikanskiej?

> Co do twoich dwóch anglojęzycznych cytatów. W jednym jasno stoi, że
> zapobiegający domniemanemu lewackiemu zamachowi frankistowscy rebelianci nie
> mieli żadnych konkretnych wiadomości na temat takich planów lewicy.

Ach, manipulatorze, jak zwykle udajesz, ze nie wiesz co sie do Ciebie mowi. Mowa
byla o zamachu _komunistycznym_, przez co rozumiano frakcje promoskiewska (na
ktorym to lokalnym znaczeniu jada lewackie legendy, ze przeciez komunisci nie
byli tacy silni itp.) Nie bylo mowy o zamachu "lewicy".

Blednie dostrzegasz tez Twoim zdaniem apologetyke Franco typu "obrona republiki
przed lewica". Takiej apologetyki nie ma. Chyba powiedzialem Ci juz wyraznie, ze
republika prawie nikogo nie obchodzila, strone nacjonalistyczna oczywiscie nie a
i "obroncow republiki" tez nie. Republika w czasie wojny istniala jedynie jako
byt propagandowy do mydlenia oczu potencjalnym sojusznikom z "demokracji
burzuazyjnych", dla ktorych rewolucje to niestrawne danie.

Autor pisze tylko tyle, ze gdyby lewica wykazala zainteresowanie republika a nie
rewolucja, do buntu by nie doszlo. To rzeczywiscie dyskusyjne, ale (jak pisze w
innym poscie) nie sposob nie dostrzec powsciagliwosci na prawicy podczas kilku
lat trwania republiki. W momencie wybuchu rebelii silne bylo rozczarowanie
republika typu "i po co bylo sie bawic w parlamentaryzm - oni i tak zrobia
rewolucje".

Franco bronil Hiszpanii przed lewactwem, rewolucja, bezholowiem, anarchia i
rozkladem. To jest fakt - tak wygladala Hiszpania gdy wybuchla rebelia.

> Faktem jest, że strona lewicowo-liberalna (która już raz miała władzę w
> Hiszpanii) była zdolna (pewne grupy z oporami - co wypominasz) oddać ją w
> demokratycznym procesie po wyborach pomyślnych dla prawicy.
> Tymczasem prawica, gdy kolejne wybory przegrała okazała się nie zdolna do tego
> samego.

"Akceptacja z oporami" oznacza nieudana rebelie przeciw republice, dokladnie to,
co Franco zrobil (skutecznie) dwa lata pozniej. On tez chcial "zaakceptowac z
oporami", ale mu sie nie udalo wskutek militarnego partactwa republiki :)

> Szło o to, co zawsze. Tam gdzie jest demokracja - zwycięstwo strony liberalno-
> lewicowej jest na dłuższą metę nieuniknione.

Tu moge sie tylko usmiechnac. Blizny po ukaszeniach ropieja? "Na dluzsza mete" w
tym kontekscie oznacza "po 5 latach istnienia"...
Ale ta wypowiedz oznacza naprawde co innego (gdyz "demokracja" jest w ustach
lewaka pojeciem "wzbogaconym") - dla lewycy demokracja magicznie przestaje
istniec gdy lewyca przegrywa, wiec wedlug tej wykladni oczywiscie tam gdzie jest
demokracja rzadzi lewica.

> Dlatego lewica (zgoda, niecała, ale jednakowoż jako całość - tak) jest zdolna
> konsekwentnie szanować demokrację. A konserwa - tylko dopóki wygrywa wybory.

Oczywiscie, przy wzbogaceniu pojecia "demokracja" o "wartosci" lewackie lewyca
jest zdolna ja konsekwentnie szanowac. Konsekwentnie nie szanuje jedynie braku
demokracji, ktory wystepuje natychmiast po przegranych wyborach.

Jak pieknie mozna uzywac tautologii przy propagandzie!

Rozumiem, ze piszac na forum nie piszesz jedynie do mnie, ale jesli o mnie
chodzi mozesz sobie darowac perorowanie o "demokracji". Ja ja akceptuje jako
pojecie "niewzbogacone" (oczywiscie sa granice, ktorych przekraczac nie wolno,
niezaleznie od tego, jaki jest system polityczny), ale deifikacja "wzbogaconej"
demokracji z teologii lewackiej po mnie splywa.

DonQ

[pantera01]

Nikus
Jak juz pisalem, mieszanie faszyzmu i katolicyzmu to logicznie sprzeczne
twierdznia. Faszyzm przynalezy do Twojej opcji wyznaniowej czyli morderczego
ateizmu, czyz nie, wyznawco Stalina i Adolfa?

[jola_z_dywit_2006]

pantera01 z zawodu ksiadz nie moze polaczyc podstawowych faktow,
faszyzm zawsze jest oparty na katolicyzmie.
Musolini katolik - katolickie Wlochy
Hitler katolik - do wladzy doprowadzila go katolicka Bawaria
Goebels katolik placi podatek koscielny do ostatnich dni
Franko katolik - katolicka Hiszpania
Salazar katolik - katolicka Portugalia
Chorwacja - Stepinac, arcybiskup Zagrzebia i prymas Chorwacji. Za jego czasu
Chorwaci wymordowano prawie milion ludzi, a dwa miliony Serbów przymusowo ochrzcili.
Franciszkański zakonnik Miroslaw Filipowić byl komendantem obozu zagłady w
Jasenovacu. 28 sierpnia 1942 r. załoga obozu urządziła zawody. Zwycięzca,
franciszkanin Brzica, w jeden dzień specjalnym nożem ściął głowy 1360 ludziom.
21 kwietnia 2006 r prezydent Chorwacji, katolik Mesić powiedzial -
a znajdz sobie sam co on powiedzial.
Poszukaj sobie w ktorych krajach katolickich wspolczesnie byly faszystowskie
"demokracje".

pantera01 napisał:
> Nikus
> Jak juz pisalem, mieszanie faszyzmu i katolicyzmu to logicznie sprzeczne
> twierdznia. Faszyzm przynalezy do Twojej opcji wyznaniowej czyli morderczego
> ateizmu, czyz nie, wyznawco Stalina i Adolfa?

[pantera01]

Jolu
Ja rozumiem ze myslenie nie jest Twoja silna strona ale moze pomysl przez
chwilke. faszyzm jest niestety formacja lewicowa, dokladnie jak komunizm.
Zadnych roznic miedzy nimi nie ma, moze tylko ta ze faszysci sa bardziej
pragmatyczni i nie robia zbyt duzej nacjonalizacji. Poza tym faszysci zwykle
nie zabijaja masowo wlasnych obywateli co komunisci robia z przyjemnoscia.

Kretyńska dyskusja

[efg]

Ten cały niby "antysemityzm" to odgrzewanie starego kotleta. On już z zdycha
razem z dziadkami i moherowymi babciami, tylko niektórzy sie z tego powodu
strasznie martwią. Z faszyzmem też nie sporo idzie. Co wymyślą nowego ?

[efg]

he he, Giertych w tych tematach jaiks "niemrawy"....ale jak wrzuca tu kilka
milionów rubli (tfu) dolarów, to moze towarzycho sie rozusza co ??

"Po co w ogóle tyle dyskutować!" - nieprawdaż?:)

[nick3]

Dyskusja jest tu ostra, ale dotyczy tematów zasadniczych i ważnych i dobrze by
było, gdyby po obu stronach sporu znaleźli jak najkompetentniejsi reprezentanci
obu stanowisk i jak najmniej agresywni.

Czy trzeba gasić wszelkie niepokojące pytanie w zarodku?

To takie polskie!:)

(lenistwo umysłowe + drażliwość, która zakłada, że wszelka istotna dyskusja ma
na celu burdę)

czy forum GW gdzie połowa to "czubki" j

[efg]

jest miejscem do takiej dyskusji ? Watpię.

[nick3]

...to forum jest wyśmienitym miejscem!:)

Ja uważam, że te tematy powinny dotrzeć do świadomości społecznej.

Przynajmniej w charakterze pytań.

W ten sposób (też:) zmienia się kraj.

A ponadto, ostatnio poziom bardzo się poprawił!:)

[nick3]

To łatwo powtarzany komunał, że na forum są "sami idioci" (trolle:)

Ja wynoszę dość dobre wrażenie z forum.gazeta.pl

(Może gdyby jeszcze każdy nie uważał, że inni poza nim to "sami idioci", w
atmosferze byłoby o wiele mniej niepotrzebnego napięcia.)

Na tym forum na przykład, są w sumie kulturalni i inteligentni ludzie:)))

(Największym cymbałem na tym forum jest pantera, ale i tak go lubię, bo nie
jest człowiekiem podłym.)

[efg]

czy jest DOBRYM MIEJSCEM ;)

[maura4]

Tak scisle,ze kler mial nakazane codzien sie za nich modlic ? .Kosciol
katolicki we Wloszech odniosl policzalne korzysci finansowe.Co do udzialu
kosciola hiszpanskiego we wladzy Franco,sami Hiszpanie ocenili ten fakt
najlepiej.Nie ma chyba tak szybko sie laicyzujacego innego spoleczenstwa.

"Ekspansywna wojna obronna":)))

[nick3]

Te propagandowe zaklęcia ("faszyzm to wynalazek lewicy") dobrze pokazują, że ty
i twoi odbiorcy, do których takie zbitki przemawiają, reprezentujecie formację
totalitarną.

Faszyzm z lewicą ma tyle wspólnego, co PiS (kradnie im hasła i robi podróbę w
reakcyjnym sosie).

Lewica jest tam, gdzie jest mowa o wyzwoleniu od ucisku, o równości i
sprawiedliwości społecznej (co nie znaczy, że nie używano tych haseł często
także do zbrodniczych celów).

Faszyzm tam, gdzie otwartym tekstem mówi się, że niektórych uciskać trzeba i
jest to w porzadku (bo są gorsi, mniej warci, lub - bo leży to w interesie
większości).
Faszyzm odrzuca lewicową (humanistyczną) ideę braterstwa wszystkich ludzi i w
jej miejsce wstawia prawicowy (skrajnie) realizm lojalności wobec "swoich". Co
prowadzi do wrogości wobec demokracji, ideałów wolnościowych. I do
konfliktowego rozumienia polityki międzynarodowej.

Faszyzm w praktyce był połączeniem mentalności militarystycznej i klerykalnej
(we Włoszech i Hiszpanii - na pewno).

Przykład tego nowego sojuszu Ołtarza z Tronem to błogosławienie w L'Osservatore
Romano przez watykańskiego eksperta od teologii moralnej - cynicznej agresji
Mussoliniego na bezbronną Etiopię, jako "ekspansywnej wojny obronnej"!

Taki tekst w watykańskim organie jest głosem papieża!!!

W, chrześcijańskiej skądinąd, Etiopii - uzbrojone w czołgi włoskie wojska
faszystowskie masakrowały bohaterskich wojowników cesarza Hajle Sellasje za
pomocą broni chemicznej i miotaczy płomieni.

Katolicy w całych Włoszech odprawiali modły o zwycięstwo. Nie zaprotestował
nikt.

Z entuzjazmem o wojnie wypowiadała się beatyfikowana przez Jana Pawła II, Maria
Quattrocchi, instruktorka musztry w organizacji dziewcząt faszystowskich (jej
ciapowaty mąż, współkanonizowany z ową despotyczną panią domu i nabożną
faszystką - był członkiem partii faszystowskiej do końca dni reżimu).

Pełzająca rehabilitacja.

[pantera01]

Moj drogi
Moze najpierw zauwaz jak nazywala sie ta partia nazistowska-NSDAP. Lewica jest
tam gdzie mozna cos ukrasc biednym i bogatym po rowno a pozniej jeszcze wmawiac,
ze to dla tzw. wspolnego dobra. Lewica jest odpowiedzialna za najgorsze zbrodnie
w historii ludzkosci-bycie lewicowcem to bycie wspolodpowiedzialnym za zbrodnie
przeciwko ludzkosci. Bycie na dodatek ateista to juz kompletna degrengolada-
moralna i umyslowa.

[maura4]

Przeciez ja wyraznie napisalam,ze nie chodzi o zwolnienie Zydow od
odpowiedzialnosci.Sa odpowiedzialni za przyczynienie sie do smierci Jezusa.Nie
oni jednak przybili go do krzyza,tylko Rzymianie.Jednak wielu ludzi mowi,ze to
Zydzi dokonali ukrzyzowanaia,co jest nieprawda.Tak przynajmniej naucza Pismo
Swiete.W pismach historycznych nie sposob sie czegokolwiek na ten temat
doszukac.

Skończyć z oskarżaniem Zydów!

[nick3]

Chodzi o zwolnienie Żydów od nieprawdziwego obwinienia!

Takie zachowanie tłumu żydowskiego, Sanhedrynu, czy takie relacje pomiędzy nimi
a reprezentantem rzymskiej władzy były niemożliwe.

Sanhedryn był sądem wyjątkowo humanitarnym i przeciwnym karze śmierci.

"W pismach historycznych" i w archeologii można znaleźć dużo dowodów na to, że
sytuacja taka jak z opisu ewangelicznego była niemożliwa. Przyznali to
katoliccy eksperci Soboru Watykańskiego II-ego!

Przecież nawet zachowanie ewangelicznego Piłata jest sprzeczne i niezrozumiałe
(i musi być przez księży poddawane rozmaitym dziwacznym interpretacjom).

Nielogiczne zachowanie Piłata może być rezultatem zmian, którym ulegał tekst
Nowego Testamentu.

[maura4]

Jasne,masz racje.Mnie chodzilo o to,ze nie mozna znalezc w dokumentach,zadnego
opisu ukrzyzowania.O tym wydarzeniu jest tak cicho,jakby nigdy nie mialo
miejsca.Co mnie jednak troche dziwi,bo jezeli mialoby wygladac tak ,jak
przedstawia to droga krzyzowa,musialo byc niezwyklym
wydarzeniem ,przyciagajacym uwage nie tylko wyznawcow Jezusa.Zwykle
ukrzyzowania tak nie wygladaly.

"Bo powiemy, że nie jesteś przyjacielem cezara!":)

[nick3]

Ewangeliści nie znają umiaru w wybielaniu Rzymu i oczernianiu Żydów i ich
duchowieństwa (wszystkie świadectwa historyczne wskazują raczej na to, że
faryzeusze byli to ludzie o wysokim poziomie etycznym, a nie żadne "perfidne
poczwary", jakie znamy z Ewangelii i filmów w rodzaju "Pasji").

Szczególnie nieporadną próbą zrzucenia winy za śmierć Jezusa na starszyznę
żydowską jest epizod "szantażowania Piłata" przez Sanhedryn.

Ludzie, czy wyobrażacie sobie, żeby na Paulu Bremerze w Bagdadzie rada
ajatollahów wymusiła stracenie (w dzisiejszych czasach: aresztowanie) jakiegoś
dziwaka religijnego, bo podobno coś kiedyś źle powiedział!???

Żeby mu grozili, że jeśli nie aresztuje tego dziwaka, to doniosą władzom USA,
że "jest zdrajcą USA"!???

A taki właśnie, lub jeszcze gorszy, był stosunek Rzymian do Żydów, jak wojsk
USA do muzułmanów w Iraku.

Piłat bojący się szantażu pokonanych i trzymanych pod butem kapłanów
buntowniczego plemienia!?

Wierzcie mi, historycy zgodnie twierdzą, że to było niemożliwe.

Ewangelista mógł tak napisać i nie być wyśmiany, tylko dlatego, że w chwili
powstawania Ewangelii Jerozolimy już nie było, Żydów deportowano, a czytelnik
chrześcijański był z pochodzenia Grekiem lub Rzymianinem (raczej niezbyt
wykształconym) i nie miał pojęcia o realiach jakiejś tam Palestyny sprzed 30
lat (czyli sprzed jednego pokolenia - w czasach bez gazet, telewizji i książek
do historii w bibliotekach:)

[pantera01]

Slusznie, sofizmaty sa bardzo uzyteczne-to nie oni go przybili do krzyza.
Prawda, tym niemniej to wlasnie starsi bracia byli tymi, ktorzy to spowodowali.

Jezus zginął jako żydowski przywódca.

[nick3]

Nigdy za życia nie twierdził, że jest Bogiem (na co Ewangelie dają pośrednie
świadectwo cały czas tłumacząc, że "ukrywał" swoją boskość, bo "jeszcze nie
nadeszła godzina").

Słowa oskarżającego kapłana żydowskiego: "nie za dobry czyn chcemy cię
ukrzyżować", lecz "bo czynisz siebie Bogiem" są hagioraficzną fikcją w
Ewangeliach.

Jezus zginął za wywrotowe kazanie w Świątyni, co było z punktu widzenia prawa
okupacyjnego - aktem rebelii.

Tak też głosił napis na krzyżu (że to pretendent do tronu żydowskiego).

[pantera01]

Porazajaca logika i wiedza historyczna! gratulacje! Niestety, poziom
intelektualny ateistow schodzi na psy!

[nick3]

Powołuję się na wyniki badań Jean-Dominique Crossana, badacza uznanego za
umiarkowanego i za jednego z wybitniejszych znawców tematu.

A ty?

(W ogóle nie próbujesz argumentować.)

[pantera01]

Z czym tu argumentowac? Z okrzykami pt."katofaszyzm"?

[nick3]

Z zarzutem niesprawiedliwego antyjudaizmu postawionym pierwszym chrześcijanom,
w tym - autorom Ewangelii.

[pantera01]

W ktorym miejscu tzw. antyjudaizm pierwszych chrzescijan byl niesprawiedliwy?
Kto kogo przesladowal-pierwsi chrzescijanie Zydow czy odwrotnie?

[nick3]

Antyjudaizm pierwszych chrześcijan był niesprawiedliwy w obwinieniu starszyzny
żydowskiej o śmierć Jezusa.

(Ich największą prawdopodobną winą mogło być to, że pod presją rzymskiego
terroru zdecydowali się przestać ukrywać poszukiwanego przez Rzymian
wywrotowca. Stąd może słowa: "Lepiej żeby jeden człowiek zginął, niż cały
naród." Jak widać nawet z Ewangelii, takie rozumowanie było dla Sanhedrynu
etycznie podejrzane i godzono się na nie z dużymi oporami.)

Żydzi i chrześcijanie (pawłowi) byli do siebie nastawieni wrogo (m. in.
ewangeliczny opis postawy Jezusa wobec starszyzny żydowskiej - nierealistyczny -
jest wyrazem tej wrogości chrześcijan do Żydów).

"Prześladować" nie mógł nikt nikogo. Także relacje obu stron na ten temat nie
mogą być traktowane serio.

Prawda jest taka, że obie strony piszczały pod rzymskim butem.

Żydom właśnie Rzymianie zadali przerażające straty (70 n.e.), a Jerozolimę
zrównali z ziemią.

Nie mogli nikogo "prześladować", raczej sami musieli uważać, by ze względu na
samo swoje pochodzenie nie zostać obróconymi w niewolników.

[pantera01]

Nikus
Takie brednie to ty sadz swojej babci a nie na forum. Prawda oczywista jest to
ze dzielni starsi bracia, tacy tolerancyjni (podobnie jak dzisiejsza lewica)
ruszyla z kopyta zeby utluc ta nowa sekte. Wiec nie opowiadaj glodnych
kawalkow, dzielny ateisto-wyznawco Stalina.

[nick3]

Jeśli nie ma na to żadnych świadectw (oprócz Dziejów Apostolskich), jeśli
pierwsi wyznawcy Jezusa uważali się za Żydów, chodzili do Świątyni, obrzezywali
się i byli przez Żydów traktowani jak swoi co najmniej do ataku Rzymian na
Jerozolimę - to ja się pytam, czy to raczej ty nie powtarzasz "pewników", które
są pewnikami dla twojej babci.

[pantera01]

Przepraszam ze tak pozno odpowiadam ale sprytna GW zawiesila moje konto i nie
moglem odpowiedziec na twoj post we wlasciwym czasie.
Bardzo milo ze masz tak przeogromna wiedze historyczna i uwazasz ze nie ma
zadnych swiadectw na przesladowania pierwszych chrzescijan przez tolerancyjnych
starszych braci to jest to Twoj problem. Problem obrzezania zostal tez
wyjasniony w Nowym Testamencie tez chyba dokladnie. Poza tym ja nie neguje ze
Jezus byl poslany przede wszystkim do Zydow ktorzy jednak nie przyjeli go. Czy
to cos wyjasnia?

[wet3]

pantera01 napisał:

> Slusznie, sofizmaty sa bardzo uzyteczne-to nie oni go przybili do krzyza.
> Prawda, tym niemniej to wlasnie starsi bracia byli tymi, ktorzy to
spowodowali.

Nie przybili do krzyza bo nie mogli. Nie mieli niepodleglosci i sami ukrzyzowac
nie mogli! Grozili rebelia, a Rzym nie chcial zadnych rebelii. Rzym ukrzyzowal,
ale moralnymi sprawcami byli Zydzi.

[nick3]

Grozili rebelia, a Rzym nie chcial zadnych rebelii. Rzym ukrzyzowal,
>
> ale moralnymi sprawcami byli Zydzi.


Tak to wygląda, jakby brać za dobrą monetę to, co piszą pierwsi chrześcijanie w
swoich Ewangeliach.

Ale ja właśnie mówię, że to nieprawda, co piszą, bo to nie było możliwe!

Piłat był krwawym rzeźnikiem (tak zaświadcza historia) i wierzyć, że zdeptany i
podbity naród mógł mu grozić rebelią, a on by się ugiął, mogą tylko dzieci.

Same Ewangelie podają, że starszyzna żydowska jak ognia bała się, by jej lud
nie dał się sprowokować do buntu.

I to był nawet - według ewangelistów - powód, dla którego Kajfasz miał
zdecydować się wydać Jezusa na śmierć ("Lepiej niech zginie jeden człowiek, niż
by miał zginąć cały naród"). Według ewangelistów Kajfasz miał uważać, że
działalność Jezusa może doprowadzić lud do entuzjazmu mesjańskiego i do
samobójczego buntu przeciwko Rzymowi. A Kajfasz jako odpowiedzialny przywódca
chciał swój lud ratować przed zagładą.

Jeśli tak było, to obraz tłumu grożącego Piłatowi rebelią w razie niezgładzenia
Jezusa jest z tamtą motywacją zupełnie sprzeczny.

I jeszcze Piłat miałby się ugiąć pod groźbami!:)

[maura4]

Przypomnial mi sie jeszcze wierny syn kosciola Maciej Giertych.Nie mam
watpliwosci,ze te wszystkie bzdury,ktore nawypisywal w swojej dosc glosnej
broszurze,nie zalegly sie w jego lepetynie podczas studiow.

Milczący wróg Hitlera

[loader]

milczący wróg to tyle co głośny przyjaciel

Milczący wróg Hitlera

[pantera01]

Gratuluje Gwnianej szybkosci! To co teraz Wybiorcza pisze bylo znane juz od
konca drugiej wojny swiatowej. Czyzby Wybiorcza nie pamietala ze jedna z
glownych przyczyn dla ktorej glowny rabbi Rzymu przeszedl na katolicyzm po
zakonczeniu drugiej wojny bylo to ze papiez uratowal tylu starszych braci?

[kichote1]

Pantero! Czy Ty nie dopuszczasz zadnej krytyki Kosciola? Czy po prostu nie
lubisz Zydow, wiec akutrat ten temat wywoluje w Tobie takie wzburzenie?
Nie masz racji piszac, ze zadnen kosciol nigdy nie skrytykuje wlasnej nauki -
Kosciol katolicki robil to wielokrotnie, m.in. ustami JP II. Nie pisze tu o
dogmatach, czy interpretacji Ewangelii (choc rowniez one zmienialy sie z
wiekiem), ale o nauce spolecznej i postawach przyjmowanych przez dwa
tysiaclecia.
Uwierz mi, prawdziwa cnota krytyki sie nie boi. Moja babcia mawiala, ze ksiezy
krytykowac nie wolno. Moja mama (rowniez bardzo religijna) ma juz na ten temat
inna opinie - to tacy sami ludzie, jak my i sa wsrod nich glupcy i niegodziwcy.
Warto dyskutowac o Piusie XII, tak jak o kazdym innym znanym dostojniku
koscielnym. Uwierz mi, Kosciolowi to nie zaszkodzi.

[pantera01]

Moj kochany! To czy lubie Zydow czy nie, to nie ma zadnego znaczenia dla
dyskusji. Jak slusznie zauwazyles, mozna zmieniac czy krytykowac zachowanie czy
tez idee nie zwiazane z dogmatami wiary danej organizacji religijnej. Tu sie
calkowicie zgadzam.
Ksiezy krytykowac wolno, a nawet nalezy, problem tylko w jakim duchu sie to
robi. Co prawda ja tez krytykuje bardzo zlosliwie lewactwo kazdego rodzaju ale
staram sie popierac krytyke faktami. Nie zawsze mi to wychodzi ale w koncu
jestesmy tylko ludzmi. Ksieza tez sa tylko ludzmi, czyz nie tak?
Oczywisce ze warto dyskutowac o Piusie XII jak i o kazdym innym papiezu, nalezy
tylko odroznic propagande od faktow.

poza Churchillem nie bylo wiekszego wroga Hitlera

[darthmaciek]

niz Kosciol Katolicki. Pius XII i Kosciol ktoremu przewodzil uczynili wszystko
co w ich mocy, zeby zaszkodzic nazizmowi, zwlaszcza po wybuchu II wojny, bedac
jednoczesnie od 1939 do 1944 roku na lasce Hitlera. Tej historii jednak nie
poznamy jeszcze dlugo - no bo jak Kosciol, oficjalnie nie mieszajacy sie do
polityki, ma przyznac, ze w czasie II Wojny swiatowej byl jedna wielka agencja
wywiadowcza dla aliantow......

Przeciwnie - był entuzjastą Niemiec (i Hitlera).

[nick3]

entuzjasta Niemiec byc moze, Hitlera nie

[darthmaciek]

to bzdury wymyslone przez paru facetow w USA, ktorzy chcieli sprzedac swoje
ksiazki - latwiej zrobic bestseller z czegos co sie nazywa "Hitler's Pope"
niz "Biography of Pius XII"

Nie da się go wybielić, nie...

[nick3]

...a wraz z nim (co ważniejsze!) nie da się wybielić antydemokratycznego i
antynowoczesnego charakteru chrześcijaństwa (nie tylko katolickiego
chrześcijaństwa).

Bo trzeba sięgać przyczyn. Dlaczego chrześcijanie (w większości) poparli
faszyzmy. (Z wyrazami sympatii dla Hitlera zdążył nawet pośpieszyć jakich
amerykański kościół fundamentalistyczno-ewangelikalny!:)

Bo chrześcijaństwo i demokracja na dłuższą metę są nie do pogodzenia.
(Demokracja teologicznie rzecz biorąc jest odrzuceniem idei grzechu
pierworodnego - nie darmo w USA była dziełem kwakrów, unitarian i masonów:) I
kościoły to dobrze czują.

Chciałbym, by moi rozmówcy wiedzieli, że to za sprawą planowego i celowego
działania papieża doszedł do władzy Mussolini, a później Hitler!

To niesamowite, ale tak było.

Rozwiązując katolicką Partito Popolare, papież Pius XI związał "w sumieniu"
katolików do poparcia faszyzmu.

Dziesięć lat później w przedeniu wyborów w Niemczech papież rozwiązał katolicką
Partię Centrum.

Był to jednoznaczny gest poparcia dla Hitlera. Katolicy nie mieli wyboru
(głosować musieli - inaczej "grzech". I oczywiście na socjaldemokratów było im
zabronione, "grzech śmiertelny":)

Bez tych dwóch działań papieża nie doszliby do władzy ani Mussolini, ani Hitler!

(Co nie znaczy, że współpraca między faszystami a kościołem zawsze układała się
gładko i bez zgrzytów. A jednak było im ze sobą nad podziw po drodze!)

demokracja jest dzieckiem chrzescijanstwa

[darthmaciek]

jak sadzisz, dlaczego nowoczesna demokracja powstala TYLKO w krajach
chrzescijanskich, zanim sie rozszerzyla dalej?

[nick3]

Bo tylko chrześcijanom tak dopiekła własna tradycja, że postanowili się przed
nią zabezpieczyć prawnie!:)

(Początki demokracji to przede wszystkim gwarancje wolności religijnej - po
makabrycznych wojnach wyznaniowych XVII wieku - gwarancje zupełnie obce
doktrynie wszystkich odłamów chrześcijaństwa z wyjątkiem polskich arian:)

Kiedy Zygmunt August ogłosił, że "nie jest królem ludzkich sumień", Kalwin
powiedział, że szatan rozpoczął dzieło gorsze niż papiestwo!:)

albo tylko w krajach chrzescijanskich wladcy

[darthmaciek]

nie mieli wladzy absolutnej i despotycznej, jak w Azji, Afryce i
prekolumbijskiej Ameryce, lecz musieli sie liczyc z Kosciolem, ktory nie wahal
sie ich potepiac i nawolywac do poprawy....

Czy chrześcijaństwo dało demokrację?

[nick3]

Dobrze pobożnym chrześcijanom tak myśleć o źródłach demokracji europejskiej,
ale obawiam się, że wizja ta jest nie do utrzymania.

Kościół potępiał i nawoływał do poprawy przez 1500 lat i nie przyniosło to
demokracji, ani nawet poważniejszych kroków w jej kierunku.

Demokrację stworzyli przeciwnicy Kościoła - nawiązując ponad wiekami do
antycznej Grecji - pomimo zawziętego oporu połączonych sił królów
i "nawołującego ich do poprawy" Kościoła.

Nie ustąpili oni dobrowolnie ani piędzi ziemi. Gdzie ustąpili, ustapili pod
naciskiem siły. Gdy padli królowie, Kościół nie rezygnował, lecz oddał swoje
usługi dyktatorom.

Na największy sprzeciw natrafiła idea Praw Człowieka, która stała się przez
cały XIX wiek kamieniem szczególnej obrazy dla Kościoła i ściągała na siebie
gromy potepień jako wyjątkowo "bezbożna".

Dopiero, kiedy ugruntowała się w Europie jako oczywistość moralna, Kościół
zmienił taktykę i... przypisał zasługę stworzenia jej - sobie.

(Przy milczącej aprobacie ludzi wykształconych, cieszących się z
tak "postępowego" zwrotu w Kościele.)

Kosciol Katolicki to nie cale chrzescijanstwo

[darthmaciek]

to czesto spotykany blad. Nie ciekawi Cie dlaczego najstarsza obecnie
istniejaca (i najpotezniejsza) demokracja swiata (USA) wciaz odwoluje sie do
Boga (chocby na swej walucie) i wciaz jest najpobozniejszym panstwem zachodnim?
I takze - czy reformatorzy brytyjscy, ktorzy rozszerzyli prawo do glosowania
byli ateistami? W zadnym wypadku. Inni wielcy reformatorzy w Europie XIX wieku
tez nie - przeciwnie, dzielo stworzenia nowoczesnych demokracji i panstw prawa,
nie mowiac nawet o panstwie opiekunczym, bylo w znacznym stopniu zainspirowane
nauka Kosciola.

[nick3]

Tylko częściowo masz rację.

(Skracam się. Obowiązki)

Tak istnieje "starsza" wersja zachodniej demokracji (protestancko-anglosaska).

Ale jest ona bardziej "archaiczna".

I nie przypadkiem ma dziś kłopoty z utrzymaniem się (Bush, neokoni i
fundamentalizm ewangelikalny to znamiona załamywania się ducha amerykańskiej
demokracji).

Nie twierdzę, że chrześcijaństwo to "samo zło". Demokracja wiele mu zawdzięcza.

Między innymi sekularyzację:) (która jest wyłącznym dzieckiem chrześcijaństwa!)

no to osiagnelismy rozsadny kompromis

[darthmaciek]

Pozdrowienia

;)

[nick3]

[brunschwick]

I jakoś tylko zapomniałeś dodać, że członkostwo w NSDAP było karane automatyczną
ekskomuniką.

[nick3]

Od kiedy i na mocy czego? (Oficjalnie ekskomunikowany nie był nawet Stalin.)

(Zwracam uwagę, że Niemcy zaraz po dojściu Hitlera do władzy zawarły z
Kościołem - Konkordat. Wyjątkowo daleko idący. Był to zresztą akt, który
wydobył Niemcy z totalnej izolacji dyplomatycznej, w jaką popadły po ogłoszeniu
Hitlera kanclerzem.)

[zigzaur]

Na temat konkordatu napisałem na forum do innego artykułu na temat Piusa XII,
ale powtórzę:

Kalkulacje Hitlera:
- Odwrócić opinie, że hitlerowskie Niemcy to państwo barbarzyńskie i bezbożne.
- Zamknąć usta krytyce reżimu z ambon. Konkordat przewidywał zakaz działalności
politycznych i składania wypowiedzi politycznych przez duchownych katolickich.
Koszty Hitlera:
- Przywileje podatkowe i państwowe dotacje dla kościoła. Ponieważ zlikwidowano
wymienialność marki (przed podporządkowanie Reichsbank rządowi), z dodrukiem
pieniędzy nie było problemu. Ponadto wtedy Hitler rabował majątek związków
zawodowych oraz majątek żydowski.

Warto pamiętać, że w roku 1934 jeszcze świat dobrze nie wiedział, co to Hitler.
Za to doskonale wiedział, co to Lenin i Stalin.

[donq]

Czytajac co nick3 pisze, wezcie pod uwage nastepujace rzeczy.

Nick3 klamie lub/i przedstawia fakty z lewackiej propagandy lub/i co najmniej
dokonuje interpretacji z czerwonego punktu widzenia. Jesli nie jestescie
czerwoni nie ma powodu, aby przyjmowac czerwony punkt widzenia. Nie ma powodu z
definicji przechodzic do defensywy mowiac "not tak, ale..."

Nick3 robi nastepujace zalozenia:

- "faszyzm" jest w jego dualistycznej teologii politycznej demonem ciemnosci,
przciwstawianym "wolnosci" w owych czasach silnie reprezentowana przez
komunistow. Jest to poglad ukuty przez (po wojnie zwycieska) propagande
komunistyczna, nie majacy wiele zwiazku z rzeczywistoscia. Rzeczywistosc jest
taka, ze sytuacja miedzynarodowa byla skomplikowana i coraz bardziej
niebezpieczna. Niebezpieczna glownie za sprawa czerwonych (w ktorych interesie
byla tez destabilizacja wszystkiego co sie rusza), co zostalo prawidlowo
ocenione przez wielu ludzi. Faszyzm mogl byc zasadnie oceniony jako sojusznik
przeciw czerwonym (historia pokazala, ze byl niebezpiecznym sojusznikiem, ale i
z dzisiejszej perspektywy wspolpraca z faszyzmem przeciw czerwonym jest zrozumiala).

- przyjmuje milczaco, ze w latach 30-tych (zgodnie ze swoja teologia polityczna)
zlo bylo po stronie "faszyzmu" a dobro po stronie "wolnosci", ktora jakos pchala
ludzi do komunizmu; sprzeciwianie sie komunizmowi jest w jego ustach zarzutem,
postawa wobec faszyzmu inna niz postawa wyobrazonego czerwonego bojownika o
"wolnosc" najciezsza zbrodnia; jest to mentalnosc mozgu urobionego calkowicie
przez propagande wujka Joe, propagande oczywiscie powojenna, bo do roku '41
"wolnosc" z "faszyzmem" byly w niezlej komitywie, o czym Polak powinien dobrze
wiedziec

- uwaza mentalnosc, zrodla, wartosci faszystowskie i "wolnosciowe" za znajdujace
sie na przeciwnych biegunach, zgodnie z propaganda wujka Joe znowu. Tymczasem
jest calkowicie inaczej: oba ruchy byly ideowo "nowoczesne" i pretendowaly do
"naukowosci", metody dzialania byly podobne (Hitler ponoc nauczyl sie duzo od
Stalina), wspolna chec zbudowania "nowego swiata" i "nowego czlowieka", pogarda
dla "tradycyjnej moralnosci" i wrogosc w stosunku do tradycji. Szczegoly ich
dzielily: tu "rasa" tam "klasa", narod wybrany tu "aryjczycy" tam "proletariat".
Nie bez powodu (nick3 twierdzi, ze to przez perfidnosc faszystowskiego szatana)
NSDAP nawet w nazwie miala "narodowo-socjalistyczna".

Jedno klamstwo "zdemaskowane". Nick3 pisze:

> Dziesięć lat później w przedeniu wyborów w Niemczech papież rozwiązał
> katolicką Partię Centrum.

Jak sie mozna latwo przekonac chocby z Wikipedii (do sprawdzania takich faktow
jest wystarczajaca), Partia Centrum brala udzial w wyborach w 1933 roku,
zdobywajac 11% glosow:

en.wikipedia.org/wiki/German_election,_1933
Wikipedia pisze o Partii Centrum podczas wyborow:

"These elections in March 1933 were already marred by the SA's terror, after the
Reichstag building had been set on fire and basic rights had been suspended by
President Hindenburg. Still the Centre Party campaigned hard against the Hitler
administration and managed to preserve their former vote of roughly 11%. The
government parties NSDAP and DNVP however jointly won 52% of the vote."

W kregach postympowych, tzn. sierot po wujku Joe na takie teksty pewnie sie
usmiecha pod nosem i mowi "tak, tak, campaigned hard". "Hard" to jedynie byli
nasi towarzysze, z rozwianym wlosem i czerwonym sztandarem wlasna piersia
walczac z szatanem.

DonQ

"Wroga rozgłośnia" kłamie & pozdrawia donqa:)

[nick3]

donq napisał:

> Czytajac co nick3 pisze, wezcie pod uwage nastepujace rzeczy.

Weźmniemy, weźmniemy:) I szkaradnego stalino-maoisty, czerwonego przebrzydle -
słuchać nie będziemy.

> oba ruchy byly ideowo "nowoczesne"

i łączyła je

> pogarda
> dla "tradycyjnej moralnosci" i wrogość w stosunku do tradycji.


W Hiszpanii lewacko-hitlerowski Legion Condor musiał się mocno przemóc z tą
swoją wrodzoną, szpetną "lewacką" niechęcią do dobroczynnej Tradycji:)

To samo dotyczy zapewne faszystów włoskich, którzy - zupełnie jak szatan wbrew
swej woli przyczyniający się do dobra - przyczynili się do zwycięstwa Franco
(którego tak naprawdę zapewne nienawidzili. No chyba, że on też
był "kryptolewakiem"?:)

Duby smalone, donq!!!

Będziesz robił dobrą minę do każdego absurdu, który jest ci potrzebny do
utrzymania karkołomnej tezy "faszyzm to dzieło lewaków, Tradycja nijak nie jest
za niego odpowiedzialna."

Jeden drobny przykład: oburzenie jednego z nazistowskich dzienników na nową,
demokratyczną konstytucję Austrii.

>>...zaczyna się ona - pisze ówczesny polski reportażysta z hitlerowskich
Niemiec - jak polska konstytucja, "w imię Boga". Wprowadza to w oburzenie "Der
Tag", który pyta się, jakim prawem powołują się w Wiedniu na Stwórcę, kiedy
konstytucji nie proklamowali tam ani monarcha, ani rewolucja narodowa.<< (takim
mianem naziści określali swój przewrót, przyp. mój).

Dla czytelnika musiało być zrozumiałe na mocy jakiejś niepisanej normalności,
że po nazistowsku to bardziej "po bożemu" niż demokracja.
A już na pewno nazizm nie mógł uchodzić za "bezbożny", żeby taki tekst mógł w
ogóle być sensowny.

Faszyzm i nazizm wypłynęły na nienawiści Tradycji do demokracji! Takiej właśnie
jak ta twoja. Czy np. Marka Jurka (wielbicela Franco).


Co do Partii Zentrum - formalne rozwiązanie rzeczywiście miało miejsce po
wyborach (niedługo wszakże).

Jednak wycofanie poparcia przez papieża miało miejsce przed wyborami.

O tym, że to wpłynęło na równowagę polityczną, przekonująco napiszę, gdy
poszperam w źródłach (które już raz czytałem).

Rola papieża w dojściu Hitlera do władzy1

[nick3]

Na początek refleksja Fuhrera na drugi dzień po wynikach wyborów:

„Jeżeli
chodzi o wyborców Centrum i Bawarskiej Partii Ludowej — stwierdził Hitler,
analizując wyniki wyborów — partie narodowe mogłyby ich pozyskać dopiero
wówczas, gdyby Kuria wyrzekła się obu tych partii."


Zgoda, nie byłem ścisły, papież uzyskał zwycięstwo Hitlera, na którym mu
zależało - inną drogą niż prosta natychmiastowa likwidacja Partii Centrum.


Ale sedno mojej tezy pozostaje prawdą: bez pomocy papieża Hitler by nie objął
dyktatorskiej władzy. I papież mu tej pomocy udzielił.

Cytat z "Polityki papieskiej w XX wieku" t.1 Deschnera (liczby 527, etc. - to
numery przypisów):


>>Jeszcze 5 marca w wyborach do Reichstagu, w których NSDAP uzyskała
43,9% głosów, 8% zaś pozostający z nią w sojuszu niemieccy narodowcy, co w
sumie dało Hitlerowi skąpą większość partia Centrum ze swoimi 11,2% głosów
niemalże utrzymała swój stan posiadania, tracąc zaledwie 0,7% zwolenników525.

Hitler „uzyskał daleką mniejszość głosów w częściach Rzeszy zamieszkanych
głównie przez katolików"526, Centrum natomiast niekiedy do 65% 527.

„Jeżeli chodzi o wyborców Centrum i Bawarskiej Partii Ludowej — stwierdził
Hitler,
analizując wyniki wyborów — partie narodowe mogłyby ich pozyskać dopiero
wówczas, gdyby Kuria wyrzekła się obu tych partii."528

Było to dla niego tym
bardziej istotne, że nie miał zamiaru rządzić parlamentarnie za pomocą swojej
większości, tylko jako nieograniczony despota.
„Ustawę o nadzwyczajnych pełnomocnictwach" z 24 marca — określoną,
jak na krwawą ironię, jako „ustawa dla zaradzenia krytycznej sytuacji narodu i
Rzeszy", która umożliwiła Hitlerowi jego tyranię, przekazując jego rządowi
zarówno władzę ustawodawczą (najpierw na cztery lata, później do 1941 roku,
wreszcie na czas nieograniczony), jak i upoważnienie do wydawania
ustaw zmieniających konstytucję — Hitler uzyskał z jednej strony przez
antykonstytucyjne rozwiązanie partii komunistycznej, z drugiej strony zaś
głosami Centrum529.

Prałat Kaas już następnego dnia po wyborach z 5 marca
odwiedził hitlerowskiego wicekanclerza Papena i oświadczył, jak ten ostatni
podał na posiedzeniu gabinetu 7 marca, że „przybywa bez uprzedniego
uzgodnienia ze swoj partią i jest gotów postawić kreskę pod tym, co było.
Ponadto zaproponował współpracę partii Centrum."530

To w szkole Pacellego,
jak komentuje Scholder, Kaas nauczył się dostrzegać i wykorzystywać
sprzyjające momenty historyczne. „W rzeczy samej prałat mógł uzależnić swe
osobiste poparcie dla ustawy o nadzwyczajnych pełnomocnictwach od
zapewnienia ze strony Hitlera, że z pomocą tej ustawy doprowadzi do zawarcia
konkordatu z Rzeszą, który w parlamencie republiki stale przepadał."531

Goebbels zanotował w swoim dzienniku 20 marca — kiedy to
kierownictwo socjaldemokratycznych związków zawodowych, zrywając z partią
socjaldemokratyczną, złożyło Hitlerowi deklarację lojalności — że „również i
Centrum zaakceptuje ustawę o nadzwyczajnych pełnomocnictwach"532.

Goebbelsowski zaś dziennik Der Angriff stwierdził w artykule upamiętniającym
zawarcie konkordatu, że Kaas uzależnił zaaprobowanie tej ustawy przez partię
Centrum „od gotowości rządu Rzeszy do pertraktacji ze Stolicą Świętą na temat
konkordatu i od poszanowania praw Kościoła"533.<<

Rola papieża w dojściu Hitlera do władzy 2

[nick3]

Dalej (z tejże książki):

>>Ledwie Kaas 23 marca uzyskał aprobatę swej frakcji dla „ustawy o
nadzwyczajnych pełnomocnictwach" — z ogólnej liczby jej 73 posłów
obecnych było 72 i wszyscy głosowali za ustaw — już „uciekł" 24 marca, jak
utrzymuje się w wersji katolickiej, „przed narodowymi socjalistami do
Rzymu"574.

Nie powiadomił o tym nawet swoich najbliższych przyjaciół
partyjnych; odbył za to konferencję w cztery oczy z Hitlerem575.

I już 29 marca
Pacelli (papież PiusXI) polecił nuncjuszom w Berlinie i Monachium, aby
confidenzialmente e
oralmente (poufnie i ustnie) powiadomili niemiecki episkopat, iż należy
zrewidować stanowisko Kościoła w stosunku do narodowego socjalizmu576.

Rola papieża w dojściu Hitlera do władzy 3

[nick3]

>>Kiedy niezliczone mnóstwo katolików protestowało — przecież żadna inna z
partii niemieckich nie miała tak niespożytego elektoratu601 — uspokajał ich z
Watykanu, wielu tym zaskakując, przywódca partii Kaas: „Hitler znakomicie
potrafi sterować nawą państwa. Zanim jeszcze został kanclerzem, nieraz się z
nim spotykałem i wielkie wrażenie czyniła na mnie jasność jego myślenia i jego
patrzenie faktom w oczy, a zarazem wierność swoim wzniosłym ideałom..."602

Rola papieża w dojściu Hitlera do władzy 4

[nick3]

>>A w miesiąc później (od 22.III.1933) bawarski poseł w
Watykanie, baron Ritter, zameldował swemu rządowi w podsumowaniu drugiej
i poufnej rozmowy w cztery oczy z prałatem Kaasem, który jest „blisko
zaprzyjaźniony" z Pacellim, iż „nie ulega w tpliwości, że Pacelli aprobuje
uczciwą współpracę katolików dla popierania ruchu narodowego w Niemczech i
kierowania nim w ramach światopoglądu chrześcijańskiego"547.<<

Nie było tak dopiero po wyborach (choć jak widzieliśmy, także po wyborach
papież był w stanie zablokować dyktaturę Hitlera - co zauważył sam
zainteresowany).

>>Za pośrednictwem Kaasa, który ciągle spędzał z Pacellim urlopy w
Szwajcarii, byż też zaprzyjaźniony z prałatem Seiplem, dążącym do utworzenia
katolickiej rzeszy w Europie środkowej, Watykan całkowicie już
zapanował nad partią Centrum. „Niższe czynniki partyjne o tym nie wiedziały,
tylko wyczuwały, że kurs ich partii zmierza w kierunku coraz bardziej
reakcyjnym i nacjonalistycznym. Nie widziały, że ich partia ma już posłużyć,
tylko do jednego celu: zniszczenia demokracji i unicestwienia ruchu
robotniczego przez ustanowienie dyktatury, mającej zwalcza, komunizm i
respektować, interesy Kościoła."463<<


Sympatia Piusa XI dla faszystowskich "lewaków":) była czymś głębszym niż
prostą "akceptacją faktów dokonanych"! (co i tak byłoby naganne, bo Hitler od
początku był draniem.)

[donq]

Moj drogi, jezeli ktos odrzuca teologie polityczna wujka Joe, Twoje uwagi nie
robia na nim wrazenia (ta teologia polityczna jest, jak mawiasz, nie do utrzymania).

Wiedzialem, ze zaczniesz cytowac Deschnera. Kogoz innego moglbys miec na mysli
mowiac "historycy to wiedza" itp.? Oczywiscie jestes przekonujacy, rzetelny, i
podajesz wywazony "naukowy" przekaz "wiedzacych historykow", oczywiscie z wielu
punktow widzenia, jak na rzetelnego akademickiego relatywiste przystalo.

No i oczywiscie rozne juz nie interpretacje ale otwarte klamstwa, ktore
prezentujesz w postach nie sa bron Demokracjo zamierzone i oczywiscie nie
liczysz na "efekt zahukanego konserwatysty", ktory nawet na najbardziej wyssane
z palca lewackie zarzuty odpowiada "no tak, ale..."

Ponizsze uwagi sa dosc luzne, a to dlatego, ze faszyzm byl niejednoznaczny,
niespojny i bez centralnej ideologii; byl raczej "duchem czasu" i ambiwalentna
reakcja na szalenstwo marksistycznej "wolnosci"; ambiwalentnym, bo bedac pod
silnym wrazeniem metod, sukcesow, "nowoczesnosci", "naukowosci" i
ideologicznosci, zywil jednoczesnie (czesto sluszna) pogarde dla roznych jego
aspektow - internacjonalizmu, materializmu, "zazydzenia" (to glownie, jesli nie
wylacznie, nazistowski poglad), obsesji walki klas itp. Faszyzm byl, mozna rzec,
herezja marksistowska. Rzeczywiscie w heretyckim zapale pojawiala sie czasami
retoryka "tradycjonalizmu" jako pogladu przeciwstawnego marksistycznemu
antytradycjonalizmowi (co akurat najgorsza cecha faszyzmu nie jest) ale zawsze
przeplatala sie z watkami rewolucyjnymi i "nowoczesnymi". Bez tych watkow nie ma
faszyzmu (tzn. jesli "faszyzm" ma cos konkretnego oznaczac).

Zaznaczyc musze, ze (nie bedac w nijakim sensie, oczywiscie oprocz optyki
lewackiej teologii politycznej, faszysta) rozumiem zywiolowa niechec do bandy
marksistycznej. Nie rozumiem drugiego (niezbednego) skladnika mentalnosci
faszystowskiej (o ile taka istnieje), ktorym jest zrozumienie potrzeby
rrywolucji, ideologizacji itp. przeniesionych wprost z mentalnosci marksistycznej.

Twoje twierdzenie, ze "Faszyzm i nazizm wypłynęły na nienawiści Tradycji do
demokracji!" jest wiec calkowicie falszywe i jest jedynie twierdzeniem
propagandowym. Co wiecej, to twierdzenie, w zalozeniu "demaskujace" i gorace jak
prezydent Czyrak kochajacy z pasja Francuzow, bez dualistycznej teologii
politycznej a la wujek Joe jest calkiem letnie.

Niemcy i Wlochy nie pomagaly Franco ze wzgledu na polityczno-mistyczna jednosc
"faszyzmow" walczacych z "wolnoscia"; Franco w zadnym sensie, w ktorym "faszyzm"
mialby cos konkretnego znaczyc, nie byl faszysta (byl "faszysta" jedynie w
rozumieniu lewackiej teologii politycznej). Legion Kondor nie pojawil sie w
Hiszpanii z milosci do tradycji, lecz w celach cwiczebnych i militarnych. Nota
bene zbombardowanie Guerniki to wlasnie gwalt byl na Tradycji (Guernica to
bardzo wazne symbolicznie miasto dla Baskow) - na ironie Kraj Baskow byl malo
(najmniej) "wolnosciowy" w pejzazu strony republikanskiej a znalazl sie po tej
stronie w wojnie wylacznie wskutek kwestii narodowej. Pejzaz wojny hiszpanskiej
jest duzo bardziej zniuansowany niz glosi prostacko-gnostyczna teologia
polityczna wujka Joe.

Owszem, zywiac najglebsza ideologiczna pogarde dla chrzescijanstwa, nazisci
doceniali role zorganizowanego kosciola dla propagandy. Powstala grupa "Deutsche
Christen", oczywiscie na bazie protestanckiej.

A przy okazji - kiedys wpadlo mi pod oczy opracowanie "The Electoral Geography
of Weimar Germany", jest tu:
www.colorado.edu/IBS/PEC/johno/pub/nazi_long/Pnazi_long.htm
Generalnie nie lubie "argumentow ze statystyki", ale warto sobie popatrzec na
rozklad poparcia dla NSDAP w regionach protestanckich i katolickich :)

Twoje goraczkowanie sie "niepisana normalnoscia" kwituje wzruszeniem ramion.
Jesli rozni ludzie rzeczywiscie uznali, ze faszyzm/nazizm jest mniejszym
zagrozeniem niz czerwoni, mieli pelne prawo, by tak myslec. Kto wie, moze rys
antybolszewicki faszyzmu byl na pokaz, by zyskac wsparcie Tradycji? W koncu
Stalin i Hitler w bardzo dobrej komitywie byli przez spory czas (co odczula
najbolesniej Polska).

DonQ

[nick3]

Myślałem, że wymyślisz jakąś lepszą strategię dyskusji niż robienie ze
mnie "stalinisty" i ciągłe epatowanie "wujkiem Joe". Nie ukrywam, że trochę się
zawiodłem.

Że cytuję Deschnera? Traktuję go w sumie jako źródło przypisów (jak widziałeś,
co drugie zdanie ma odnośnik do źródeł. Nie spotkałem w katolickiej apologetyce
zarzutu fałszowania przypisów pod adresem Deschnera. Istnieją natomiast
rekomendacje uniwersyteckie jego warsztatu naukowego. Nie chciało mi się
przepisywać wszystkich przypisów, ale jeśli zapytasz o któryś konkretny -
służę.)

Dlaczego wybrałem historyka "wrogiego"?

Jeśli istnieją fakty decydująco pogrążające Piusa XII, raczej nie znajdzie się
ich u historyków miłych Kościołowi, nieprawdaż?

Nie ma więc nic niestosownego w szukaniu ich u - "niemiłych". (Chyba, że w
ogóle samo szukanie ich jest "myślozbrodnią".)

W zauważasz chyba u Deschnera fakty (bardzo konkretne), których nie ma w
(pisanym z pozycji chadeckich) haśle wikipedii.

Np. że 72 na 73 posłów partii Centrum głosowało za przyznaniem Hitlerowi
uprawnień nadzwyczajnych (dla wszystkich było jasne, że - dyktatorskich).

I że bez tych głosów władzy tej by nie zdobył (co bardzo ważne!)

[donq]

Ja nie robie z Ciebie stalinisty. Mowie jeno, ze cale (no dobrze, duza czesc)
Twojego myslenia (nie tylko historycznego) jest uksztaltowana przez propagande z
Kremla.

No dobrze, spojrze na to, kim byl/jest ow Deschner. Prosze o "uniwersyteckie
rekomendacje" jego warsztatu. Z tego, co o nim wiem, roboczo zakladam, ze jest
to sensacyjno-demaskatorska historia pisana w wyraznym celu propagandowym pelna
spekulacji i domyslow.

Ale rozumiem, ze wrodzona rzetelnosc pozwala Ci rowniez zauwazyc, ze zapewne
interpretacje historyczne tych wydarzen bywaja inne (choc duch lewaka raduje sie
tak oczywistym "demaskatorstwem"). Np. uwierz, ze jesli cos jest napisane "z
pozycji chadeckich" to sa tacy, dla ktorych nie oznacza to automatycznie zapachu
siarki. A swoja droga, musze pogratulowac za "chadecka Wikipedie", rzadko kto by
na to wpadl.

Dodam tez raz jeszcze, ze do dostrzezenia mrozacego krew w zylach wydzwieku tych
spekulacji trzeba najpierw przyjac Twoj punkt widzenia. Jak dla mnie,
argumentacja, ze mozna postawic tame czerwonym brunatnymi, byla sensowna w
tamtych czasach. Twoje lekcewazenie czerwonego zagrozenia lub tez uwazanie, ze
jego dostrzeganie jest objawem "faszyzmu" to efekt Twojego myslenia
odziedziczonego w spadku po wujku Joe.

DonQ

Odnaleźli dokumenty:) znane powszechnie od 50 lat.

[brunschwick]

Przecież każdy kto choć trochę czytał o epoce wie że Pius był atyfaszstą, jednym
z najmocniejszych antyfaszystów w Kościele, a wszystkie tezy o Papieżu hitlera
to nieudokumentowane brednie.

Te tu - są nikłe w porównaniu z obciążającymi.

[nick3]

Dlatego na sprawę Piusa XII wszyscy (oprócz komunistów) po II wojnie spuścili
miłosierną zasłonę milczenia.

Co do ratowania Żydów. To, że Golda Meir dziękowała Piusowi XII za "ratowanie
milionów", nie znaczy, że nie była wprowadzona w błąd.

Po zwycięstwie w II wojnie "strony żydowskiej" (jak rozumiał rzecz Pius XII:),
a kanałami dyplomatycznymi właściwie już w późnej fazie wojny, papież
przedstawiał się jako obrońca Żydów.

Nie wiem, czy można nazwać to prawdą, skoro w roku 42, wiedząc już prawie na
pewno o Oświęcimiu, składał Hitlerowi następujące życzenia urodzinowe: "Niczego
nie życzę Fuhrerowi tak bardzo jak zwycięstwa."

Pius XII zabobonnie wierząc w 3-cią przepowiednię fatimską panicznie bał się
komunizmu. I niemal całkowicie wpadł w objęcia Hitlera.

Był, jak się wydaje wtajemniczony w plan inwazji na ZSRR, bo inaczej trudno
wytłumaczyć fakt, że encyklika "O bezbożnym komunizmie" została ogłoszona
dokładnie 22.06.1941 i to jeszcze zanim inne rządy dowiedziały się o wybuchu
wojny ze Stalinem.

Dezercja z Wehrmachtu była grzechem śmiertelnym (nauczanie KK w sprawach wiary
i moralności się nie zmienia? Jak to jest, panther?:)))

Podobnie grzechem śmiertelnym było nieposłuszeństwo "nowym władzom" według
listu papieskiego, który miał być odczytywany w kościołach Polakom w
październiku '39. Polscy księża, co im się bardzo chwali, w przeważającej
większości list zataili i nie odczytali.

Dla poznania mentalności Piusa XII w kwestii rasizmu nie od rzeczy będzie
wspomnieć fakt, że gdy alianci zdobyli Rzym, wyraził zdumienie i
niezadowolenie, że... zniesli obowiązywanie Ustaw Norymberskich!

Rasizm był dla niego czymś na tyle normalnym, że nie widział nic niestosownego
w wystosowaniu oficjalnego protestu!

Kłamca!!!

[brunschwick]

nick3 napisał:
> Był, jak się wydaje wtajemniczony w plan inwazji na ZSRR, bo inaczej trudno
> wytłumaczyć fakt, że encyklika "O bezbożnym komunizmie" została ogłoszona
> dokładnie 22.06.1941

Nie chce mi się sprawdzać wszystkiego, ale encyklika Divini Redemptoris -
O bezbożnym komunizmie, została ogłoszona dokładnie 19-III-1937. Podejrzewam, że
pozostałe informacje są równie wiarygodne.

[nick3]

Divini Redemptoris - owszem.

Ale z tego, co wiem, w dniu inwazji Hitlera papież też się dołączył jakimś
tekstem potępiającym komunizm.

Masz rację - powinienem był sprawdzić.

Pozostałych informacji jestem bardziej pewien i jestem gotów dokumentować na
życzenie.

[brunschwick]

Ok. czekam na dokumenty z których wziąłeś te cytaty a na razie dam dwa, które
sam znalazłem:
"Czcigodni Bracia! Ideologia przypisująca państwu władzę prawie nieograniczoną
staje się błędem zgubnym nie tylko dla wewnętrznego życia narodów, dla ich
dobrobytu i moralnego rozwoju, ale także szkodzi wzajemnym stosunkom narodów,
gdyż rozrywa łączność, jaka powinna istnieć między państwami, pozbawia siły i
trwałości prawo narodów, otwiera drogę do gwałcenia praw drugiego i utrudnia
wszelkie porozumienie i pokojowe współżycie",

"Czyż potrzebujemy was zatem zapewniać, że Nasze ojcowskie serce obejmuje
miłością pełną współczucia wszystkie Nasze dzieci, a zwłaszcza te, które
spotkała krzywda i prześladowania? Narody pogrążone w odmętach wojny są może
dopiero u początków boleści, a oto już tysiące rodzin zostały dotknięte przez
śmierć, zniszczenie, łzy i nędzę. Krew tysięcy ludzi, nawet tych, którzy nie
brali udziału w służbie wojskowej, a jednak zostali zabici, zanosi bolesną
skargę, zwłaszcza w Polsce, narodzie tak Nam drogim, tej Polsce, która przez swą
niezłomną wierność dla Kościoła i przez wielkie zasługi, jakie zdobyła, broniąc
chrześcijańskiej kultury i cywilizacji - o czym historia nigdy nie zapomni - ma
prawo do ludzkiego i braterskiego współczucia całej ludzkości. Położywszy swą
ufność w Bogarodzicy Dziewicy, "Wspomożyciele Wiernych", czeka ona upragnionego
dnia, w którym, jak tego domagają się zasady sprawiedliwości i prawdziwie
trwałego pokoju, wyłoni się wreszcie zmartwychwstała z owego jak gdyby potopu,
który się na nią zwalił"
Oba z encykliki: SUMMI PONTIFICATUS wydanej 20 października 1939 roku.

[nick3]

Jako się rzekło, był dyplomatą, więc znajdzie się dość mocne teksty na dowód
jego zaangażowania zarówno w jedną, jak i w drugą stronę.

Jaki jednak był prawdziwy sens tej dyplomacji, wolę wierzyć komuś, kto znał
sprawę od podszewki.

Szef dyplomacji IIRP, Józef Beck powiedział, że polska dyplomacja przegrała, bo
została oszukana przez Watykan (cytatu dosłownego pod ręką nie mam, ale jego
wymowa jest dokładnie tak ostra. Podobnie z oburzeniem rozmawiał z Piusem XII
dyplomata Rządu Londyńskiego, papież "zdegustowany" zarzucił mu impertynencję.)

[brunschwick]

Jak na razie widzę tylko mocne teksty wskazujące na jego zaangażowanie w jedną
stronę, bo wszystkie "cytaty", które ty podałeś nie mają źródeł, więc póki co
będę podejrzewać, że są zmyślone.

[nick3]

Nie musisz mi ufać.

Ale co zrobisz z takimi faktami, jak celowe przyczynienie się do dojścia do
władzy najpierw jednego faszyzmu, a później drugiego (najwyraźniej papież po
dziesięciu latach włoskiej 'wersji demo' nie był zniechęcony "państwem
totalnym")?

Także gdy los Mussoliniego wisiał na włosku po zabójstwie posła Mateottiego
(nie - żadnego komunisty!), który udokumentował zbrodnie faszystów i Duce kazał
go zlikwidować, czego później nie dało się zataić.

Duce się butnie przyznał. Cały kraj był oburzony.

I reżim by upadł na fali tego oburzenia, gdyby nie papież, który odmówił
moralnego potępienia faszyzmu, a wręcz zasugerował niestosowność moralną
antyfaszyzmu - nie wpuszając do Watykanu wdowy po Mateottim.

Nic dziwnego - Mussolini podpisał z papieżem Konkordat na mocy którego papież
dostał Watykan na własność jako niepodległe państwo, oraz całkowite zwolnienie
swoich ogromnych posiadłości od włoskich podatków.

Piszesz, że mi nie wierzysz.

Ale co byś powiedział, gdyby to, co piszę było jednakowoż prawdą?

Czy dalej byś bronił papiestwa przed "oszczerczymi atakami", czy może jednak
widziałbyś w tym, co robił Kościół, coś niestosownego?

Chyba byś widział. Inaczej nie uważałbyś (ewentualnych) faktów, o których
piszę, za "oszczerstwa".

[brunschwick]

Ja wiem, że Papieże wielokrotnie postępowali źle a nawet dopuszczali się
zbrodni, tyle że Pius XII nie współpracował z Hitlerowcami tylko ich zwalczał.
Nie bronię postępowania Papiestwa w każdej sprawie, tylko tego konkretnego
papieża przed tym konkretnym i fałszywym, oskarżeniem.

Antykoscielni klamcy-szmbiarze powinni odszczekac

[junkier]

Antykoscielni klamcy-szmbiarze powinni odszczekac rozpowszechniane przez seibie
od lat KGB-owskie klamstwa!

Zmieniam się w słuch:)

[nick3]

Z tego, że jakiś nazi-mnich psioczył na papieża, że jest nie dość nazistowski,
to jeszcze nic nie wynika.

Naziści byli wymagający:) I łatwo się wkurzali nawet na sojuszników
(stąd: "żydowski papież")

Zwłaszcza, że Pius XII piekł swoją pieczeń i grał na dwa fronty. Ale stawiał -
tylko na Niemców (dopóki nie zaczęli przegrywać).

Antykoscielni klamcy-szmbiarze powinni odszczekac

[junkier]

Nie klam Kosciol w Niemczech byl przesladowany, w szczegolnosci przez heydricha
ktory publicznie wyrzekl sie wiary. Klamstwa rozpowszechniane przez wrogow
Kosciola sa haniebne.

Z rąk faszystów nie zginął ani jeden biskup KK

[nick3]

(wyjątkiem jest Polska - co pozwala sądzić, że była to represja polskości, nie
katolicyzmu)

Ani jeden biskup katolicki nie zginął z rąk nazistów, faszystów, czy
falangistów, w całej historii tych ruchów, przed wojną i w jej trakcie.

Także liczby szeregowego kleru dotkniętego przez represje są zdumiewająco
niskie (głównie areszty).

Zgoda, nie tylko Heydrich, ale i wszyscy esesmani musieli być bezwyznaniowi.
Cóż - w pewnych kwestiach Hitler wolał zarezerwować sobie pełną lojalność i nie
polegać nawet na duchowym sojuszniku (który bywał kapryśny - i to te
przejściowe kaprysy dzisiaj wyciąga się jako świadectwo "niezłomnej postawy").

O dobrowolności i szczerości poparcia Kościoła dla Hitlera niech świadczy fakt,
że kardynał Bertram tuż przed wejściem Rosjan do Wrocławia zdołał jeszcze w
maksymalnie trudnych warunkach odprawić uroczystą mszę żałobną za "bohatersko
poległego Fuhrera".

[mieczsylwester]

Mam wydawnictwo austriackie,które potwierdza zaangażowanie K.R.poprzez
błogosławieństwo hitlerowskich sztandarów.Jest coś na rzeczy zbrojnego ramienia
frontu walki wiary tych co wierzyli,że Bóg jest i tych co wierzyli,że Boga nie
ma.W tym całym póżniejszym zamieszaniu,które zostało ukształtowane do sposobu
sprawowania władzy sprowadzającego się do zbrodni i masowych mordów nie
uwzględnia się sprawy nieetycznych funduszy,które doprowadziły do takiego
właśnie rozwoju.Takie są efekty gdy szkoła biznesu wygrywa ze szkołą
ekonomii.Zyski z rozwoju przemysłu militarno-zbrojeniowego obróciły się w
pierwszej kolejności przeciw biblijnemu narodowi wybranemu.

[polld74]

BUHAHAHA milczący antyfaszysta... a ja myślałem, że tylko rozkazy wykonywał,
szczególnie po 1943, po Stalingradzie. Nie słyszałem aby kiedykolwiek, nawet po
wojnie ekskomunikowano faszystów, wręcz przeciwnie Watykan zabiegał jak mógł o
uratowanie mordercy - przywódcy faszystowskiej Słowacji, oprawcy słowackich
Żydów i trzeciego uczestnika koalicji, która w 1939 roku napadła na Polskę.
Jakby ktoś nie wiedział, to Słowacja rządzona przez księdza Tiso brała czynny
udział w ataku na Polskę, nie tylko udostępniając Niemcom terytorium i zaplecze
logistyczne, ale także wysyłając wojsko do bezpośrednich działań na terytorium
Polski. A całkiem niedawno polski papież uznał za "męczennika" biskupa
Stepanićia pasterza chorwackich ustaszy z Pavelićiem na czele. Męczeństwo
biskupa miało miejsce po wyzwoleniu Jugosławii przez partyzantkę J. Tito gdy
Stepanić dostał czapę za zdradę stanu i ludobójstwo popełnione na Serbach i
Żydach. Czy ustaszy ekskomunikowano? Nic z tych rzeczy, za to Pius
ekskomunikował wszystkich komunistów, nie tylko tych z ZSRR, w tym włoskich i
francuskich, dzięki którym Włosi i Francuzi uratowali resztki narodowej
reputacji i zostały potraktowane przez zwycięzców lepiej niż Polska.

Niesłusznie czepiali się B16, że nie wyraził skruchy w Oświęcimiu jako Niemiec.
Niemcy to zrobili już dawno, bynajmniej nie głosami biskupów, tylko czerwonego
Willego Brandta, który w 1970 roku ukląkł w Oświęcimiu i uznał w imieniu RFN
zachodnią granicę Polski. B16 powinien wyrazić skruchę jako głowa kościoła, a
nie głupio pytać gdzie był Bóg i opowiadać o bandzie, która opętała dobrych
Niemców. A Bóg? Przynajmniej wg Piusa był MIT UNS.

I jeszcze jedna sprawa rydzykowi żołnierze, nie powtarzajcie bredni o tym, że
władza komunistyczna zerwała Konkordat zawarty z Watykanem przez rząd II RP.
Zrobił to Watykan jesienią 1939 roku mianując niemieckich biskupów ordynariuszy
na terytorium Polski, a konkordat określał jasno, że Watykan ma wolną rękę w
doborze biskupów na terenie Polski, ale tylko wtedy gdy mianowani biskupi są
obywatelami Polski.

Dzisiaj widzę, że władze PRL-owskie zrobiły błąd cackając się z klechami jak z
jajkiem, zostawiając im kasę, prasę, wpływ na szkolnictwo, a otrzymując w
zamian obelgi i polityczną dywersję ocierającą się niemal o zdradę stanu jak
słynny list z 1966 do biskupów niemieckich, w momencie gdy Gomułka robił co
mógł, by doprowadzić do uznania przez RFN zachodniej granicy Polski. Tylko
idioci, zdrajcy, albo polscy biskupi nie rozumieli, że sytuacja w której RFN
nie kwestionuje granicy z ZSRR w Kaliningradzie, nie kwestionuje czeskich
Sudetów, a kwestionuje zachodnią granicę Polski, czyniąc jednocześnie z ZSRR
jedynego jej gwaranta stanowi dla Polski zagrożenie w przyszłości, a
jednocześnie daje ZSRR skuteczny bat na Polskę, niezależnie od wyniku zimnej
wojny. Podobny bat trzymali nad Ukrainą i Litwą, na szczęście Polską w roku
1990 nie rządzili idioci pokroju Kaczyńskich, którym śni się Polska od morza do
morza i radziecki bat okazał się nieskuteczny. Chociaż pamiętam jak w TV
Gorbaczow rozmawiając z Litwinami domagającymi się niepodległości i
unieważnienia paktu Ribbentrop - Mołotow mówił, że jeśli go unieważni w całości
to Litwa powinna zwrócić Wileńszczyznę Polsce... ze zgrozą myślę gdyby w Polsce
rządził wtedy Kaczyński z Giertychem

napisałeś sporo nieprawdy:

[zigzaur]

1. Słowacja pod rządami księdza Tiso nie była państwem faszystowskim. Chociaż
istotnie wysłała wojska przeciwko Polsce w 1939 i przeciwko CCCP w 1941.

2. Willy Brandt uklęknął nie w Oświęcimiu ale w Warszawie przed Pomnikiem
Bohaterów Getta. Był to hołd złożony Warszawiakom ale tym z Nalewek.
Niekoniecznie ten gest musiał oznaczać przyznania się do winy wobec wszystkich
Polaków.

3. Willy Brand uklęknął a nie "ukląkł".

4. Napis na niemieckich pasach wojskowych "Gott mit uns" jest znacznie starszy
niż III Rzesza. Był używany w EWANGELICKICH Prusach. SS używały hasła "Unsere
Ehre heißt Treue" (wierność naszą cnotą), które było zresztą cytatem z
wypowiedzi Hitlera.

5. Jeśli chodzi o problemy z Niemcami za czasów PRL, to trzeba uwzględnić
jeszcze jedną rzecz: NRD rywalizowała z PRL o rolę głównego sojusznika CCCP w
Europie. Gdzie tylko to było możliwe, NRD podkładała PRL świnię. Istnieją
opinię, że zamieszki marcowe 1968 to także robota Stasi w celu zohydzenia Polski
i przyprawienia Polakom etykietki żydożerców. Warto też przypomnieć "zagadkowe"
śmierci księży zaangażowanych w działalność opozycyjną: Suchwolca, Zycha i
innych, akurat w okresie rozmów "okrągłego stołu".
Nie każdy wie, że w NRD, zwłaszcza w wojsku, propagowano kult Prus oraz okres
sojuszu Prus i Rosji w okresie wojen napoleońskich. Szkoły i jednostki wojskowe
nosiły imiona Scharnhorsta, Gneisenau, Blüchera, Clausewitza, von den Tannen,
Yorcka von Wartenburg. Na uroczystościach wojskowych grywano pruskie marsze.
Sojusz Rosji z małym niemieckim państwem satelitą to najgorszy możliwy układ dla
Polski. Gdy Prusy były słabe i zależne od Rosji, mogły sobie w najlepsze trzymać
nie tylko Wrocław i Szczecin ale także Poznań i Toruń. Gdy Niemcy się
zjednoczyły i zaczęły rozpychać łokciami, Rosja się przestraszyła a i na
zachodzie pojawili się twardzi przeciwnicy: Anglia i Francja.

6. A co, może to nieprawda, że banda oprychów z NSDAP oszukała niemiecki naród?
Oszukała, tylko że mądry naród nie powinien dać się oszukać.
Podobnie, bandy Leppera i Giertycha też oszukały polskich wyborców.

I trochę prawdy:)

[nick3]

Słowacja pod rządami ks. Tiso z własnej inicjatywy schwytała 200.000 Żydów i
wysłała ich na śmierć do Oświęcimia.

Choć nawet Eichmann odłożył już tych słowackich Żydów na później uznając,
że "moce przerobowe" jego machiny nie nadążą ich schwytać i wywieźć.

Papież wiedział o tym postępowaniu ks. Tiso.

Mimo to publicznie wychwalał Słowację jako najlepszą realizację państwa
katolickiego na Ziemi.

W tym czasie dyplomata papieski prosił ministra Tisy, by w jakimś poufnym
dokumencie, który można by w razie czego ujawnić, wypowiedział się, że tych
Żydów Słowacy wydali pod presją.

"Mogłoby to ustawić Kościół w niekorzystnym świetle i wystawić go na ataki
wrogów religii, w wypadku, gdyby wojnę wygrała strona żydowska." - nalegał
papieski wysłannik.

"Nie było mowy o żadnej presji. Wydaliśmy ich całkiem dobrowolnie." - usłyszał
w odpowiedzi.

Oficjalna relacja z tej misji dyplomatycznej papieskiego emisariusza do
Słowacji istnieje i można do niej dotrzeć.

[zigzaur]

Zadam pytanie:
Czy na Słowacji, liczącej wtedy zaledwie 3 mln (albo nawet mniej, bo wtedy
Nizina Naddunajska i Ruś Zakarpacka należały do Węgier), w ogóle tyle Żydów było?

[nick3]

Tak. Liczba jest dokładnie znana (Eichmann zaksięgował).

[junkier]

Nie ma sensu komentowac tych paranoidalnych wynurzen. Niemniej zadanie zeby
papiez przepraszal kogokolwiek za zbrodnie lewakow z nsdap jest szczytem
bezczelnosci. A moze sam przeprosisz za neiwolnictwo murzynow w Luizjanie?

Kościół jest przeciwnikim wszystkich 3 ideologi

[snow21]

Komunizmu, Nazizmu i Syjoglobalizmu[MTV i Marines]

[snow21]

[billy.the.kid]

kościól jest przeciwnikiem CZŁOWIECZEŃSTWA.
a pana jezuska to bezposrednio do krzyza przybijali cyganiue- dziś ROMY.

Ideologia=próba dostosowania rzeczywistości do

[snow21]

abstrakcyjnej ideii(aZwiązekNaszBratniOpanujeLu dzk

[snow21]

Jarek milczącym wrogiem Andrzeja i Romana

[vidi12]

... i co z tego ?

Poraża Was cynizm J. Oleksego ???

[vidi12]

... ten człowiek przez 3 lata był w seminarium ... i wszystko jasne!!!

[pantera01]

Nie. Poraza mnie za to ciemnota vidi12.

[zigzaur]

Józef Stalin również był w seminarium.

I wlasnie tam sie nauczyl jak eliminowac przeciwni

[grzegorzlubomirski]

kow czy nawet niewygodnych stronnikow (historia tak kosciola wschodniego jak i
zachodniego jst tego pelna), jak przesladowac miliony, jak narzucac jedyny
sluszny poglad, jak stosowac cenzure. U Marksa ani u Englesa o tym nie
przeczytal, gdyz wszystko to oni odrzucali i potepiali.

[pantera01]

szanowny panie Lubomirski
Radze wytrzezwiec zanim sie bierze do pisania. Rowniez po wachaniu prochow
nalezy odczekac jakis czas zanim chce sie zabrac jakas koherentna postawe w
danej kwestii.

To prosze mi powiedziec jakie szanse miedzy VI

[grzegorzlubomirski]

a XIX wiekiem na terenie Europy mial np: wyznawca politeizmu, ktos kot
przeszedl z katolizyzmu na judaizm lub inna religie. Wszystko to bylo karane
smiercia. Punkt kropka, kazde plemie, narod, panstwo ktore odrzucilo Jezusa
bylo niszczone likwidowane z konsekwencja jakiej ani Stalin ani Hitler nigdy
nie osiagneli.

W samym sredniowieczu zlikwidowano okolo 30 plemion i grup etnicznych tylko
dlatego ze nie przejeli chrzescijanstwa.

Kosciol kazal wladcom swieckim zabijac takze osoby indywidualne wyznajace
religie politeistyczne lub islam lub inne.
Nawet malutkie mniejszosci politeistow nie byly tolerowane.

Stalin mial sie od kogo uczyc.

Dodatkowo katolicy w ameryce lacinskiej wybili miedzy rokiem 1496 a 1630 okolo
70 mln Indian. Papiez pisal ze kazdy kto odrzuci Chrystusa zginie wraz z
rodzina i DZIECMI!!!!

Oto twoi bohaterowie

[pantera01]

Ciagle podtrzymuje twierdzenie ze nalezy wpierw wytrzezwiec a pozniej dorywac
sie do klawiatury. Pozniej troche ochlonac ze swojej ateistycznej tolerancji
(terminy logicznie sprzeczne ale co tam!0.

Katolibowie - wrogowie cywilizacji

[vidi12]

Milczący wróg Hitlera

[halevi]

ciekawe czy la Reppublica cos pisała o ówczesnej bierności Światowego Kongresu
Żydów oraz rządów pańsw zachodnich wobec omawianego problemu.

takich 'milczacych wrogow' nazizmu bylo sporo

[princealbert]

Np. we Francji po wojnie okazalo sie, ze prawie cale spoleczenstwo 'milczaco'
uczestniczylo w ruchu oporu.

Dzielny papiez takze sie twardo przeciwstawial ale palcem nie kiwnal by
komukolwiek pomoc. Taka 'resistance' to mozna sobie najwyzej samopoczucie
poprawic. Pozytku z tego nie bylo zadnego.

nie zgadzam sie z jej ksiazeca moscia

[darthmaciek]

w opieraniu sie tyranom czasem skuteczniej jest milczec i ROBIC, niz gadac a
nic nie robic. A Kosciol zrobil przeciw Hitlerowi sporo - i to nie tylko
ratujac Zydow, ale takze zbierajac informacje, czyli po prostu szpiegujac na
rzecz aliantow. Tylko tego oficjalnie Kosciol nie moze przyznac.....

Pius XII ekskomunikowal w roku 1949 wszystkich

[grzegorzlubomirski]

wloskich komunistow, bez wyjatku. Nigdy, nawet po upadku Nazizmu nie zrobil
tego z nazistami. Widzial ich jako braci ktorzy troche zbladzili.

W 1942 roku Papiez odprawial czynnosci egzorcystyczne majace na celu wypedzenie
diabla z duszy Hitlera. Dodam tylko ze egzorcyzmow udziela sie tylko osobom
wierzacym, bedacym czescia kosciola. Nie udziela sie ich osobom
ekskomunikowanym.

przed 1945 rokiem nie mogl ekskomunikowac nazistow

[darthmaciek]

bo na Kosciol sciagnalby represje - po 1945 roku nazizm przestal istniec, wiec
nie bylo sensu z nim walczyc. Za to komunizm byl po 1945 roku najstraszliwszym
zagrozeniem dla calej ludzkosci - wiec chwala temu wielkiemu Papiezowi, ze
ekskomunikowal czerwonych bandziorow.
I wszystko jasne

"Wy nam dacie małżeństwa gejów, my wam św. Piusa"

[nick3]

Trudno mi zgadnąć co mogło skłonić lewicową La Reppublicę do rehabilitacji
Piusa XII-ego na podstawie tak wątłych świadectw, jak te przytoczone w artykule
(donosy mnicha nazistowskiego szpiega nie zawierające żadnych faktów nie
znanych adresatom, lecz tylko subiektywną opinię nadawcy).

Istnieją podobne relacje z kręgów niemieckich dyplomatyczno-szpiegowskich,
donoszące, że papież jest całkowicie po naszej stronie i żeby nie przejmować
się jego pozorowanymi grzecznościami w stronę aliantów (tak donosił Hitlerowi
osobisty znajomy Pacellego mianowany ambasadorem Rzeszy przy Watykanie, Von
Papen (gorliwy katolik).

Brunswick (forumowicz) pisze, że Pius XII wspominał w przemówieniach
o "cierpieniach i niepotrzebnej śmierci wielu ludzi".

Owszem - pierwszy raz, bardzo enigmatycznie, na Boże Narodzenie 1942, kiedy
przyszła wiadomość o zlikwidowaniu przez marszałka Żukowa hitlerowskiej VI-ej
Armii pod Stalingradem:)

Wydaje mi się, że ten artykuł w La Reppublice musi wynikać z jakiegoś targu
politycznego między lewicą a Watykanem.

Trudno mi wyobrazić sobie by był szczery. Teraz ich oświeciło?

Apologeci katoliccy mieli od dawna znacznie bardziej przemawiające argumenty
(choć moim zdaniem niedostateczne).

Dlaczego włoska lewica zmienia zdanie pod wpływem mało w sumie mówiących i
subiektywnych w wymowie donosów mnicha-nazisty?

moze lewicowcy przezyli swoja droge do Damaszku?

[darthmaciek]

Pan Bog moze odmienic serca nawet najbardziej zatwardzialych grzesznikow i
nawet najbardziej odrazajacych szubrawcow...... Lewicowcy podpadaja pod obie
kategorie....

Milczący wróg Hitlera

[henasek]

Znów wielkie kłamstwo. Był zwolennikiem Hitlera i faszyzmu. Wrogiem komunizmu
i ZSRR. Nigdy nie stanął w obronie więzionych i zesłanych do obozów
koncentracyjnych księży. Nigdy nie ujął się za mordowanymi narodami m.in.
Cyganami, Żydami, Polakami itd.
Po wojnie przymykał oko na pomoc Watykamu w ucieczce zbrodnierzy hitlerowskich
z Europy. Jak wiadomo kler nic nie robi za darmo, więc przy tej okazji przejęto
wielkie pieniadze zrabowane w krajach okupowanych.

Po wojnie to kazdy byly czlonek NSDP byl milczacym

[grzegorzlubomirski]

wrogiem Hitlera.

Artykul sponsorowany !!!!!!!!!!! Artykul sponsorow

[sarmata]

Oczywiscie przez Watykan. Pius XII byl cynicznym i szczwanym lisem. Zywil
gleboka nadzieje, ze z pomoca Hitlera za jednym zamachem pozbedzie sie z Europy
Zydow i komunistow. Dzisiaj katoliccy fundamentalisci traktuja go jak ikone i
symbol dobrych czasow sprzed Vaticanum II. Pius XII byl dzieckiem swej epoki
czyli zacieklym antysemita i antykomunista. Proba wbielania go czy robienie z
niego swietego to kalanie pamieci wszystkich ofiar nazizmu.

antykomusta? bez watpienia. antysemita? nie wiem

[darthmaciek]

ale dlaczego bycie antykomunista mialoby byc kalaniem pamieci ofiar nazizmu?
Komunizm i nazizm to dwie twarze tego samego zla - i Pius XII przeciwstawial
sie obydwu.

[sarmata]

Dlatego ze gotow byl poswiecic zycie milionow ludzi ( milczenie w obliczu
dokonywanej zbrodni), aby osiagnac swoj wymarzony cel: obalenie komunizmu. Jego
rachuby jednak nie wypalily, a kosciol i tak byl z czasem zmuszony szukac
jakiegos porozumienia z wladza komunistyczna.

'poswiecic zycie milionow ludzi'?

[darthmaciek]

Kosciol nic nie mogl osiagnac stawiajac otwarcie czola nazistom - natomiast
osiagnal wiele dzialajac dyskretnie przeciwko nim, m.in. ratujac od zaglady
Zydow, ktorych byl w stanie uratowac. Pius XII mogl istotnie rzucic wyzwanie
Hitlerowi - i poslac ksiezy i zakonnikow do obozow koncetracyjnych, likwidujac
tym samym jakiekolwiek mozliwosci dzialania Kosciola przeciw nazistom.....

[sarmata]

Prosze wsadzic swoje argumenty miedzy bajki. Prawda potrafi sama sie obronic.
Czasy wojny byly ekstremalne i wymagaly ekstremalnego swiadectwa. Ale jakiego
swiadectwa mozna bylo sie spodziewac od antysemity i zausznika Hitlera. Pius
XII pomogl Hitlerowi, antykomuniscie, objac stanowisko kanclerza. Udzielila mu
wowczas poparcia niewielka katolicka partia von Pappena. Jej poparcie
przewazylo szale i otworzylo nazistom droge do absolutnej wladzy w Niemczech.

nazywanie Papieza zausznikiem hitlera

[darthmaciek]

to tylko swiadectwo nienawisci do Kosciola - nie ma to nic wspolnego z prawda.
Jan Pawel II powiedzial kiedys o Puise XII "byl to bardzo wielki Papiez" i
calkowicie sie z nim zgadzam. Jaki pierwszy papiez od 1600 lat zostal nagle
calkowicie na lasce rezimu calkowicie antychrzescijanskiego i musial sobie z
tym jakos poradzic - i zamiast otwartej konfrontacji polozyl uszy po sobie i
szkodzil Hitlerowi po kryjomu. A zaszkodzil mu znacznie - skoro uwazasz, ze
poparcie von Pappena (niemieckiego polityka, nie watykanskiego) w jakis sposob
stanowi plame dla Watykanu, w takim razie zgodzisz sie chyba, ze udzial wielu
wysokich ranga niemieckich generalow katolikow w spisku Stauffenberga takze
nalezy przypisac jakos Papiezowi?

[sarmata]

Skoro Hitler byl formalnie katolikiem to i jego zbrodnie nalezy przypisac
Piusowi. Zreszta cala tradycja chrzescijanskiego antysemityzmu pilnie
podtrzymywana przy zyciu przez wielu papiezy zaowocowala holokaustem,
wykonywanym z rozkazu Hitlera, ale przy cichej aprobacie wiekszosci
chrzescijan, w tym Piusa XII.
Co do von Pappena, to Watykan byl konsultowany i udzielil poparcia jego
koalicji z Hitlerem.

a to, ze nazizm opieral sie na poganstwie

[darthmaciek]

i odrzuceniu chrzescijanstwa, ktorego zydowskie korzenie smierdzialy tak
Hitlerowi jak jego slugom (np. Rosenbergowi), o tym juz zapominasz?
Rzeczywistosc jest taka, ze holokaust odbyl sie okryty jak najwieksza
tajemnica, zas ogrom tej zbrodni byl taki, ze informacje docierajace do Anglii
i USA o jego trwaniu zostaly przez dlugi czas przyjete jako wymysl europejskich
ruchow oporu. Nikt nie byl w stanie przez dlugi czas uwierzyc, ze cos takiego
jest w ogole mozliwe - przede wszystkim dlatego, ze holokaust byl tak
calkowicie SPRZECZNY z chrzescijanska tradycja Europy i Ameryki. Nie bylo wiec
cichej aprobaty chrzescijan, bo malo kto o holokauscie wiedzial, a z tych co o
nim uslyszeli, malo kto uwierzyl. Ci jednak, ktorzy wiedzieli i wierzyli,
pospieszyli Zydom z pomoca - jak np. siatka Zegota, w ktorej brali udzial
glownie katolicy, czesto bardzo Zydom niechetni. Zofia Kossak-Szczucka byla
ultrakatoliczka i antysemtika, ale zaryzykowala glowa, gdy zrozumiala, ze Zydow
sie MORDUJE - bo o ile wielu przed II wojna w Europie marzylo o tym, zeby Zydzi
sobie gdzies pojechali w cholere, praktycznie nikt nie planowal ani nie
popieral ich zaglady. Teza, ze holokaust byl konsekwencja chrzescijanskiego
antysemityzmu jest bardzo fajna - zwlaszcza dla nienawidzacych i
chrzescijanstwa i Kosciola - ale calkowicie bledna.

Bog z Toba - obys wyzbyl sie nienawisci i mogl dojrzec prawde.

[nick3]

Sam sobie "doglądaj prawdę", nabożnisiu!

My wolimy naszą "nienawiść", bo to ona jest adekwatną reakcją na zło, które
chrześcijanie próbują tuszować.

(Alianci nie wiedzieli i nie mogli uwierzyć, ale Pius XII wiedział i wierzył,
bo miał gwarantowanych informatorów. Ale swoją wiedzą nie dzielił się z
aliantami.)

To, że niektórych chrześcijańskich antysemitów (wszystkich?:) ruszyło sumienie
i ratowali Żydów, nie zdejmuje z chrześcijańskiego antysemityzmu
odpowiedzialności za to, że doszło do sytuacji, w której w ogóle trzeba ich
było ratować!

> Teza, ze holokaust byl konsekwencja chrzescijanskiego
> antysemityzmu jest bardzo fajna - zwlaszcza dla nienawidzacych i
> chrzescijanstwa i Kosciola - ale calkowicie bledna.

Teza, ze holokaust NIE byl konsekwencja chrzescijanskiego
antysemityzmu jest bardzo fajna - zwlaszcza Kosciola - ale calkowicie błędna.

I nieuczciwa!

Czy nazizm opierał się na pogaństwie (i co to w ogóle jest "pogaństwo" w XX
wieku)?

Hitler krótko trzymał antychrześcijańskie ekscesy "pogańskiego" skrzydła w
NSDAP.

Jego wypowiedzi w tej kwestii (raczej nieszczere) zawierają zdecydowane
poparcie dla tradycji i moralności chrześcijańskiej!

Możesz odgrywać "zgorszonego" moją niecną "nienawiścią" i uciekać od dyskusji w
momencie, kiedy mogłaby ona pokazać zbyt jasno, o co naprawdę chodzi (np. w
kwestii relacji chrześcijaństwa do demokracji).

Ale prawdy długo zakrywać się nie da.

Bez pomocy z zaświatów - znajdzie drogę do dociekliwych umysłów.

[darthmaciek]

po pierwsze, dziekuje Ci za "naboznisia" - dla mnie to komplement, nie
zniewaga.

po drugie, skoro uwazasz, ze holokaust byl kulminacja antysemityzmu
chrzescijanskiego, jak wytlumaczysz w takim razie, ze od XVIII wieku
przesladowania Zydow w krajach chrzescijanskich regularnie slably a Zydzi z
czasem osiagnelî pelne rownouprawnienie - w koncu jeden z nich (Disraeli)
zostal premierem Wielkie Brytanii, gdy byla ona u szczytu potegi, Leon Blum
zostal premierem Francji w 1936 roku, paru wysokich ranga generalow Kaizera
bylo Zydami (Liman von Sanders), itp, itd. Gdyby holokaust byl kulminacja i
logiczna konkluzja chrzescijanskiego antysemityzmu, nastapilby po okresie
POGARSZANIA sytuacji Zydow, gdyz kazde zjawisko najpîerw narasta zanim
skulminuje. W rzeczywistosci zas holokaust nastapil po dlugim okresie
POLEPSZANIA sie sytuacji Zydow i stanowil wrecz brutalne przerwanie trendu - a
stalo sie tak dlatego, ze poczal sie z woli w zasadzie JEDNEGO czlowieka -
Hitlera. Ktory w zadnym wypadku chrzescijaninem nie byl - wystarczy popatrzec
na cala symbolike i tradycje NSDAP i zwlaszcza SS.

Ale coz, kto chce psa uderzyc, kij znajdzie. Gdyby nie bylo holokaustu,
znalazlbys inne wydarzenia, aby miec pretekst do naplucia na Kosciol i na
chrzescijanstwo - ktore skadinad uksztaltowaly swiat, w ktorym zyjesz. Calkiem
fajny swiat.

Na koniec maly cytat z Kaczmarskiego, z czasow, gdy jeszcze sie nie poklocil z
Kosciolem:

"Co postanowisz niech sie zisci
niechaj sie wola Twoja stanie
ale ustrzez mnie od nienawisci
i od pogardy zachowaj mnie Panie"

Pozdrowienia - niech Bog ma Cie w opiece

[piwi77]

Od końca XVIII wieku, antysemityzm w Europie rzeczywiście słabł, ale mniej
więcej w tym stopniu, jak słabło chrzescijaństwo, mieliśmy szczyt Oświecenia, w
którym Kosciół i religie chrześcijańskie utraciły dawne, średniowieczne
znaczenie. Ale czy to jest rzeczywiście argumentem, za rzekomym brakiem
antysemityzmu w filozofii chrześcijańskiej. Taka konkluzja wymaga wielkiej
ekwilibrystyki.

o, i to jest piekna seria argumentow

[darthmaciek]

dziekuje za uprzejma odpowiedz. Co do meritum:

ABSOLUTNIE nigdzie nie twierdzilem, ze filozofia chrzescijanska nie zawiera
antysemityzmu. Natomiast twierdze, z uporem maniaka, ze AD 1933, gdy Hitler
doszedl do wladzy, antysemityzm chrzescijanski byl juz w swej fazie gleboko
schylkowej, ktora zaczela sie istotnie jeszcze gdzies w koncu XVII wieku, gdy
zaczynalo switac na horyzoncie Oswiecenie. Natomiast wraz ze schylkiem
antysemityzmu chrzescijanskiego, pojawil sie nowy antysemityzm, ktory byl
jednoczesnie antykoscielny i antychrzescijanski - najlepszym przykladem
pierwszego nurtu jest Voltaire, ktory byl wscieklym wrogiem Kosciola, ale
jednoczesnie chorobliwym antysemita. Najlpeszym przykladem drugiego nurtu jest
Nietzsche, ktory byl juz nie tylko antykoscielny, ale takze antychrzescijanski -
i jednoczesnie byl zoologicznym antysemita. Ten "nowoczesny" i "nuakowy"
antysemityzm konca XIX wieku paradoksalnie opieral sie czasami na opacznie
interpretowanej nauce Darwina (ktorego trudno uznac za jednego z Ojcow
Kosciola) i probowal udowodnic, ze Zydzi sa rasa nizsza lub zdegenerowana i w
celu ulatwienia ewolucji rasy ludzkiej nalezy ich odseparowac - lub nawet
wymordowac. Hitler byl zagorzalym zwolennikiem tych chorych tez i swoja
indywidualna decyzja wprowadzil je w zycie - wymordowal Zydow nie dlatego, ze
byli "zabojcami Chrystusa", lecz dlatego, ze uwazal ich za stojacych nizej w
ewolucji i przeszkadzajacych w stworzeniu lepszej rasy ludzkiej. Jego
inspiracja byli Nietzsche i Darwin - nie Ojcowie Kosciola.

Gwoli scislosci - to, ze zle pojeta nauka Darwina byla wedlug mnie jedna z
inspiracji polityki rasowej nazizmu w niczym nie sprawia, ze odrzucam teorie
ewolucji. Przeciwnie, mam szczera nadzieje, ze za obecnego papieza Kosciol
wreszcie pogodzi sie do konca z Darwinem.

[piwi77]

Co do Hitlera, to mordując masowo Żydów, nie kierował sie żadną ideologią, ale
zwykłą pragmatyką. Tworząc swe socjalistyczne państwo, którego motorem
gospodarczym były zbrojenia, potrzebował pieniędzy. Bankierami byli przewaznie
Żydzi i rzeczywiście pożyczali mu pieniądze. Jak każde państwo socjalistyczne,
także III Rzesza potrafi tylko pożyczać, ale nie potrafi oddawać. Od krachu
finansowego III Rzeszę mogła uratować tylko wojna, a od oddania pieniędzy
wymordowanie pozyczkodawców wraz ze spadkobiercami. Oczywiście potrzebna była
jakaś ideologia i Hitler liczył na antysemickie nastroje. Nie przeliczył się.
Do dzisiaj można się przekomarzać co stało u ich źródła.

Hilter nie szukal poparcia dla eksterminacji

[darthmaciek]

przeciwnie, ukrywal ja starannie, organizujac holokaust w tajemnicy i w
izolacji od reszty swiata. W ten sposob przynajmniej przez pewien czas Niemcy i
narody podbite nie wiedzieli o zagladzie, zas gdy juz zaczely docierac
informacje, latwiej im bylo w to nie uwierzyc. Gdyby wola zaglady Zydow byla
tak powszechna w chrzescijanskiej Europie, Hitler nie musialby az tak sie
pilnowac i moglby ja przeprowadzic znacznie latwiej, otwarcie wzywajac swych
poddanych do uczestnictwa. Tak jak stalo sie w przypadku ludobojstwa Ormian w
1915 roku albo Tutsich w Rwandzie w 1994 roku - tam BYLA chec eksterminacji w
calym spoleczenstwie i zarowno Turcy jak i Hutu z entuzjazmem sie za nia
zabrali. W chrzescijanskiej Europie w latach 1941-45 takiej woli ani nawet
takiego przyzwolenia nie bylo - i dlatego nazisci musieli popelniac swe
zbrodnie w tajemnicy.

[piwi77]

Oczywiście, holokaust odbył się w całkowitej konspiracji, albo jeszcze lepiej,
w podziemiu. No, papcio Pius XII coś jednak musiał o tym wiedzieć, bo podobno
uratował parę setek tysiecy Żydów. Chyba, że ich ratował przed czymś, o czym
nie miał pojęcia. Prawda, niestety, jest dla Kościoła katolickiego, dużo
bardziej bolesna. Tylko, że Kościół prawdy się nie boi. On ją tworzy.

w koncu wiadomosci o holokauscie sie rozeszly

[darthmaciek]

i Kosciol zaczal wtedy ratowac tylu Zydow ile sie dalo - nie tylko w Polsce,
ale nawet w Vichy-stowskiej Francji, gdzie Kosciol byl wyjatkowo Zydom
nieprzychylny....

Mylisz się. Nietzsche nie był antysemitą

[nick3]

>Nietzsche, ktory byl juz nie tylko antykoscielny, ale takze
>antychrzescijanski -
>i jednoczesnie byl zoologicznym antysemita.

Nietzsche miał wobec judaizmu sporo zastrzeżeń, ale szanował go bardziej od
chrześcijaństwa.

Antysemityzmem zaś otwarcie gardził. Nigdy w ciągu swojej ewolucji myślowej nie
był antysemitą. Często o Żydach wypowiadał się z szacunkiem (czego Adolf nie
mógł przeboleć).


Gdybym ja w swoich zarzutach przeciwko chrześcijaństwu popełnił taki błąd jak
ty, wszyscy nabożnisie już pisaliby po forum wielkimi literami "Kłamca!!!"

i załamywaliby ręce nad tym jak biedny Jezus jest prześladowany przez
szatańskich wrogów.

OK; zwracam honor - Nietzsche nie byl antysemita

[darthmaciek]

po sprawdzeniu przyznaje Ci racje (historia filozofii nie jest moja
najsilniejsza strona), ale byl zdecydowanie antychrzescijanski i BYL inspiracja
dla nazistow. I mimo wszystko jest to potwierdzenie, ze nazizm i jego
konsekwencje byly zainspirowane NIE chrzescijanstwem, ale
antychrzescijanstwem...

[piwi77]

darthmaciek napisał:

> I mimo wszystko jest to potwierdzenie, ze nazizm i jego
> konsekwencje byly zainspirowane NIE chrzescijanstwem, ale
> antychrzescijanstwem...

A szefem nazistowskiego państwa był syn głęboko katolickich rodziców, który
jakiś czas myślał nawet o karierze duchownego.

czy to znaczy, ze rodzice odpowiadaja za grzechy

[darthmaciek]

swoich doroslych dzieci, ktore odrzucily ich dziedzictwo? I czy rowna
odpowiedzialnoscia za nazizm obciazysz malarzy? Bo Hitler takze chcial byc
malarzem - ale nadawal sie do tego w rownym stopniu co do kaplanstwa.....

[piwi77]

Jego obrazy sprzedają sie dziś bardzo dobrze. A wiedza, jak ideologią można
zniewolić społeczeństwa, też nie poszła na marne.

co do zniewalania spoleczenstw to nazisci

[darthmaciek]

w tym punkcie pobierali lekcje najpierw u Marksa i Lenina...

zas spoleczenstwa ktore kontrolowali

[darthmaciek]

ttrzymali w karbach nie ideologia tylko dziesiatkami tysiecy gestapowcow, SD-
manow i innych czlonkow najrozmaitszych formacji bezpieczenstwa....

I tym sposobem piszesz historię na nowo. Czego

[piwi77]

nie gratuluję.

wydawalo mi sie, ze rewolucja bolszewicka

[darthmaciek]

byla pewnym wzorem do nasladowania przez faszystow, a nastepnie nazistow
(przynajmniej jesli chodzi o taktyke).... Czyzbym sie mylil?

[piwi77]

Pewne podobieństwo możnaby znaleźć. Tak jak między krzesłem zwykłym i
elektrycznym.

dla mnie oba te systemy to krzesla elektryczne

[darthmaciek]

Milczący wróg Hitlera

[grogreg]

To nie ten sam Papierz wspieral Franco?

[piwi77]

To jego poprzednik Pius XI, który, za co mu chwała, krótko przed śmiercią,
uswiadomił sobie niebezpieczeństwo nazizmu. Chciał to ogłosić swiatu w swojej
encyklice, co uniemożliwił mu Pacelli, jego następca, Pius XII. Prawdopodobnie
męki Piusa XI (był już cięzko chory) zostały przez jego następcę skrócone.

Kochany ten Pius XII. Tylko dlaczego nie

[piwi77]

zrezygnował z podatku kościelnego w III Rzeszy, z których część, zgodnie z
konkordatem, była przekazywana Watykanowi? I dlaczego doprowadził do likwidacji
Chrześcijańskiej Partii Centrum, jedynej siły, w III Rzeszy, która do końca nie
chciała podporządkować się Nazistom? I jeszcze jeden drobiazg - zamordowanie
Piusa XI, który był bliski opublikowania encykliki jednoznacznie potepiającej
hitleryzm. Tej encykliki miało nigdy nie być. Niestety odnalazła się...

[darthmaciek]

a czy masz jakikolwiek cien dowodu na to, ze papiez Pius XI zostal zamordowany?
I wyjasnij mi z laski swojej dlaczego jakikolwiek papiez mialby popierac
dojscie do wladzy partii ANTY-CHRZESCIJANSKIEJ?

[piwi77]

darthmaciek napisał:

> a czy masz jakikolwiek cien dowodu na to, ze papiez Pius XI zostal
zamordowany?

Gdybym miał dowód, to już bym nie żył. Są przesłąnki, a oficjalna wersja
watykańska, co do daty śmierci Piusa XI nie może być prawdziwa. Stan ciała
Piusa XI w, podczas uroczystości pogrzebowych, był do niej zupełnie
nieadekwatny.
>
> I wyjasnij mi z laski swojej dlaczego jakikolwiek papiez mialby popierac
> dojscie do wladzy partii ANTY-CHRZESCIJANSKIEJ?

Gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o ...
Konkordat z III Rzeszą, był dla Watykanu bardzo korzystny.

[darthmaciek]

no, rewelacja. Czyli Kosciol w zamian za korzysci finansowe jest gotow wydac
czesc chrzescijanstwa w rece sil antychrzescijanskich, ktore otwarcie
zapowiadaja jego przyszle unicestwienie? Zas osoby majace na niego "haka"
morduje? Zapewne rekami Bractwa Rozy - czytalem kiedys w pociagu takie czytadlo
o w/w bractwie, bedacym Haszyszynami Kosciola. Nawet fajne - tyle, ze czerpanie
z takich zrodel wiedzy o swiecie, to droga na manowce.

Jesli dobrze pamietam stoczylismy kiedys wielka i piekna debate. Pozdrowienia.

[piwi77]

Narodowy Socjalizm był antychrześcijański? No może, ale dopiero po wojnie,
został takim ogłoszony, gdy już całkiem przegrał. Zarówno we Włoszech, jak i w
Niemczech Kościół miał podpisane korzystne dla siebie konkordaty. Osobny
rozdział to wspieranie faszystowskiego reżymu w Chorwacji. Komendantami
niektórych obozów koncentracyjnych dla Serbów, Żydów i Cyganów byli
franciszkanie. Po wojnie dzięki pomocy Watykanu, słynnymi ścieżkami szczurów,
wielu faszystowskich barbarzynców, przedostało sie do Argentyny. Oczywiście,
Pius XII w tym czasie spał i o niczym nie wiedział. Zaiste, wielka była jego
walka z faszyzmem.

argumenty wazkie i celne, ale sa i kontrargumenty

[darthmaciek]

Kolaboracja kosciolow Slowacji i Chorwacji z nazistami jest istotnie czarna
plama na historii Kosciola, ale zwroc uwage, ze ten ostatni, skladajac sie z
ludzi, nie istnieje w prozni, lecz w kokretnym swiecie - a w zwiazku z tym jego
lokalne oddzialy czasem przesiakaja lokalnymi problemami i podejmuja decyzje
sprzeczne z wola centrum. Gdy slowacki kler poszedl na kolaboracje, papiez byl
juz zdany na laske i nielaske Mussoliniego, sprzymierzenca Hitlera - gdy to
samo uczynil kler chorwacki, pozycja papieza byla jeszcze gorsza, bo Europa
byla juz w rekach nazistow. Gdyby zazadal od ksiezy zmiany kursu, wystawial sie
na riposte Hitlera, ktora mogla byc nawet najbardziej skrajna. Nie
usprawiedliwia to kolaboracji kleru tych dwoch panstw, ale nie byla to decyzja
Watykanu - tak samo jak nie bylo decyzja Watykanu podjecie wspolpracy z
marksistami przez wielu ksiezy w Ameryce Lacinskiej w latach 70-tych i 80-tych.

Pytanie - jak sadzisz, DLACZEGO Kosciol pomogl tylu nazistom w ucieczce po II
wojnie swiatowej? Z sympatii do nich? Raczej na pewno nie - w koncu w wielu
krajach kler katolicki ucierpial od nazistow (zwlaszcza w Polsce). Wiec
dlaczego? Najprawdopodobniejsza odpowiedz to taka, ze po pierwsze wystapili o
to zwyciezcy alianci (wielu z tych ludzi pozniej pracowalo dla USA i Wlk.
Brytanii), zas po drugie, dlatego, ze wielu z tych ludzi cos dla Kosciola
zrobilo w czasie II wojny - np. pomoglo w ratowaniu Zydow (to nie zart -
niektorzy nazisci pod koniec wojny zaczeli sobie zalatwiac polise na zycie w
ten sposob) lub przekazywalo informacje wywiadowcze, ktore pozniej konczyly w
Waszyngtonie lub w Londynie. Kosciol uratowal od pol miliona do 700 tys. Zydow
w czasie II wojny swiatowej - w kontrolowanej przez Hitlera Europie nie moglby
tego zrobic bez jakiejs pomocy ze strony niektorych nazistow.
Narodowy Socjalizm BYL antychrzescijanski - znajdz cos o ceremoniach i
rytualach SS i NSDAP i zobaczysz to w pelnym swietle. Hitler, Himmler i
Rosenberg dzialali tylko 12 lat (na szczescie) ale i tak zrobili wiele, zeby
utworzyc zastepcza religie na potrzeby nowego rezimu. Sfinalizowac na szczescie
nie mogli - bo poniesli kleske.
Pozdrowienia

[piwi77]

Tak już jest w Kościele Katolickim, że jak coś jest dobre (zjawisko niezwykle
rzadkie), to jest to jego zasługą (no może też trochę pana boga, ale bez
przesady). Gdy coś jest be, to taki jest świat, tacy ludzie i w ogóle mniejsze
zło (w sprawach aborcji pojęcie mniejszego zła jest oczywiście
niedopuszczalne). Kościół jest pryncypialny, gdy chodzi o krytykę postaw
pozakościelnych i niezwykle giętki, gdy chodzi o niego samego.

Tak, ceremoniał nazistowski miał akcenty niechrześcijańskie, ale zostawmy
ceremoniał i oceniajmy czyny.

czyny nazistow tez byly niechrzescijanskie

[darthmaciek]

Najwyżej niebiblijne, ale już zgodne z Tradycją.

[piwi77]

A chrześcijaństwo to podobno jedno i drugie.

Chrystus poprawil po Starym Testamencie

[darthmaciek]

i od tej pory ludobojstwo juz bylo be - nazisci dobrze o tym wiedzieli,
chowajac sie ze swoja zbrodnia jak najdalej od swiata zewnetrznego....

[piwi77]

No teraz, to już bój się Boga! Wszedłeś w grząski teren, twierdząc, że Chrystus
poprawiał stary testament. Masz szczęście, że Kościół już podobnych herezji
dzisiaj nie ściga (nie ma po temu już możliwości).

to nie grzaski teren tylko Ewangelia

[darthmaciek]

przeczytaj starannie ktorakolwiek - Chrystus na kazdym kroku glosil nauke
sprzeczna z prawem mojzeszowym.

[piwi77]

darthmaciek napisał:

> przeczytaj starannie ktorakolwiek - Chrystus na kazdym kroku glosil nauke
> sprzeczna z prawem mojzeszowym.

To wiem, ale nie wiedziałem, że już jest w Kościele dozwolone głośno o tym
sobie mówić, że Stary Testament jest częściowo zawieszony.

ale ja na nie musze prosic Kosciola o zgode

[darthmaciek]

na pisanie na tym forum.

[piwi77]

Zgoda! Teraz mi się przypomniało, że przecież nie jesteś katolikiem. Poziom
Twoich wypowiedzi też jest inny niż np. leonard3.

powiedzmy, ze jestem katolikiem honoris causa

[darthmaciek]

jak kiedys juz Ci napisalem, moja wiara to prywatny ogrodek, w zalomie skaly na
wielkiej gorze.

Milczący wróg Hitlera

[titta]

Tchurzostwo tez jest grzechem.

czy grzechy przeciw ortografii sa smiertelne?

[darthmaciek]

czy powszednie? czy "tchurzostwo" jest grzechem, nie wiem, ale Bulhakow napisal
w Mistrzu i Malgorzacie ze "tchórzostwo" jest najgorszym z grzechów - faktem
jest, ze wlozyl te slowa w usta Szatana, istoty doswiadczonej w dziedzinie
grzechu, ale niekoniecznie najgodniejszej zaufania.....

[wet3]

titta napisała:

> Tchurzostwo tez jest grzechem.

Wiesz dlaczego "tchorz" pisze sie przez o z kreska? - Bo zwykle ma odbyt
zamniety. Smrodzi tylko na takich, co pisza go przez u otwarte!