Duńskie chrześcijaństwo bez wiary w zmartwychws...

[darthmaciek]

to swietna wiadomosc - teraz jeszcze trzeba uswiadomic ciemnym masom, ze
Jezus byl w rzeczywistosci czarnoskorą lesbijką i prawdziwa istota
chrzescijanstwa zostanie wreszcie odkryta.
Eh, ci protestanci, zaczeli dobrze (zniesienie celibatu ksiezy, spowiedz
powszechna, pozwolenie na rozwody, koniec kultu relikwii) ale potem juz szli
od dziwactwa do dziwactwa (jeden z moich kumpli, autentyczny francuski
hugenot, na powaznie twierdzi, ze kult maryjny to w rzeczywistosci tylko
przedluzenie kultu Izydy....)

[p26]

Twój kumpel twierdzi to co twierdzą co niektórzy religioznwacy, doszukując się
analogii między różnymi religiami i kultami. Nic nadzwyczajnego.

czy owi religioznawcy tez sa dunskimi luteranami?

[darthmaciek]

bo to by wiele tlumaczylo.... Ale kto wie, moze maja racje, w koncu kult
maryjny i wczesniejsze kulty Wielkiej Matki, Inanny, Tanith, Izydy, Kybele,
Afrodyty, maja wiele wspolnego - uswiecona prostytucja, ceremonie orgiastyczne,
ofiary z bykow (czasem z ludzi), przesadnie wyolbrzymione atrybuty kobiecosci
na rzezbach, nagosc glownej postaci kultu, te rzeczy....
Bardziej powaznie, jesli juz z jakims kultem starozytnym mozna by porownac kult
maryjny, to ewentualnie byloby to czczenie Hestii lub Westy. Ale
tego "religioznawcy" nie przyznaja, bo nie dawaloby to takiej okazji, zeby
dokopac katolikom....

Kult maryjny z kultem Izydy nie ma oczywiście nic

[l.o.r.t.e.a]

wspólnego, ale być może owemu Francuzowi chodziło o coś innego. Faktem
historycznym jest bowiem że do XV wieku, w mury obronne Marsylii był wbudowany
starożytny posąg Izydy, i był on po jakiejś tam kamieniarskiej obróbce wiekach
ciemnych i pomalowaniu, czczony jako figura Maryi.

Oczywiście, że kult maryjny kontynuuje kult Izydy!

[nick3]

Jeśli prawda "dokopuje" katolikom, nazwijcie to "dokopywaniem".

To, że kult maryjny pochodzi od kultu Theotokos (czczonej głównie jako Artemida
Efeska oraz jako Izyda) nie jest dla historyka jakąś kontrowersyjną tezą.
Ciągłość jest ewidentna łącznie z różnymi szczegółami rytuałów, symboli,
ikonografii oraz dat świąt.

Wyobrażenia darthmaćka o Rzymie i chrześcijaństwie przypominają wyobrażenia
nabożnej XIX-wiecznej damy nauczającej w szkółce niedzielnej i organizującej
charytatywne wieczorki.

Rozumiem, że to twój ideał światopoglądowy, ale mimo wszystko, obudź się - "Quo
vadis" nie jest najlepszym źródłem wiedzy o historii starożytnej.

Rozumiem, że chrześcijanie muszą obarczać niecnych pogan wszystkimi swoimi
pragnieniami seksualnymi (byliby zbyt przerażeni, gdyby się dowiedzieli, że to
ich osobista własność:) Materiał dowodowy, jakiego dostarcza w tej materii XIX-
wieczny akademizm ze swoim kiczem malarskim na użytek mieszczańskich sypialń -
w tym ilustracje do wspomnianego "Quo vadis" - jest doskonałą ilustracją tego,
o czym mówię:)

Zapewne chrześcijanie odwzajemniają się w ten sposób pruderyjnym (tak jest!)
rzymskim porządnym rodzinom, których członkowie snuli pełne moralnego oburzenia
fantazje o nocnych orgiach chrześcijan!:)

Chcę cię zapewnić darthmaćku, że kult Izydy jako kult Matki Bolejącej (później
jej miłość do zabitego męża, Ozyrysa, zatriumfuje w dniu jego Zmartwychwstania
(na trzeci dzień oczywiście) - nie miał wiele wspólnego z twoimi fantazjami "o
bykach", które być może zaszczepił ci ksiądz na katechezie (księża nad podziw
lubią takie obrazy:)

To prosto z Nocy Zmartwychwstania Ozyrysa pochodzi liturgia Wielkiej Soboty
(nocne czuwanie z zapalonymi świecami i procesyjne okrążanie świątyni).

Także symbole ikonograficzne obecne w przedstawieniach Zmartwychwstania Ozyrysa
pozwalają zrozumieć opis Zmartwychwstania z Ewangelii Jana (anioł przy
wezgłowiu, anioł przy nogach, porzucona chusta - egiptolodzy dobrze znają te
sprawy).

"Dowalanie katolikom"? A dlaczego wy ciągle musicie robić z siebie męczenników!?

Nie "dowalanie", tylko "obalanie" waszych fundamentalistycznych pewników.

Tak się składa, że wolno z nimi polemizować.

I tyle.

[eryk2]

nick3 napisał:

> Jeśli prawda "dokopuje" katolikom, nazwijcie to "dokopywaniem".
>
> To, że kult maryjny pochodzi od kultu Theotokos (czczonej głównie jako
Artemida
>
> Efeska oraz jako Izyda) nie jest dla historyka jakąś kontrowersyjną tezą.
> Ciągłość jest ewidentna łącznie z różnymi szczegółami rytuałów, symboli,
> ikonografii oraz dat świąt.

Warto, aby wszyscy oburzeni takim podjęciem tematu zastanowili się nad faktami:
- w Efezie przez kilka stuleci istniał niezwykle silny ośrodek kultu Artemidy;
- chrześcijaństwo uznało (głównie na bazie różnych apokryfów), że to w Efezie
spędzała ostatnie dni żywota Maria, matka Jezusa, będąc tam pod opieką Jana
Ewangelisty;
- z czasem Efez stał się miejscem kultu maryjnego, nawet z budynkiem, który
miał być domem Marii.

Czy to są tylko przypadki, bez związku?

[jankbh]

eryk2 napisał:
Czy to są tylko przypadki, bez związku?

W kosciele nie bylo nic przypadkowego. Powszechnym bylo adaptowanie kultów i
obyczajów na potrzeby chrzescijanstwa. Juz Goci importowali rzymskie i egipskie
figury, które nastepnie uzywane byly m.in. w kulcie maryjnym. W mury kosciolów
wmurowywano kamienie z poganskich swiatyn jeszcze z epoki brazu, nie zeby
ukazywac moc chrzescijanstwa, ale by przeniesc lokalny kult do kosciola. Do tej
pory wiele zabobonów i zwyczajów zwiazanych z kosciolem i liturgia pochodzi z
zamierzchlych czasów poganstwa, jak chocby wiercone palcami kobiet otwory w
ceglach koscielnych murów, które sa reliktem kultu plodnosci, nie mówiac juz o
ustawianiu figurek maryjnych, krzyzy czy nawet kosciolów w miejscach kultu
siegajacego niekiedy epoki kamiennej.

Duńscy degeneraci...Jezus na Króla Polski! To powi

[login.gazeta1]

nno być w Konstytucji, fakt Zmartwychwstania też, żeby i u nas nie doszło do podobnej zbrodni i profanacji! Kiedyś, w przyszłości, oczywiście, kiedy lumpenliberalizm rzygnie swoją wściekłą nagonka nawet na oczywistości!

[zawisza60]

Ty sie zgrywasz, czy tak naprawde?

[leonard3]

Zawisza, moje IQ jest 168. A dlaczego mialbym sie chwalic?
To nie moja zasluga. Taki sie urodzilem

[zawisza60]

Alez to nie do Ciebie bylo, Leosiu, tylko do logina!

To_Jak_SLD_!__-_B_o_l_s_z_e_w_izm _Bez_Lenina_!!:))

[mietek.witebski]

.

czyli nawet nie kult maryjny, lecz chrzescijanstwo

[darthmaciek]

jako takie, to po prostu kontynuacja egipskiego poganstwa, ledwie pokryta
farba? Pozwol mi sie nie zgodzic. Chrzescijanstwo jest radykalnym zerwaniem ze
starozytnymi religiami, tak radykalnym i uwienczonym tak daleko idacym
sukcesem, ze jego wrogowie nie moga sie z tym pogodzic i beda do konca swiata
probowac jakos sobie samym wmowic, ze nie pochodzi od Boga ktory zstapil na
ziemie, lecz jest tylko "logiczna kontynuacja starozytnych przesadow (lub cos w
tym stylu).
Elementy seksualne w rozmaitych kultach wielkich boginii, od Wielkiej Matki po
Isztar i Cybele sa skadinad dosc oczywiste. O prostytucji sakralnej w Babilonie
i nawet w Persji mozesz przeczytac w wielu zrodlach nie majacych nic wspolnego
z katecheza ani szkolka niedzielna. Chrzescijanstwo jako pierwsze pozbylo sie
seksu z obrzedow religijnych - i moim skromnym zdaniem dobrze, gdyz o ile jest
on ozdoba malzenskich sypialni, zle pasuje do kosciolow i katedr.
Pozdrowienia

[maura4]

Cos sie czepnal tak tego seksu ? Oczywistym jest,ze chrzescijanstwo wykorzenilo
wiele zlych zwyczajow poganskich,chocby ofiary z ludzi i zwierzat.Tak samo
oczywistym jest,ze nie powstalo w prozni i wiele zwyczajow,rytualow z poganstwa
przejelo.Chocby wielkanocne jajka.Zakazane do XIIw bylo nawet ich spozywanie
podczas Wielkanocy,nie mowiac o swieceniu.Niemoznosc wykorzenienia poganskiego
zwyczaju spowodowala uznanie go za chrzescijanski.Nie sposob wymienic tego
wszystkiego,co funkcjonuje jako chrzescijanskie,a korzenie ma w poganstwie.

[darthmaciek]

szczerze mowiac moim celem nie bylo czepianie sie seksu, ale wykazanie, ze nie
mozna uznawac kultu maryjnego PO PROSTU za kontynuacje dawnych kultow
poprzednich bostw zenskich. Wielu protestantow zas tak robi i przyjmuje to za
podstawe do pogardzania katolicyzmem.
Pozdrowienia.

Chrześcijaństwo jest 'religią pogańską'!

[nick3]

darthmaciek napisał:
>Chrzescijanstwo jest radykalnym zerwaniem ze
>starozytnymi religiami

To po prostu nieprawda.

W tej kwestii właśnie dyskutujemy:)

darthmaciek napisał:
>tak radykalnym i uwienczonym tak daleko idacym
>sukcesem, ze jego wrogowie nie moga sie z tym pogodzic i beda do konca swiata
>probowac jakos sobie samym wmowic, ze nie pochodzi od Boga ktory zstapil na
>ziemie

A to już klasyczna nagonka na 'wrogów Prawdy Jedynej'!:)
(podobieństwo taktyki językowej chrześcijaństwa do późniejszych systemów
totalitarnych powinno chyba dać do myślenia. Mówiąc bez ogródek: uważam
chrześcijaństwo za system totalitaryzmu sprawującego władzę metodami
psychologicznymi.)

Czy więc 'Wróg' 'nienawidzi was bez powodu', jak zapewnia chrześcijańska mowa
propagandowa?:)

Nie. Mam was szczerze dość, ponieważ to właśnie wasza religia wytwarza w swoich
postawę maskowanej nienawiści do wszystkich, którzy nie chcą jej ulec
("będziemy się za ciebie modlić":)

Można to zresztą poznać po owocach. Zarówno tych, których nie brakuje w
historii. Jak i po mowie i stylu różnych polskich i teksańskich 'moherów'.
(Forum dostarcza obfitej dokumentacji:)

A w kwestii domiemanej wyjątkowości i oryginalności chrześcijaństwa jego
krytycy nie muszą tyle 'sami sobie wmawiać', co chrześcijańscy fundamentaliści -
wobec już naprawdę niemałej wiedzy historycznej o początkach tej religii!

Chrześcijańskie wychowanie młodzieży (a także duchownych!) opiera się na
zatajaniu i fałszowaniu historii.

kluczowym zdaniem Twojego postu jest to

[darthmaciek]

w ktorym uznajesz modlitwe za niewiernych za wyraz nienawisci. Nic dodac nic
ujac. Z jakiegos powodu nie lubisz chrzescijanstwa - no coz, Bog z Toba. Ale
uwazasz takze, ze chrzescijanie Cie nienawidza. Tutaj popadasz w paranoje -
drogi nicku, nawet jesli nie lubisz mnie, mojej wiary i nawet moich postow, ja
wciaz Cie uwazam za Brata w Chrystusie i mam wrecz obowiazek milowac Cie jak
siebie samego. Dlatego wlasnie mam nadzieje, ze kiedys wyzbedziesz sie
nienawisci i przejdziesz swoja droge do Damaszku.
Zas co do meritum naszej dyskusji, to pozwol mi zadac sobie pytanie - jesli
chrzescijanstwo jest zwykla kontynuacja dawnych religii poganskich, a nie
radykalnym z nimi zerwaniem, to dlaczego cesarze rzymscy, zawsze bardzo
tolerancyjni dotad religijnie, z takim zapalem to chrzescijanstwo tepili? Nie
mow mi tylko, ze obawiali sie jego pacyfizmu, bo to nieprawda - wielu
legionistow juz w II wieku n.e. wyznawalo Chrystusa i wcale przez to gorzej nie
walczylo....

Chrześcijaństwo jest 'religią pogańską'!

[nick3]

darthmaciek napisał:
>kluczowym zdaniem Twojego postu jest to, w ktorym uznajesz modlitwe za
>niewiernych za wyraz nienawisci. Nic dodac nic ujac.

Myślisz, że jest obowiązek widzieć 'samo dobro' w każdym, kto mówi, że się 'za
ciebie modli' "i ma wrecz obowiazek milować Cie jak siebie samego"?:)

No i oczywiście za wszelką podejrzliwość w tej kwestii możesz mnie już z
bezpiecznym sumieniem zakwalifikować 'po stronie Szatana'?:)

("Czyż nie mówiliśmy, że jesteś Samarytaninem!" - tak, tak, to te klimaty stare
jak monoteistyczna Prawda Jedyna:)

(Milusiński, pomódl się za mnie jeszcze trochę! A jeśli masz namiary na jakąś
niedrogą wycieczkę do Damaszku - reflektuję:)


darthmaciek napisał:
> Zas co do meritum naszej dyskusji...

Cieszę się, że jednak to uznajesz za meritum:) Postawy chrześcijańskich
dyskutantów z reguły zdradzają odmowę takiego uznania.

> ...to pozwol mi zadac sobie pytanie - jesli
> chrzescijanstwo jest zwykla kontynuacja dawnych religii poganskich, a nie
> radykalnym z nimi zerwaniem, to dlaczego cesarze rzymscy, zawsze bardzo
> tolerancyjni dotad religijnie, z takim zapalem to chrzescijanstwo tepili?

Religia Izydy również była przedmiotem oficjalnie zarządzonych przez cesarza
prześladowań.

A o sile moralnej jej wyznawców świadczą liczni męczennicy.

Może liczniejsi niż chrześcijańscy (musiałbym sprawdzić) - chrześcijanie mocno
wyolbrzymili prześladowania, które ich dotknęły. Kościół doskonale wykorzystał
propagandowo fakt prześladowań, mocno przeinaczając w wyobraźni zbiorowej
rzeczywistość historyczną.

Inne nowe religie cesarstwa też były urzędowo prześladowane i też miały
heroicznych męczenników. Także filozofowie (stoiccy, cyniccy) byli często
prześladowani przez władzę za swoją niezłomność i oddawali życie za swoje
poglądy.

Tylko nie mieli takiego piaru.

Więc słyszeli o nich tylko czytelnicy papirusów:)

o przesladowaniach czcicieli Izydy bede musial

[darthmaciek]

cos przeczytac, bo przyznaje sie do ignorancji.
Pierwsze trzy paragrafy twojego postu sa dla mnie trudne do zrozumienia. Nie
zaliczam Cie po stronie Szatana - samo bycie ateuszem to drobiazg. Pan Bog
wybaczyl lotrowi na krzyzu, to sceptykom by mial nie wybaczyc? Trzeba byc zlym,
czynic swiadomie zlo i odrzucic z pogarda wszelkie szanse na zbawienie, aby
zasluzyc na potepienie. A i wtedy jeszcze nie wiadomo - w koncu jest jeszcze
modlitwa ze wstawiennictwem za grzesznikow. W sposob bardzo wesoly pokazal to
Ernst Lubitsch w swojej rewelacyjnej komedii "Heaven can wait". Polecam.

Z calym szacunkiem, ale jesli w kontekscie przesladowan, to wlasnie
chrzescijanstwo w koncu wygralo w rywalizacji z innymi kultami w imperium
rzymskim, to musialo ono cos w sobie miec. Bo nie wygralo mieczem, tylko
slowem...

A i owszem - poczytaj:)

[nick3]

Najpierw 'meritum':)

> Z calym szacunkiem, ale jesli w kontekscie przesladowan, to wlasnie
> chrzescijanstwo w koncu wygralo w rywalizacji z innymi kultami w imperium
> rzymskim, to musialo ono cos w sobie miec. Bo nie wygralo mieczem, tylko
> slowem...

Przede wszystkim świetnie organizowało socjal (tak np. jak dziś Hamas w
Palestynie)

To była chyba główna przyczyna jego sukcesu w społeczeństwie, którego coraz
większe warstwy popadały w tym czasie w nędzę.

(Nie ignoruję też innych powodów sukcesu chrześcijaństwa - jednych
bardziej 'duchowych', innych, takich po prostu, że nadawało się ono na spoiwo
ideologiczne Imperium, które było potęgą cywilizacyjną, lecz zdumiewająco ubogą
ideowo.
Rzym nie rozwinął żadnej idei religijnej, która by spajała jego coraz bardziej
różnorodne społeczeństwo i uzasadniała jego misję cywilizacyjną. Były tylko
dawne wierzenia wieśniacze oraz subtelne rozważania filozoficzne dla chetnych
spośród elity.
Imperium się sypało z braku jednoczącej ideologii.)



Co do 'dobrotliwości' chrześcijaństwa, która wyłania się z twojego postu. No,
cóż. "W imię Allacha Miłosiernego i Litościwego" jak powiada Koran:)

darthmaciek napisał:
>Trzeba byc zlym czynic swiadomie zlo i odrzucic z pogarda wszelkie szanse na
>zbawienie, aby zasluzyc na potepienie.

Och, a ja z tego, co znam tę religię, to wiem, że według niej wszyscy już na
starcie zasługują na smażenie. Słuchacz nauk chrześcijańskich może się od tych
kiepskich perspektyw ocalić tylko na drodzę podporządkowania się im (właściwie
jest to tylko warunek wstępny:)

Wszyscy, którzy zachowają odmienne przekonania ("świadomie":))) są na
straconych pozycjach.

Co oczywiście w niczym nie uszczupla 'dobroci' Allacha, bo przecież 'dał im
szansę'!:)

darthmaciek napisał:
> Pierwsze trzy paragrafy twojego postu sa dla mnie trudne do zrozumienia.

Czyżby były niejasne?:)

sorry, ale co ma do tego Allah?

[darthmaciek]

domyslam sie, ze zwracasz moja uwage na rozbieznosc miedzy Koranem a czynami
muzlmanow? Nie dyskutujemy tu jednak o islamie, lecz o zgola innej religii.

co do nauki o zbawieniu, to zwroc uwage, ze chrzescijanstwo nie jest jednolite -
to co uslyszysz zalezy czesto od osobowosci tego, kto wyglasza kazanie.
Z calym szacunkiem, ale pierwsze trzy paragrafy Twojego poprzedniego postu nie
byly dla mnie jasne.

Analogia:)

[nick3]

Często na przykładzie obcych narodów lepiej potrafimy dojść do porozumienia w
roważaniu nacjonalizmu:)

Podobnie z religiami.

Islam jest krzywym zwierciadłem danym chrześcijaństwu od Boga, by się w nim
przeglądało.

Tylko trochę krzywym.

[darthmaciek]

moim skromnym zdaniem islam w zadnym stopniu nie pochodzi od Boga - zwykle
porownanie bografii Mahometa i Jezusa pozwala sie przekonac o tym bez cienia
watpliwosci.

[nick3]

Jeśli przyjmiemy, że Bóg nie lubi seksu, z całą pewnością masz rację.

Ale co do wojowniczości kwestia upodobań Boga jest bardziej zawiła. W końcu
jedno z jego głównych imion brzmi Sebaoth, "Pan Wojsk" (i przez wiele wieków
bynajmniej nie chodziło o wojska anielskie:)

W końcu i Jezus 'nie przyszedł przynieść pokoju lecz miecz' (nie wiadomo jednak
o jaki 'miecz' chodzi, bo od wojen Nowy Testament woli obrazy kaźni. Wiadomo -
"Strasznie jest wpaść w ręce Boga Żywego" jak powiada List do Hebrajczyków:)

[zawisza60]

moim skromnym zdaniem to jestes rozbrajajacy, darthmaciek!

[darthmaciek]

czy uwazasz, ze jestem rozbrajajacy dlatego, ze Mahomet w czasie swego zycia
zabijal ludzi setkami i tysiacami, zas Jezus nigdy nie wyrzadzil nikomu
krzywdy? Ktory z nich wedlug Ciebie niosl dobra nowine?

[zawisza60]

Tu sie z Toba zgodze! Jezus byl naprawde imponujaca postacia - debesciak! Ale
jezeli wierzymy ze nasza religia pochodzi od Boga pozwolmy muzulmanom wierzyc
to samo o swojej religii.

[darthmaciek]

Nie zabraniam im w to wierzyc - ale osobiscie uwazam, ze czcza Falszywego
Proroka. I to widac. Po owocach ich poznacie ich... Nawet jesli mieli swoj
zloty wiek, niestety dzis zapomniany chyba definitywnie.

[nick3]

Przynajmniej nie mieli Inkwizycji, ani nie eksterminowali całych narodów (tak,
jak motywowani religijnie chrześcijanie eksterminowali Indian).

Na terenach zdobytych przez chrześcijan na muzułmanach nie przetrwał ślad po
muzułmanach. Na terenach zdobytych przez muzułmanów na chrześcijanach często
chrześcijanom było ciężko, ale do dziś żyją ich (chrześcijan) miliony.

To też są jakieś 'owoce'.

Sprawa więc wcale nie przedstawia się jednoznacznie na korzyść chrześcijaństwa.

[darthmaciek]

tereny "zdobyte" przez chrzescijan na muzulmanach, to w zasadzie tylko Polwysep
Iberyjski, a i to byla RE-konkwista. Rowniez Balkany i tereny chanatow
krymskiego, kazanskiego i astrachanskiego, gdzie tez jeszcze sie muzulmanie
zachowali. Islam nie wypuszcza ze swych szponow zdobyczy latwo, zachowal ja
prawie w calosci - a pod przykrywka tolerancji kryje sie mechanizm
dyskryminacyjny, ktory nawet najliczniejsze gupy innowiercow powoli popycha
albo do asymilacji, albo do emigracji.
Islam ma swoja inkwizycje od samego poczatku - jeszcze Mahomet zorganizowal
tajna policje do niszczenia heretykow i wszelkich opozycjonistow. Rowniez kazdy
wladca muzulmanski ma za obowiazek walke z herezja - i wiekszosc z nich
skrupulatnie sie z tego obowiazku wywiazywala i jeszcze dzis wywiazuje.

[nick3]

Nie przypadkiem podałeś jako przykład terenów chrześcijańskich, na których
przetrwali muzułmanie - tereny zdobyte przez prawosławie (ono też, podobnie jak
islam, nie miało metodycznej Inkwizycji ani polowania na czarownice!)

Na ziemiach zdobytych przez katolików lub protestantów innowierca nie miał
prawa bytu (najwyżej Żydzi w gettach - na granicy przeżycia. Okresowe 'pogromy'
i zabijanie ich uchodziło bezkarnie! Kiedy władca nie chciał spłacać im długów -
prowokował jatkę.)

Nie twierdzę, że islam jest super (choć miał naprawdę godne podziwu okresy
tolerancji!)

Ale co innego muzułmański 'obowiązek walki z herezją', a co innego tak
metodyczna i planowa wyrzynka (Wojna Trzydziestoletnia, 70% strat ludnościowych
w Niemczech!!!), jaką fundowali sobie nawzajem chrześcijanie.

[zawisza60]

Tak, nick, wydaje sie ze to znane powszechnie fakty, ale czasami jak sie czyta
co ludzie wypisuja to az sie wierzyc nie chce, ze brak im tak elementarnej
wiedzy o swiecie.

zacznijmy od Wojny Trzydziestoletniej

[darthmaciek]

byla to glownie kolejna runda starcia o dominacje w Europie miedzy Habsburgami
i Domem Francuskim (Maison de France), starcia, ktore zaczelo sie w 1478 roku
po smierci ksiecia Burgundii Karola Zuchwalego pod murami Nancy, a skonczylo w
1919 traktatem w Saint-Germain-en-Laye. Faktem jest, ze oprocz tej walki
walczace strony byly takze podzielone religijnie - ale wojna religijna ten
konflikt nie byl, gdyz taka np. ultrakatolicka Francja bez zenady walczyla po
stronie niemieckich ksiazat protestanckich i wspierala subsydiami bardzo
protestanckiego Lwa Polnocy...
Tak ze z tymi wojnami religijnymi tak nie przesadzajmy - trwaly glownie w XVI
wieku i praktycznie wraz z renesansem sie skonczyly.
W ramach islamu z kolei wojny religijne zaczely sie po smierci trzeciego
kalifa, Usmana (w chwili wyboru Alego na kalifa) i TRWAJA DO DZIS!! Praktycznie
bez przerwy. Wielka walka sunitow i szyitow zaczela sie od rowniny Al Siffin po
smierci Usmana i trwa nawet w tej chwili w Bagdadzie, Karaczi, gorach Jemenu,
itp.

-
Iran nie moze zdobyc broni atomowej. Delenda est Carthago...

[nick3]

Francja grała czysto makiawelicznie - to fakt (ale czy była 'ultrakatolicka'?
Przypominam, że obowiązywał Edykt Nantejski.)

Wojna była religijna - choć można ją wpisać w kontekst walk dynastycznych - bo
religia dała jej paliwo. To z jej powodu wyrzynanie się mogło nabrać takich
upiornych rozmiarów.

Wojny religijne skończyły się wraz z Oświeceniem (nie Renesansem).

Więc, by tak rzec, nie skończyły się dobrowolnie:)

Albo raczej: skończyły się wraz z dominacją społeczną ideologii religijnej,
która je motywowała.


Muzułmanie, gdy ich ogarnie zapał religijny, są krewcy:)

Ale sprawdzanie na drodze tortur, czy ich współwyznawca dobrze rozumie relację
łaski uprzedzającej do łaski skutecznej - nie leży w ich naturze.

Nigdy nie mieli serca do takich abstraktów (wyższość cywilizacji zachodniej
widoczna jak na dłoni!:)

[zawisza60]

Madry z Ciebie facet, Nick, szkoda ze Cie nie bylo w dyskusji o Al qaidzie,
zobacz co tam nawypisywali o islamie!

[nick3]

Od polemiki z fundamentalizmem religijnym i moralizmem zależy pokonanie IV-ej
RP.

Oraz cywilizacyjna przynależność Polski do współczesnej Europy.

Wykorzystaj także forum gazeta.pl

[zawisza60]

Tak jest! Kropla drazy skale nie sila, lecz ciaglym padaniem. Za czasow mojej
mlodosci najwiekszym wrogiem byl komunizm, a teraz jest nim brak tolerancji.

[nick3]

Dobranoc, serdeczna zawiszo!:)

Trzy celne posty dziennie na widocznym forum - to w zupełności wystarczy!
(stanowczo za dużo dziś się rozgadałem:)

[zawisza60]

Dobranoc :)))

[zawisza60]

Nie rozgadales sie! Trzeba walczyc o dobra sprawe!

[leonard3]

Nick, na krotko "wtargne w wasza" dyskusje. Nie mozna czlowieka takiego jak
doroslego, srednio inteligentnego "wdyskutowac czy wgadac " w religijnosc.
Nieprzekraczalna przeszkoda jest twoja SREDNIOSC. Zebys byl wybitnie
inteligentny (IQ powyzej 150) to mialbys szanse dojsc do religi od szczytu
piramidy - wlasnego zrozumienia Boga Matafizycznego

[darthmaciek]

drogi leonardzie - co chcesz osiagnac ublizajac rozmowcom, zwlaszcza w tej
kwestii? Wykazac, ze nie przestrzegasz zasad wlasnej religii?

[leonard3]

Darthmaciek, alez taka jest prawda. Typowy cwiercinteligent GW nie ma zadnych
szans na religijnosc.. Ja mam IQ 168 i nie trace energii na rozmawianiwe z nimi
na powazne tematy. Wchodze na forum zeby sie z prostaczkami pobawic dla jaj.

a ja jestem prostaczkiem i lubie dyskutowac

[darthmaciek]

o religii zarowno na powaznie jak i z lekkim przymruzeniem oka, ale staram sie
jednak nie urazac moich rozmowcow, gdyz wtedy nie ma juz w ogole zadnej szansy,
aby do nich trafic. Nawet najcelniejszym argumentem.

Isis Loves You!:)

[nick3]

Nie są aż tak uraźliwi, nie są... (czy drażliwość to aby raczej nie jest cecha
charakterystyczna wyznawców sacrum?:)

Gdyby byli - tych dyskusji w ogóle by nie było!

Cenię - i tu bez żartów! - twój wysiłek uprzejmości (przyznasz, że jeden z
większych - wśród chrześcijan na forum!)

(No, ale te "celne argumenty" też są potrzebne, żeby mogły 'trafić' do mojego
zakutego pogańskiego łba!:)

Jesus Loves You

[darthmaciek]

nie dyskutuje na forum, zeby ludzi nawracac, bo nie mam zludzen co do moich
mozliwosci w tej dziedzinie. Zreszta, non sum dignum...
Natomiast dyskusja z niewierzacymi o religii przynosi wymierne korzysci - ja
ucze sie lepiej bronic mojej wiary, oni zyskuja jeszcze jedno spojrzenie na
chrzescijanstwo.
Pozdrowienia

Jesus Loves Isis?:)

[nick3]

darthmaciek napisał:

> nie dyskutuje na forum, zeby ludzi nawracac


Jakiekolwiek powody cię do tego skłoniły - to dobrze:)


Też pozdrawiam. Jeśli nie poczytasz tej prośby za arogancję - zapoznaj się
solidniej z tematami, które poruszamy - tak, żeby w kwestiach historycznych
dyskusja prowadziła do wyrazistych i wiążących rozstrzygnięć.

(Inaczej niż leonard3, nie oczekuję tego od rozumowań teologicznych:)

kazda okazja do nauki jest dobra

[darthmaciek]

ja na przyklad dzisiaj nauczylem sie formuly 3U=3P, tzn. jesli bedziesz
umiarkowany, uprzejmy i ustepliwy, rozmowca zacznie cie traktowac z
politowaniem, poblazaniem i poczuciem wyzszosci. Ale z drugiej strony P+C=KN
czyli do pokornych i cierpliwych nalezy krolestwo niebieskie. OK, poczytam
sobie cos wiecej o Izydzie.
Skadinad dyskusja o religii, a juz tym bardziej o wierze, nie moze doprowadzic
do wyrazistych i wiazacych rozwiazan. Spotkanie z Bogiem jest wydarzeniem
cudownym i nawet jesli rozmowy moga je ulatwic, wyraziste i wiazace rozwiazanie
mozna znalezc tylko w swym sercu.
Donranoc

A - do korekty żywionych opinii?:)

[nick3]

Nawet o "spotkaniu z Bogiem" można więcej rozstrzygnąć niż sądzą uciekający w
subiektywność - wierzący. Trzeba tylko naprawdę zdyscyplinowanych
intelektualnie rozmówców - a to kwestia ogromnej dobrej woli (uczciwości
zapytywania po obu stronach).

Dlatego wybrałem temat łatwiejszy: historię.

Nie chcę rozstrzygać, czy naprawdę wierzysz w to, co twierdzisz, ze wierzysz.

Chcę ustalić czy wizja początków chrześcijaństwa wynikająca z "twardej wersji"
tej religii jest do utrzymania wobec faktów historycznych.

Myślę, że jest to rozstrzygalne.


Co do mojego oskarżenia chrześcijaństwa: jest to religia, która żąda od
słuchaczy przyjęcia jej i ocenia moralnie fakt "świadomego" pozostania przy
innych poglądach. Ocena ta wprawdzie pozostaje 'w zawieszeniu', gdyż
chrześcijanin odmawia uznania szczerości słów swoich oponentów. Jest to
jednakowoż ocena całkowicie dyskredytująca ich w człowieczeństwie.

Jeśli chrześcijanie w praktyce nie deprecjonują tak bardzo swoich adwersarzy,
to tylko dlatego, że są lepsi od własnej religii (i nie wyznają jej
konsekwentnie).

Ludzie religijni i niereligijni nie różnią się w decydujący sposób pod względem
etyczności.

"Spotkanie z Bogiem" pomaga wielu ludziom wyjść z rozmaitych uzależnień czy
innych tarapatów życiowych, ale porównując "normalnych" niewierzących
i "normalnych" wierzących można by raczej sądzić, że bardziej etycznymi ludźmi
są ateiści (mniej w więzieniach, mniej alkoholików, etc.)

Wierzącym pozostaje (wcale nie do końca oczywisty) argument z ukrytego
charakteru prawdy osobowej.

Tak czy inaczej, wydaje się, ze sprawiedliwy Sąd Ostateczny nie brałby pod
uwagę wyznania podsądnego:)

[leonard3]

Nick, mam dla ciebie proste pytanie:
?= Antygrawitacja + Grawitacja
Jest to progowe pytanie dla ludzi o IQ 150
Jesli odpowiesz na to pytanie zaprosze cie do powaznej dyskusji.
Jak wiesz moje IQ wielokrotnie sprawdzane przez amerykanska wojskowa "firme"
SICIS wynosi 168. Dlatego dla mnie podejmowanie powaznej dyskusji z osoba z
IQ ponizej 150 byloby tylko nudna strata czasu.
Zartem jestem tylko na tym forum dla mojej rozrywki i dla "robienia jaj"

IE

[nick3]

Zaczynam doceniać wartość inteligencji emocjonalnej (IE)

[zawisza60]

Ha, ha!!!

[zawisza60]

leonard3 napisał:

> Zartem jestem tylko na tym forum dla mojej rozrywki i dla "robienia jaj"

Alez my to wiemy, leos, my to wiemy!

[irenuk1]

Tylko - jeśli ten Maciek jest taki religijnie słodki - to dlaczego wygraża zniszczeniem?
Ktoś sie przecież kryje za tym przez niego tylekroć powtarzanym adresem "Carthago"? Jakieś życie? Nieprawdaż?

[zawisza60]

darthmaciek napisał:

> o religii zarowno na powaznie jak i z lekkim przymruzeniem oka, ale staram
sie
> jednak nie urazac moich rozmowcow, gdyz wtedy nie ma juz w ogole zadnej
szansy,
>
> aby do nich trafic. Nawet najcelniejszym argumentem.


Darthmaciek! To ja Cie strasznie przepraszam, serio, bo chyba Cie juz kilka
razy zdazylam urazic! Moze sie troche zagalopowalam!

w niczym mnie nie urazilas, o Piekna Nieznajoma

[darthmaciek]

dobranoc

Przepraszam, darth, jeśli cię obraziłem.

[nick3]

Ja też nie chciałem cię obrazić.

Nie dlatego, że byłeś uprzejmy i 'ustępliwy', zasugerowałem ci 'lepsze
zaznajomienie się z problemem' (starałem się dobrać grzeczną formułę - choć
chyba i tak wypadłem na złośliwego).

Mnie chodziło o to, by następnym razem rozmawiać z kompetentnym apologetą
chrześcijaństwa, żeby móc zobaczyć co naprawdę wynika z konfrontacji argumentów.

Wyniki dyskusji o kwestiach historycznych mogą być dość wiążące.

nie ma za co - ja nie z tych obrazalskich

[darthmaciek]

w zasadzie zreszta miales racje - przypatrujac sie dyskusji widze wyraznie, ze
zapuscilem sie na teren, ktorego nie poznalem dostatecznie i w rezultacie nie
bylem tak przekonywujacy jakbym chcial. Nastepnym razem bede lepiej
przygotowany - "Ostateczne zwyciestwo buduje sie na lekcjach tysiaca porazek"
("Szesc nauk sekretnych o strategii", Jiang Tai Qung, XI wiek p.n.e.)

Dziękuję!

[nick3]

I to jest męska odpowiedź!

Gratuluję.

I dziękuję.

[zawisza60]

Dobranoc! :)

[nick3]

IQ nie jest miarą zdolności filozoficznych człowieka. Wysokie IQ może się
realizować w zdolności do błyskawicznego dodawania kolumn numerów w książce
telefonicznej.

Kwestią nie jest moje IQ.

Kwestią jest inteligencja moich argumentów. Jeśli jest kiepska - wykazanie tego
powinno ci przyjść łatwo (a jest to twoim obowiązkiem, jeśli chcesz brać udział
w dyskusji).

To jest twoim obowiązkiem. W przeciwieństwie do "wdyskutowywania i wgadywania"
mnie w religijność.

Do darthmaćka: Post leonarda nie jest przykładem najcięższej agresji mowy
religijnej na tym forum:) Ale - gwoli ścisłości - rzeczywiście jest jej
nieprzypadkowym owocem. To religia (a nie "grzeszni ludzie") jest rzeczywistym
źródłem takiego mówienia (w przypadku ostrożniejszych wyznawców: myślenia:) o
jej krytykach.

[darthmaciek]

Zapal w wierze moze sklaniac do agresji - ale wiekszosc wierzacych taka nie
jest. Nawet w Polsce.

[nick3]

Tylko dzięki temu, że jesteśmy krajem pogańskim (tj. nasz katolicyzm jest
pozbawiony owego "zapału":)

Podobnie zresztą jest z muzułmanami!

Islam większości Arabów polega na tym, że uważają, że trzeba być gościnnym i
chętnie dawać jałmużnę.

Monoteiście często są sympatycznymi ludźmi, o ile swojej religii nie traktują
zbyt serio:)

[leonard3]

Nick, a dladczego ty bierzesz to osobiscie? Czy ktos kto ma 185 cm wzrostu
powinien gardzic kims kto ma 165 cm wzrostu? Ja nie mam powodu zeby ciebie
nieszanowac chociaz ty jestes tym niskim. Ja mam IQ 168 bo tak Bozia chciala i
to nie jest moja zasluga. A skad wiem ze "intelektualnie jestes niski"?
Poniewaz nie masz "wlasnego Boga Metafizycznego".

mam, co prawda iku 16 - proste prace domowe bez

[1410_tenrok]

ostrych przedmiotów, ale nawet z tym ikiem zuważyłem, że znów dałeś po całości
(jak zwykle).

[beatrix17]

leonard3 napisał:

> Ja mam IQ 168 bo tak Bozia chciala i
> to nie jest moja zasluga.
>
To tak jak niejaka Doda Elektroda. Gratulacje.

odpowiedz na Twoje pytanie jest jakże prosta

[1410_tenrok]

Wystarczy odczytac dowolną rzymską monetę. Cesarz nie był jedynie najwyższą
osobą w Imperium. Cesarz był Bogiem i należało mu oddawać cześć, czego pierwsi
chrześcijanie nie zamierzali robić z zasadniczego powodu. Po kilkuset latach
sytuacja radykalnie sie zmieniła. Cesarz przestał być kimkolwiek. Na gwałt
zaczęto poszukiwać idei spinającej Imperium, jednak było już za późno.
To jest jedna część problemu. Ale teraz druga. W krajach pogańskich - Irlandii,
Brytanii, Germanii na wschód od Łaby, w krajach słowianskich - nowo wprowadzane
Chrzescijanstwo było z jednej strony radykalnym zerwaniem z kultem poganskim,
ale nie do konca. Politycznie było to nie do przeprowadzenia. Kult maryjny jest
jednym z przykładów. Jest on niezwykle skomplikowany i w różnych miejscach ma
on własne podstawy. Praktycznie jednak wielu wczesnych świętych
chrześcijanskich to przedłużenie bóstw poganskich. A wiele świąt
chrzescijanskich to pierwotnie swieta poganskie. Takim typowym, jakże czesto
klepanym przykładem jest grudniowe swięto najkrótszego dnia lub czerwcowe
swieto najdłuższego. Chrystus dowodnie urodził sie w styczniu, ale z przyczyn
politycznych zdecydowano przeniesc sie swieto narodzin na najważniejsze swieto
pogan. Praktycznie w Polsce, wszystkie najwczesniejsz miejsca kultu
chrzescijanskiego wyrastają na miejsach kultu poganskiego. A i tak, w swietle
badan, np. na Slęży k. Wrocławiu, kult poganski miał tam miejsce jeszcze w
wieku XVII.
A wiec, jest to kruszenie kopii o nic, ponieważ fakty są faktami. Chyba, że
jestes wyznawcą teorii mówiącej - jeżeli fakty przeczą naszej teorii, to tym
gorzej dla faktów.
pzdr.
Z wielkanocnym jajeczkiem - jak najbardziej symbolem poganskim.

[zawisza60]

Darthmaciek, nie chce Cie martwic ale chrzescijanstwo, a szczegolnie katolicyzm
jest bardzo przepojony erotyzmem. Caly dogmat dziewictwa Matki Bozej zwraca
uwage wiernych na seks. Msza Swieta z podniesieniem i kulminacja przemiany
chleba i wina w cialo i krew jest wyrazna alegoria uniesienia milosnego.
Komunia swieta (branie Pana Jezusa do ust). Nie mowiac o meczenstwie Pana
Jezusa toz to raj dla sadomasochistow! Oj cos czuje ze oberwie mi sie od ojca
derektora!

[leonard3]

Ziewam. Dobranoc.

[zawisza60]

A ja juz myslalam ze Cie tak zgorszylam ze nie usniesz tej nocy ze swietego
oburzenia?

[darthmaciek]

droga zawiszo, gdybym nie wiedzial ze Twoj post jest tylko prowokacyjnym
zartem, poradzilbym Ci troche odpoczynku i ewentualnie nowa fryzure, pare
nowych kiecek i inny makijaz - bo wybacz, ale Twoj ostatni post przypomnial mi
troche tego mitycznego pana ze starego dowcipu, ktoremu wszystko sie
kojarzylo... no, juz mniejsza z czym.
Mimo iz ewidentnie jestem dla Ciebie rozbrajajacy mam jednak wrazenie ze moje
podejscie do zycia seksualnego jest marginalnie zdrowsze niz Twoje - jesli
oczywiscie Tobie przyjmowanie komunii NAPRAWDE sie kojarzy z seksem oralnym...
Uwzgledniajac wyglad wiekszosci ksiezy, jest to skojarzenie dosc koszmarne...

[zawisza60]

Przepraszam do bylo do Leosia. Lubie sie z nim droczyc! Nie do Ciebie
Darthmaciek. Mimo roznicy pogladow nabralam wielkiego szacunku dla Twojej
kultury dyskusji.

[maura4]

Nie chce mi sie wdawac w dyskusje,czy to jest kontynuacja,czy nie,ale tylko
slepiec,lub czlowiek,nic na ten temat niewiedzacy ,nie zauwazy
podobienstw.Zapladnianie dziewicy przez boga znane bylo na dlugo przed
Jezusem.Izyda tez cudownie poczela swojego syna Horusa.Przedstawiana byla z
dzieckiem na reku,karmiaca piersia.To niewatpliwie wynalazek Egipcjan.Nazywana
byla Matka Boska.Kult jej byl silny i dzialo sie to co znamy z chrzescijanstwa-
litanie,procesje,pisma swiete,piesni,rekolekcje.Takze i Jezus nie byl pierwszym
bogiem cierpiacym i umierajacym jak czlowiek.Nie byl pierwszym bogiem,ktory
zwyciezyl swoja smierc i zmartywchwstal i kroluje na tamtym swiecie.To byl
Ozyrys,ktory po zmartwychwstaniu ,w zaswiatach wladal rajem,kraina wiecznego
sczescia i rownosci,ale zeby tam sie dostac ,trzeba bylo miec serce bez
grzechu.Takze najpierw Ozyrys sprawowal sad ostateczny.Prawda,ze bardzo
podobnie ? Roznice sa tez.

roznica jest jedna i zasadnicza

[darthmaciek]

historia o Ozyrysie i Izydzie to mitologia, zas dzieje Marii i Jezusa to fakt.
Zbieznosc, skadinad tez czesciowa, moze byc przypadkowa - w koncu Ozyrys nie
zginal po to, zeby wskazac ludzkosci droge do zbawienia, tylko padl ofiara
banalnych porachunkow w czasie walki o wladze z innym bostwem, Sethem.

[maura4]

Dzieje Marii i Jezusa nie maja potwierdzenia nigdzie indziej,jak w
Biblii.Raczej ostroznie z faktami.Mitologia,ktora trwala ponad 3000 lat.Polacy
musieliby wytrwac w swej wierze jeszcze 2000 lat.Jeszcze w VIw czczono Izyde,w
Rzymie prawie do 400roku.Nie sadzisz,ze to bardzo prorocza mitologia ?

[darthmaciek]

byc moze byla to jakas forma proroctwa przyjscia Chrystusa. W koncu, nawet
jesli poganie nie mogli poznac Prawdy przez duze P zanim nie nadszedl Mesjasz.
W koncu jak ktos przez 3 tysiace lat szuka Boga, nawet po omacku i bez zadnych
wskazowek, to moze jakis jego aspekt w koncu zauwazyc....

Nie ma jej:)

[nick3]

Oj, darth:)

Mylisz się kompletnie ("banalne porachunki z Sethem", "może była to jakaś forma
proroctwa" i myślenie w tym stylu:)

Dla mnie jest w tej apologetyce chrześcijańskiej jakaś 'dziecinada'. Niechęć do
męskiego spojrzenia problemowi w oczy.

Bardzo chcesz dyskutować?:) Taka ładna pogoda!:)

Jeśli tak, to pewnie jeszcze tu zajrzę.


Łatwiej jest "nierelatywistycznemu" chrześcijaninowi wierzyć w "nierelatywność"
świętych pewników (i tyranizować nimi bliźnich!!!:), kiedy utworzy sobie
fikcyjny kontrast pomiędzy chrześcijaństwem a jego środowiskiem kulturowym.

Kiedy uwierzy, że inne religie były 'banalne', 'nie mówiły o zbawieniu' (i w
przeciwieństwie do 'objawionego' chrześcijaństwa zostały 'wymyślone' - jak to
ujął JP2 w swoim "Tryptyku Rzymskim", co skreśla go moim zdaniem jako człowieka
dobrze wykształconego (jako dobry poeta skreślony jest już dawniej:).

Chrześcijanin może dla celów oskarżania opornych słuchaczy o "nieprzyjmowanie
Prawdy" stworzyć sobie taki obraz.

Ale kosztem prawdy (przez małe 'p').

[maura4]

Moze i byla,tyle,ze ja nigdzie sie z taka teoria nie spotkalam.Z tego co wiem
poganie czcili swoich rozlicznych bogow,bostwa,boginie zupelnie powaznie i nie
szukali zadnego innego boga.Przejmowali najwyzej wierzenia innych pogan.Nie
przypominam tez sobie,aby po ukrzyzowaniu Jezusa poganski swiat padl na kolana
wierzac,ze to jest ten wlasciwy w koncu bog.Nawet Polacy musieli jeszcze 1000
lat tkwic w poganstwie,jako ,ze bog nie spowodowal,aby dowiedzieli sie o
Jezusie.300 lat po ukrzyzowaniu ,wiare w Chrystusa wyznawala garstka ludzi,no
ale od cesarza Konstantyna poszlo szybciej.Zupelnie dobrze zaczelo sie
dziac,kiedy zakazano wyznawania poganstwa i zburzono swiatynie niewlasciwych
bogow,a na ich gruzach zbudowano chrzescijanskie.W Rzymie jest jeszcze chyba
piec kosciolow,w ktorych mozna zobaczyc podziemia poganskich swiatyn.

[irenuk1]

Do Maćka D. piszącego, że:
>Chrzescijanstwo jest radykalnym zerwaniem ze starozytnymi religiami, tak radykalnym i uwienczonym tak daleko idacym sukcesem, ze jego wrogowie nie moga sie z tym pogodzic i beda do konca swiata probowac jakos sobie samym wmowic, ze nie pochodzi od Boga ktory zstapil na ziemie, lecz jest tylko "logiczna kontynuacja starozytnych przesadow" (lub cos w tym stylu).
Podkreślam "uwienczonym tak daleko idacym sukcesem".
Jak widać z dalszego toku cytatu - szczególny to zaiste i "daleko idący" sukces: skazanie na odrzucenie "do końca świata", czyli chyba na dość długo...
Na nieprzejednaną wrogość. A przynajmniej na niezrozumienie.

[zawisza60]

darthmaciek napisał:
Chrzescijanstwo jako pierwsze pozbylo sie
> seksu z obrzedow religijnych - i moim skromnym zdaniem dobrze, gdyz o ile
jest
> on ozdoba malzenskich sypialni, zle pasuje do kosciolow i katedr.

Prosze zwrocic uwage: MALZENSKICH sypialni!

[darthmaciek]

czy w wyrazeniu "malzenskie sypialnie" jest cos co Cie razi?

[zawisza60]

Przepraszam raz jeszcze! To napisalam zanim zauwazylam z kim mam do czynienia.
Nie chcialam urazic nikogo milego i kulturalnego. Glupio wyszlo! Wzielam Cie za
oszoloma.

[darthmaciek]

spoko

Jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, prózna jest ..

[credit28]

wiara nasza ...

[wt82]

W sumie dobrze prawisz,zgadzam się jak rzadko z Tobą ;)Lewactwo niszczy
katolicyzm,ale to co zrobiło z głównymi nurtami protestantyzmu to woła o pomstę
do nieba.Z chrzescijaństwem to już nie ma za wiele wspólnego.

Co do tego,że protestanci niby dobrze zaczeli-może w kilku przypadkach ale:

1.celibat jest czy go nie ma-księdzem z przymusu sie nie zostaje,więc to nie gra
roli-nie podoba ci sie celibat nie idziesz na ksiedza-proste.

2.pozwolenie na swobodne rozwody kościelne?to po co małzeństwa?to podważa wogóle
instytucje małzeństwa i rodziny,tak dla przypomnienia rozwody są w kosciele
dopuszczalne ale pod ostrymi warunkami-np ukrycie cięzkiej choroby,przymus i tak
dalej

3.kult świętych i ich relikwii mi akurat nie przeszkadza,katolicy i prawosławni
obronili póki co swoja wiarę majac relikwie,a co z protestantami?;)

przyjemnie oderwac sie troche od Iranu i talibow

[darthmaciek]

co do meritum:

1. Celibat jest obcy naturze ludzkiej, a juz w szczegolnosci meskiej.
Dobrowolny celibat zakonnikow i zakonnic - jak najbardziej. Ale pomysl ilu
dobrych pasterzy sie marnuje, bo nie chce zrezygnowac z normalnego zycia i nie
moze zostac ksiezmi - i ilu dobrych poczatkowo pasterzy zostaje skrzywionych i
skrzywdzonych przez respektowanie celibatu?
2. Errare humanum est - a milosc czyni glupcow z najmadrzejszych. Zle
malzenstwo powinno moc sie rozejsc, aby ludzie mogli sobie ulozyc zycie na
nowo, zamiast cierpiec razem do konca swych dni.
3. Kult swietych jak najbardziej, nic przeciwko niemu nie mam. Ale relikwie?
Szczatki ludzkie powinny z szacunkiem byc zlozone w ziemie lub spalone - a nie
wystawiane na widok publiczny. To jest akurat element mojej religii, ktory
wywoluje we mnie odraze.... Uwazam, ze jest to po prostu bezczeszczenie zwlok i
jakies niezdrowa quasinekrofilia.

[zawisza60]

Zaskoczyles mnie darthmaciek! Nie spodziewalam sie tak krytycznego spojrzenia
na niektore elementy i dogmaty katolicyzmu!

[darthmaciek]

ciesze, sie ze jeszcze potrafie przyjemnie zaskakiwac kobiety po polnocy -
nawet jesli tylko na forum.

[titta]

ad 1: Z listu Pawla (cytat wolny bo nie mam bibli pod reka) : "Jak ktos kto nie
potrafi kierowac swoim domem ma kierowac kosciolem" i "A biskup powinien byc
mezem jednej zony"
ad 2.Jezus powiedzial, ze powtorne wyjscie za maz jest cudzolustwem. Wiec jesli
ktos porzyca swoja zone (meza) prowadzi go/ja do cudzolostwa. Powiedzial, ze
jesli malzonkowie sie rostana niech sie bogodza albo pozostaja sami. Rozwod na
pewno nie jest czym na co godzi sie Bog.
ad3 Kult swietych i relikwi sprzeczny jest z pierwszym przykazaniem. Sprzeczny
jest rowniez z tymm, ze "nie ma innego posrednika pomiedzy ludzmi a Bogiem,
tylko Chrystus (czyli zbawiciel), a nim jest Jezus.
Albo uznajemy zasady ktore ustanowil Jezus (Bog) albo ustanawiamy wlasne. ale w
tedy nie nazywajmy tego chrzescijanstwem i nie liczmy na to ze bogu sie to
spodoba.

Duńskie chrześcijaństwo bez wiary w zmartwychws..

[pantera01]

Protestanckie kulty rzeczywiscie gonia juz w pietke. Tego mozna bylo spodziewac
sie od poczatku!

wyksztalceni ksieza tez nie wierza w dziewidztwo M

[18261826www]

Na lekcji religii ksiadz tlumaczyl nam ,abysmy nie taktowali dziewidztwa Maryji
"biologicznie" tylko symbolicznie,podobnie tlumaczyl nam abysmy nie traktowali
biblii jako podrecznika do historii.Dodam tylko ,ze ksiadz mial tytul
profesora.

[pantera01]

Zapewne osoba ktora uczyla kolege ortografii nie miala tytulu profesora i skutki
tego widac. Zapewne ksiadz profesor mial prawo wyglaszac takie poglady, bo o ile
Kosciol nie traktuje Biblii jako podrecznika do historii o tyle twierdzenie o
traktowaniu dziewictwa NMP jako symbolicznego zapewne przyniosloby ksiedzu
profesorowi ciezka nagane.

byc moze tytul profesora przewrocil mu w glowie

[darthmaciek]

i postanowil zalozyc wlasny Kosciol.... Bo ten, ktory istnieje, bynajmniej
takiej tezy nie glosi.

[nick3]

"Wszystko zależy od osobowości głoszącego":))) (jak to gdzieś parę postów wyżej
napisałeś)

doslownosc

[jankbh]

Zeby traktowac doslownie kazdy zapis, to wreszcie udaloby sie ustalic kto jest
ojcem Jezusa, wystarczyloby przebadac DNA z oplatka czy wina - przeciez
zapisano: to jest cialo moje...

A czy Jezus chodził po wodzie? bo ja w to nie wier

[surykatka333]

A czy Jezus chodził po wodzie? bo ja w to nie wierze

Przecież ponad połowa ludzi w Polsce nie wierzy w to

a ja w to wierze. Dlaczego nie mialby tego zrobic?

[darthmaciek]

Bog jest - jako jedyny - ponad prawami fizyki. A chodzenie po wodzie jest
elementem quasi humorystycznym w ewangelii - a biorac pod uwage, ze wszystko co
najlepsze w czlowieku pochodzi od Boga, biorac nastepnie pod uwage, ze poczucie
humoru to jedna z najlepszych cech ludzkich, mozna smialo uznac, ze Bog (a wiec
i Jezus) ma poczucie humoru wrecz ostateczne (w koncu stworzyl takze ateistow).
Dlaczegoz wiec nie mialby sobie troche pokrotochwilic w czasie swego zycia na
ziemi?

[leonard3]

Dobrze sie bawie czytajac te wasze antyreligijne teksciki.
Bo sa tylko dwie kategorie ludzi religijnych:
1) Ludzie prosci ktorych religijnosc jest wynikiem naszego czlowieczenstwa -
tego ktore rozni nas od hominidow. Granica miedzy hominidem a czlowiekiem to
powstanie pierwszego grobu i pierwszego rytualu pogrzebowego. To uswiadomienie
przez czlowieka nieuchronnosci wlasnej smierci i egzystencjonalnego smutku.
To tesknota czlowieka do rozpoznania Boga Metafizycznego i do zycia po zyciu.
2)Ludzie bardzo inteligentni zaczynaja swa droge do religijnosc od
intelektualnego szczytu. Koncepcja Boga Filozoficznego (Metafizycznego)
wymaga gigantycznego calozyciowego wysilku intelektualnego.
Sprawdzianem dojrzalosci naszej koncepcji Boga Metafizycznego jest jego
harmonijne wtopienie w cala dostepna wiedze naukowa. Od Boga metafizycznego
mozna podjac osobista i intymna wedrowke do Boga religii .
Wy niestety chlopcy nie nalezycie do powyzszych dwoch kategorii dlatego
jestescie skzani na smutne zycia atoli.

jesli uwazasz moj tekst za antyreligijny

[darthmaciek]

to chyba rzeczywiscie pozostalo ci juz tylko rozminowywanie Afganistanu golymi
rekoma.....

[leonard3]

Darthmaciek, wcale nie uwazam twoich postow za antyreligijne.

[nick3]

Jesteś pewien, że to mądrość ostateczna?:)

[nick3]

Jak ją posiadłeś?

(Czyżbyś to przeczytał w dziełach Wielkiego-Autorytetu-dla-Wszystkich-nie-tylko-
Wierzących?:)

[naserio]

Gdyby to było na serio, to można by było zwrócić uwagę,
że autor tekstu identyfikuje dwa pojęcia: wiarę i religijność.
Na serio.

leonard3 napisał:

> Dobrze sie bawie czytajac te wasze antyreligijne teksciki.
> Bo sa tylko dwie kategorie ludzi religijnych:
> 1) Ludzie prosci ktorych religijnosc jest wynikiem naszego czlowieczenstwa -
> tego ktore rozni nas od hominidow. Granica miedzy hominidem a czlowiekiem to
> powstanie pierwszego grobu i pierwszego rytualu pogrzebowego. To uswiadomienie
> przez czlowieka nieuchronnosci wlasnej smierci i egzystencjonalnego smutku.
> To tesknota czlowieka do rozpoznania Boga Metafizycznego i do zycia po zyciu.
> 2)Ludzie bardzo inteligentni zaczynaja swa droge do religijnosc od
> intelektualnego szczytu. Koncepcja Boga Filozoficznego (Metafizycznego)
> wymaga gigantycznego calozyciowego wysilku intelektualnego.
> Sprawdzianem dojrzalosci naszej koncepcji Boga Metafizycznego jest jego
> harmonijne wtopienie w cala dostepna wiedze naukowa. Od Boga metafizycznego
> mozna podjac osobista i intymna wedrowke do Boga religii .
> Wy niestety chlopcy nie nalezycie do powyzszych dwoch kategorii dlatego
> jestescie skzani na smutne zycia atoli.

[leonard3]

neiserio czlowieczku, dlatego unikam maluczkich intelektem jak ty. Nic nie
rozumiesz.
Wiara w Boga Metafizycznego moze (ale nie musi) prowadzic do religijnosci.
Oj ziewam. Atole jacy wy jestescie glupi. No wprost litosc bierze.

[naserio]

leonard3, nie martw się swoim IQ. Przestań ziewać i trenuj umysł.
Skontaktuj się ze mną gdy osiągniesz 170. Życzę powodzenia. Na
serio.


leonard3 napisał:

> neiserio czlowieczku, dlatego unikam maluczkich intelektem jak ty. Nic nie
> rozumiesz.
> Wiara w Boga Metafizycznego moze (ale nie musi) prowadzic do religijnosci.
> Oj ziewam. Atole jacy wy jestescie glupi. No wprost litosc bierze.

[irenuk1]

Co do boskiego poczucia humoru, że "Bog (a wiec i Jezus) ma poczucie humoru wrecz ostateczne (w koncu stworzyl takze ateistow)".
Ktoś powiedział:
Jeśli chcesz się przekonać co do tego, jakie Pan Bóg ma poczucie humoru – krzycz na głos, jakie masz plany...

[leonard3]

Ateizm jest prymitywnym odzwierzecym produktem ewolucji genetycznej. Wszystkie
zwierzeta to ateisci.
Teizm to zaawansowany produkt ewolucji kulturowej ludzkosci.
Teizm jest granicznym punktem przejscia od hominida do czlowieka.
Pierwsze rytualy pogrzebowe i groby sa wynikiem swiadomosci nieuchronnosci
naszej smierci i egzystencjonalnego smutku. Sa dowodem do tesknoty za zyciem po
zyciu i umiejetnosci rozpoznania Boga.
Religie sa produktem ewolucji kulturowej. Nosnikiem ewolucji kulturowej jest
meme czyli odpowiednik genu w ewolucji genetycznej. Najstarsze meme ktore znamy
maja okolo 100 tysiecy lat. Pochodza one sprzed wedrowki czlowieka po
wszystkich kontynentach i to jest wyjasnienie , ze wspolne elementy znajdziemy
we wszystkich religiach swiata. Najwiekszym i najbardziej kompletnym zbiorem
meme jest stary i nowy testament. Zawieraje one meme kultury pre-sumeryjskiej ,
sumeryjskiej,babilonskiej,egipskiej,judaistycznej,doliny indusu,perskiej i
greckiej. Stary i Nowy testament kolektywnie sa najwiekszym zbiorem
ludzkiej "madrosci".
Nie istnialy nigdy kultury czy cywilizacje calkowicie ateistyczne.
Kultura wylacznie ateistyczna ulega samodestrukcji w ciagu 3 pokolen.
Teizm jest warunkiem sine qua non dla istnienia zaawansowanych spoleczenstw.
Teizm jest generatorem niezbednego religijnie motywowanego altruizmu i
inhibitorem egoizmu.
Neo-cortex czlowieka z latwoscia eliminuje kazdy naturalny instynkt (instynkt
samozachowawczy, instykt macierzynski, heterosexualny poped plciowy) i
powoduje lawinowy wzrost zachowan egoistycznych samobojczy dla zaawansowanego
spoleczenstwa.
Podstawowym warunkiem przetrwania i daszego rozwoju cywilizcyjnego ludzkosci
jest proliferacja teizmu i religijnie motywowanego ateizmu.

[leonard3]

W ostatnim zdaniu powinno byc:......i religijnie motywowanego altruizmu.

Inteligencja podświadomości:)

[nick3]

Być może twoja podświadomość jest jeszcze inteligentniejsza od twojej
świadomości!:)))

Nie brałeś tego nigdy pod uwagę?:)


leonard3 napisał:

> W ostatnim zdaniu powinno byc:......i religijnie motywowanego altruizmu.

[abhaod]

leonard3 napisał:

> W ostatnim zdaniu powinno byc:......i religijnie motywowanego altruizmu.

witam nowego mesjasza, on nam wszystko objasni (zabelkoci blekit w glowie), Boze
pozwoliles na ateistow, pozwolisz na oszolomow :)))

[1aka]

leonard3 napisał:

> Stary i Nowy testament kolektywnie sa najwiekszym zbiorem ludzkiej "madrosci".

Nie grzesz bezbożniku! Największym zbiorem ludzkiej mądrości są dzieła Ojca.

[zawisza60]

A skad to wszystko wiesz, Leos, od ojca Rydzyka?

[nick3]

Nie. Tego uczą w amerykańskim wojsku na kursach rozwiązywania testów IQ:)

[zawisza60]

Ha, ha!

[wet3]

Bez wiary w zmartwychwstanie nie mozna chyba mowic o chrzescijanstwie. Czytalem
tez wypowiedz jednego z dunskich niskupow luteranskicg. Twierdzil w niej, ze w
zasadzie nie wierzy w istnienie Boga. Zle sie dzieje w panstwie dunskim! Cos
wyraznie podsmiarduje.

[leonard3]

No i zajrzalem do tego waszego watku , zeby sie posmiac. No i nie zawiodlem sie.
Jakie to piekne. Dobry policjant i zly policjant. Jeden pro-chrzescijanski
a drugi-antychrzescijanski. No a o co im chodzi naprawde? Zeby dokopac
oskarzonemu. Ale to dziwne spektakl bo brakuje kryminalisty chrzescijanskiego.
To tylko taki wirtualny dom wariatow. Bo normalny katolicki "przestepca"
na dzwiek tych wszystkich Izyd i Habsburgow przezegnal by sie "apage satanes"
i opuscil pokoj przesluchan.
Zas Genisz taki jak Ja, na skutek tej waszej "Histeryczno-historycznej"
argumentacji napewno zesral by sie ze smiechu. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[nick3]

Niech ślad po was zaginie.

[wet3]

Powiem ci tylko tyle - osoba ktora rzeczywiscie ma I.I. 168 NIGDY sie tym nie
chwali! Smieszny jestes.

[nick3]

Wątpię, by jego umysł był w stanie to zrozumieć.

Może po zmartwychwstaniu:)

[leonard3]

mokry, po prostu mi zazdroscisz. Ha,ha,ha,ha,ha,ha Zmien sobie pieluche

[nick3]

"Patrzcie, jak oni się miłują!":)))

[wet3]

leonard3 napisał:

> mokry, po prostu mi zazdroscisz. Ha,ha,ha,ha,ha,ha Zmien sobie pieluche

Odpowiadasz na poziomie indywiduum, ktore jest na pograniczu ociezalosci
uymyslowej i uposledzenia.

[nick3]

Na szczęście dla chrześcijaństwa istnieją bezbożnicy.

Gdyby nie było przeciwko komu zjednoczyć się w Świętym Oburzeniu, byłoby tylko
kwestią czasu, kiedy wyznawcy Religii Miłości rzucą się sobie nawzajem do
gardeł.

Tak przecież w historii właśnie było.

Trzeba zapytać dlaczego.


Mam dobre racje by sądzić, że dlatego, że to nie jest żadna "Religia Miłości".

Wy jesteście tylko jednym z wielu (drobnych:) potwierdzeń.

[darthmaciek]

skoro zadne dowody na to, ze chrzescijanstwo jest Religia Milosci, do Ciebie
raczej nie trafiaja, sprobujmy z drugiej strony. W XX wieku dwie ideologie
sprobowaly wyrzucic chrzescijanstwo z zycia ludzkosci - jedna ateistyczna,
druga poganska. Co obie z nich osiagnely, nie trzeba chyba przypominac - na
spolke wymordowaly dziesiatki milionw ludzi, sprawdzily niewole i nedze na
dalsze setki milioow i obrocily dobra polowe swiata w ruine. Jedna z nich miala
nawet dobre widoki na opanowanie calego swiata....
A i tak mimo calej ich potegi dzis pozostalo po nich tylko (zle) wspomnienie i
swiat dalej idzie ku lepszej przyszlosci. Z Bozym imieniem na ustach i ku
wiekszej Chwale Pana....

Do darthmacka z calym szacunkiem.

[zawisza60]

Pan Jezus mial jak najlepsze checi kiedy powiedzial "Po tym poznaja zescie
uczniami moimi, bo bedziecie sie wzajemnie milowali", ale jego slowa w ogole
sie nie sprawdzily. Wszak nie kochamy sie nawzajem bardziej niz buddysci,
hinduisci, zydzi czy muzulmanie.

A swiat nie idzie naprzod dzieki chrzescijanstwu, nie teraz przynajmniej,
dramatyczny rozwoj ekonomiczny i kulturalny Europy zaczyna sie kiedy oslabia
sie wladza kosciola, czyli w okresie Oswiecenia. A konflikt jaki czesto
przedstawiasz jako konfrontacje chrzescijanstwa z np islamem to czesto konflikt
miedzy fanatyzmem religijnym a zeswieczczona,religijnie obojetnie Europa.

do zawiszy 60 z calym szacunkiem

[darthmaciek]

1. Ja nie o Kosciele pisalem, lecz o chrzescijanstwie - Oswiecenie to nie
zerwanie z chrzescijanstwem tylko jego kolejna ewolucja (faktem jest natomiast,
ze wiazalo sie to z oslabieniem Kosciola Katolickiego). Zachod zaczal zas
wzbijac sie ku swietnosci jeszcze w XV wieku, w samym koncu sredniowiecza.
Zerwanie Europy z chrzescijanstwem to dopiero lata 60-te XX wieku - i od tej
pory, o ile swiat idzie do przodu, to Europa moim zdaniem kuleje.
2. Konflikt islamu nie toczy sie ze zeswiecczona Europa - glownym wrogiem
islamu sa USA, ktore zeswiecczone absolutnie nie sa. Z Europa islam nie ma po
co walczyc. Zerwawszy z chrzescijanstwem, ktore bylo jej zyciem, Europa sama
zdycha. Jesli nic sie nie zmieni, za 50, najdalej 70 lat w wielu czesciach
Europy zachodniej urzedowa religia bedzie islam. Raczej radykalny. I bedzie to
dla nas sluszna kara - kto odwraca sie z pogarda od swego ojca i matki swej nie
zasluguje na dalsze zycie.

[zawisza60]

Masz racje, wyrazilam sie troche nieprecyzyjnie. Mialam raczej na mysli swiecka
kulture Zachodu w ogole niz Europy w szczegolnosci kontra fundamentalistyczny
islam. Religia jest po to zeby uczyc ludzi jak postepowac, zeby dac im
kregoslup moralny. Takiej potrzeby w Europie juz w zasadzie nie ma. Wiekszosc
zasad postepowania oparta jest oczywiscie o dekalog i o tym nie powinnismy
zapominac, natomiast rola religii jako moralnego drogowskazu juz sie wlasciwie
skonczyla.

Religia na Zachodzie stala sie rodzajem garnituru ktory wkladasz i zdejmujesz
kiedy masz na to ochote. Wszystkie modele religijnosci sa akceptowane: od
zupelnie letniej po bardzo gorliwa. I to jest piekne na Zachodzie.

Nie jestem za tym, zeby jakakolwiek religia byla religia urzedowa. Jestem
przeciwna mieszaniu sie religii do polityki. Wg mnie najwazniejsza jest
tolerancja i wolnosc wyboru.
I tego wszyscy w calej Europie potrzebujemy. Kto chce niech wierzy kto nie chce
niech nie wierzy. Brak wiary nie jest najgorszym nieszczesciem tego swiata,
wierz mi darthmaciek.

[leonard3]

Jak to przyjemnie jest dowiedziec sie , ze religia jest jak kondom. Jak
potrzebujesz to go zakladasz a jak nie potrzebujesz to zdejmujesz.
Tak samo zasady moralne - robta co chceta. Wszystko dozwolone.
Jak to wspaniale , ze ta Europa jest tak doskonale chrzescijanska inaczej.
Kazde zboczenie, kazde wynaturzenie, kazda obrzydliwosc , kazda podlosc
jest zgodna z dekalogiem. Co to za wspanialy swiat..Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[zawisza60]

Jak zwykle, leos, wszystko trywializujesz i wulgaryzujesz. Pamietasz dewize sw.
Augustyna? Kochaj - i rob co chcesz! To o to tu chodzi! O ile nie robisz swoim
zachowaniem drugiemu czlowiekowi krzywdy to mozesz robic co Ci sie zywnie
podoba. Na Zachodzie jest miejsce dla kazdego, pod warunkiem ze uszanuje zasady
demokracji. Dla ludzi b. religijnych i mniej religijnych, dla ateistow, dla
muzulmanow i dla zydow, dla homoseksualistow, dla czarnych i bialych itd, itd.
Czy to nie piekne?
Mam nadzieje ze kiedys tak bedzie i w Polsce!

[wet3]

zawisza60 napisała:

> ... Na Zachodzie jest miejsce dla kazdego, pod warunkiem ze uszanuje zasady
> demokracji. Dla ludzi b. religijnych i mniej religijnych, dla ateistow, dla
> muzulmanow i dla zydow, dla homoseksualistow, dla czarnych i bialych itd,
itd.
> Czy to nie piekne? ...

Chyba nie jest tak jak piszesz. Owszem, na Zachodzie jest dosc duzo swobody,
ale tylko dla osobnikow politycznie poprawnych. Jest natomiast bardzo wiele
hipokryzji oraz bigoterii - zwlaszcza jesli chodzi o relacje miedzyrasowe oraz
mowienie prawdy o np. Zydach, Murzynach, Indianach, itd. Blotem wolno obrzucac
do woli tylko bialych, katolicyzm, byc moze anglikanizm i bardziej radykalne
odlamy protestanckie. Dlatego daleki jestem od zachwycania sie. Prawdziwa
tolerancja i demokracja nie moze posiadac tematow zakazanych. Kropka. Pozdr.

[nick3]

Łatwo mogę wykazać ci błąd, wet3
(i podejrzewam, że to jest prawdziwy powód, dla którego unikacie rozmowy ze
mną:)

Zasadą wszelkiego tolerancyjnego społeczeństwa musi być: "Nie ma tolerancji dla
wrogów tolerancji."

Demokracja to nie jest frajerstwo, które tylko czeka, by pierwszy lepszy
bandzior z nim skończył.

Żeby była tolerancja, trzeba dysponować skuteczną siłą do powstrzymania
indywiduów nietolerancyjnych.

"Granicą wolności twojej pięści jest wolność mojego nosa."

i vice versa

wet3 napisał:
> Prawdziwa
> tolerancja i demokracja nie moze posiadac tematow zakazanych.

To jakieś populistyczne przesądy!:)

Prawdziwa tolerancja i demokracja - to przede wszystkim nie może pozostawiać
słabszych wydanymi na łaskę i niełaskę silniejszych.

I dlatego więcej powinno być dozwolone w mówieniu o katolikach (w kraju
katolickim, gdzie nie grozi im przemoc z powodu wyznania) niż w mówieniu np. o
Żydach.

Nie jest to dyskryminacja katolików.

Gdyż celem zakazu jest chronienie grup religijnych przed przemocą i
upokorzeniem (a nie dogmatów przed herezją czy bogów przed bluźnierstwem).

I pod tym względem katolicy i Żydzi są tu traktowani równo!

Bo często sugerowanie dokładnie tych samych rzeczy jest przemocą, gdy użyć ich
wobec przedstawiciela jednej grupy, a wobec innej - nie.

Przykład: kobieciarz/'ku..'

[wet3]

nick3 napisał:

> Łatwo mogę wykazać ci błąd, wet3
> (i podejrzewam, że to jest prawdziwy powód, dla którego unikacie rozmowy ze
> mną:)
>
> Zasadą wszelkiego tolerancyjnego społeczeństwa musi być: "Nie ma tolerancji
dla
>
> wrogów tolerancji."

Tyle mi wystarczy! Reszta tego, co napisales nie jest potrzebna. Po prostu
prawisz mi (praktycznie jak zawodowy komuch, liberal czy faszysta), ze tylko
tolerancja w twoim pojeciu jest rzeczywista tolerancja i podtrzymywac powinna
ja poprawnosc polityczna!!! Rozkoszny jestes. Pamietaj! - Prawdziwa cnota
krytyk sie nie boi. Pa!

tym razem nicku3 absolutnie sie nie zgadzam

[darthmaciek]

swoboda wypowiedzi musi byc dla wszystkich. KTO ma decydowac, kto jest wrogiem
tolerancji, a kto nie jest? Twoja recepta zaklada wlasnie dyskryminacje calych
grup spolecznych, religijnych, rasowych, ktore zostaja z automatu uznane
za "wrogow tolerancji". Wlasnie dzieki takiemu rozumowaniu nienawisc i pogarda
do katolikow sa dzis w Europie "ostatnim rasizmem godnym szacunku" ("le dernier
racisme respectable") jak ujal to francuski filozof i politolog Rene Remond.
Musze powiedziec, ze ten Twoj post, po raz pierwszy w tej dyskusji, byl nie
tylko ostry i polemniczny, ale po prostu godny potepienia.
Jako przyklad tolerancji podam Ci USA, tak wlasnie te USA Busha Juniora - tam
wolnosc slowa jest praktycznie nieskonczona, podobnie jak wolnosc manifestacji.
Pacyfistka Cindy Sheenan od lat pikietuje Busha przy kazdej okazji i w kazdym
miejscu, do tego stopnia, ze zaczal podawac prasie falszywe godziny wyjazdu Z
WLASNEGO DOMU - bo legalnie nie moze jej zabronic manifestowania. W USA nigdy,
nawet za McCarthyego, nie zamknieto dziennika Partii Komunistycznej,
finansowanej przez Moskwe. Podobnie, kiedy ostatnia garstka czlonkow Ku Klux
Klanu chce manifestowac w Waszyngtonie, wolno jej - nawet jesli oznacza to
mobilizacje Gwardii Narodowej w sile kilku batalionow.

[wet3]

darthmaciek napisał:

> ... Jako przyklad tolerancji podam Ci USA, tak wlasnie te USA Busha Juniora -
tam
> wolnosc slowa jest praktycznie nieskonczona, podobnie jak wolnosc
manifestacji.
>
> Pacyfistka Cindy Sheenan od lat pikietuje Busha przy kazdej okazji i w kazdym
> miejscu ...

Przesadzasz a ta tolerancja w USA. Sheenan moze pikietowac tylko dlatego, ze
jest zbyt dobrze znana i z tego powodu boja sie ja tknac. Innych, ktorzy
wyrazaja jej poglady brutalnie usuwa sie, pakuje do aut i czesto karze sie
grzywnami za naruszanie porzadku. TV pokazywale cos takiego wiele razy. A czy
widziales przemoc nadmiernie uzyta przeciw demonstrantom - antyglobalistom?!
Poza tym jest masa dwulicowosci w stosunku do Zydow i czarnych. Czarny rasista
Al Sharpton moze rozrabiac jak pijany zajac tylko dlatego, ze jest czarny. Jego
zachowanie sie podczas procesu Tawany Brawley (klamliwie oskarzyla bialych)
bylo skandaliczne - i za nie powinien dawno siedziec w ciupie. Zydom prawde
powiedziec moze tylko przewodniczacy organizacji czarnych muzulmamow -
Farakhan. Po prostu boja sie go tknac. Za to na bialych mozna wyzywac sie do
woli. Ostatnim przykladem tego jest niejaki Imus. Gdyby czarny powiedzial to co
Imus powiedzial nic czarnemu by sie nie stalo - wlos z glowy by mu bie spadl.
Imus jednak stracil prace w instytucji w ktorej pracowal 30 lat. Wystarczy Ci???

[nick3]

Wiesz, darth, tu akurat nigdy by mi do głowy nie przyszło, że ci sprawię
przykrość (albo bodaj, że jest to bardzo kontrowersyjne!)

Nie umiem zrobić wiele wiecej, niż powtórzyć to, co napisałem. Przecież to się
broni samo!!!

>>Prawdziwa tolerancja i demokracja - to przede wszystkim nie może pozostawiać
słabszych wydanymi na łaskę i niełaskę silniejszych.

I dlatego więcej powinno być dozwolone w mówieniu o katolikach (w kraju
katolickim, gdzie nie grozi im przemoc z powodu wyznania) niż w mówieniu np. o
Żydach.

Nie jest to dyskryminacja katolików.

Gdyż celem zakazu jest chronienie grup religijnych przed przemocą i
upokorzeniem (a nie dogmatów przed herezją czy bogów przed bluźnierstwem).

I pod tym względem katolicy i Żydzi są tu traktowani równo!

Bo często sugerowanie dokładnie tych samych rzeczy jest przemocą, gdy użyć ich
wobec przedstawiciela jednej grupy, a wobec innej - nie.

Przykład: kobieciarz/'ku.wa'<<

koniec autocytatu


Oczywiście, że katolików nie spotyka żaden 'rasizm', choćby dlatego, że nie
są 'rasą'.

Oczywiście, że nie wolno podżegać do prześladowań religijnych.

Ale wolno też krytykować religię. I nie wolno prześladować krytyki religii czy
poglądów antyreligijnych!

Dlatego większość nie ma prawa zapewniać sobie takich samych gwarancji jak
mniejszość (a już zwłaszcza mniejszość tradycyjnie prześladowana).

Dla mniejszości są one często sprawą 'być albo nie być' równoprawnymi
obywatelami.

Dla większości takie same prawa mogłyby stać się tylko narzędziem pokazywania,
kto tu rządzi (tj. natychmiast stałyby się kneblem na przeciwników ideologii
wiekszości).

A ja jak najbardziej sie z Toba zgadzam, nick!

[zawisza60]

Tak jest, nic ujac nic dodac! Pozdrawiam!

[zawisza60]

Swietnie, Nick3, z ust mi to wyjales!

[zawisza60]

A ja jestem za poprawnoscia polityczna! Mieszkam w Szwecji i wyobraz sobie
gdyby nie bylo poprawnosci politycznej to kazdy komu sie Polacy nie podobaja
moglby mi to powiedziec, a mnie to po co do wiadomosci potrzebne? A niech sie
jakis tam rasista meczy po cichu, to wtedy jest jego problem a nie moj!

[wet3]

zawisza60 napisała:

> A ja jestem za poprawnoscia polityczna! Mieszkam w Szwecji i wyobraz sobie
> gdyby nie bylo poprawnosci politycznej to kazdy komu sie Polacy nie podobaja
> moglby mi to powiedziec, a mnie to po co do wiadomosci potrzebne? A niech sie
> jakis tam rasista meczy po cichu, to wtedy jest jego problem a nie moj!

Problem o ktorym piszesz stworzyli nam nasi zaborcy, ktorzy za wszelka cene
starali sie usprawiedliwic rozbiory Polski i przedstawiali nas jako narod
nizszej klasy, ktory nie jest godny wlasnej panstwowosci. Pomogli im tez Zydzi
przyklejejac nam opinie antysemitow, ktorzy wespol z Niemcami mordowali Zydow.
Takich zagadnien nie zwalcza sie przy pomocy poprawnosci politycznej lecz przez
wlasna postawe w pracy i zyciu spolecznym. Stykalem sie ze Skandynawami i nie
mam o nich najlepszej opinii. Sa bardzo zasciankowi. Przez zatykanie Szwedom
ust poprawnoscia polityczna potwierdzasz tylko klamstwa naszych zaborcow.
Jestesmy narodem jak kazdy inny narod. Wypaczyla nas (i tylko nie nas!) jednak
w pewnym stopniu komuna i z tego musimy sie otrzasnac.

[zawisza60]

nie wiem jaki to ma zwiazek z tym co pisalam. A co do Zydow i Skandynawow to
mam zupelnie inny poglad, wybacz!

[wet3]

zawisza60 napisała:

> nie wiem jaki to ma zwiazek z tym co pisalam. A co do Zydow i Skandynawow to
> mam zupelnie inny poglad, wybacz!

Przeczytaj sobie swoj wpis z 15.04.07 godz. 15;36!

[zawisza60]

A Ty przeczytaj sobie: Re: tym razem nicku3 absolutnie sie nie zgadzam - nick3
15.04.07, 18:44

[leonard3]

Alez idzmy na calosc i roszerzmy liste dla: pedofili, gwalcicieli owiec,
kazirodcow, kannibali, nekrofilii,zlodzieji, aborcjonistow plodow 8 i 9
miesiecznych. eutanazistow wszystkich emetytow etc. etc.
Szatan z toba - teraz i na wieki.

[nick3]

Zaraz "Szatan", znerwicowany biedaku (najwyraźniej IQ nie gwarantuje równowagi
psychicznej).

Zasada liberalnej demokracji, którą przypomniałem (nie czytasz moich
szatańskich postów?:) w zupełności wystarczy, by zakazać w społeczeństwie
działań, które ranią innych.

Zasada ta brzmi:

"Granicą wolności twojej pięści jest wolność mojego nosa."


A co nadto - od upodobania w tyranizowaniu bliźnich pochodzi!:)

[leonard3]

nick3, "granica twojej wolnosci jest zasieg mojego Colta ".
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[zawisza60]

Leos! Teraz to juz palnales, nie przymierzajac, jak lysy o beton! Nigdy nie
slyszalam o aborcji 9 miesiecznego plodu!!!! I nadal nie odrozniasz orientacji
od dewiacji. Karalne i to ZAWSZE musza byc stosunki seksualne bez obopolnej
zgody. Pedofile wykorzystuja dzieci, zoofile - zwierzeta a nekrofile - zwloki.
Stosunki kazirodcze musza byc karalne bo groza degeneracja gatunku. Kanibalizm
tez na ogol nie odbywa sie za obopolna zgoda. Eutanazja, hmm rzecz dyskusyjna,
a zlodzieje to juz zupelnie nie wiem co robia w tym towarzystwie??? Pisalam
wyraznie "kochaj i rob co chcesz"! Nie wiem jak to sie ma do Twojej listy!


Bog z Toba Leosiu, Pan Jezus i wszyscy swieci, szczegolnie sw. Tadeusz Juda bo
on jest od przypadkow beznadziejnych!

[kapitan.kirk]

> Nigdy nie
> slyszalam o aborcji 9 miesiecznego plodu!!!!

Nie znam się na biologii, ale czytałem, że w Chinach dopuszcza się aborcję
płodu osmiomiesięcznego, więc co w tym właściwie absurdalnego?

> I nadal nie odrozniasz orientacji
> od dewiacji.

Sęk w tym, że logicznie nie sposób chyba uzasadnić takiego rozróżnienia.

> Karalne i to ZAWSZE musza byc stosunki seksualne bez obopolnej
> zgody. Pedofile wykorzystuja dzieci,

A jeśli nie wykorzystują? Przecież z pewnością jest cała masa pedofilów, którzy
powstrzymują się przed krzywdzeniem dzieci - czy to nie chcąc ich krzywdzić,
czy to ze strachu. Rozumiem zakaz pornografii dziecięcej, bo wiąże się z
krzywdą małolepnich "aktorów" - ale jeśli ktoś sobie coś takiego tylko rysuje
ołówkiem kopiowym lub generuje na kompie? Czy i za co karać takich ludzi?

> zoofile - zwierzeta

Przecież dozwolone jest zabijanie zwierząt na mięso, choć nie ma takiej
bezwzględnej konieczności. Nie sądzę, żeby krowa czuła się pokrzywdzona
zabawami jurnego pastucha (pewnie nawet ich nie zauważa), natomiast z pewnością
nie chciałaby być zarżnięta...

> nekrofile - zwloki.

No to co? Zmarły przecież nic nie czuje i nie cierpi na tym. A co w dodatku
począć z sytuacją, gdyby żona w testamencie zezwoliła mężowi na takie praktyki?

> Stosunki kazirodcze musza byc karalne bo groza degeneracja gatunku.

Czemu? Przecież można stosować antykoncepcję.

> Kanibalizm
> tez na ogol nie odbywa sie za obopolna zgoda.

A co jeżeli je się ciało osoby, która wczesniej zmarła z przyczyn naturalnych?
A jeśli - powtórzę - ta osoba zazyczyła sobie w testamencie, żeby ją zjedzono?

Nie ma zakazów tak oczywistych, jak by Ci się wydawało...

Pzdr

[zawisza60]

Teoretycznie masz racje, ale Twoje przyklady sa drastyczne i nie z tego swiata.
W wiekszosci krajow te przypadki sa karalne. A masz jakas lepsza propozycje?

[kapitan.kirk]

> Teoretycznie masz racje, ale Twoje przyklady sa drastyczne i nie z tego
swiata.

Cóż, kazirodztwo i kanibalizm w ogóle rzadko się zdarzają. Chodzi mi po prostu
o to, że nie w każdej sytuacji bezwzględny zakaz ww. praktyk da się uzasadnić
logicznie, a nie tylko Twoimi słowami: "w wiekszosci krajow te przypadki sa
karalne". Zoofilia czy nekrofilia bowiem budzą niewątpliwą odrazę osób, które
zoofilami/nekrofilami nie są - ale przecież to samo możnaby powiedzieć o
homoseksualistach...

Pzdr

[formalistyk]

kapitan.kirk napisał:

> Nie ma zakazów tak oczywistych ...

I na tym, moim zdaniem, polega problem w tej dyskusji.
Funkcjonowanie życia społecznego wymaga wprowadzenia
zakazów i nakazów, a te mają najczęściej charakter absolutny
prowadzący często do niedorzeczności.

[irenuk1]

Ten "Leoś" coraz bardziej mi się kojarzy z p. Januszem - dwojga nazwisk - K/M. Zwłaszcza po tym popisie z coltem.
Gdybym miał zdanie o środowiskach agnostycznych i ateistycznych oparte jedynie na propagandzie kościelnej, pomyślałbym, że jego zachowanie jest idealnym kamuflażem dla agenta w służbie lucypera. Ponieważ jednak sam należę do tej formacji umysłowej (agnostycznej, bo ze względu na tradycję ateizm u nas jest nie do pomyślenia) i żyję już dość długo w środowisku katolickim, uznaję w takim razie, że jest on przedstawicielem ugrupowania zachowującego się nieco drgawkowo w obliczu przemian świadomości religijnej poważnej części Polaków dotąd maszerujących w procesjach z pieśnią kościelną na ustach równo z innymi.
Liczba "tych innych" (tj. bezkrytycznych) też zresztą maleje.

[zawisza60]

irenuk1 napisał:

Ponieważ jednak sam należę do tej formacji
> umysłowej (agnostycznej, bo ze względu na tradycję ateizm u nas jest nie do po
> myślenia) i żyję już dość długo w środowisku katolickim, uznaję w takim
razie,
> że jest on przedstawicielem ugrupowania zachowującego się nieco drgawkowo w
obl
> iczu przemian świadomości religijnej poważnej części Polaków dotąd
maszerującyc
> h w procesjach z pieśnią kościelną na ustach równo z innymi.
> Liczba "tych innych" (tj. bezkrytycznych) też zresztą maleje.

Poki maszeruja z piesnia na ustach to pol biedy, gorzej jak z piana ;).
Zgadzam sie z Toba (jako lekko agnostyzyjaca katoliczka), ze wazne jest zeby
sobie na krytyke religii czy Kosciola jako instytucji pozwolic i czasami
potraktowac Pana Boga z przymruzeniem oka. Nie przepadam za przesadna
czolobitnoscia i pietyzmem. A Pan Bog jezeli jest taki wszech... pod kazdym
wzgledem to ma chyba poczucie humoru, czego nie mozna powiedziec o wielu z jego
wyznawcow.

[irenuk1]

"Czy to nie piękne?" - pisze Zawisza o pluraliźmie obyczajowym (w tym religijnym) zachodniej Europy.
Tylko że smaki estetyczne u nas - w tym miejscu forum - są dość rozbieżne.
Ktoś np. cały czas kuca za stodołą (z laptopem, a jakże), jest już cały "uchachany" (jak sam napisał nieco wyżej) ze śmiechu nad niedorozwojem umysłowym tych, co nie mają jego instynktu metafizycznego.

[genusf]

leonard3 napisał:

> Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

To było dobre. W trosce o intelektualny poziom twoich wypowiedzi
ograniczaj się w przyszłości do tego.

[nick3]

darth, tworzysz sobie obraz świata przykrawany pod ideologię:

Oswiecenie to nie
> zerwanie z chrzescijanstwem tylko jego kolejna ewolucja

Może tak. Ale faktem jest, że ta "kolejna ewolucja" była zdecydowanie ostrzej
antyreligijna niż jest Europa w ostatnich 60 latach.

(faktem jest natomiast,
>
> ze wiazalo sie to z oslabieniem Kosciola Katolickiego).

Nie tylko Kościoła katolickiego, lecz w ogóle religii. Praktycznie znikła z
życia polityków, artystów i naukowców (nieliczne wyjątki).

> Zerwanie Europy z chrzescijanstwem to dopiero lata 60-te XX wieku - i od tej
> pory, o ile swiat idzie do przodu, to Europa moim zdaniem kuleje.

To twoim zdaniem:)

Ja np. uważam, że Europa jest zdecydowanie najbardziej zaawansowaną
cywilizacyjnie społecznością świata.

USA postawiło na sam wzrost gospodarczy - i jak się okazało, na dłuższą metę
jest to zgubne nawet dla owego wzrostu gospodarczego.
Nie mówiąc o innych sprawach, co najmniej równie ważnych (jeśli wcielanie
wartości humanistycznych nie jest dla nas czymś, o co można wytrzeć buty).

> Zerwawszy z chrzescijanstwem, ktore bylo jej zyciem, Europa sama
> zdycha. Jesli nic sie nie zmieni, za 50, najdalej 70 lat w wielu czesciach
> Europy zachodniej urzedowa religia bedzie islam.

To są wierzenia wpajane przez us-mańską propagandę. Na poparcie pierwszego
zdania masz tylko swoje przeświadczenia wynikające z religii.
Drugie jest prostoduszną ekstrapolacją statystyk.
równie dobrze można by sądzić, że Chiny będą wtedy 20 razy bogatsze od USA.
Albo w latach 20-tych minionego wieku można było to samo sądzić o ZSSR.

Po prostu trendy wzrostowe (ekonomiczne czy demograficzne) nie utrzymują się
wiecznie na tym samym poziomie:)

>I bedzie to
> dla nas sluszna kara - kto odwraca sie z pogarda od swego ojca i matki swej
nie
>
> zasluguje na dalsze zycie.


To u was w Wielkiej Brytanii nadal opowiada się takie historie dzieciom na
dobranoc? (Bicie po łapach w szkole, o ile się nie mylę, zniesiono:)

nasze wizje swiata sa ewidentnie rozne

[darthmaciek]

ze wzgledu na roznice wyznawanych wartosci. Moim zdaniem najbardziej
zaawansowanym cywilizacyjnie miejscem na Ziemi sa USA. Europa, zwlaszcza
Zachodnia, jest gleboko chora. Wlasnie ze wzgledu na odrzucenie religii, na
ktorej zbudowala swa wielkosc.

[wet3]

darthmaciek napisał:

> ze wzgledu na roznice wyznawanych wartosci. Moim zdaniem najbardziej
> zaawansowanym cywilizacyjnie miejscem na Ziemi sa USA. Europa, zwlaszcza
> Zachodnia, jest gleboko chora. Wlasnie ze wzgledu na odrzucenie religii, na
> ktorej zbudowala swa wielkosc.

Europe jak i USA zre ta sama choroba - poprawnosc polityczna narzucona przez
t.zw. Szkole Frankfurcka, wielokulturowosc i globalizm. Zarowno Ameryka jak i
Europa sa bardzo ciezko chore. Zabijaja je te same bakcyle.

[nick3]

Darthmaciek lubi USA, bo połowa tego kraju wierzy w bliski Armaggedon i w tym
celu wybiera do władzy polityków, którzy prą z całej siły do wojny na Bliskim
Wschodzie.

Brak u Europejczyków równie żarliwej religijności oraz paranoicznego lęku przed
islamem - mierzi go.

Wartościowanie to opiera się na błędnym kole (zakłada z góry, ze religijność to
coś lepszego od niereligijności).

Darth, dowodzisz A za pomocą B, które jest do przyjęcia tylko dla kogoś, kto
już uznaje A.

Kiedy zaś zaproponować ci, by rozważać kwestię nie zakładając z góry ani A ani
B, mówisz, że "za bardzo się różnimy w oglądzie świata".

Ty zaś wet, podobnie jak bardzo liczni prawacy, za jedyny argument masz
samą "retorykę obrzydzenia" i nic więcej.

Myślisz, że jak będziesz brutalny, to nikt nie zdobędzie się na odwagę
powiedzenia, że to na co plujesz, jest po prostu wartością (i to bardzo dużą!),
a nie żadną "chorobą".

Szkoła Frankfurcka (jedna z głównych postaci: Erich Fromm) nikomu niczego
nie "narzucała" (kłamstwo na poziomie doboru słów), bo wykładowcy uniwersyteccy
nie mają takiej władzy politycznej.

Zaś polityczna poprawność jest to, ni mniej ni więcej, tylko po prostu ludzka
przyzwoitość zastosowana do relacji pomiędzy zbiorowościami.

Nagonka na nią jest dziełem brutalnych prostaków, którym nie w smak, że ktoś im
każe 'przesunąć się na ławce'.

Religia Miłości?

[nick3]

darthmaciek napisał:

> skoro zadne dowody na to, ze chrzescijanstwo jest Religia Milosci, do Ciebie
> raczej nie trafiaja...

Żadnych - na tym forum nie było.

Matka Teresa i Maksymilian Kolbe? Naprawdę nie mam moralnego obowiązku padać
przed nimi na kolana.

Przesłanie Nowego Testamentu? Ogromny temat!
Uważam jednak w skrócie, ze zawarty w nim terror moralno-psychologiczny
skutecznie wyklucza się z miłością.

Można to dobrze wyśledzić w jego owocach.

Co do komunizmu i nazizmu to jest słaby argument. Tylko komunizm z tych dwóch
ustrojów był w ścisłym sensie antychrześcijański.

Mam nadzieję, że świat idzie ku lepszej przyszłości.

Ale nie idzie on bynajmniej "z Bożym imieniem na ustach".

A tam gdzie idzie z nim na ustach, tam wcale nie jest jasne, czy ku dobrej
przyszłości idzie: USA republikanów i Busha, Polska Rydzyka i PiS-u, etc.

Mówiąc bez ogródek: uważam, że absolutyzm chrześcijański (i muzułmański)
stanowią obecnie jedno z największych zagrożeń cywilizacyjnych dla świata.

Jeśli, pomijając komunizm i nazizm, życie w nowoczesnej Europie jest
prawdopodobnie jedną z lepszych rzeczy jakie przydarzyły się ludzkiej
cywilizacji - to stało się to za sprawą wydarcia jej z rąk religii i despotyzmu
przez Oświecenie.

Nawet chrześcijaństwo o tyle, o ile się ucywilizowało przez ostatnie 200 lat w
stopniu, który pozwala mu znów przedstawiać jako awangarda moralna Europy -
ucywilizowało się 'niedobrowolnie', lecz właśnie za sprawą przymusu jaki
wywiera na nie wyższość etyczna nowoczesnego świata wartości demokratycznych.

a gdzie widzisz obecnie absolutyzm chrzescijanski?

[darthmaciek]

gdzie sa ci chrzescijanscy terrorysci, podkladajacy bomby, porywajacy
zakladnikow, podrzynajacy gardla, terroryzujacy cale kraje, zabijajacy za jeden
film albo za jeden artykul? Ja jakos tego nie widze. Co do ekstremizmu
muzulmanskiego, to sie zgadzam - ale z calym szacunkiem, stawianie obok siebie
w jednym zdaniu chrzescijan (nawet takich w rodzaju ojca Rydzyka) i
ekstremistow muzulmanskich to duza, BARDZO duza przesada.
Ewidentnie Twoj uraz do chrzescijanstwa bierze sie z tego, ze z jakiegos powodu
obawiasz sie, ze zniszczy ono Twoja wolnosc. Jednak to, ze pochylam sie czola
przed Wszechmogacym, nie oznacza, ze nie jest sie wolnym - szczerze mowiac, w
moim rozumieniu swiata, to odrzucenie Boga skazuja na niewole. Niewole bledu,
bo odrzucajac swiatlosc skazujemy sie na blakanie w ciemnosciach....
Ojciec Kolbe jest byc moze jednym z tych swietych, co do ktorych zawsze
uwazalem, ze raczej bedzie budzil jednoznaczne opinie. Jego ostatni uczynek w
Oswiecimu byl... prawde mowiac troche mi brakuje slow. Po prostu swiety.
Oczywiscie, ze europejskie chrzescijanstwo sie zmienilo przez ostatnie 200 lat -
i jest to rzecza normalna. Ale to co nazywasz "wyzszoscia etyczna nowoczesnego
swiata wartosci demokratycznych" jest dzieckiem chrzescijanstwa - jak inaczej
wytlumaczyc, ze pojawily sie najpierw tylko w swiecie chrzescijanskim, zanim z
wielkim trudem zaczely sie zagniezdzac gdzie indziej?
Reasumujac - chrzescijanstwo nie jest zagrozeniem dla Twojej wolnosci -
przeciwnie, wolnosc w jakiej zyjesz, zawdzieczasz wlasnie jemu. A gdy gdzies
jego dziedzictwo zostaje odrzucone, ludzie nie staja sie przez to bardziej
wolni, przeciwnie, staja sie szybko niewolnikami. Na przyklad takich slugow
Szatana jak Lenin, Stalin, Mao lub Hitler.

absolutyzm - wiara w Prawdę Jedyną

[nick3]

Chrześcijański absolutyzm (przeświadczenie o Prawdzie Jedynej) nie posługuje
się dziś narzędziami terroru fizycznego, bo to by skompromitowało go moralnie
(a to poważna strata, gdy straciło się wcześniej władzę polityczną:) i tylko
przyśpieszyło jego koniec.

Oczywiście dzisiejsi chrześcijanie (w Europie! w Teksasie nie byłbym tak
pewien:) nie czają się przy pierwszej okazji do powrotu do dawnych metod.

Ale jest tak dlatego, że 200 lat życia w warunkach wymuszających pokojową
praktykę życiową pociągnęło za sobą bardziej pokojową mentalność (człowiek
zaczyna myśleć tak, jak żyje:)

> Jednak to, ze pochylam sie czola
> przed Wszechmogacym, nie oznacza, ze nie jest sie wolnym - szczerze mowiac, w
> moim rozumieniu swiata, to odrzucenie Boga skazuja na niewole.

Każdy Poddany tak myśli o swoim życiu:) (też zgodnie z tym, co powiedziałem -
że człowiek myśli tak jak żyje)

Ja uważam, że człowiek nie ma i nie może mieć właściciela. I nie zależy to ani
trochę od ewentualnej mocy kandydata na owego właściciela.


Wiara w Despotyzm Metafizyczny jest na poziomie głębokim - w konflikcie z
demokracją.


"Nie może być szczerym demokratą, kto wierzy, że rzeczywistość jest Monarchią."

- powiedział George Santayana, amerykański filozof z pierwszej połowy XX wieku
(nie był ani trochę komunistą ani nazistą:)

[zawisza60]

darthmaciek napisał:

gdzie sa ci chrzescijanscy terrorysci, podkladajacy bomby, porywajacy
zakladnikow, podrzynajacy gardla, terroryzujacy cale kraje, zabijajacy za jeden
film albo za jeden artykul? Ja jakos tego nie widze.

Nie widzisz bo nie ma az tak zagorzalych chrzescijan jak zagorzali w wierze
potrafia byc muzulmanie. Religia dla wiekszosci Europejczykow (wyjawszy moze
Polske) to nie sens zycia a jedynie dodatek.

[leonard3]

Zawisza, tak epatujesz faktem , ze mieszkasz w Szwecji. No i co z tego? W
dyskusji przyznalas sie ze nie bylas w Paryzu, Londynie oraz sam widze ze twoja
znajomosc swiata i Szwecji jest znikoma. Szwecja jeszcze pokolenie temu byla
bardzo protestancka, stonowana i bez ekscesow. Nawet dzisiaj Szwed
jest to facet o protestanckiej solidnej etyce pracy i stosunkowo normalnej
moralnosci. Ten permissywizm , ktory nam tak gorliwie zachwalasz to
permissywizm emigranckiego smietnika.
Szwedzi zawsze uwazali ze , smietnik emigrancku jest po to zeby gnil ,wiec nam
nie wmawiaj, ze mowisz o prawdziwej Szwecji.
Co do Religii to podstawowym konceptem jest pojecie dobra i zla. Ocena co jest
zle albo dobre to nie relatywistyczne fanaberje Zawiszy.
Dobro religijne bazuje na prawie naturalnym. Zlo bazuje na egoizmie.
Tolerancja to nie jest akceptacja zla. Tolerancja dla zla jest tym samym co
czynienie zla.
Naprawde nie warto sie z toba wdawac w zadne spory bo poglady twoje nic
wspolnego z zadna religja nie maja. Ot, jestes jeszcze jednym
zdezorientowanym atolkiem. Niczym wiecej , niczym mniej.

[zawisza60]

Leos, dlaczego Ci sie wydaje ze lepiej wiesz ode mnie gdzie ja bylam, a gdzie
nie i jaki mam swiatopoglad. Oczywiscie, ze bylam (i to nie raz!) zarowno w
Londynie i w Paryzu oraz w takich zakatkach tego swiata o ktorych Ci sie nawet
nie snilo. Dziekuje za wyklad o Szwecji i Szwedach, co ja bym bez Ciebie
zrobila, Leos? Przeciez to jasne, ze Ty wiesz lepiej! I dziekuje ze nareszcie
wiem ze jestem zdezorientowanym atolkiem. Dotad uwazalam sie za katoliczke.
Kurcze, jak to dobrze ze wreszcie mnie ktos oswiecil!

Chyle czola przed Twoja erudycja. Pamietam dokladnie Twoje namiary: 48/168! Czy
to pierwsze to bylo IQ, a to drugie to dlugosc ktoregos z Twoich czlonkow, czy
odwrotnie?



Najpierw przyszli po komunistów, ale nie protestowałem bo nie byłem komunistą.
Potem przyszli po Żydów, ale nie protestowałem bo nie byłem Żydem. Potem
przyszli po związkowców, ale nie protestowałem bo nie byłem związkowcem. Potem
przyszli po katolików, ale nie protestowałem bo byłem luteraninem. Potem
przyszli po mnie i nie było już komu protestować. Pastor Martin Niemoeller

[formalistyk]

leonard3 napisał:

> Dobro religijne bazuje na prawie naturalnym. Zlo bazuje na egoizmie.

Egoizm jest składową prawa naturalnego.

[leonard3]

formalistyk. Nie prawda. Tylko czlowiek ma EGO. Tylko czlowiek ma EGO-izm.

[formalistyk]

Twoje aksjomaty:
> Dobro religijne bazuje na prawie naturalnym.
> Zlo bazuje na egoizmie.
> Tylko czlowiek ma EGO. Tylko czlowiek ma EGO-izm.

Człowiek jest składową natury. Aksjomat #3 implikuje więc, że
egoizm jest składową prawa naturalnego.

[leonard3]

Czlowiek nie jest prawem naturalnym.

[formalistyk]

leonard3 napisał:

> Czlowiek nie jest prawem naturalnym.

? Czy ktoś twierdził. że jest?

[maura4]

Nie krepuj sie leonard-rznij.

[irenuk1]

"Podstawowym warunkiem przetrwania i dalszego rozwoju cywilizacyjnego ludzkosci jest proliferacja teizmu i religijnie motywowanego ateizmu."
Kom. Nie rozumiem, co by to miało znaczyć, taki wspólny front ateizmu spojonego uczuciowo z teizmem. Może coś jak małżeństwo ateisty z adoratorką Wielkiego (lub małego) Metafizycznego Anioła (czy czegoś podobnego)?
No ale jakże mógłbym zrozumieć coś tak mądrego, co przerasta moje skromniutkie q-możliwości?
Jedyne co pojmuję - też pewnie opacznie - to to, że osiągnęliśmy dzięki Wielkim Metafizykom niebotyczne wyżyny rozwoju; dziw tylko, czemu narzekamy. Moze się nam marzą jeszcze wyższe wskaźniki?

[leonard3]

Ireniuk,To jest blad maszynopisu. Powinno byc "....religijnie motywowanego
altruizmu"

Czy prof.Karski wierzy w Zmartwychwstanie ?... :)

[mg2005]

[titta]

Nie zaleznie jakjiego kultu przedluzeniem jest kult maryjny, nie ma on nic
wspolnego z biblijnym chrzescijanstwem. Wypatrzenia katolikow i protestantow
trzeba wrzucac do jednego worka pt. "odejscie od nauki Jezusa", a nie
przciwstawiac sobie.

o i to jest swietny poczatek nowej dyskusji

[darthmaciek]

w jakich punktach kult maryjny odbiega od biblijnego chrzescijanstwa? Nie
twierdze, ze tak nie jest, po prostu chcialbym jakies szczegoly.
Pozdrowienia

Denske menske er 'świeckie'

[kyle_broflovski1]

Powiedział, co wiedział, nabożny wzgardliwiec.

[nick3]

Masz coś przeciwko społeczeństwu duńskiemu (oprócz wrodzonej niewolnikom
pogardy dla ludzi wolnych)?

Naprawdę bardziej ci się podoba buraczane społeczeństwo Kartoflanii?

Och Holmesie jak zdołałeś mnie..

[kyle_broflovski1]

tak szybko rozpracować? Ach! Skąd tak szybko wiesz że jestem niewolnikiem?

Szacun dla maestra błyskotliwca!

To bardzo proste, drogi Watsonie!:)

[nick3]

Ale ponieważ nie odpowiada się pytaniem na pytanie, więc najpierw ty mi
wyjaśnij, w czym cię tak brzydzi duńskie społeczeństwo, oprócz oczywiście tego,
ze gęgają w jakimś obcym języku.

[zawisza60]

A tak naprawde jaki sens ma ta dyskusja, czy kult maryjny odbiega czy nie
odbiega od biblijnego chrzescijanstwa. Jezeli nawet, komu to wadzi? Kult Matki
Boskiej ma juz tak dluga tradycje ze bez niego nie byloby katolicyzmu, a
szczegolnie katolicyzmu w Polsce. To bardzo piekne: Matka ktora nas wszystkich
kocha. Osobiscie uwazam to za b. malowniczy i cieply element w naszym kosciele.
Tak samo jak kult pozostalych swietych. Na tym polega caly urok i folklor
naszego kosciola: swiete obrazki, zapach kadzidla i cala ta piekna oprawa. Moze
to infantylne z mojej strony, ale za to lubie nasz kosciol.

[tychik1]

GW w tym art napisala:
Swych poglądów nie uważa wcale za kontrowersyjne. - Podstawą wiary luteranina
jest Ewangelia, a tam nie ma jasnych zapisów potwierdzających fizyczność
zmartwychwstania - mówi.
Biblia:
Ewangelia Mateusza


ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA CHRYSTUSA


Pusty grób*

1 Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria
Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. 2 A oto powstało wielkie trzęsienie
ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł
na nim. 3 Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak
śnieg. 4 Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli.
5 Anioł zaś przemówił do niewiast: «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że
szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. 6 Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak
powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. 7 A idźcie szybko i
powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do
Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem». 8 Pośpiesznie więc
oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego
uczniom.


Jezus ukazuje się niewiastom*

9 A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego,
objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon. 10 A Jezus rzekł do nich: «Nie bójcie
się! Idźcie i oznajmijcie moim braciom: niech idą do Galilei, tam Mnie
zobaczą».


Przekupiona straż

11 Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i
powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. 12 Ci zebrali się ze
starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy 13 i
rzekli: «Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go,
gdyśmy spali. 14 A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i
wybawimy was z kłopotu». 15 Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich
pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia
dzisiejszego.



JEZUS UKAZUJE SIĘ UCZNIOM


Ostatni rozkaz*

16 Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im
polecił. 17 A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. 18
Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka
władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody*,
udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je
zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie
dni, aż do skończenia świata»*.

[tychik1]

Ewangelia Marka:


ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA CHRYSTUSA


Pusty grób*

1 Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły
wonności, żeby pójść namaścić Jezusa*. 2 Wczesnym rankiem w pierwszy dzień
tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło. 3 A mówiły między sobą: «Kto
nam odsunie kamień od wejścia do grobu?» 4 Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że
kamień był już odsunięty, a był bardzo duży. 5 Weszły więc do grobu i ujrzały
młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się
przestraszyły. 6 Lecz on rzekł do nich: «Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z
Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli.
7 Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei,
tam Go ujrzycie, jak wam powiedział». 8 One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło
je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały*.


Jezus ukazuje się swoim*

9 Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia,
Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych
duchów. 10 Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w
smutku i płaczącym. 11 Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie
chcieli wierzyć.
12 Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi.
13 Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli.
14 W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał
im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go
zmartwychwstałego.


Ostatni rozkaz*

15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże
brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na
chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».


Wniebowstąpienie*

19 Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy
Boga. 20 Oni zaś poszli i głosili Ewangelię wszędzie, a Pan współdziałał z nimi
i potwierdził naukę znakami, które jej towarzyszyły

[tychik1]

Ewangelia Lukasza:


ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA CHRYSTUSA


Pusty grób*

1 W pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane
wonności. 2 Kamień od grobu zastały odsunięty. 3 A skoro weszły, nie znalazły
ciała Pana Jezusa. 4 Gdy wobec tego były bezradne, nagle stanęło przed nimi
dwóch mężczyzn w lśniących szatach. 5 Przestraszone, pochyliły twarze ku ziemi,
lecz tamci rzekli do nich: «Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych? 6 Nie ma
Go tutaj; zmartwychwstał. Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w
Galilei: 7 "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany,
lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». 8 Wtedy przypomniały sobie Jego słowa 9
i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. 10
A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi
opowiadały to Apostołom. 11 Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie
dali im wiary.


Piotr u grobu

12 Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał
same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.


Uczniowie z Emaus

13 Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus,
oddalonej sześćdziesiąt stadiów* od Jerozolimy. 14 Rozmawiali oni z sobą o tym
wszystkim, co się wydarzyło. 15 Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam
Jezus przybliżył się i szedł z nimi. 16 Lecz oczy ich były niejako na uwięzi,
tak że Go nie poznali. 17 On zaś ich zapytał: «Cóż to za rozmowy prowadzicie z
sobą w drodze?» Zatrzymali się smutni. 18 A jeden z nich, imieniem Kleofas,
odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który
nie wie, co się tam w tych dniach stało». 19 Zapytał ich: «Cóż takiego?»
Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był
prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; 20 jak
arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. 21 A myśmy się
spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Tak, a po tym wszystkim dziś
już trzeci dzień, jak się to stało. 22 Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet
przeraziły nas: były rano u grobu, 23 a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i
opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje. 24
Poszli niektórzy z naszych do grobu i zastali wszystko tak, jak kobiety
opowiadały, ale Jego nie widzieli».
25 Na to On rzekł do nich: «O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do
wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! 26 Czyż Mesjasz nie miał tego
cierpieć, aby wejść do swej chwały?» 27 I zaczynając od Mojżesza poprzez
wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do
Niego.
28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby
miał iść dalej. 29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, gdyż ma się ku
wieczorowi i dzień się już nachylił». Wszedł więc, aby zostać z nimi. 30 Gdy
zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go
i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z
oczu. 32 I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy
rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?»
33 W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali
zebranych Jedenastu i innych z nimi, 34 którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście
zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi». 35 Oni również opowiadali, co ich
spotkało w drodze, i jak Go poznali przy łamaniu chleba.


Jezus ukazuje się Apostołom*

36 A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do
nich: «Pokój wam!» 37 Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. 38
Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą
się w waszych sercach? 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem.
Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie,
że Ja mam». 40 Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. 41 Lecz gdy oni
z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu
coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł
wobec nich.


Ostatnie pouczenia

44 Potem rzekł do nich: «To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was,
gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w
Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach». 45 Wtedy oświecił ich umysły, aby
rozumieli Pisma, 46 i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie
cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, 47 w imię Jego głoszone będzie
nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy.
48 Wy jesteście świadkami tego. 49 Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca.
Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka».


Wniebowstąpienie*

50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. 51
A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.


Zakończenie

52 Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, 53
gdzie stale przebywali w świątyni, <wielbiąc i> błogosławiąc Boga.

[tychik1]

Ewangelia Jana:


PO ZMARTWYCHWSTANIU


Maria Magdalena, Piotr i Jan przy grobie*

1 A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno,
Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. 2
Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus
kochał*, i rzekła do nich: «Zabrano Pana z grobu i nie wiemy*, gdzie Go
położono». 3 Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. 4 Biegli oni
obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do
grobu. 5 A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do
środka. 6 Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza
grobu i ujrzał leżące płótna 7 oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą
nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu*. 8 Wtedy
wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu.
Ujrzał i uwierzył. 9 Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że
On ma powstać z martwych*. 10 Uczniowie zatem powrócili znowu do siebie.
11 * Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak]
płakała, nachyliła się do grobu 12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących
tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu
nóg. 13 I rzekli do niej: «Niewiasto, czemu płaczesz?» Odpowiedziała
im: «Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono». 14 Gdy to powiedziała,
odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. 15
Rzekł do niej Jezus: «Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?» Ona zaś sądząc,
że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: «Panie, jeśli ty Go przeniosłeś,
powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę». 16 Jezus rzekł do
niej: «Mario!» A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po
hebrajsku: «Rabbuni»*, to znaczy: Nauczycielu! 17 Rzekł do niej Jezus: «Nie
zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do
moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga
mego i Boga waszego"»*. 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając
uczniom: «Widziałam Pana i to mi* powiedział».


Zmartwychwstały ukazuje się Apostołom*

19 Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali
uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus,
stanął pośrodku i rzekł do nich: «Pokój wam!» 20 A to powiedziawszy, pokazał im
ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie ujrzawszy Pana. 21 A Jezus znowu
rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». 22 Po
tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!* 23
Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im
zatrzymane»*.


Niewierny Tomasz

24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy
przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!»
Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie
włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie
uwierzę». 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu]
i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i
rzekł: «Pokój wam!» 27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i
zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź
niedowiarkiem, lecz wierzącym!» 28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»
29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?
Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»*.


Pierwszy epilog - Ewangelisty

30 I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus
wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem,
Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego


PO ZMARTWYCHWSTANIU


Maria Magdalena, Piotr i Jan przy grobie*

1 A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno,
Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. 2
Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus
kochał*, i rzekła do nich: «Zabrano Pana z grobu i nie wiemy*, gdzie Go
położono». 3 Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. 4 Biegli oni
obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do
grobu. 5 A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do
środka. 6 Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza
grobu i ujrzał leżące płótna 7 oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą
nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu*. 8 Wtedy
wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu.
Ujrzał i uwierzył. 9 Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że
On ma powstać z martwych*. 10 Uczniowie zatem powrócili znowu do siebie.
11 * Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak]
płakała, nachyliła się do grobu 12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących
tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu
nóg. 13 I rzekli do niej: «Niewiasto, czemu płaczesz?» Odpowiedziała
im: «Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono». 14 Gdy to powiedziała,
odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. 15
Rzekł do niej Jezus: «Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?» Ona zaś sądząc,
że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: «Panie, jeśli ty Go przeniosłeś,
powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę». 16 Jezus rzekł do
niej: «Mario!» A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po
hebrajsku: «Rabbuni»*, to znaczy: Nauczycielu! 17 Rzekł do niej Jezus: «Nie
zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do
moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga
mego i Boga waszego"»*. 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając
uczniom: «Widziałam Pana i to mi* powiedział».


Zmartwychwstały ukazuje się Apostołom*

19 Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali
uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus,
stanął pośrodku i rzekł do nich: «Pokój wam!» 20 A to powiedziawszy, pokazał im
ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie ujrzawszy Pana. 21 A Jezus znowu
rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». 22 Po
tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!* 23
Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im
zatrzymane»*.


Niewierny Tomasz

24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy
przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!»
Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie
włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie
uwierzę». 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu]
i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i
rzekł: «Pokój wam!» 27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i
zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź
niedowiarkiem, lecz wierzącym!» 28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»
29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?
Błogosławi

[tychik1]

Dokonczenie z Ewangeli SW Jana:
28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu
Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie
widzieli, a uwierzyli»*.


Pierwszy epilog - Ewangelisty

30 I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus
wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem,
Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego


Zmartwychwstały ukazuje się w Galilei*

1 Potem znowu ukazał się Jezus nad Morzem Tyberiadzkim. A ukazał się w ten
sposób: 2 Byli razem Szymon Piotr, Tomasz, zwany Didymos, Natanael z Kany
Galilejskiej, synowie Zebedeusza oraz dwaj inni z Jego uczniów. 3 Szymon Piotr
powiedział do nich: «Idę łowić ryby». Odpowiedzieli mu: «Idziemy i my z tobą».
Wyszli więc i wsiedli do łodzi, ale tej nocy nic nie złowili. 4 A gdy ranek
zaświtał, Jezus stanął na brzegu. Jednakże uczniowie nie wiedzieli, że to był
Jezus. 5 A Jezus rzekł do nich: «Dzieci, czy macie co na posiłek?»
Odpowiedzieli Mu: «Nie». 6 On rzekł do nich: «Zarzućcie sieć po prawej stronie
łodzi, a znajdziecie». Zarzucili więc i z powodu mnóstwa ryb nie mogli jej
wyciągnąć. 7 Powiedział więc do Piotra ów uczeń, którego Jezus miłował*: «To
jest Pan!» Szymon Piotr usłyszawszy, że to jest Pan, przywdział na siebie
wierzchnią szatę - był bowiem prawie nagi - i rzucił się w morze. 8 Reszta
uczniów dobiła łodzią, ciągnąc za sobą sieć z rybami. Od brzegu bowiem nie było
daleko - tylko około dwustu łokci*.
9 A kiedy zeszli na ląd, ujrzeli żarzące się na ziemi węgle, a na nich
ułożoną rybę oraz chleb. 10 Rzekł do nich Jezus: «Przynieście jeszcze ryb,
któreście teraz ułowili». 11 Poszedł Szymon Piotr i wyciągnął na brzeg sieć
pełną wielkich ryb w liczbie stu pięćdziesięciu trzech. A pomimo tak wielkiej
ilości, sieć się nie rozerwała. 12 Rzekł do nich Jezus: «Chodźcie, posilcie
się!» Żaden z uczniów nie odważył się zadać Mu pytania: «Kto Ty jesteś?» bo
wiedzieli, że to jest Pan. 13 A Jezus przyszedł, wziął chleb i podał im -
podobnie i rybę. 14 To już trzeci raz, jak Jezus ukazał się uczniom od chwili,
gdy zmartwychwstał.


Piotr otrzymuje władzę pasterską*

15 A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu
Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty
wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!» 16 I znowu, po raz
drugi, powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł
Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś owce moje!». 17
Powiedział mu po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił
się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do
Niego: «Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego
Jezus: «Paś owce moje! 18 * Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy,
opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz,
wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz». 19
To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to
rzekł do niego: «Pójdź za Mną!»


Odmienny los umiłowanego ucznia

20 Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował
Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: «Panie,
kto jest ten, który Cię zdradzi?» 21 Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do
Jezusa: «Panie, a co z tym będzie?» 22 Odpowiedział mu Jezus: «Jeżeli chcę, aby
pozostał, aż przyjdę*, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną!» 23 Rozeszła się
wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie
umrze, lecz: «Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?»


Drugi epilog - Ewangelii

24 Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A
wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. 25 Jest ponadto wiele innych rzeczy,
których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały
świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

[tychik1]

A nawet z Dziejow Apostolskich -(poczatek):
PROLOG


Dzień Wniebowstąpienia*

1 Pierwszą Księgę* napisałem, Teofilu*, o wszystkim, co Jezus czynił i czego
nauczał od początku 2 aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego*
poleceń Apostołom, których sobie wybrał, a potem został wzięty do nieba. 3 Im
też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez
czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym. 4 A podczas wspólnego posiłku*
kazał im nie odchodzić z Jerozolimy, ale oczekiwać obietnicy* Ojca:
«Słyszeliście o niej ode Mnie - [mówił] - 5 Jan chrzcił wodą, ale wy
wkrótce zostaniecie ochrzczeni* Duchem Świętym». 6 Zapytywali Go
zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» 7
Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił
swoją władzą, 8 ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i
będziecie moimi świadkami* w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po
krańce ziemi».
9 Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im
sprzed oczu. 10 Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do
nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. 11 I
rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten
Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go
wstępującego do nieba».

[zawisza60]

Czlowieku! Opanuj sie! Chyba kazdy ma w domu pismo sw. albo internet!

[tychik1]

Zawisza:
Czlowieku! Opanuj sie! Chyba kazdy ma w domu pismo sw. albo internet!

T: Wiem ale wic polega na tym,ze niestety wiekszosc Biblii nie czyta,
i na to wlasnie licza ci co lubuja sie w delikatnym,malowidocznym,ale jednak
przekrecaniu kota ogonem. ( pozdrawiam gazetke)
I jeszcze jedno :Dla osoby wierzacej ( zakladam ze luteranie takimi sa)
Pismo Sw jest jednak dowodem,a wartosc historyczna i naukowa ma tez niemala.

[zawisza60]

Co do wartosci historycznej Pisma Sw. to mialabym watpliwosci. A dla luteran
tak jedynie Pismo sw. jest zrodlem objawienia, nic wiecej. Bo dla nas katolikow
takim zrodlem jest jeszcze tradycja.

[tychik1]

zawisza60 napisała:

> Co do wartosci historycznej Pisma Sw. to mialabym watpliwosci.
T:No chocby Ewangelia Lukasza (nie Zyda )byla pisana w formie raportu do Rzymu
> A dla luteran
> tak jedynie Pismo sw. jest zrodlem objawienia, nic wiecej. Bo dla nas
katolikow
T:za Luteran nie odpowiadam,ale dla nas jest to Pismo przedewszystkim
zrodlem natchnienia piszacych i to przez samego Ducha Sw !
> takim zrodlem jest jeszcze tradycja.
T:Natomias zal mi tych co zatrzymali sie na tradycji,nawet nie wiedza co traca.
Sa tez latwym towarem do obrobki i to wlasnie ze do nich gazetka adresuje takie
bandroly.
Przykre to ale takich ludzi jest duzo.
pozd.

[zawisza60]

To tez uwazam za dzielenie wlosa na czworo. Po pierwsze Biblia nie jest
dokumentem historycznym wiec trudno mowic o dowodach. Po drugie jezeli sie
wierzy w cala piekna zreszta historie o Bogu, ktory wcielil sie w czlowieka i
narodzil wsrod ubogich, a potem byl tak rewelacyjnie nowoczesny i tak
niepomiernie dobry to czemu nie uwierzyc do konca w zycie zakonczone meczenska
smiercia za nas i uwienczone zmartwychwstaniem. Uwazam ze po obudzic sie nagle
po 2000 latach i chciec zmieniac takie dogmaty to lekka przesada. Strata czasu
i atlasu. Co wlasciwie komu to przeszkadza ze P. Jezus zmartwychwstal? Who
cares????

[kapitan.kirk]

Udowadnianie BIblii za pomocą Biblii w ogóle nie ma wielkiego sensu :-D
Przypomina to trochę żydowską anegdotę o dwóch studentach jesziwy, którzy
wiedli dysputę, czy za czasów Patriarchów noszono już jarmułki. Jeden udowadnia
drugiemu, że tak: "Przecież jest jasno napisane: 'I wyszedł Abraham z domu ojca
swego w Ur chaldejskim...' I ty myślisz, że taki pobożny człowiek wyszedłby z
domu bez jarmułki?"

Pzdr

[nick3]

Dobre, kirk:)

Cieszę się, że przynajmniej w poczuciu humoru się mogę z tobą zgadzać!:)

Zawisza, kirk i darth, chodźcie tutaj!:)

[nick3]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=60767878&a=60767878
Jest o czym porozmawiać!:)

A ręczę, że przynajmniej ja postaram się nikogo celowo nie ranić (tak jak to
się tylko da przy formułowaniu argumentów racjonalnych).

[kapitan.kirk]

Szczerze mówiąc z tezami PL i podobnych mu publicystów spierać mi się chce nie
bardzo. Cóż, jedni ludzie mieli kochających ojców, a drudzy takich, co lali
pasem za krzywo pościelone łóżko. I teraz dla tych pierwszych Bóg jest
miłością, a dla tych drugich takim samym ojcem z pasem, tylko większym - i to
jest właśnie przypadek Lisieckiego, sądząc po jego tekstach niektórych ;-)
Pzdr

[zawisza60]

Dziekuje bardzo za zaproszenie, ale moze zauwazyles ze mam b. wyluzowany
stosunek do religii, wisi mi to, w co kto wierzy albo nie wierzy byle dal innym
swiety spokoj! POwodzenia w dyskusji, nick, lubie czytac Twoje wypowiedzi bo
swietnie argumentujesz i okazujesz duzo cierpliwosci i spokoju. O wiele
bardziej identyfikuje sie z Toba (mimo ze jestem wierzaca, a Ty nie) niz z np
p. Dartmackiem (nadal z nalezytym szacunkiem), a juz napewno nie z p. Mokrym,
ze nie wspomne nawet o Leosiu :)...

[nick3]

Kończę już swój udział w tym forum (choć zbierają się na nim ciekawi ludzie).

Dziękuję za uznanie, przepraszam za urazy.

Pod Lisickim będę dyskutował (o ile da się to pogodzić ze sprawami domu:),
ponieważ jest to psychoanaliza naszego narodu (nic dziwnego, ze niektórzy jak
leonard czy wet reagują tak jak reagują - podświadomość zawiera bardzo silne
energie!)

Tak, kirk ma rację z tym 'ojcem'!

Ale powiem więcej: religia jest w dużej mierze, jeśli nie w całości,
przepracowywaniem wczesnodziecięcych relacji z rodzicami.

A jednocześnie religia jest matrycą emocjonalną życia politycznego.


Dlatego w przeciwieństwie do kirka dyskusji z chrześcijaństwem takim jakim ono
jest nie mam za czas stracony.

Dyskusji z tym prawdziwym chrześcijaństwem (a nie: 'Prawdziwym':)

[leonard3]

Czy w miejscu gdzie Jezus Chrystus Zmartwychwstal nie powinny sie znajdowac
jakies wyjatkowe znaki tego niepowtarzalnego Wydarzenia ?
Naprzyklad mogloby nie obowiazywac prawo grawitacji w TEJ jaskini, jako
nieodparty dowod wyjatkowosci miejsca w ktorym ON Zmartwychwstal?
Tak nieodparty dowod to bylby KONIEC WIARY. Koniec WOLNEJ WOLI czlowieka.
Poczatek ludzi niewolnikow Boga. Musialbys Wierzyc.
Bog stworzyl nas na Swe podobienstwo w jedynym aspekcie- mamy WOLNA WOLE.
Mozemy ,ale nie musimy wierzyc. Bog nie chce niewolnikow.

Oto Baranek Bozy, ktory gladzi grzechy swiata

[brat_oblat]

Tychlik wypisal SWIETE SLOWA o zmartchwychstaniu, tyle ze popisane wiele lat po
smierci Jezusa na potrzeby tamtejszego rynku. Ewangelia Marka byla pierwsza i
nie zawierala ostatnich fragmentow od wiersza16.9. Ten opis ukazania sie Jezusa
apostolom po zmartwychstaniu zostal dopisany pozniej. Zgadzaja sie z tym
wszyscy badacze, patrz Biblia Tysiaclecia. To swiadczy dobotnie jak klecono te
wszystkie idiotyzmy, zeby stworzyc nowy kult podlaczajac sie jednoczesnie pod
stara religie Zydow.

Bez rozumienia tamtej zydowskiej religii nie moze byc zrozumienia podstawowych
pojec chrzescijanstwa.
Co oznaczalo wtedy pojscie na smierc jako “odkupienie za grzechy”? Na smierc na
oltarzu prowadzono wtedy tyciace owiec, aby przeblagac Boga mieszkajacego w
jerozolimskiej swiatyni, bo ten Bog wg tamtejszych wierzen to byl kawal
wielkiego sku..syna mszczacego sie okrutnie za byle przewinienie. Okrutna
krwawa jatka na placu przed swiatynia to bylo to co mialo te “bozie”
najbardziej radowac i po wielu modlach wymazywac grzechy poszczegolnych
ofiarodawcow. A okrutne prawo religijne tamtych czasow wymagalo zeby taka
ofiare zlozyc raz do roku. Inaczej zemsta Boga mogla zgladzic grzesznika i jego
rodzine.

“Baranek Bozy, ktory gladzi grzechy swiata” to zamordowany dla satysfakcji tego
Boga Okrutnika Jezus Chrystus.

Taka ludzka ofiare dla Boga Tyrana i Zbrodniarza wymyslil sobie na dlugo przed
urodzeniem Jezusa prorok Izajasz (patrz Biblia Tysiaclecia, Izajasz 53).

Jesus, ktory dobrze znal proroctwa Izajasza poczul w sobie, jak wiekszosc
fanatykow religijnych, “wole boza” do spelnienia tego proroctwa. Sam, z wlasnej
woli, sprowokowal wiec swoja smierc w wyniku ataku na handlarzy w swiatyni
jerozolimskiej, bo wiedzial czym to grozilo. Przy okazji chcial zdyskredytowac
skorumpowanych kaplanow, ktorzy podstepnie zmonopolizowali tak zawod kaplanow
jak i zyski plynace z kultu Jahwe. Mial z nimi sporo osobistych porachunkow.
Tego rodzaju samobojcow “za sprawe” ostatnio bardzo sie nam namnozylo, wiec
teraz juz chyba latwiej to zrozumiec )))

[zawisza60]

brat_oblat napisał:

ten Bog wg tamtejszych wierzen to byl kawal
> wielkiego sku..syna mszczacego sie okrutnie za byle przewinienie.

Ha, ha, zgadzam sie. Bog starotestamentowy byl okropnie nerwowy i kaprysny jak
5-latek. Szczegolnie denerwuje mnie potop gzdie zatopil milliony niewinnych
zwierzat (i ludzi), a potem zeslal tecze i powiedzial ze juz tak wiecej nie
zrobi. A o ofiarze Abrahama to juz nie wspomne, to zboczenie zadac czegos
takiego od czlowieka!

Natomiast postac Jezusa jest piekna. Jezus to DEBESCIAK! Cala historia syna
Bozego rodzacego sie wsrod pasterzy jest wzruszajaca, odwaga cywilna Jezusa
(obrona Marii Magdaleny) imponujaca, jego przykazanie milosci - rewelka!

Niewazne czy On istnial czy nie, chrzescijanstwo jest piekna religia. I zostaw
ludziom to zmartwychwstanie. Komu to szkodzi?

[brat_oblat]

Zawiszo,
Z tym Zmartwychstaniem to nie wiem, czy to powinno sie kultywowac..
Ale JASELKA trzeba koniecznie zostawic ))))

Chociazby dla Leosia )))

Czytajac listy sw. Pawla latwo zrozumiec, ze bylo mu to zmartwychstanie
potrzebne zeby uzasadnic ponowne rychle przyjscie Jezusa na swiat, zeby
zgladzic wszystkich grzesznikow i uczynic dla swoich wiernych KROLESTWO
NIEBIESKIE. Bog Krwawy Oprawca mial kontynuowac w ten sposob swoje biblijne
dzielo…))))

Moze Tychcik zacytuje tu te rewelacje "ojca Kosciola" ))))

[zawisza60]

Bracie Oblacie! A komu szkodzi zmartwychwstanie? A jaselka to ja tez lubie i w
ogole uwielbiam caly ten katolicki folklor, moze dlatego ze zyje w
postprotestanckim kraju.

[zawisza60]

Z tego wszystkiego zauwazylam, ze nie przeczytalam Twojego listu do konca. Nie
demonizuj az tak tego biednego Pana Boga! Co bylo a nie jest nie pisze sie w
rejestr. Pan Jezus dal nam nowe przykazanie, przykazanie milosci i to nas
chrzescijan obowiazuje. Tym przykazaniem przekreslil kaprysnego i okrutnego
Boga ze starego testamentu. A z tym powtornym przyjsciem i gladzeniem
grzesznikow, eee, obiecanki cacanki...

[leonard3]

Kolego Oblat, dlaczego kolega nie dolaczy do grona samobojcow za sprawe
ateizmu? Pozytek z kolegi niewielki a tak bylaby jakas ekscytacja
w tym nedznym , nic nie wartym zyciu atolka. No i ceremonie pogrzebowe
niepotrzebne , bo atolek to zwierze i jak zwierze powinien gnic pod krzakiem.
Ha,ha,ha,ha,,ha,ha Atolek - do nogi.

[zawisza60]

Leos, idz spac! Juz pozno!

Najpierw przyszli po komunistów, ale nie protestowałem bo nie byłem komunistą.
Potem przyszli po Żydów, ale nie protestowałem bo nie byłem Żydem. Potem
przyszli po związkowców, ale nie protestowałem bo nie byłem związkowcem. Potem
przyszli po katolików, ale nie protestowałem bo byłem luteraninem. Potem
przyszli po mnie i nie było już komu protestować. Pastor Martin Niemoeller

[tychik1]

T:To co jest przed 16-9 juz nie pozostawia zadnych watpliwosci.
A tu jest wytlumaczenie z Biblii Tysiaclecia:
16,9-20 Choć tego tekstu brak w niektórych rkp i nie zna go kilku Ojców
Kościoła (Euzebiusz, Hieronim), to jednak przeważająca liczba rkp - zwłaszcza
tych najpoważniejszych - zawiera to zakończenie Ewangelii Marka. Nie można
jednak zaprzeczyć, że powiązanie tego fragmentu z kontekstem poprzedzającym
jest dość sztuczne, a jego styl odbiega cokolwiek od właściwości literackich
całej Ewangelii. Nie wykluczone, że Marek dorzucił to zakończenie po to, by i w
jego Ewangelii, podobnie jak w pozostałych, znalazły się relacje o ukazywaniu
się Chrystusa zmartwychwstałego. Por. Mt 28,9n; Łk 24,10-49; J 20,11-29.

T:W ST mozna znalezc tak dowody wielkiej winy Izraela jak i wielkiego
milosierdza Bozego.Cala ta druga niewola (babilinska )nie byl sobie tak o bez
przyczyny,oni tam niezle przeskrobali i ty o tym dobrze wiesz : )
Ten narod Boga zachowuje sie nieraz jak nieznosne dziecko:
Zawini a potem sie zlosci ze sie go obwinia.
Wspomiany Prorok Izajasz:

Psalm pokutny: Grzechy Izraela opóźniają zbawienie 59-1

1 Nie! Ręka Pana nie jest tak krótka,
żeby nie mogła ocalić,
ani słuch Jego tak przytępiony,
by nie mógł usłyszeć.
2 Lecz wasze winy wykopały przepaść
między wami a waszym Bogiem;
wasze grzechy zasłoniły Mu oblicze
przed wami tak, iż was nie słucha.
3 Bo krwią splamione są wasze dłonie,
a palce wasze - zbrodnią.
Wasze wargi wypowiadają kłamstwa,
a przewrotności szepce wasz język.
4 Nikt nie skarży się do sądu według słuszności
i nikt tam szczerze sprawy nie dochodzi:
byleby się oprzeć na fałszu i powiedzieć kłamstwo,
byle uknuć podstęp i spłodzić niegodziwość.
5 Tłuką jaja żmijowe
i tkają pajęczyny;
kto zjada te jaja, umiera,
gdy je stłucze, wylęga się żmija.
6 Tkaniny ich nie posłużą na ubranie,
nie można się przyodziać ich wyrobami.
Czyny ich to czyny niegodziwe,
dzieło krzywdy jest w ich rękach.
7 Nogi ich biegną do zbrodni,
spieszą się do rozlania krwi niewinnej.
Zamysły ich - zamysły zbrodnicze,
spustoszenie i zagłada są na ich drogach.
8 Nie znają drogi pokoju,
prawości nie ma w ich postępowaniu.
Uczynili krętymi dla siebie własne swoje ścieżki,
kto nimi chodzi, nie zazna spokoju.
9 Dlatego prawo jest od nas dalekie
i sprawiedliwość do nas nie dociera.
Oczekiwaliśmy światła, a oto ciemność,
jasnych promieni, a kroczymy w mrokach.
10 Jak niewidomi macamy ścianę
i jakby bez oczu idziemy po omacku.
Potykamy się w samo południe jak w nocy,
w pełni sił jesteśmy jakby umarli.
11 My wszyscy ryczymy jak niedźwiedzie
i jak gołębie ciągle jęczymy.
Spodziewaliśmy się prawa, ale go nie ma,
i wybawienia, ale dalekie jest od nas.
12 Bo rozmnożyły się występki nasze przed Tobą
i grzechy nasze przeciwko nam świadczą.
Tak, jesteśmy świadomi naszych występków
i uznajemy nasze nieprawości:
13 przestępowanie przykazań i zapieranie się Pana,
odstępstwa od Boga naszego,
namowy do przeniewierstwa i buntu,
obmyślanie i wypowiadanie z serca słów kłamliwych.
14 I tak precz odsunięto prawo,
a sprawiedliwość stoi w oddaleniu;
zachwiała się prawda na placu,
i prawość wejść tam nie może.
15 I tak zabrakło wierności,
a rzadko kto zła unika
T:Nie nalezy tez tego przyjmowac ze Zydzi z gory sa zli i skazani
na potepienie.Najlepiej tlumaczy nam to SW Pawel ale teraz nie mam miejsca
i czasu.
Co sie tyczy skladanych ofiar to musiala byc wtedy jakas klarowna mozliwosc
oczyszczenia sie z grzechow i zarazem dowod boskiego milosierdzia,
zreszta przez Boga bylo to ustanowione.
Natomiast twoje wytlumaczenie sobie tamtych wydarzen dotyczacych Chrystusa
sa juz dla mnie hipokryzja i bluznierstwem.

[tychik1]

Sam nosze beret moherowy ,wiec nie chce zebyscie znowu powiedzieli ,
ze jestesmy bardzo anty ; )
Z Listu Do Rzymian 9-1
IZRAEL A USPRAWIEDLIWIENIE Z WIARY
Apostoł współczuje Izraelowi

1 Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, potwierdza mi to moje sumienie w Duchu
Świętym, 2 że w sercu swoim odczuwam wielki smutek i nieprzerwany ból. 3
Wolałbym bowiem sam być pod klątwą* [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia]
braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami. 4 Są to Izraelici, do
których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa,
pełnienie służby Bożej i obietnice. 5 Do nich należą praojcowie, z nich również
jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na
wieki. Amen.


O łasce rozstrzyga wybór Boży: Jakub i Ezaw

6 Nie znaczy to jednak wcale, że słowo Boże zawiodło. Nie wszyscy bowiem,
którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem, 7 i nie wszyscy, przez to, że są
potomstwem Abrahama, stają się jego dziećmi, lecz w Izaaku uznane będzie twoje
potomstwo*, 8 to znaczy: nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz
synowie obietnicy są uznani za potomstwo*. 9 Albowiem to jest słowo obietnicy:
Przyjdę o tym samym czasie, a Sara będzie miała syna*. 10 Ale nie tylko ona -
bo także i Rebeka, która poczęła [bliźnięta] z jednego [zbliżenia] z ojcem
naszym Izaakiem. 11 Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy
złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na
zasadzie wolnego wyboru, 12 zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego -
powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu*, 13 jak jest napisane: Jakuba
umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści*.
14 Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą! 15
Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie,
nad kim się lituję*. 16 [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o
nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. 17 Albowiem mówi Pismo
do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i
żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi*. 18 A zatem komu chce, okazuje
miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym*.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem
woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się
spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je
ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»* 21 Czyż garncarz nie ma mocy nad
gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego,
drugiego zaś na użytek niezaszczytny? 22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój
gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia
[zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, 23 i żeby dać poznać bogactwo swojej
chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku
chwale, 24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród
pogan...?*
25 Mówi o tym u Ozeasza*:
Nazwę "lud nie mój" - ludem moim,
i "nie umiłowaną" - umiłowaną.
26 I stanie się: w miejscu, gdzie im powiedziano:
«Wy nie jesteście ludem moim»,
tam nazywać ich będą synami Boga żywego.
27 O Izraelu zaś głosi Izajasz*:
Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski,
tylko Reszta będzie zbawiona.
28 Bo Pan wypełni na ziemi swoje słowo skutecznie i bez zwłoki.
29 Jak to też Izajasz przepowiedział:
Gdyby Pan Zastępów nie zostawił nam potomstwa,
stalibyśmy się jak Sodoma
i bylibyśmy podobni do Gomory*.



IZRAEL PONOSI WINĘ ZA SWOJE ODRZUCENIE


Błędne ujęcie sprawiedliwości

30 Cóż więc powiemy? To, że poganie nie zabiegając o usprawiedliwienie,
osiągnęli usprawiedliwienie, mianowicie usprawiedliwienie z wiary, 31 a Izrael,
który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. 32 *
Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to
było możliwe - z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy, 33 jak jest napisane:
Oto kładę na Syjonie kamień obrazy i skałę zgorszenia,
a kto wierzy w niego, nie będzie zawstydzony*.

[tychik1]

Teraz od 10-1:
1 Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. 2 Bo
muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na
pełnym zrozumieniu. 3 Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi
od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie
poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga.
4 A przecież kresem* Prawa jest Chrystus, dla usprawiedliwienia każdego,
kto wierzy.


Sprawiedliwość z Prawa a sprawiedliwość z wiary

5 Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je
wypełnił, osiągnie przez nie życie*. 6 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę
tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście
po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani?
* - 7 oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. 8 Ale cóż
mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim*. Ale jest
to słowo wiary, którą głosimy. 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS
JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych -
osiągniesz zbawienie*. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do
usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony*. 12
Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On
to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. 13 Albowiem każdy, kto
wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony*.


Żydzi odrzucili usprawiedliwienie z wiary

14 Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli
uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie
głosił? 15 Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani? Jak to jest
napisane: Jak piękne stopy tych, którzy zwiastują dobrą nowinę!*
16 Ale nie wszyscy dali posłuch Ewangelii. Izajasz bowiem mówi: Panie, któż
uwierzył temu, co od nas posłyszał?* 17 Przeto wiara rodzi się z tego, co się
słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.
18 Pytam więc: czy może nie słyszeli? Ależ tak:
Po całej ziemi rozszedł się ich głos, aż na krańce świata ich słowa*.
19 Pytam dalej: czyż Izrael nie zrozumiał? Mojżesz mówi:
Wzbudzę w was zawiść do tego, który nie jest ludem,
wzniecę w was gniew do ludu nierozumnego*.
20 * Izajasz zaś odważa się powiedzieć:
Dałem się znaleźć tym, którzy mnie szukali,
objawiłem się tym, którzy o Mnie nie pytali.
21 A do Izraela mówi:
Cały dzień wyciągałem ręce do ludu nieposłusznego i opornego

[zawisza60]

Wiesz co Tychik, wolalabym uslyszec Twoja opinie niz cytaty z Pisma Sw. .. Ile
mozna?

[tychik1]

zawisza60 napisała:

> Wiesz co Tychik, wolalabym uslyszec Twoja opinie niz cytaty z Pisma Sw. ..
Ile
> mozna?
T:co ja unizony mam sie odzywac kiedy tu sam Bog przemawia !

Dobra obiecuje ze dam se spoko z tym ,a moje skromne zdanie juz nie dzisiaj.

[tychik1]

I mamy od 11-1,ale tu zwracam wszystkim uwage na fragment:
Od 11-11 do 11-24

Odrzucenie Izraela jest częściowe i czasowe

1 Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem
Izraelitą*, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. 2 Nie odrzucił Bóg swego
ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak
uskarża się on przed Bogiem na Izraela?
3 Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali.
Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają*.
4 Lecz co mu głosi odpowiedź Boża?
Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed
Baalem*.
5 Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. 6
Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie
byłaby już łaską.
7 Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli
jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, 8 jak jest napisane:
Dał im Bóg ducha odurzenia;
takie oczy, by nie mogli widzieć,
i takie uszy, by nie mogli słyszeć
aż po dzień dzisiejszy*.
9 A Dawid powiada:
Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą!
10 Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć,
a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony!*


Przyczyny czasowego odrzucenia

11 Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? Żadną miarą!
Ale przez ich przestępstwo zbawienie przypadło w udziale poganom, by ich
pobudzić do współzawodnictwa. 12 Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo
światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie
ich zebranie się w całości!
13 Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię
się posługiwaniem swoim 14 w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa
swoich rodaków i przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia. 15 Bo
jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich
przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia? 16 Jeżeli bowiem zaczyn*
jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie.
17 * Jeżeli zaś niektóre gałęzie zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś
wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym
samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, 18 to nie wynoś
się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty
podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19 Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony 20 Słusznie.
Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto
się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg
gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. 22 Przyjrzyj się więc
dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a
dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w
przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. 23 A i oni, jeżeli nie będą trwać w
niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. 24
Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i
przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą
być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury.


Całkowite nawrócenie Izraela

25 Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej
tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że
zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do
Kościoła] pełnia pogan. 26 I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest
napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. 27 I to
będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy*.
28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze
względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na
przodków - przedmiotem miłości. 29 Bo dary łaski i wezwanie Boże są
nieodwołalne. 30 Podobnie bowiem jak wy niegdyś byliście nieposłuszni Bogu,
teraz zaś z powodu ich nieposłuszeństwa dostąpiliście miłosierdzia, 31 tak i
oni stali się teraz nieposłuszni z powodu okazanego wam miłosierdzia, aby i
sami <w czasie obecnym>* mogli dostąpić miłosierdzia. 32 Albowiem Bóg poddał*
wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie.
33 * O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego
wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!
34 Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą?
35 Lub kto Go pierwszy obdarował, aby nawzajem otrzymać odpłatę?*
36 Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na
wieki! Amen.

[leonard3]

Cwiercinteligentne atolki GW i tak nic nie zrozumieja - ale rzuce jeszcze raz
perly miedzy wieprze.
Czy w miejscu gdzie Jezus Chrystus zmartwychstal nie powinny sie znajdowac
jakies wyjatkowe znaki tego NIEPOWTARZALNEGO wydarzenia?
Na przyklad mogloby nie obowiazywac pan-kosmiczne zjawisko grawitacji
w TEJ jaskini, jako nieodparty dowod wyjatkowosci miejsca w ktorym ON
Zmartwychstal?
Tak nieodparty dowod to bylby KONIEC WIARY. Koniec WOLNEJ WOLI czlowieka.
Poczatek ludzi-niewolnikow Boga. Musielibysmy wierzyc.
Bog stworzyl nas na Swe podobienstwo w jednym aspekcie - mamy WOLNA WOLE.
Mozemy ale nie musimy wierzyc. Bog nie chce niewolnikow.

[formalistyk]

leonard3 napisał:

> ale rzuce jeszcze raz perly miedzy wieprze.

Rzucenie pereł między wieprze po raz pierwszy, to błąd.
Powtórne rzucenie pereł między te same wieprze, to brak rozsądku.

[leonard3]

formalistyk, wiem. Ale Pan powiedzial zeby siac powtornie nawet na ugorze.