Dodaj do ulubionych

List z obcego świata

14.04.07, 23:42
Paweł Lisicki to ja.

Tutaj na forum odsłaniam drugą stronę swojej ortodoksyjnej osobowości.

Zupełnie tak jak drugą stroną osobowości Chrystusa jest Wielki Inkwizytor z
powieści Dostojewskiego.

Postać z 'Braci Karamazow' ukazuje chrześcijaństwo jako systemem totalitarny,
który zamiast groźby zagłady fizycznej, operuje terrorem moralno-
psychologicznym.

Sam Dostojewski uważał, że w postaci Wielkiego Inkwizytora sportretował
katolicyzm.

Ale, jak to się zdarza wielkim twórcom, być może nieświadomie stworzył coś
większego: obraz Ciemnego Oblicza Chrystusa.

Religia jest tu rzeczywistym Domem Niewoli.

Miejscem, w którym obowiazuje orwellowski pewnik, że "Wolność jest Niewolą,
Niewola jest Wolnością, a Władza jest Miłością".

Oto jak streszcza dokonaną przez Dostojewskiego analizę zniewolenia
religijnego komentator tekstu "Braci Karamazow":



>>Porównując tekst Dostojewskiego z tekstem Hegla możemy powiedzieć, że Hegel
nie miał pojęcia o tym jak wygląda lub może wyglądać prawdziwe niewolnictwo,
a jego wizja zniewolenia jest sielanką w porównaniu z wizją Dostojewskiego.

Zniewolony z tekstów Hegla uznawał w Panu rację swego życia, dopatrywał się w
nim swego rodziciela.

Zniewolony z tekstu Dostojewskiego widzi w Inkwizytorze nie tylko swego
rodziciela, ale również, a nawet przede wszystkim, rację swej etycznej
godności – swej świętości. [...]

Niewolnik z kart Hegla nie mógł się buntować, bo oznaczało to dla niego
popadnięcie w winę ojcobójstwa. Tutaj grozi wina głębsza – bluźnierstwo i
świętokradztwo, a więc wina zamachu na świętość.

Bluźnierstwo – to szyderstwo skierowane przeciwko temu, co święte.
Świętokradztwo, to próba opanowania świętości przemocą. Świętość jest tym, co
radykalnie transcenduje możliwości człowieka. Mimo to bluźnierca i
świętokradca dokonują zamachu na świętość. Najwyższej świętości to nie
szkodzi, lecz szkodzi bluźniercy i świętokradcy [...]

Kimże więc jest ten, kto dokonuje zamachu na Inkwizytora? Jest znikomością
moralną, jest nikim, istotą niewartą swojego własnego istnienia.

Sens zarysowanej przemiany wartości jest więc prosty: odtąd, to znaczy od
momentu buntu, zbuntowany niewolnik będzie istniał istnieniem
nieusprawiedliwionym. Usprawiedliwione będzie jego nieistnienie.

Najwyższą sztuką mistrza iluzji było to, iż obrał miejsce tego, co najwyższe
i tym samym odwołał się do tego, co w człowieku najlepsze i najgłębsze.
[...]
W ten sposób stanął poza zasięgiem buntu. Odtąd nie jest już nawet wprost
zainteresowany w tłumieniu buntu.
[...]

Heglowski Pan kierował swe pożądanie na pożądania ludzi. Inkwizytor pożąda
ludzkich miłości [...].


Co jednak skłania ludzi do wyrzeczenia się własnej autonomii i ulegania
Inkwizytorowi?

Tłumaczy to on sam:

„Albowiem frasunkiem tych nieszczęsnych istot jest nie tylko szukanie tego,
komu by się ten i ów pokłonił, lecz znalezienie tego, w którego wszyscy by
uwierzyli i wszyscy się pokłonili, i to koniecznie wszyscy razem. Właśnie ta
potrzeba powszechności pokłonienia się jest najistotniejszą męką każdego
poszczególnego człowieka i całej ludzkości od zarania dziejów. Z powodu tej
powszechności się wzajemnie tępili się mieczem.”


[...] Pierwszym warunkiem wyrzeczenia się autonomii sumienia i powierzenia go
innemu, jest przemiana w poczuciu własnej godności. Wyrzec się sumienia
znaczy: zatracić poczucie własnej godności.

Wielki Inkwizytor mówi do swoich poddanych: „...człowiek jest słabszy i
nikczemniejszy, niż myślałeś...”, „człowiek woli spokój, a nawet śmierć od
wolnego wyboru w poznaniu dobra i zła”, „[...] są słabi, są godną politowania
dzieciarnią...” [...]


Danie temu wiary i umniejszenie własnej wartości jest warunkiem dokonania
decydującego kroku – powierzenia umniejszonej w ten sposób wartości komuś,
kto wydaje się cenniejszy i godniejszy. Jego wartość staje się podstawą mojej
wartości. [...]

Rodzi się przekonanie, iż człowiek może zrobić tyle dobrego, ile dobrego
wynika ze Służby. [...]

Człowiek, który spełnia akt poddania sumienia, dokonuje tym samym wyboru
swych przyszłych nieprzyjaciół: odtąd będzie miał Inkwizytora za obrońcę i
przyjaciela, zaś wrogiem jego będzie każdy człowiek, w szczególności
niewolnik, któremu śni się jakaś wolność.

Ból własnej duszonej wolności przemienia się powoli w radość płynącą z
duszenia wolności innych. Człowiek wierzy, że nie jest niewolnikiem, lecz
wyznawcą.<<


Koniec cytatu.

O tym, czy można w tym opisie rozpoznać chrześcijaństwo, każdy musi
rozstrzygnąć we własnym sumieniu.

Obserwuj wątek
    • tredve94 List z obcego świata 14.04.07, 23:47
      Wolę Boga miłosiernego i miłującego nas takimi jak nas stworzył. Z całym
      dobrodziejstwem inwentarza.
      poza tym, juz jeden z soborów ( z roku 1216 sobór laterański IV) wspominał, że
      można dostapic zbawienia poza KRK. Ten kosciól nie jest żadnym
      depozytariuszem, może jedynie fobii pana Lisickiego.
      • nick3 "Cierpiałem więc mam prawo..." 15.04.07, 00:34
        ...do waszego posłuszeństwa" - powiada...
        • mnbvcx pycha rozumu? 15.04.07, 20:30
          musze byc do szpiku zepsuty, bo gdy slysze "Prawdy się nie kwestionuje" w
          glowie wyje mi syrena alarmowa. czy to, ze szukam drogi to wyraz pychy? a moze
          twierdzenie, ze idzie sie jedynie sluszna droga zasluguje na takie okreslenie.
          niestety nie posiadam daru wiary i prawdy obiawione traktuje na rowni z
          prawdami ludzkimi. nawet gdybym byl w stanie w nie uwierzyc, to ktore
          powinienem wybrac? czy chrzescijanskie bo urodzilem sie w europie? gdybym zyl w
          indiach to powinienem dazyc do nirwany, a w chinach isc droga tao? a poza tym
          czy to, ze moich pradziadow sila nawrocono na chrzescijanstwo powino miec dla
          mnie zasadnicze znaczenie? a ostatecznie, czy swiat (europa), w ktorym prawa
          religii chrzescijanskich byly obowiazujace byl duzo lepszy od
          dzisiejszego "skazonego relatywizmem i nihilizmem". chyba ze dla zycia
          wiecznego, ale dla mnie to jak dyskusja kiedy w czlowieku pojawia sie dusza,
          czy spory starozytnych filozofow greckich o zywiolach.
    • brat_oblat Skad tyle chrzescijanskich zbrodni? 15.04.07, 06:55
      W slad za sw. Augustynem inny ideolog zbrodni pisal tak:

      “Powinnismy brac przyklad z Kosciola Katolickiego: choc jego doktrynalna
      struktura, miejscami nawet przesadna, jest w konflikcie z naukami scislymi, to
      Kosciol nie ma zamiaru ani na jote zmienic cokolwiek w swych dogmatach. Kosciol
      bowiem prawidlowo uznal, ze jego siła oddzialywania nie lezy w adaptacji do
      naukowych hipotez aktualnych w danej chwili, ktore zawsze beda sie przeciez
      zmieniac, ale w niezlomnym przywiazaniu do dogmatow dawno temu ustalonych, bo
      tylko takie traktowanie dogmatow nadaje sens calej strukturze wiary. Dlatego
      wlasnie dzisiaj Kosciol Katolicki jest tak silny jak nigdy. Nietrudno tez
      przewidziec, ze taka wlasnie postawa Kosciola, w czasach kiedy latwo dajemy sie
      łudzić pozorom, przynosic mu bedzie coraz wiecej bezwzglednego poparcia jako
      symbolu trwalosci i niezmiennosci posrod gry pozorow.”
      Adolf Hitler “Mein Kampf”

      Te wlasnie rade powinni wziasc sobie do serca rozni “reformatorzy” ktorzy
      chcieliby wciaz nawiazywac do idei humanistycznych i uniwersalnych Kosciola po-
      soborowego, pomimo oczywistych dowodow na to, ze taki kosciol nie ma zadnych
      szans na istnienie. Puste koscioly w Europie Zachodniej swiadcza o tym
      dobitnie. Tylko zamordyzm i strach jest w stanie utrzymac w kupie tlumy
      wiernych. A jak juz beda w kupie to juz im latwo przyjdzie poczuc sie czescia
      wielkiej CALOSCI. Ludycznosc jest nieodlaczna czescia religijnego uniesienia, i
      spiewy, spiewy, podniosle i radosne. I procesje, dzwoneczki i te dymy z
      kadzidel, nocne czuwania i troche niezrozumialej laciny jako czesc WIELKIEJ
      TAJEMNICY WIARY, eschatologicznego misterium…
      I gromkie, oczyszczajace slowa “pasterza”, ze MY SOM SILNI WIAROM, ktore
      wlewaja otuche w zbolale serca; slowa dajace poczucie sily i przynaleznosci.

      Kazda proba wyprodukowania przy pomocy dogmatow wiary czegos wiecej niz
      folklorystyczne widowisko jest dla kazdej religii zabojcze. Dla religii
      katolickiej jest to szczegolnie niebezpieczne.

      Sw. Augustyn, cytowany tak naboznie przez Lisickiego, czerpal przeciez swoje
      zbrodnicze idee do rozprawy z heretykami wprost z TEOLOGII, bo “Bog tez stosuje
      przemoc” jak twierdzil w oparciu o Pismo Swiete.

      Rzeczywiscie Kosciol Katolicki przejal teologiczna idee Boga, jako wyjatkowego
      okrutnika, wraz z calym Starym Testamentem z religii zydowskiej. Nowa sekta
      zydowska, ktora uznala Jezusa jako zapowiadanego od dawna Mesjasza, ktory tak
      jak prorokowal Izajasz “siebie na smierc ofiarowal na ofiare za grzechy”, cala
      swoja wiare opierala na tym co w starych skryptach napisali prorocy. W
      owczesnej religii zydowskiej obraz Boga jako niepohamowanego okrutnika
      przedstawial sie wyjatkowo groznie. Odkupienie grzechow wymagalo od kazdego
      bogobojnego Zyda zarzniecie raz do roku zwierzecia ofiarnego na wielkim placu
      przed swiatynia jerozolimska. Byl to podstawowy warunek, zeby nie narazic sie
      na gniew Jahwe, ktory okrutnie karal wszystkich, ktorzy sie temu nie
      podporzadkowali. Jahwe spuszczal na grzesznikow smierc i choroby, wojny i
      niepowodzenia, nieurodzaje i biede. Kazda choroba oznaczala, ze chory jest sam
      sobie winien i zostal pokarany przez Boga. To od Boga otrzymal Joshua rozkaz
      wymordowania calej ludnosci Kannanu, nie wylaczajac kobiet starcow i dzieci.
      Kara smierci przez ukamienowanie za niektore straszne grzechy, jak chociazby
      pomstowanie na ojca, byla tez rozkazem prosto od Boga. Dzisiaj
      powiedzielibysmy, ze to byl obraz Boga Tyrana i Zbrodniarza. Ale taki wlasnie
      obraz teologiczny zostal zywcem przeniesiony do chrzescijanstwa z judaizmu,
      inaczej przeciez odkupicielska smierc Jezusa za grzechy dla przeblagania Boga
      Okrutnika nie mialaby przeciez sensu.

      Przejecie calej owczesnej religii zydowskiej z malymi tylko poprawkami i z
      calym jej pismiennictwem bylo rowniez waznym zabiegiem marketingowym, skrzetnie
      wykorzystanym przez Pawla, ktory dostrzegl potrzebe dopuszczenia do nowej sekty
      chetnych nie-Zydow, ktorzy zazdroscili Zydom ich Boga, bo w religii zydowskiej
      widzieli zrodlo ekonomicznego powodzenia Zydow na terenie calego owczesnego
      Imperium Rzymskiego. Wtedy kazdy wierzyl z ilus tam bogow, ktorzy mieli mu
      pomagac w zyciu, a Bog Zydow wydawal sie szczegolnie potezny. Nowa sekta
      zydowska uznajaca Jezusa jako Mesjasza, ktora w wyniku intensywnych staran
      Pawla otworzyla sie na nie-Zydow, znalazla sie wiec w centrum zainteresowania
      wielu Grekow, Macedonczykow, Rzymian itd. Wielowiekowa tradycja religii
      zydowskiej z jej katecheza, prawami i proroctwami wzbudzala nalezny szacunek
      wsrod owczesnych mieszkancow Cesarstwa.

      To, ze od poczatku watpliwa byla wiarygodnosc zmartwychstania Jezusa i jego
      zapowiedziane ponowne rychle przyjscie na swiat, nie bylo juz tak istotne. W
      pierwszym pisemnym przekazie o zyciu Jezusa, w ewangelii Marka, zabraklo opisu
      zmartwychstania, wiec przy kolejnym przepisywaniu tej ewangelii bezczelnie
      dopisano tam cos czego Marek nigdy sam nie napisal. Dzisiaj zgadzaja sie z tym
      prawie wszyscy interpretatorzy Pisma Swietego (patrz np Biblia Tysiaclecia).

      To, ze Jezus jako fanatyczny samozwanczy kaplan-dysydent, dobrze znajacy
      proroctwo Izajasza, sam sprowokowal swoja smierc w wyniku ataku na handlarzy w
      swiatyni jerozolimskiej, co mozna uwazac za b. watpliwe moralnie samobojstwo,
      zeby “spelnic” proroctwo i zdyskredytowac skorumpowanych kaplanow, nie mialo
      tez wielkiego znaczenia.

      Dlatego kazda proba stworzenia z tej religii czegos wiecej niz pielgrzymki na
      Jasna Gore jest pomyslem poronionym.
      Za duzo w historii tej religii bylo zbrodni inspirowanych przez jej
      najswiatlejszych TEOLOGOW, interpretujacych poslusznie intencje ich BOGA TYRANA
      i ZBRODNIARZA.
      • andrzej19552 Re: Skad tyle chrzescijanskich zbrodni? 15.04.07, 14:40
        Bardzo rozumnie to opisales !
    • maura4 List z obcego świata 15.04.07, 08:58
      Za malo jeszcze wiem,aby pokusic sie o samodzielna synteze.Wlasciwie dopiero
      raczkuje po teologiczno-historycznych meandrach.Wiem jednak,ze nie udalo sie
      katocylizmowi,przez wiele wiekow istnienia wychowac spoleczenstwa
      przestrzegajacego,chocby zasad zawartych w Biblii.Kiedy wprowadzano religie do
      szkol,miala ona spowodowac lepsze,moralniejsze zachowania mlodziezy,a stalo sie
      dokladnie odwrotnie.I dzis ta religia w/g autora ma byc lekarstwem na zlo
      wspolczesnosci ?W dodatku na sztandarach ma niesc sw.Augustyna,a min.Giertych z
      Mlodzieza Wszechpolska powinii szeroko rozpropagowac nauki swietego dotyczace
      kobiet.Piekniejsza polowa Polakow,z pewnoscia przypelznie wtedy do kosciola na
      kleczkach.Poza tym nie rozumiem,dlaczego ateista ma byc nihilista.Pan Lisiecki
      chce nam wmowic,ze wolnosc,rownosc wobec prawa,powszechna oswiata,prawa
      czlowieka i obywatela,ustanie szykanowania dzieci pozamalzenskich to dorobek
      katolicyzmu ? Ateista nie odrzuca i nigdy nie odrzucal wartosci
      ogolnoludzkich,a jedynie te zasciankowe,ktore byly glupie czy wrecz niszczace.
      • kika113 Re: List z obcego świata 15.04.07, 13:28
        tralalala Janem Pawłem II to wy z tymi bredniami nie zostaniecie, bełkot
        chorobliwy z pomieszania zmysłósw wynikający którego nikt nie czyta poza wami
        auorami hehe
        • nick3 JPII = IV RP 15.04.07, 15:42
          Jan Paweł II-gi zdobył uznanie zasadniczo dlatego, że był wirtuozem tego, co
          nazwałbym strategią "pozorowanej adaptacji" Kościoła do świata demokratycznego.

          Świat nowoczesny z naiwności lub z wyrachowania wysławia
          takiego 'modernizatora'.

          Zaś Poddani Wielkiego Inkwizytora cieszą się, że ktoś zdobył dla nich
          imaż 'ludzi współczesnych' i mogą cieszyć się jego prestiżem bez podjęcia
          wysiłku wyzwalania się ze swojej przednowoczesnej, nieautonomicznej osobowości.


          IVRP jest jedyną możliwą konsekwencją wcielania idei JPII w realne życie
          polityczne.

          PiS i PO ("Toruń" i "Łagiewniki") to dwie strony jp2.

          W imażu (osoby papieża) daje się zjednoczyć to, czego nie da się zjednoczyć w
          praktyce.

          PO ("Łagiewniki") to Konserwa światła, "z ludzką twarzą", ale natychmiast
          rozsypująca się jako postawa, gdy przychodzi do konkretnej materii życia i
          polityki.

          PiS (i "Toruń") natomiast jest zdolny do wykonania brudnej roboty, którą jest
          wcielenie nauczania papieskiego takim, jakim ono rzeczywiscie było (i o jakim
          przypomina Lisicki).
          Ale jest to wyjątkowo niepiarowa twarz jp2.

          Koalicja PO-PiS to istota 'niemożliwości jp2'.

          Jej przyczyna jest głęboka.

          Jest nią fałsz 'jp2'.
          • abhaod Re: JPII = IV RP 15.04.07, 19:50
            bardzo ciekawe spostrzezenia, i odpowiadajace prawdzie :) nie rozumiem dlaczego
            piszesz "imaż" zamiast "image"
          • nonna2 Re: JPII = IV RP 19.04.07, 21:33
            nick3
            Jesteś geniuszem!
            Ja też jestem bardzo uczulona na fałsz...
            Obrazek: Tysiące młodych, podobno pokolenie JP2 machają swemu idolowi na
            Błoniach...po czym idą do swych mieszkań akademików i ...kochają się bez ślubu
            stosują środki antykoncepcyjne...

            JP2 UCZYŁ FAŁSZU - AKCEPTUJĄC WBREW SOBIE TAKĄ POSTAWĘ!

            PO to też fałsz z tym kościelnym ślubem Tuska i w ogóle!
    • przemek05 Re: List ze Sredniowiecza doszedl z opoznieniem 15.04.07, 16:00
      Uwazam sie za wierzacego, jednak prezentowane tu podejscie do religii nie
      odpowiada mi. Zalaczam pare uwag.

      1) Czy "Jesli Boga nie ma, to wszystko wolno"? Niekoniecznie. Stosonek do
      innych ludzi moze wynikac z empatii, spostrzezenia, ze wszyscy jestesmy rzuceni
      w ten swiat i powinnismy sie wspierac, a nie pozerac. Oczywiscie swiadomosc ze
      Bog pilnuje porzadku moralnego jest cenna, ale bardziej dla ludzi z natury
      egoistycznych i agresywnych.

      2) Zarliwosc religijna na rozkaz? Nie kazdy przezywa to w ten sam sposob. Jedni
      wola piegrzymkowe wedrowki, inni refleksje w samotnosci, bez uniesien, bo tych
      przymusem sie nie wywola. Sa rozne drogi do Boga i nie narzucajmy sila zadnej z
      nich.

      3) Czy poslugiwanie sie rozumem (darem od Boga, wszak) jest pycha? Raczej
      odrzucenie tego daru Bozego wskazuje na lekcewazacy stosunek do Darczyncy.

      Dla mnie podejrzani o pyche sa ci, ktorzy dogmaty ukladaja, w arbitralnym stylu
      sie wypowiadaja, nieomylnosc sobie przypisujac. Podoba mi sie stanowisko
      obecnego papieza: o nieomylnosci glowy Kosciola powiedzial, ze ogranicza sie do
      bardzo malego zakresu spraw, a o domniemanym nadzorze Ducha Swietego nad
      konklawe rzekl, ze nie nalezy tego brac nazbyt doslownie, bo mielibysmy klopot
      z uzasadnieniem niektorych, dokonanych w przeszlosci, wyborow :-)

      4) Ten Pelagiusz moze i mial troche racji. Zwlaszcza problem dziedzicznej winy
      (grzech pierworodny) jest klopotliwym elementem wiary, gdyz odpowiedzialnosc
      zbiorowa jakos nie kojarzy sie ze sprawiedliwoscia. Trzeba dokonywac niezlych
      umyslowych lamancow zeby ten element jakos sobie przyswoic.

      5) Dzieki teologom takim, jak ks.Hryniewicz czy Tischner, wiara jest dla mnie
      czyms zywotnym i waznym. Straszenie pieklem mnie od niej odstrasza. Bardziej do
      sprawiedliwego i milosiernego Boga pasuje teza o pustym piekle niz o niezwylke
      malej liczbie przeznaczonych do zbawienia. Te mysl sw.Augustyna przejeli z
      entuzjazmem Swiadkowie Jehowy, nawet rzucaja liczbami :-) W ich oczach tak czy
      owak jestem massa damnata :-)
      • nick3 Naszyjnik i Tasiemka - "dominikański" katolicyzm:) 16.04.07, 01:19
        Przemku, bardzo pozytywny post, ale niestety muszę wejść z nim w spór, ponieważ
        reprezentuje on pewien chrakterystyczny rodzaj (dość częstego u szlachetnych
        umysłów katolickich - przykładem Jonasz z GW:) zamykania oczu.

        Wynikałoby bowiem z tego, co piszesz, że właściwie 'nie ma problemu', a krytycy
        chrześcijaństwa (jak zwykle pewnie ludzie pochrzanieni emocjonalnie:) czegoś
        się "czepiają".

        Wielu "normalnych, nowoczesnych katolików" chciałoby tak postawić sprawę!:)

        Tymczasem jest tak, że dziś w katolicyzmie nadal trwa nienaruszona relacja
        pomiędzy Poddanym a Inkwizytorem, tyle że uległa wzbogaceniu o wiele ciekawych
        gier pomiędzy nimi:)

        Obaj osobnicy żyją bowiem Przy Świadkach.

        Dlatego Poddany gustownie nosi swą obrożę, udając, że to Naszyjnik.
        Zaś Inkwizytor, jakby od niechcenia, to popuszcza, to pociąga smycz, udając, że
        to Tasiemka.

        Nie jestem paranoikiem. To naprawdę nadal są Smycz i Obroża!

        Oto jak lekko jest nosić Naszyjnik!:)

        przemek05 napisał:
        > Dla mnie podejrzani o pyche sa ci, ktorzy dogmaty ukladaja, w arbitralnym
        stylu
        >
        > sie wypowiadaja, nieomylnosc sobie przypisujac. Podoba mi sie stanowisko
        > obecnego papieza: o nieomylnosci glowy Kosciola powiedzial, ze ogranicza sie
        do
        >
        > bardzo malego zakresu spraw, a o domniemanym nadzorze Ducha Swietego nad
        > konklawe rzekl, ze nie nalezy tego brac nazbyt doslownie, bo mielibysmy
        klopot
        > z uzasadnieniem niektorych, dokonanych w przeszlosci, wyborow :-)

        Naprawdę wierzysz, że takie jest dziś stanowisko Kościoła?:)

        Benedykt może i powiedział coś takiego, ale powiedział też lub implicite
        podtrzymał wiele rzeczy, o których wolałbyś nie wiedzieć.

        A chyba jednak 'kątem oka umysłu' jednakowoż wiesz:)

        Otóż sądzę, że gdybyś podtrzymywał swoje idee z tego postu w obecności Urzędu
        Nauczycielskiego - dowiedziałbyś się, że nie jesteś katolikiem, jak dowiedziało
        się od BXVI - przy okazji znacznie bardziej stonowanych tez - wielu liberalnych
        teologów.

        Oto przykład Tasiemki (z czasów JPII):

        Spotkanie w Asyżu: papież spotyka się z przywócami duchowymi innych religii.
        Chce "być razem, aby się modlić".

        Niebywałe! Cały świat huczy z podziwu. Zarzut ekskluzywizmu wobec Kościoła
        zostaje w oczach opinii publicznej zdyskredytowany.

        Świat zapomniał o biblijnym "Wszyscy bogowie pogan to demony" i
        kościelnym "Poza Kościołem nie ma zbawienia".

        Ale papież o tym nie zapomniał. Na użytek zaniepokojonych ortodoksów pisze
        dokument (znacznie mniej rozpropagowany:), w którym objaśnia, że żadna wspólna
        modlitwa nie miała miejsca, gdyż katolik nie może się modlić wspólnie z
        przedstawicielami fałszywych religii.
        On tylko "był razem", aby się modlić (nie razem:)

        I wilk syty i owca cała. (Takie właśnie działania nazwałem strategią "pozornej
        adaptacji" Kościoła do współczesności.)

        Bo przecież medialna wymowa modlących się obok siebie przywódców światowych
        religii była inna.

        W wielu sprawach JPII dokonał 'śmiałych reform' w sferze piaru, skrzętnie
        zachowując niezmienioną dawną treść przed oczami zmylonej emocjonalnie opinii
        publicznej.

        Także samo "papieski feminizm" ("Mulieris Dignitatem" - "O godności kobiety"
        opowiadająca o tym, że grzech wszedł na świat przez Ewę nie przez Adama i że
        rola kobiety pozostanie na zawsze 'rolą służebną'... and many others:)

        Zachowanie Inkwizytora i Duszy Poddanej przypomina zachowanie ojca i dziecka z
        rodziny patologicznej, którzy wspólnie ukrywają przed otoczeniem fakt przemocy
        w rodzinie.


        Naszyjnik i Tasiemka - 'dominikański' katolicyzm:)))
        • przemek05 Re: Ja przymykam oczy na jedno, Ty na drugie 22.04.07, 00:21
          Wszystko zalezy od podejscia. Ja zwracam uwage na te wypowiedzi koscielnych
          hierarchow, ktore sa zgodne z moim widzeniem swiata i religii, pozwalaja mi one
          uwazac sie za katolika i jednoczesnie zachowac moj wlasny punkt widzenia. W
          pewnym sensie upowaznil mnie do tego sw. Tomasz z Akwinu, gloszac priorytet
          sumienia. Natomiast "Lojalnosc Loyoli" (byl taki tytul w GW lub TP) jest mi
          calkowicie obca.

          > Naprawdę wierzysz, że takie jest dziś stanowisko Kościoła?:) (o dystansie B16
          do dogmatu o nieomylnosci)

          Oficjalnie takie nie jest, ale milo stwierdzic, ze sam papiez sie troche
          dystansuje od tego dogmatu. Za jego pontyfikatu taki dogmat nie bylby nigdy
          przyjety, za JPII tez nie. Jego prezyjecie w 19w swiadczylo o braku pokory
          srodowiska, ktore ten dogmat wypracowalo.

          > Otóż sądzę, że gdybyś podtrzymywał swoje idee z tego postu w obecności Urzędu
          > Nauczycielskiego - dowiedziałbyś się, że nie jesteś katolikiem, jak
          dowiedziało
          > się od BXVI - przy okazji znacznie bardziej stonowanych tez - wielu
          liberalnych teologów.


          No coz, etykietka "katolik - niekatolik" nie jest sprawa najistotniejsza.
          Wspomnialem juz o priorytecie sumienia.

          >
          > Ale papież o tym nie zapomniał. Na użytek zaniepokojonych ortodoksów pisze
          > dokument (znacznie mniej rozpropagowany:), w którym objaśnia, że żadna
          wspólna
          > modlitwa nie miała miejsca, gdyż katolik nie może się modlić wspólnie z
          > przedstawicielami fałszywych religii.
          > On tylko "był razem", aby się modlić (nie razem:)

          Nie podoba mi sie to wycofanie sie B16, ale jestem przekonany, ze nie uzyl on
          sformulowania "falszywe religie".

          >
          > Także samo "papieski feminizm" ("Mulieris Dignitatem" - "O godności kobiety"
          > opowiadająca o tym, że grzech wszedł na świat przez Ewę nie przez Adama i że
          > rola kobiety pozostanie na zawsze 'rolą służebną'... and many others:)

          Przyznam sie, ze tego watku nie sledzilem.

          Reasumujac, z powodzi informacji wydobywam te, ktore swiadcza o podazaniu
          Kosciola w kierunku pozytywnych przemian. Np. doceniam inicjatywe biskupow
          niemieckich odnoszaca sie do udzielania komunii malzenstwom niesakramentalnym.
          Papiez JPII co prawda naklonil biskupow do odwrotu, ale sadze, ze to odwrot
          chwilowy. Inicjatorow, m.in. abpa Kaspera nie odsunal na "boczny tor" lecz na
          najwyzsze urzedy powolal.
    • darthmaciek jako czlowiek prosty nie jestem w stanie 15.04.07, 20:29
      odpowiedziec na wiekszosc postu, ktory rozpoczal te dyskusje. Nigdy nie bylem w
      stanie zmoc zadnej powiesci Dostojewskiego, filozofii Hegla nie znam, to co
      znam z nauki Sw Augustyna nigdy mi specjalnie nie przypadlo do gustu (natomiast
      zawsze mialem cicha sympatie do herezji pelagianizmu, ktora Sw Augustyn
      zaciekle zwalczal). Jedyne co moge odpowiedziec, to przypomniec lekcje plynaca
      z Ewangelii, dotyczaca Tomasza Apostola. Jezus powiedzial: "Blogoslawieni Ci,
      ktorzy dotkneli i uwierzyli, ale po trzykroc blogoslawieni Ci, ktorzy nie
      musieli dotknac, aby wierzyc".
      Wierzyc nalezy bez dowodow i wbrew wszystkim dowodom przeciwnym. Nawet jesli
      adwersarz wydaje sie miazdzyc nas elokwencja i wiedza filozoficzna.
      Dzielo chrzescijanstwa broni sie samo - tam, gdzie chrzescijanstwo panowalo od
      wiekow, jest demokracja, wolnosc i w wiekszosci miejsc swiata dobrobyt. Tam
      gdzie go nie bylo, dopiero dzis, z wielkim trudem, demokracja, wolnosc i
      dobrobyt sie rodza, glownie dzieki zaczerpnieciu z dorobku Zachodu.
      • mnbvcx Re: jako czlowiek prosty nie jestem w stanie 15.04.07, 20:54
        musze cie zmartwic. fundamenty naszej kultury leza duzo glebiej niz siega
        chrzescijanstwo. od kiedy nastalo, wiele zawdziecza ona chrzescijanstwu, ale
        wiele ruchom ktore byly do niego w opozycji. co do dobrobytu w naszej czesci
        swiata to nie nalezy byc z nigo zbyt dumnym, bo wynika wprost z rabunku
        prowadzonego przez stulecia, a "demokracja, wolnosc", jak twierdzi pan
        Lisiecki, nie sa istota religi katolickiej. "Wierzyc nalezy bez dowodow i wbrew
        wszystkim dowodom przeciwnym"- jesli wczesniej ta wiare podzielaly miliardy
        ludzi i jakos funkcjonowali, to niwatpliwie da sie w ten sposob zyc, ale zeby
        nastapily jakies zmiany takze ta wiara musi sie zmieniac. czy powinno to
        nastepowac w sposob "darwinowski" czy w tym celu poslugiwac sie rozumem? dla
        mnie to pytanie retoryczne.
      • andrzej19552 Re: jako czlowiek prosty nie jestem w stanie 15.04.07, 20:58
        darthmaciek napisał:

        > odpowiedziec na wiekszosc postu, ktory rozpoczal te dyskusje. Nigdy nie bylem w
        >
        > stanie zmoc zadnej powiesci Dostojewskiego, filozofii Hegla nie znam, to co
        > znam z nauki Sw Augustyna nigdy mi specjalnie nie przypadlo do gustu (natomiast
        >
        > zawsze mialem cicha sympatie do herezji pelagianizmu, ktora Sw Augustyn
        > zaciekle zwalczal). Jedyne co moge odpowiedziec, to przypomniec lekcje plynaca
        > z Ewangelii, dotyczaca Tomasza Apostola. Jezus powiedzial: "Blogoslawieni Ci,
        > ktorzy dotkneli i uwierzyli, ale po trzykroc blogoslawieni Ci, ktorzy nie
        > musieli dotknac, aby wierzyc".
        > Wierzyc nalezy bez dowodow i wbrew wszystkim dowodom przeciwnym. Nawet jesli
        > adwersarz wydaje sie miazdzyc nas elokwencja i wiedza filozoficzna.
        > Dzielo chrzescijanstwa broni sie samo - tam, gdzie chrzescijanstwo panowalo od
        > wiekow, jest demokracja, wolnosc i w wiekszosci miejsc swiata dobrobyt. Tam
        > gdzie go nie bylo, dopiero dzis, z wielkim trudem, demokracja, wolnosc i
        > dobrobyt sie rodza, glownie dzieki zaczerpnieciu z dorobku Zachodu.

        Te dzielo nie broni sie samo, bronia go skutecznie teologowie.

        Mam wielkie watpliwosci czy to jest dzielo.
        Wedlug mojego rozumowania jest to cel ktory po drodze uswieca srodki, osrodki
        i wszystko co jest potrzebne do celu.

        Czy jest to cel do prawdy !
        Prawdy nie znamy i tu widze w tym wielka sprawiedliwosc.

        Czy mozna glosic " Prawde", nie znajac jej ???
      • nick3 Mówisz: lepiej nie czytać?:) 16.04.07, 00:15
        I nie myśleć?

        Tylko 'wierzyć'.


        Darth, ty naprawdę ocalisz swoją duszę:)


        (Mówiąc poważniej: zdawałem sobie sprawę, że cytat jest pisany językiem trochę
        trudniejszym, niż przyjęty na forum.
        Mogłem go uprościć - ale tak się nie robi z cytatami!
        I tak go poszatkowałem za pomocą "[...]"

        Nie jest on jednak niemożliwy do zrozumienia dla kogoś, komu zależy.

        Nazwisko 'Hegel' nie powinno odstraszać:) Autor cytatu po prostu odnosi się do
        przeprowadzonej przez Hegla analizy tego, co to jest niewola i jakie
        konsekwencje egzystencjalne pociąga za sobą rola "pana" i rola "niewolnika".

        To właściwie wszystko, co trzeba o tym wiedzieć.

        Nie jest to wątek tak istotny, a jedynie kontekst przywołany po to, by pokazać,
        że zniewolenie religijne opisane przez Dostojewskiego w postaci Inkwizytora
        sięga znacznie głębiej.
        • darthmaciek czytac, jak najbardziej czytac 16.04.07, 10:32
          ale wszystkiego i tak sie nie przeczyta - wiec nie mozna od tego uzalezniac
          tego czy sie wierzy, czy sie nie wierzy. Podobnie jak od znajomosci lub
          nieznajomosci filozofii. Czytac, jak najbardziej, dla zdobycia wiedzy i wlasnej
          przyjemnosci - ale jesli szuka sie Boga, nie jest to konieczne. Najlepiej
          szukac go we wlasnym sercu. Jeden z francuskich dziennikarzy napisal kiedys po
          1991 roku "Okazuje sie teraz, ze kazda rosyjska babuszka zapalajaca swieczke w
          runiach cerkwi, byla madrzejsza i blizsza prawdy o swiecie, niz Sartre i
          wszyscy jemu podobni". Amen - zgadzam sie calkowicie.
          W "Dziennikach Gwiazdowych" Lema jest swietna czesc poswiecona podrozy Ijona
          Tichego w poszukiwaniu najwiekszego medrca wszechswiata. Zeby byc godnym
          rozmowy z nim zabral cala rakiete dziel filozoficznych i czytal je i wkuwal
          przez wiele lat - aby uniknac czytania dwa razy tego samego, wyrzucal je za
          burte, planujac pozbierac je w drodze powrotnej. Oczywiscie, gdy spotkal
          medrca, okazalo sie, ze nie bylo mu to wcale potrzebne - najwiekszy medrzec we
          wszechswiecie nigdy zadnej z tych ksiazek nie przeczyta. Zanim na starosc
          zwariowal, Lem potrafil pisac swietne rzeczy...
          • maura4 Re: czytac, jak najbardziej czytac 16.04.07, 13:52
            Az mna zatrzeslo.W czym to objawialo sie wariactwo Lema ? Zycze tobie ,sobie i
            innym,aby udalo sie nam zachowac do tak dlugiego wieku(o ile dozyjemy),taka
            sprawnosc umyslu jak mial Lem.Systematycznie czytalam to co pisal w ostatnich
            latach zycia i jego oglad rzeczywistosci byl po prostu prawdziwy.Poza tym pisal
            konkretnie,ostro,nie stosowal kamuflazu.Wielu pewnie draznilo,ze mowil
            wprost,iz nic po smierci nie ma,ze nie czeka go zaden sad ostateczny. No bo w
            Polsce mozna ostatecznie niewierzyc,ale mowic o tym na glos,tak zeby docieralo
            do wielu ludzi,to nie do przyjecia.
            ----
            A wierz sobie w co chcesz,ale do kosciola masz chodzic,aby ludzie nie gadali.
            • gbartkowiak Re: czytac, jak najbardziej czytac 16.04.07, 14:11
              Sam darzę Lema wielką czcią, ale pierwszy przyznam, że na starość trochę się rozkleił. Myślę, że nie rozumiał za dobrze kultury nowych mediów - McLuhan, Internet, te rzeczy. Był jednak jeszcze z wcześniejszej bajki.

              Bardzo za to serdecznie rozbawiła mnie anegdota o Lemie podczas porządkowania grobu przodka na jakiś obrządek związany z kultem duchów zmarłych, opowiadana przez syna. Wyglądało to tak: żona sprząta i grabi, a Lem siedząc na grobie obok zaśmiewa się czytając "Szpilki" :)

              pozdrawiam
              • maura4 Re: czytac, jak najbardziej czytac 16.04.07, 21:21
                Moze nie rozumial,nie wiem,ale za to jaki musial przezyc wstrzas,skoro
                stwierdzil,ze dopoki nie znal internetu,to nie zdawal sobie sprawy z tego ilu
                glupcow jest na swiecie.Tez czytalam to piekne wspomnienie syna o ojcu.
            • darthmaciek oto tylko jeden dowod, ze Lem na starosc zwariowal 16.04.07, 19:04
              jego calkiem na serio podana propozycja "Sex Wars" (w felietonie z 1994 roku),
              tzn. wprowadzenia do wody pitnej srodkow antykoncepcyjnych (czasowo
              sterylizujacych), na okres do 10 lat, aby w ten sposob zmniejszyc zaludnienie
              Ziemi. Lem zawsze byl mizantropem (efekt jego ateizmu), co widac chocby
              w "Dziennikach Gwiazdowych" a jeszcze bardziej w "Bajkach Robotow", ale na
              starosc przeszlo mu to w obsesje.
              • maura4 Re: oto tylko jeden dowod, ze Lem na starosc zwar 16.04.07, 19:22
                Nie znam felietonu,ale poszukam.Mizantropem nie byl,a raczej pesymista co do
                losow rodzaju ludzkiego.Pomysl ze srodkami antykoncepcyjnymi w wodzie, jest
                abstrakcyjny i zabawny.Ja tez uwazam,ze ludzi jest za duzo i jak dalej beda
                rozmnazac sie w takim tempie i stale niszczyc planete,to nie trzeba bedzie
                czekac na wygasniecie slonca,aby zycie na ziemi przestalo istniec,w kazdym
                razie wyzsze formy.
                • darthmaciek Re: oto tylko jeden dowod, ze Lem na starosc zwar 16.04.07, 19:30
                  po pierwsze, to nie byl dowcip tylko propozycja serio. Zas co do nadmiaru
                  ludzi - nie zgadzam sie, ze jest ich za duzo i ze nalezy radykalnie ograniczac
                  ich ilosc. Po prostu wiekszosc krajow nie potrafi skutecznie zagospodarowac
                  darow Bozych. Zas kiedy ta planeta stanie sie za mala, bedzie to tylko bodziec
                  do szybszego postepu technicznego i do kolonizowania swiatow pozaziemskich. Pan
                  powiedzial "Idz i czyn sobie ziemie posluszna" - z tym idzie nam dobrze. Ale
                  istnieja takze inne swiaty. Ani ja ani nawet wnuki moich wnukow tego nie
                  zobacza, ale kiedys ludzie poddadza inne swiaty terraformacji i zasiedla je -
                  ku wiekszej chwale Pana.
                  Wyborazam sobie pierwsza katedre na Marsie pod wezwaniem Matki Boskiej
                  Kosmicznej.
                  A co do mizantropii Lema - przeczytaj opis "bladawcow" (ludzi) w "Bajkach
                  Robotow" Moze zmienisz zdanie. Jesli to nie starczy, sprobuj w "Dziennikach
                  Gwiazdowych" druga podroz Ijona Tichego, te w ktorej przyjmuja ludzkosc do
                  Organizacji Planet Zjednoczonych. Czlowiek figuruje tam w almanachu biologii
                  jako "Ohydek Szalej". Skadinad piekna nazwa.....
                  • gbartkowiak Re: oto tylko jeden dowod, ze Lem na starosc zwar 16.04.07, 21:13
                    No nieźle, nieźle. Całkiem nawet zabawna prowokacja Tobie wyszła. Ale na przyszłość trzeba uważać, wiele osób już traci cierpliwość do klerykałów, palec na spuście zaczyna swędzieć. Oj, opustoszeją kościoły za kilka lat w tym kraju, opustoszeją. Nareszcie.
                  • nick3 Mizantropia: przypisanie cech USmana - człowiekowi 16.04.07, 21:26
                    "Bladawiec" to bardzo dobry opis tych twoich "imperialnych" fascynacji,
                    właściwych także kulturze USA.

                    Takie imperialne podejście do wszelkiego otoczenia wywodzi się z mentalności
                    Biblii (religie monoteistyczne są z natury "imperialne" i mają kłopot z
                    zobaczeniem na Ziemi miejsca dla czegokolwiek innego, prócz siebie).

                    To dlatego, gdy na Nowym Świecie stanęła stopa ultrachrześcijańskich Pilgrim
                    Fathers, los Indian północnoamerykańskich był przesądzony.


                    "Bladawiec" zniszczy wszystko, co napotka.

                    Na Marsie zbuduje katedrę "Matki Boskiej Kosmicznej" a na Księżycu zainstaluje
                    ogromną reklamę "Coca-Coli":)))
                    • darthmaciek "USMana?" 16.04.07, 21:50
                      no i maska opada - zaden wielki filozof, po prostu kolejny zwykly
                      amerykanozerca.
                      Dobranoc kochani rozmowcy. Bylo fajnie, ale juz nie mam sily na kolejne
                      antyamerykanskie banaly. Zreszta i tak zaraz ktorys z was zacznie cos bredzic o
                      syjonistycznych spiskach...
                      • nick3 Re: "USMana?" 16.04.07, 22:15
                        Czy nie jest to przypadkiem kraj w którym połowa obywateli (w tym prezydent i
                        sporo wysoko postawionych polityków i wojskowych) wierzy w Armaggedon, kończącą
                        świat apokaliptyczną bitwę, mającą się w najbliższych latach rozegrać się na
                        Bliskim Wschodzie?:)

                        Po jednej stronie mają stanąć chrześcijanie i Żydzi, po drugiej Antychryst.

                        Czy uważasz, że wszystko w normie?
                        • darthmaciek w Polsce wiekszosc ludzi wierzy, ze rzad to same 16.04.07, 22:47
                          "Zydy". I jest to spora wiekszosc. I co? I nic - kraj funkcjonuje mimo to
                          calkiem niezle. Wiara Amerykanow skadinad wydaje mi sie zdrowsza, ma
                          przynajmniej jakies umocowanie w tekstach. Skadinad wiekszosc Amerykanow wierzy
                          takze, ze rzad nawiazal juz kontakt z przybyszami z kosmosu - i tez jakos nie
                          wplywa to na dobre zdrowie tego kraju.

                          Ja skadinad tez wierze, ze nastapi kiedys ostateczna bitwa miedzy zlem a
                          dobrem, po czym bedzie powtorne przyjscie Chrystusa i koniec swiata.
                          Paradoksalnie, az tak strasznie mi sie nie spieszy, ale wierze, ba wiem, ze to
                          nastapi. Biorac zas pod uwage, ze wszystkie wielkie wydarzenia biblijne mialy
                          miejsce na Bliskim Wschodzie, prawdopodobnie i Ostateczna Bitwa bedzie tam
                          miala miejsce.

                          Europejczycy zas wierza, ze moga do konca swiata zyc totalnie na kredyt,
                          przejadajac przyszlosc swoich (nielicznych) potomkow i obciazajac ich coraz
                          bardziej niemozliwym do splacenia dlugiem, nawet jesli europejski wzrost
                          gospodarczy jest dychawiczny. I wierza, ze moga sie zadowolic tym nedznym
                          ogryzkiem wzrostu gospodarczego, bez utraty pozycji w dziedzinie nauki,
                          zwlaszcza aplikowanej w gospodarce. Wierza tez, ze moga nie miec dzieci i i tak
                          jakos wszystko bedzie dobrze (zwlaszcza ich emerytury). I ze porzucenie wiary
                          ojcow nie ma nic ale to nic wspolnego z tym, ze ich wspolna ojczyzna kuleje i
                          charcze i nikt sie juz na swiecie z nia nie liczy. Ta wiara jest rownie
                          falszywa co poprzednie - i duzo, duzo, duzo bardziej niebezpieczna. Wrecz
                          smiertelnie niebezpieczna.
                          • nick3 "Americans are NOT stupid!" - Youtube 16.04.07, 23:12
                            Chcesz obejrzeć coś zabawnego, a zarazem dającego do myślenia:


                            www.youtube.com/watch?v=BVfdTDfbvMs
                            A tu z kolei link do czegoś ponurego. Z ostatniej chwili:

                            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4064077.html

                            To USA nie Europa jest krajem seryjnych zabójców.

                            Podziwiam chrześcijan-amiszów, że przebaczyli seryjnemu zabójcy swoich dzieci.
                            To dobry i godny podziwu owoc chrześcijaństwa. Ale uważam ponadto, że
                            kapitalistyczno-militarystyczno-penitencjarna kultura USA też jest owocem
                            chrześcijaństwa (w jego bardziej tradycyjnych formach niż francuskie
                            Oświecenie:)


                            Ilość ludzi, jaka siedzi w więzieniach USA to jakiś horror. I w ostatnich
                            latach liczba ta rośnie na złamanie karku!

                            Ludzie zaś w więzieniach trzymani są jak w Abu Gharib.

                            O, to doprawdy nie jest staruszka Europa z jej "frontem obrony przestępców"
                            (którego pierwszymi uczestnikami byli czołowi prawnicy francuskiego Oświecenia).
                            • darthmaciek Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 16.04.07, 23:25
                              jasne, Amerykanie sa glupi - wlasnie dlatego przoduja w nauce
                              strzelanina w Wirginii - wielki kraj, wielkie tragedie. Mylisz sie, jesli
                              sadzisz, ze w Europie nie ma seryjnych mordercow - we Francji wlasnie takiego
                              sadza. Zabijal, poszedl do psychiatryka, sedzia go wypuscil, zabil jeszcze trzy
                              dziewczyny, w tym 12-latke. Oto Europa.
                              Ilosc ludzi siedzacych w pierdlu w USA to nie horror, ale przyklad do
                              nasladowania - dzieki surowym prawom, w USA ograniczono przestepczosc, ktora w
                              latach 70-tych narosla do poziomu uniemozliwiajacego normalne zycie w wielu
                              miastach. Ludzie siedzacy w USA to przestepcy - a jak siedza, to nie popelniaja
                              przestepstw. To przyklad, ktory Europa powinna nasladowac.
                              Europejska milosc do bandytow i co za tym idzie wrogosc wobec uczciwych
                              obywateli jest najbardziej odrazajaca cecha naszego kontynentu.
                              • nick3 Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 16.04.07, 23:40
                                O, jeszcze to (o dinozaurach:)

                                www.youtube.com/watch?v=RnxQiCg9qpg&eurl=http%3A%2F%2Fhardkor%2Ewordpress%2Ecom%2F2007%2F02%2F22%2Fco%2Dchrzescijanie%2Drobia%2Ddzieciom%2F

                                Stary, coś jest nie tak z krajem, w którym takie pranie mózgu jest
                                akceptowaną "formacją religijną".

                                A na dodatek w nurcie, który ma nie mało wyznawców i znacząco kształtuje
                                politykę kraju.


                                Podałeś Polskę jako przykład społeczeństwa również kultywujące zbiorowo niezbyt
                                światłe myśli.

                                Ja bym się nawet zgodził.

                                Tylko czy 'USS Poland' należy do Europy czy do USA?:)))


                                Dam głowę, że 99,9% tych którzy uważają, że "rządzą Żydzi", wolą jako swoją
                                ojczyznę duchową USA (lub może niektórzy Rosję:) od "Eurosodomy", Unii
                                Antychrysta:)))
                                • darthmaciek Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 16.04.07, 23:48
                                  film ten jest dowodem na istnienie wolnosci slowa w USA. Nie ma obowiazku
                                  wierzyc w ewolucje (ja nie mam takich watpliwosci - kiedys nawet chcialem byc
                                  paleontologiem po przeczytaniu "Swiata Zaginionego" - troche wiedzy mi
                                  zostalo). W USA wolno myslec, mowic i wierzyc we wszystko - do tego stopnia, ze
                                  WICCA-nie i Satanisci maja swoich wlasnych kapelanow w Armii (to nie jaja, to
                                  prawda! - kapelan WICCA nazywa sie oficjalnie "Venerable Sorcerer", kapelan
                                  satanistow "Dark Priest"). Prawda w tym przyoadku broni sie skutecznie sama - w
                                  koncu zwolennicy ewolucji TEZ maja prawo pisac, mowic, robic filmy.
                                  Ci, ktorzy w Polsce widza samych Zydow najczesciej widza tych samych Zydow
                                  takze w USA - co istotnie nie przeszkadza im wyjezdzac tam za chlebem. Nigdy w
                                  zyciu nie spotkalem tylu tak oszalalych zoologicznych antysemitow co wsrod
                                  Polonii amerykanskiej. Sadze wszelako, ze nasze rodzime koltuny najlepiej po
                                  prostu czuja sie u nas w grajdole.
                                  • nick3 Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 17.04.07, 00:05
                                    Nie ma nic złego w wiccanach i satanistach - kapelanach (Ja przynajmniej nie
                                    widzę. Nie jestem zapamietałym racjonalistą. Mam dużo zrozumienia dla mitu, o
                                    ile nie jest on totalitarny.)

                                    Ale w tym filmiku, który podesłałem, jest pokazana zbiorowa fundamentalistyczna
                                    indoktrynacja dzieci przy użyciu nowoczesnych technik psychologicznych.

                                    Nie nazwiesz tego wolnością słowa, jeśli nie chcesz postawić pojęć na głowie!

                                    Te dzieci nie tylko, że nie mają równie swobodnego dostępu do alternatywnych
                                    opinii, lecz także nie znalazły się na tym praniu mózgu z własnego świadomego
                                    wyboru.

                                    Widzisz, że całe otaczające społeczeństwo, cały przekaz lokalnej sfery
                                    publicznej - daje tym dzieciom monolityczne przesłanie!

                                    To jest ta amerykańska "wolność religijna".

                                    "Wolność religijna nie oznacza wolności od religii." - zapowiedział w kampanii
                                    wyborczej kandydat na prezydenta USA.

                                    Nie, nie Bush (ten nie miał tu wątpliwości).

                                    Jego demokratyczny przeciwnik!!!
                                    • darthmaciek Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 17.04.07, 00:12
                                      jak dzieci dorosna, same skonfrontuja to czego sie nauczyly z otaczajacym je
                                      swiatem.
                                      To, ze kandydat demokratow (domyslam sie, ze Barak Obama) ma zdrowy poglad na
                                      religie, jasno udowadnia, ze USA maja przed soba wciaz wielka przyszlosc -
                                      nawet ich lewica zachowala jeszcze duzo zdrowego rozsadku. USA jasno i glosno
                                      mowia "In God we trust" - i jak na razie sie nie zawiodly. Europa pokazala Bogu
                                      wala - i ma to na co zasluzyla. USA rzadza swiatem, Europa zamienia sie powoli
                                      w kupe kompostu dla mlodszych i madrzejszych krajow.....
                                      • nick3 Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 17.04.07, 00:28
                                        Chrystotaliban przegra.


                                        Nie pierwszy i nie ostatni raz Europa pokaże, że europejska wolność jest
                                        ludziom droga.

                                        Nie jesteście pierwszymi, ani pewnie ostatnimi, "zdrowymi", którzy
                                        nasz "zgniły, dekadencki Zachód" chcieliby wysłać na śmietnik.


                                        Staruszka jest dziarska i trzyma się dobrze!:)
                                      • gbartkowiak Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 17.04.07, 00:33
                                        Maćku. Rozumiem, że lubisz te zwarte szeregi maszerujących równo umundurowanych mężczyzn z bronią. Nie ma w tym nic dziwnego, to jest fetysz działający na wielu ludzi. Armaty, rakiety, czołgi, samoloty i okręty. Łopoczące na wietrze sztandary z krzyżem, na krzyżu Jezus miłosierny, ubiczowany przez podłych niewiernych i skrwawiony, przebity gwoździami i włócznią Longinusa, czy może Dickusa Bigusa, nie pamiętam dokładnie. To jest widok przemawiający do wyobraźni, przy takiej potędze niejedna fortuna może wyrosnąć, jak mawiał imć Zagłoba. Śnij dalej. Może nawet we śnie imperator Palpatine przyjmie ciebie do wewnętrznego kręgu dwunastu wielkch admirałów. dla chwały imperium.
                                        • darthmaciek Re: "Americans are NOT stupid!" - Youtube 17.04.07, 09:34
                                          i to jest sluszne podejscie do sprawy. Tyle, ze Ameryka to bardziej Przymierze
                                          niz Mroczne Imperium.
                                          • darthmaciek i jeszcze tylko jedna mala precyzja na marginesie 17.04.07, 10:25
                                            ja JUZ jestem Sithem - czyli wyzej od wielkich admiralow i wielkich moffow.
                                            Zobacz moja wizytowke...;
                                            • nick3 "Bladawiec"!:) 17.04.07, 12:23
                                              Wszelkie Imperium jest Imperium Zła, bo dobro nie ma Imperium.

                                              Wiedza o tym jest prawdopodobnie istotą przeciwieństwa pomiędzy ateizmem o
                                              teizmem.

                                              Posiadał ją Jezus.

                                              Paweł - nie (patron "Bladawców"!:)


                                              Literatura europejska wyzwala swojego czytelnika od niewoli schematu mitycznego.

                                              To dlatego warto wiedzieć, że Star Wars (wbrew przekonaniu amerykańskich
                                              przechodniów z filmiku:) nie jest "true story":)

                                              I czasem obejrzeć coś więcej niż hollywoodzkie monumentalne batalie pop-
                                              mitologiczne dla nastolatków:)

                                              "Armaggedony" naprawdę nie są szczytem ludzkiej wyobraźni metafizyczno-
                                              moralnej!:)))

                                              Są ideologią dla poddanych Imperium.
                                              • darthmaciek skupiajac sie na kinie 17.04.07, 13:53
                                                to najlepsze filmy bez strzelania robia takze w USA. "Million dolar
                                                baby", "Mystic River", te rzeczy.
                                                Pamietam ostatni film europejski jaki obejrzalem (chociaz tytul wyrzucilem z
                                                pamieci). Grala w nim glowna role Isabelle Hupert. Jej postac to zdziwaczala
                                                stara panna, pozbawiajaca sie w koncu dziewictwa zyletka w wannie, ktorej
                                                glowna rozrywka jest chodzenie do kin porno i wyciaganie tam zuzytych
                                                chusteczek z kosza na smieci.... Ot, Europa.
                                                Od tej pory staram sie bardzo na europejskie filmy w ogole nie chodzic i
                                                absolutnie mi ich nie brakuje. Jak mam dosc Hollywoodu ide na cos chinskiego -
                                                szczegolnie polecam "Zegnaj moja konkubino", "Triade z Szanghaju" i "Cesarza i
                                                morderce".
                                                "Gwiezdne Wojny" (jako calosc) to rzecz jasna najlepszy film w historii kina.
                                                Jedynie ewentualnie "Przeminelo z Wiatrem" troche mu dorownuje.
                                                • nick3 No to kogo najeżdżacie następnego?:) 17.04.07, 14:17
                                                  Jakie 'państwo Zła'?:)

                                                  Podpowiadam, na "ju"...:)))


                                                  (Dlaczego? Wiadomo - "there is a friction":)
                                                  • darthmaciek Re: No to kogo najeżdżacie następnego?:) 17.04.07, 17:36
                                                    sadze, ze mocnym kandydatem jest Iran - jesli nie zrezygnuje z budowy broni
                                                    atomowej. Jesli wladze iranskie sie zreflektuja i spasuja, to dalszych
                                                    kandydatow chyba chwilowo nie ma, bo Korea Polnocna, jako chinski wasal
                                                    posiadajacy bron atomowa, jest raczej nie do ruszenia. Niestety.
                                                  • nick3 Iran? Bo chce w handlu ropą przejść na euro?:) 17.04.07, 17:47
                                                    Dokładnie zresztą tak, jak postanowił to zrobić Husajn tuż przed tym,
                                                    jak "wykryto" u niego broń masowego rażenia.

                                                    Fakt, że handel ropą jest praktycznie zmonopolizowany przez dolara sprawia, że
                                                    huśtając jego kursem skarb USA zgarnia bez większego wysiłku kolosalny haracz z
                                                    całego świata.

                                                    666 ("bez jego znaku nie będą mogli nic kupić ani sprzedać":)))
                                                • nick3 Najmądrzejszy film o Końcu Świata:))) 17.04.07, 15:00
                                                  "Kometa nad Doliną Muminków"

                                                  (europejski:)

                                                  Bije na głowę pod wzgledem dojrzałości przesłania całą produkcję hollywoodzką.


                                                  (Nie zaleca się zabierania dzieci ze względu na podstępnie przemycone
                                                  przesłanie ateistyczne:)
                                                  Perfidia antychrześcijańskich kół kontrolujących europejską produkcję filmową
                                                  wyraża się tu w tym, że przesłanie to jest zupełnie nieuchwytne dla 99% widzów
                                                  amerykańskich!
                                                  Jednak, jak wykazały badania (amerykańskich psychologów!:), przenika ono do
                                                  podświadomości dziecka (kto chce wiedzieć, ten wie, że nie dzieje się to bez
                                                  udziału sił demonicznych:) i zakaża ją szyderczym stosunkiem do Słowa Bożego.

                                                  Rozpowszechnianie takich filmów bez stosownego napisu ostrzegającego rodziców
                                                  powinno być zabronione!:)))
                                                  • darthmaciek najlepszy film o Koncu Swiata to "Ostatni brzeg" 17.04.07, 17:32
                                                    amerykanski, juz dosc stary, ale do tej pory niczym nie przebity. Tresci
                                                    religijnych w nim wlasciwie nie ma - ale i tak polecam. Ksiazke zreszta tez.
                                                    Skadinad "Noc Zywych Trupow" jest mocnym kandydatem na drugie miejsce.
                                                  • nick3 "do ostatniego wytracił ich Pan" 17.04.07, 18:00
                                                    Nie daleko pada jabłko od jabłoni!:)))


                                                    (oto owoce kulturowe Pięści Dobra:

                                                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4065854.html
                                                    Daleki Wschód w niektórych rejonach (zwłaszcza Korea Południowa), jak słusznie
                                                    zauważyłeś, szybko się amerykanizuje (a fundamentalizm chrzescijański ma tam
                                                    swoje największe pole ekspansji).

                                                    (Jeśli morderca miał jeszcze jakiekolwiek związki z religią buddyjską, wejdę
                                                    pod stół i będę odszczekiwał!:)

                                                  • nick3 Re: "do ostatniego wytracił ich Pan" 17.04.07, 22:33
                                                    Co najmniej "Wartości" były mu bliskie:

                                                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4067880.html
                                                    Nie wydaje się, by cenił kulturę liberalną.

                                                    Będę śledził nadchodzące wiadomości pod kątem koneksji światopoglądowych
                                                    mordercy.
                                                  • darthmaciek chyba jednak nie cenil "wartosci" 18.04.07, 22:51
                                                    "Tymczasem policja zdementowała informacje, że Koreańczyk pozostawił list
                                                    pożegnalny. W jego pokoju znaleziono jednak wiele tekstów, w których
                                                    potępiał "bogate dzieciaki" i atakował religię."

                                                    Ot zwykly sfrustrowany psychol - trudno mowic o swiatopogladzie, raczej o braku
                                                    odpowiedniej terapii.
                                                  • nick3 Zrozum patrzenie kulturowe, a nie indywidualne. 19.04.07, 20:16
                                                    (Oczywiście wiem, że odmowa takiego zrozumienia jest istotnym frontem na którym
                                                    religia biblijna broni się przed uznaniem swoich brzydkich owoców.)

                                                    Tego, że mordercy nie są według chrześcijaństwa wzorowymi wyznawcami tej
                                                    religii, to ja też wiem!:)

                                                    Idzie mi jednak o tę dziwną zbieżność, że w tych krajach (w zakresie US:
                                                    stanach), gdzie serio traktowana jest wiara w Boga, który "nie spocznie, aż
                                                    ubroczy swą szatę we krwi, jak tłoczniarz w soku czerwonych winogron" - bywa
                                                    dużo więcej seryjnych morderców, czy psychopatów tnących ludzi piłami
                                                    łańcuchowymi, a następnie wycinających na ich ciałach wersety Apokalipsy.

                                                    Jeśli patrzymy w optyce kulturowej - jest zupełnie obojętne, czy ci dżentelmeni
                                                    uważali się osobiście za wcielenie Chrystusa czy Antychrysta (czy jedno i
                                                    drugie na raz:)

                                                    Faktem jest, że inspiracje przemocą języka biblijnego, dają się wyraźnie
                                                    zauważyć w tych nielicznych urywkach patologicznej mowy Cho.

                                                    Zawzięty prorocki antyhedonizm (ze szczególnym uwzględnieniem
                                                    antyseksualności:), nienawiść do bogactwa (zaczerpnięta z mentalności biblijnej
                                                    także przez język agitacji lewicowej), cierpienie jako źródło prawa do
                                                    ostatecznego osądzania ludzi (Cho identyfikuje się w tym momencie z Chrystusem).

                                                    Starotestamentowa atmosfera boskiej przemocy (także zahaczająca o
                                                    islam: "Ismael Ax")


                                                    Ja naprawdę nie jestem tak głupi, darth, by uważać, że psychopaci są wzorowymi
                                                    chrześcijanami (przynajmniej z punktu widzenia świadomie przez tę religię
                                                    wyznawanych wzorów)!

                                                    Ja uważam, że są owocami społeczeństw intensywnie przeżywających patologiczne
                                                    obrazy religijne.
                                                  • darthmaciek kto wierzy w smierc i zmartwychwstanie Chrystusa 19.04.07, 22:50
                                                    jest chrzescijaninem - kto uznaje sie za Chrystusa (jak ten nieszczesny wariat,
                                                    szykujacy sie na "ukrzyzowanie") jest swirem, albo (to nie ma zastosowania w
                                                    tym przypadku) szarlatanem probujacym zalozyc sekte.
                                                    Seryjnych mordercow jest tyle samo na calym swiecie - tyle, ze najwiecej
                                                    slyszymy o amerykanskich, bo jest to temat w swoisty upiorny sposob fascynujacy
                                                    i tamtejsze media (i Hollywood) duzo sie nim zajmuja. Tyle samo jednak potworow
                                                    mieszka i grasuje w innych czesciach swiata, tyle ze mniej sie o nich slyszy i
                                                    rzadziej ich sie lapie. Na przyklad taki Czikatilo w Rosji (zaczal zabijac
                                                    jeszcze za Sojuza) - zabil chyba z 80 osob. W Iranie w latach 90-tych zlapano
                                                    zabojce prostytutek, ktory zabil ich chyba ze trzydziesci. W Japonii ciagle
                                                    trafia sie na przypadki wyjatkowych swirow, czesto z tendencjami do kanibalizmu
                                                    (co potwierdza stara prawde o Japonii, ze jej mieszkancy sa zazwyczaj
                                                    najuczciwszymi i najbardziej cywilizowanymi ludzmi na swiecie, ale kiedy im
                                                    odpala, to odlatuja znacznie dalej niz inni ludzie...). W Chinach przed paroma
                                                    laty bylo glosno o seryjnym mordercy wyspecjalizowanym w masowym
                                                    trucicielstwie - lubil podrzucac zatruta zywnosc na polki sklepow. Itp, itd.
                                                    To, ze ludzie chorzy umyslowo czesto majacza o religii wcale mnie nie dziwi -
                                                    jest to jedna z najwazniejszych dziedzin naszego zycia, wiec przyciaga
                                                    majaczenia wariatow niejako sila grawitacji (tak jak ludzka seksualnosc -
                                                    jeszcze czestszy element chorob umyslowych i popelnianych pod ich wplywem aktow
                                                    przemocy). Poza tym Szatana zapewne bawi, jak oblakani ludzie krzywdzacy innych
                                                    wyglaszajac jednoczesnie hasla religijne.... Wiec stara sie im podszeptywac co
                                                    moze. A do chorych i nieszczesliwych Nieprzyjacielowi dotrzec latwiej....

                                                  • nick3 Naprawdę nie zrozumiałeś tego, co napisałem? 19.04.07, 23:16
                                                    Wyraźnie napisałem, że nie chodzi mi o te owoce społeczeństwa religijnego,
                                                    które to społeczeństwo chętnie uznaje i przypisuje sobie jako swój adekwatny
                                                    wytwór.

                                                    To, że społeczeństwo, które produkuje świrów, nie wypisze sobie świra na
                                                    sztandarze, to ja wiem.

                                                    Nie wystarczy jednak odżegnywać się od swoich owoców, by nie być ich sprawcą!!!

                                                    "Z cegieł Prawa wzniesiono Więzienia, Burdele z cegieł Religii" - William Blake.

                                                    (czy z bliższego ci kręgu: "Prawo weszło na świat, a Grzech ożył.")


                                                    Idzie mi o to, że nie jest prawdą to, co bez udokumentowania twierdzisz:

                                                    > Tyle samo jednak potworow
                                                    >
                                                    > mieszka i grasuje w innych czesciach swiata, tyle ze mniej sie o nich slyszy
                                                    i
                                                    > rzadziej ich sie lapie.


                                                    Tak nie jest. Są kultury bardziej i mniej kryminogenne. Są różne typy patologii
                                                    generowane przez różne patogenne kultury.


                                                    Oczywiście biblijny patriarchalny autorytaryzm nie jest jedynym patogennym
                                                    modelem egzystencji.

                                                    Ale jest jednym.


                                                    Bagatelizowanie "majaczeń wariatów" jako rzekomo niezwiązanych z treścią
                                                    kultury społeczeństwa jest w oczywisty sposób niesłuszne.


                                                    O społeczeństwie najwięcej mówią jego wariaci!!!:)))


                                                    To, w jaki sposób coś działa, jest zazwyczaj niewidoczne, dopóki to coś nie
                                                    zacznie szwankować!

                                                    Funkcjonowanie większości organów ciała zostało poznane przez medycynę dzięki
                                                    przypadkom patologicznym.


                                                    (PS. Masz dobre wczucie w psychikę Szatana:)


                                                    PS.2 Gdzie wyczytałeś, że Cho mówił coś "przeciwko religii"?

                                                    On raczej 'mówił religią' (zgoda, mniej niż inni psychole, ale mówił). Że
                                                    nieortodoksyjnie?

                                                    Cóż, religia nie ma przywileju ograniczenia swojej odpowiedzialności tylko do
                                                    swoich ortodoksyjnych skutków:)


                                                    Gdyby tak było, już z definicji miałaby (poza może religią satanistów) tylko
                                                    dobre owoce! To by było trochę za proste, nieprawdaż:)))
                                                  • darthmaciek Re: Naprawdę nie zrozumiałeś tego, co napisałem? 20.04.07, 11:27
                                                    rzeczywiscie Twoje posty nie zawsze sa dla mnie jasne. Tym razem zreszta tez
                                                    nie do konca chyba chwycilem co chcesz powiedziec. Czy sa cywilizacje mniej lub
                                                    bardziej kryminogenne? Moze i sa - oczywiscie domyslam sie, ze wedlug Ciebie
                                                    najgorsza jest cywilizacja zachodnia, zas najlepsza jakakolwiek inna (byleby
                                                    nie chrzescijanska).
                                                    Ja w kazdym razie uwazam, ze potwory grasuja wszedzie, zas ich wieksza ilosc
                                                    ujawniana w spoleczenstwach zachodnich wynika glownie z wiekszej skutecznosci
                                                    policji naszych spoleczenstw (na przyklad w Meksyku w Tijuanie wedlug
                                                    organizacji feministycznych zamordowano w ciagu ostatnich 20 lat co najmniej
                                                    300 kobiet i nigdy nie odnaleziono sprawcow, a policja nawet nie chce przyznac,
                                                    ze czesc z nich mogla pasc ofiara seryjnego mordercy) i wiekszego echa, jakie
                                                    media zachodnie maja na swiecie (jesli India Times poinformuje o ujeciu swira,
                                                    ktory zabil piec kobiet, to raczej nie trafi do serwisu Reutera - jesli zrobi
                                                    to Wichita Falls Daily, to o sprawie stanie sie glosno).
                                                    Dodatkowo jest takze element zamoznosci i organizacji naszych spoleczenstw, a
                                                    takze wiekszego wyzwolenia kobiet - w USA latwiej jest zboczencowi dopasc
                                                    samotnie idaca kobiete niz w Pakistanie, w USA morderca moze poruszac sie latwo
                                                    samochodem i grasowac na calym kontynencie, w Indonezji ma juz mniejszy teren
                                                    swobodnych lowow, w Europie jak chcesz byc samotnikiem masz ku temu mozliwosci,
                                                    w slumsach Bangladeszu nie, itp, itd.
                                                  • nick3 Re: Naprawdę nie zrozumiałeś tego, co napisałem? 20.04.07, 15:17
                                                    darthmaciek napisał:

                                                    > rzeczywiscie Twoje posty nie zawsze sa dla mnie jasne.


                                                    Przynajmniej ja nie mam tego problemu z twoimi:)

                                                    > oczywiscie domyslam sie, ze wedlug Ciebie
                                                    > najgorsza jest cywilizacja zachodnia, zas najlepsza jakakolwiek inna (byleby
                                                    > nie chrzescijanska).


                                                    Nie tak łatwo darth, nie tak łatwo... :)

                                                    Wiem, że chciałbyś ze mnie zrobić świra.
                                                    (Chrześcijaństwa - jak wiadomo - wszyscy "nienawidzą", bo chrześcijaństwo
                                                    jest "światłością", a świat tonie w "ciemności". A "ciemność" "nienawidzi" (to
                                                    chyba jej zawód:) - a w szczególności na obiekt tego "nienawidzenia" wybrała
                                                    sobie "światłość". Jeśli jest coś, co bardziej nadaje się na definicyjny wprost
                                                    przykład logiki sekty, niż ta nauka Janowego Chrystusa - to mi powiedz!!!:)


                                                    Jak już powiedziałem: jest wiele kultur, które mają w sobie czynniki wyraźnie
                                                    patogenne.


                                                    Ale nie jest tak, by dało się z tego powodu wszystko rozmyć.


                                                    Dość bezrefleksyjnie przyjęty (inaczej niż w Europie) biblijny moralizm
                                                    kształtuje wiele elementów obyczajowości i mentalności społeczeństwa USA (także
                                                    tej jego części, która nie zdaje sobie z tego sprawy). Daje się wyraźnie
                                                    prześledzić ciągła linia od biblijnych 'przesądów' moralnych do patogennych
                                                    założeń prawodawstwa i obyczajowości Amerykanów. A pomiędzy nasileniem
                                                    obecności tych założeń w życiu społeczności, a występowaniem przestępczości
                                                    dają się stwierdzić mocne korelacje empiryczne.


                                                    Oczywiście, oprócz biblijnego moralizmu i 'despotyzmu metafizycznego'
                                                    kryminogennymi wizjami są także wizja islamska, a także pewne
                                                    aspekty 'totalizmu' dalekowschodniego (które są zapewne odpowiedzialne zarówno
                                                    za niezwykłe działania Czyngiz-chana, jak i za ogromną otwartość ludów
                                                    dalekowschodnich na komunizm, w jego najbardziej totalitarnej wersji: Chiny,
                                                    Korea Płn., Kambodża)
                                                  • darthmaciek Re: Naprawdę nie zrozumiałeś tego, co napisałem? 20.04.07, 19:31
                                                    "Daje się wyraźnie prześledzić ciągła linia od biblijnych 'przesądów' moralnych
                                                    do patogennych założeń prawodawstwa i obyczajowości Amerykanów."

                                                    Czy mozesz podac jakies przyklady? Podejrzewam, ze to co Ty uwazasz, za
                                                    patogenne zalozenia prawodastwa i obyczajowosci Amerykanow, mnie sie bedzie
                                                    raczej podobalo.......
          • nick3 antyintelektualizm - uoezu!:( 16.04.07, 14:40
            To moja wina, sam się wystawiłem. Powinienem był przewidzieć, że ten 'Hegel' w
            pierwszym akapicie cytatu stanie się dla dusz pobożnych wyśmienitym pretekstem
            do zaszufladkowania moich zarzutów jako "próżnej filozofii".

            Naprawdę nie chodziło mi o przytłoczenie kogokolwiek autorytetem filozofii (to
            w dzisiejszych czasach raczej działanie przeciwskuteczne!:)))

            "Myślenie" jednakowoż, przynajmniej werbalnie, szanujesz.

            Idzie mi o to, by wierzący nie uchylali się od potraktowania go poważnie.

            Zamiast tego zastrzegają się oni bowiem zazwyczaj szybko, że nie zamierzają
            uprawiać myślenia w innym celu niż "dla zdobycia wiedzy i własnej przyjemności".

            (Po czym zwykle owej "wiedzy" - zapewne "próżnej":) - i tak ani myślą szukać,
            nie mówiąc o "znajdowaniu przyjemności")


            Naprawdę nie chodziło mi o erudycję.

            Jeśli rażą cię "great names", proponuję: tam gdzie się pojawia nazwisko 'Hegel'
            wstaw 'pan Henio', a tam gdzie 'Dostojewski' - 'pan Gienio':)

            Czy to pozwoli ci bez awersji odnieść się do meritum rozumowania, które
            przedstawiłem?:)

            A co do "świętych rosyjskich staruszek", wiedz, że (o ile jeszcze istnieją
            takowe poza wyobraźnią francuskich prawicowych dziennikarzy:) prawie z reguły
            są one nieuleczalnymi antysemitkami.
            • darthmaciek drogi nicku 16.04.07, 19:01
              co do intelektualistow - rzeczywiscie nie mam ich w wielkim powazaniu.
              Dlaczego? O tym za chwile.
              Twojego postu jednak NAPRAWDE za cholere nie rozumiem. Rozumiem go z grubsza do
              momentu, kiedy wlaczacz komentatora Dostojewskiego - nastepnie (cytujac
              Terry'ego Pratchetta, zeby tez miec jakis cytat) "Moj mozg wylacza sie i idzie
              na piwo". Sorry. Poza tym bez znajomosci mysli Hegla nie sadze, zeby dalo sie
              go pojac.
              Dlaczego zas nie powazam intelektualistow, z paroma wyjatkami? (te wyjatki to
              glownie Francuzi - Raymond Aron, zmarly pare lat temu Jean Francois Revel i
              wreszcie nieodzalowany Rene Remond, ktory opuscil nas dwa dni temu)
              Powod jest prosty - po tym jak w czasie afery Dreyfusa intelektualisci
              zaistnieli i odegrali role chwalebna, przez reszte XX wieku wykazali dobitnie,
              ze mimo wyksztalcenia i erudycji w wiekszosci NIC nie rozumieja z otaczajacego
              ich swiata. Wiekszosc padla na twarz przed balwanem marksizmu, w tym zwlaszcza
              przed jego najgorszymi odmianami, mniejszosc poparla nazistow. Przez caly XX
              wieku tzw. intelektualisci wystepowali po stronie ZSRR przeciwko wolnemu
              swiatu, za zbrodniarzami przeciw uczciwym obywatelom, za siewcami zametu
              przeciw zwyklym ludziom, itp. itd. Kiedy zylem we Francji do bialej goraczki
              doprowadzaly mnie kolejne komitety wsparcia wybitnych intelektualistow
              walczacych o uwolnienie kolejnych mordercow, gwalcicieli, gangsterow,
              tzw. "ofiar spoleczenstwa". Czasem im sie udawalo - jeden taki, ktory w pierdlu
              napisal pare powiesci, wyszedl w koncu z wiezienia i w Austrii zabil trzy
              kolejne kobiety do tych pieciu ktore zabil wczesniej. We Francji byl seryjny
              gwalciciel, ktory zrobil studia i zaczal pisac, wiec "yntelektualysty"
              doprowadzily do jego uwolnienia - wkrotce potem zaatakowal kolejne kobiety.
              Itp, itd. Podobnie kiedy ostatnio rzad francuski chcial ekstradowac do Wloch
              terroryste z Czerwonych Brygad, ktory zabil piec osob w latach 80-tych -
              natychmiast kto zaczal go bronic? INTELIGENCJA. Gdy wolny swiat bronil Korei
              Poludniowej w latach 1950-53, aby nie podzielila losu Korei Polnocnej, kto wyl
              z furia przeciw zolnierzom zachodnim? INTELIGENCJA. Kiedy Reagan nazwal
              czerwona bestie po imieniu i postanowil stawic jej czola, kto pomagal ZSRR jak
              tylko mogl? INTELIGENCJA. Dzieki Bogu Amerykanie przynajmniej nauczyli sie nie
              sluchac "yntelektualistow" - temu zawdzieczamy nasza dzisiejsza wolnosc, bo
              gdyby Reagana zlamano, nie zmusilby ZSRR do reform wyscigiem zbrojen, ktorego
              Moskwa nie mogla wytrzymac.
              Reasumujac drogi nicku, masza racje - jestem antyintelektualista. Uwazam, ze
              ludzie, ktorzy maja za duzo czasu na abstrakcyjne myslenie u dupie Maryni i z
              tego robia swoj zawod (nie mowie tu o matematykach, fizykach, chemikach,
              inzynierach i innych ludziach pozytecznych) predzej czy pozniej odrywaja sie od
              rzeczywistosci i w najlepszym wypadku zostaja nieszkodliwymi pie..mi, w
              najgorszym zas szkodliwymi guru - jak Sartre albo jeszcze gorsza od niego
              Simone de Beauvoir.
              Do diabla z inteligentami - niech sobie filozofuja ile chca, ale swiat bron
              Boze nie powinien ich sluchac.
              • nick3 To, co robisz, to już nie jest Europa. 16.04.07, 19:40
                Nie dziwię się, że nie lubisz Europy.

                Do takiego antyintelektualnego myślenia jak twoje - z ochotą dołączają rzesze
                moich rodaków (Polacy:), członków narodu, w którym nie jest rzadkością zawiść,
                małoduszny brak szacunku dla lepszych od siebie oraz dla wszystkiego, co nie
                domaga się uznania przemocą, lecz apeluje do samodzielnego myslenia. Tego
                ostatniego boją się jak ognia. Bo obowiązuje przymus stadności i nie chcą się
                wychylać.
                A wiadomo, że kto zacznie mysleć, ten "predzej czy pozniej odrywa sie od
                rzeczywistosci":) Czyli od stada.

                Buracki mamy naród. Nic dziwnego, że liże dupsko Hegemona, a rzekomo słabą
                Europą - gardzi.

                Budujcie sobie, chrystofaszyści, swoją kapitalistyczno-militarystyczno-
                więzienną termitierę ograniczoną do

                > matematyków, fizyków, chemików,
                > inzynierów i innych ludzi pozytecznych

                Ośmielam się powiedzieć, że jest to zerwanie także z tradycją chrześcijańską.
                • darthmaciek Europa jest slaba - to jest fakt 16.04.07, 20:04
                  zas USA, kraj w ktorym spedzilem cztery bardzo szczesliwe lata, powazam nie
                  tylko za sile. Rowniez i za wiele innych rzeczy:

                  - za niewiarygodnie bogate zycie intelektualne i naukowe. W kazdym wiekszym
                  miescie wspaniale biblioteki, muzea, tetry, kina i opery. Ze wspanialym
                  repertuarem.
                  - za niewyobrazalnie bogaty rynek ksiazki. Juz na emigracji we Francji, kiedy
                  wchodzilem do FNAC-a w Paryzu, lzy mi stawaly w oczach. Nie bylem wiec
                  calkiem "zielony" ale kiedy wszedlem do pierwszego Borders'a w USA, odjelo mi
                  mowe...
                  - za dynamike, mlodosc i entuzjazm. Sila USA to nie tylko wzrost gospodarczy -
                  to rowniez sila marzen. Kraj ten, majacy w koncu sporo innych wydatkow, planuje
                  wrocic na Ksiezyc i zdobyc Marsa. W tym samym czasie Europejska Agencja
                  Kosmiczna rezygnuje chocby z planow poslania czlowieka w kosmos - bo sondy sa
                  tansze i skuteczniejsze. To jest kolejny powod dla ktorego USA rzadza swiatem,
                  a Europa moze im co najwyzej przygladac sie z dolu. Amerykanie maja jeszcze
                  entuzjazm, marzenia, chec podejmowania wyzwan. Europejska Starsza Pani ma tylko
                  ksiegowosc...
                  - piekno ich kina. Jedynego (obok chinskiego - ciekawe, nie) wartego ogladania.
                  Wlasnie wrocilem z dzieciarnia z kina, gdzie ogladalismy "Brudge to
                  Terabithia". W Europie nikt juz nie potrafi zrobic tak wspanialego filmu o
                  rodzinie, dziecinstwie, magii.. W Europie nie moglyby powstac "Gwiezdne
                  Wojny", "Saving Soldier Ryan", "Letters from Iwo Jima", ani chocby nawet "Pulp
                  Fiction".
                  - nieopisane przezycie jakim jest jechanie przez ten kraj samochodem, sluchajac
                  country i popijajac ich obrzydliwa kawe, jedzac ogromne tanie posilki w
                  przydroznych restauracjach, z nieodlaczna szarlotka. Jest to kraina wolnosci i
                  nieskonczonych mozliwosci. Europa w porownaniu z tym to ciasna trumna.
                  - i wiele, wiele, wiele innych rzeczy.

                  Uprzedzajac pytanie - zyje w Europie. Dobrze mi bylo w USA, ale znalazlem
                  lepsza, duzo lepsza fuche w Starej Europie. Zreszta, na "american dream" bylem
                  juz troche za stary... A poza tym, jestem raczej hobbitem, nie elfem. Wiec
                  wrocilem do mojego Shire, ale na zawsze zapamietam lasy Lothlorien....
                  • nick3 Europa, nie USA, jest przyszłością świata... 16.04.07, 20:25
                    ...oczywiście nie sama. Czasy pojedynczego hegemona miną. Wraz z nią - Indie,
                    Brazylia, Japonia, Chiny (w takiej bodaj kolejności).

                    Twojego entuzjazmu dla USA po prostu nie podzielam! Może mamy inny zmysł
                    estetyczny?

                    Przyrodę mają wspaniałą - fakt.

                    Ale co do reszty, którą wymieniasz - jak to można podziwiać???

                    Biblioteki mają super - zgoda.

                    Ale twojej mistyki fast-foodów chyba nigdy nie poczuję:)))


                    Kino? Uważam je za głównego winowajcę zdziczenia obyczajów w Polsce (nie chodzi
                    mi o seks:), tylko o programowe prostactwo, przemoc i konsumpcjonizm jako wzory
                    życia).

                    Europejskie kino po prostu różni się klasą.

                    "Nieskończone możliwości"? Nie wierz w tę us-propagandę! Pracownicy tych
                    wszystkich fast-foodów i innych licznych fast-rzeczy (a to niemały procent
                    społeczeństwa USA) żyją nie tylko w warunkach n i e p r z e z w y c i ę ż a
                    l n e j biedy (zarabiają 5-7 $/h, więc nie stać ich na indywidualne
                    wynajęcie jakiegokolwiek lokalu mieszkalnego).

                    Żyją także w warunkach metodycznego upokorzenia w pracy (kapitalizm amerykański
                    wytworzył taki styl traktowania pracownika - praktycznie totalitarny!!! - aby
                    zapobiec tworzeniu się jakiejkolwiek solidarności pracowniczej czy szacunku dla
                    własnej pracy u pracowników. Aby utrzymać jak najniższe koszta pracy.

                    To nie temat forum, ale w razie czego służę faktami.)

                    Ludzie w kosmos? Kolonizacja Marsa?

                    Mnie nie nęci ten kiczowaty patos imperialny ("a ja na to, że my w niebo ślem
                    rakiety, bez wysiłku wielkich rzek zmieniamy bieg!":)))


                    Wolę sondy (równie skuteczne, a tańsze - wiecej pieniądzy można przeznaczyć na
                    zaspokajanie potrzeb ludzi:)
                    • darthmaciek USA, nie Europa jest przyszloscia swiata 16.04.07, 20:33
                      Europa to zdegenerowana starsza Pani, ktora sublokatorzy wyrzucili z salonu (o
                      placeniu czynszu nawet nie mowie), ktorej sasiedzi wysypuja smieci do ogrodka i
                      ktora na wszystko sie zgodzi i wszystko zniesie, byle jej dali swiety spokoj i
                      pozwolili dalej robic pod siebie....
                      • nick3 Łudzisz się, chrześcijański nienawistniku:) 16.04.07, 20:39
                        Nie możecie przeboleć, że żyją ludzie - i ewidentnie dobrze żyją - bez Służby.

                        A wy od Służby uwolnić się nie możecie - więc próbujecie umniejszać zalety
                        wolności, a wolnym życzycie zguby.

                        Przeczytaj, przeczytaj mój pierwszy post, którego "nie rozumiesz":)

                        Przynajmniej ostatni akapit cytatu!:)))
                        • darthmaciek to gorzka rozpacz, nie nienawisc, mnie ogarnia 16.04.07, 21:41
                          kiedy patrze na Europe i to co sie z nia stalo od lat 60-tych. Ale ostatecznie
                          poki zycia, poty nadziei - musze wierzyc, ze trucizna jaka lewactwo wsaczylo w
                          zyly mojej ojczyzny (mowie tu o calej Europie) kiedys wreszcie zostanie
                          usunieta. Moze jeszcze kiedys zakwitnie biale drzewo na dziedzincu Minas
                          Tirith....
                          • nick3 Nie kłóćmy się bardziej. 16.04.07, 21:51
                            Nasze wartościowania są dokładnie przeciwstawne.

                            I jeśli nie sięgniemy do starannego (filozoficznego) rozważenia źródeł naszych
                            postaw, to nigdy nie porównamy ich zasadności.

                            Będziemy tylko mówić sobie nawzajem "B nie A!", "A nie B!!!", "B nie A!!!!!!" i
                            ranić się coraz przykrzejszymi słowami.

                            Jeśli nie masz temperamentu skłonnego do starannego rozważenia takich kwestii,
                            jak ta podniesiona w analizie postaci Wielkiego Inkwizytora - przeprośmy się
                            lepiej czym prędzej i pozostańmy w takim szacunku, jaki wciąż do siebie mamy.
                            • darthmaciek przepraszam, ze mnie ponioslo 16.04.07, 22:00
                              ale oczywiscie masz racje, dalsza dyskusja nie ma sensu. Szanuje w Tobie
                              rozmowce, ale to co glosisz, jest dla mnie uosobieniem Zla i Bledu. Gdyby
                              okazalo sie, ze jakims cudem to Ty masz racje (co do Boga, Europy i innych
                              rzeczy), wolalbym umrzec niz dalej zyc. Z cala odpowiedzialanoscia za slowa.
                              Mimo wszelkich wysilkow nie jestem w stanie dalej dyskutowac z umiarem, wiec
                              sie wynosze.
                              Bye
                              • nick3 :) 16.04.07, 22:06
                                Nie gniewam się o nic i - jeśli możliwe - proszę o to samo.
      • gbartkowiak Re: jako czlowiek prosty nie jestem w stanie 16.04.07, 13:12
        Uprawiasz demagogię. Demokracja świata zachodniego nie wywodzi niczego z chrześcijaństwa (co najwyżej odwrotnie), a w zasadzie ukształtowała się wbrew chrześcijaństwu. Ateny? Prawa Człowieka i Obywatela? Twierdzenie, że demokracja rozwinęła się dzięki chrześcijaństwu to taki skrót myślowy w stylu macierewicza.
        • maura4 Re: jako czlowiek prosty nie jestem w stanie 16.04.07, 14:39
          Nie wywodzi,bo chrzescijanstwo demokratyczne nie jest.To ludzie sprzeciwiajacy
          sie ,nie tyle wierze,co sposobowi zycia ,jaki ta wiara im narzucila ,sa ojcami
          naszej demokracji.Na szczescie bylo skad czerpac wzorce-z poganstwa.Papiez
          sprzeciwial sie wprowadzeniu Karty Praw Czlowieka i Obywatela.
          • darthmaciek jak zwykle mylicie Kosciol z chrzescijanstwem 16.04.07, 18:39
            dwa dokumenty, ktore wprowadzily do swiadomosci spolecznej pojecie praw
            czlowieka i obywatela, czyli amerykanska deklaracja niepodleglosci z 1776 roku
            i francuska deklaracja praw czlowieka i obywatela z 1789 roku zostaly oba
            napisane przez grupe wierzacych i praktykujacych chrzescijan. W przypadku
            Amerykanow niektorzy autorzy i ratyfikatorzy tekstu (kwakrzy) byli nawet tak
            gleboko wierzacymi chrzescijanami, ze odmowili noszenia broni w czasie wojny o
            niepodleglosc. We francuskim zgromadzeniu narodowym z 1789 roku jedna trzecia
            poslow to byli ksieza, a kolejna jedna trzecia szlachta, gleboko powiazana z
            Kosciolem. A i tak deklaracja zostala przeglosowana wielka wiekszoscia. To, ze
            papiez i Kosciol katolicki przez dlugi czas sprzeciwialy sie temu pojeciu, w
            niczym nie zmienia faktu, ze pojecia te mogly powstac TYLKO w swiecie
            chrzescijanskim, gdyz TYLKO w swiecie chrzescijanskim wladcy nie mieli wladzy
            totalnej, porownywalnej z azjatyckimi, afrykanskimi i prokolumbijskimi
            amerykanskimi despotami. Ludzie w Europie nigdy nie byli wiec tak upodleni jak
            np. w Azji, gdzie zwyczajnym bylo, ze sultan wsiadal na kon po grzbiecie
            wezyra, a przed cesarzem Chin padalo sie 9 razy na twarz (kow-tow). Zas
            powodem, dla ktorego wladcy europejscy nie mieli az takiej wladzy, a ich
            poddani nie byli nigdy az tak upodleni, byla wlasnie religia chrzescijanska i
            takze - tak jest - ten brzydki Kosciol Katolicki. Ktory nie wahal sie stawiac
            sie wladcom i krytykowac ich polityke. Przypomnijmy Canosse, zas u nas w naszej
            siermieznej Polsce ksiedza ktory nie wahal sie skrytykowac Kazimierza
            Wielkiego, za ekscesy w rozpuscie - zaplacil za to zyciem, jak zreszta sie tego
            spodziewal, ale lekcja dla wladcow pozostala.
            Wolnosc w jakiej zyjecie drodzy rozmowcy, zawdzieczacie w znacznej mierze
            chrzescijanstu, w zadnej zas mierze nie zawdzieczacie jej jego wrogom - tym
            ostatnim zawdzieczamy glownie ideologie zbrodniczne - marksizm i faszyzm oraz
            ich wyjatkowo okrutne mutacje, komunizm i nazizm.

            • scept89 Jefferson, Franklin, PAINE!!!? 16.04.07, 19:07
              Cos Ci sie z Deklaracja Niepodleglosci poknocilo:
              en.wikipedia.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence#Philosophical_background
              Opierala sie na ideach Oswiecenia. Jesli wyskoczysz z dictum ze idee Oswiecenia
              wyrastaja z chrzescijanstwa to ma to taki sam sens IMHO jak wywodzenie
              stalinizmu z prawoslawia.

              deista Jefferson:
              en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson#Religious_views

              deista Franklin:
              en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Franklin#Virtue.2C_religion_and_personal_beliefs
              unitarysta (odrzucenie sw Trojcy) Adams:
              en.wikipedia.org/wiki/John_Adams#Religious_views
              deista Paine
              en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Paine
              • darthmaciek poszedlem za Twoim linkiem i oto fajny cytat 16.04.07, 19:14
                "In summary, then, Jefferson was a deist because he believed in one God, in
                divine providence, in the divine moral law, and in rewards and punishments
                after death; but did not believe in supernatural revelation. He was a Christian
                deist because he saw Christianity as the highest expression of natural religion
                and Jesus as an incomparably great moral teacher. He was not an orthodox
                Christian because he rejected, among other things, the doctrines that Jesus was
                the promised Messiah and the incarnate Son of God. Jefferson's religion is
                fairly typical of the American form of deism in his day.

                Tak wiec, moze nieortodoksyjny chrzescijanin, ale chrzescijanin. Sorry sam
                sobie strzeliles gola. Zas Oswiecenie jest jak najbardziej dzieckiem
                chrzescijanstwa - fakt, ze troche zbuntowanym. Sprobowalbys robic Oswiecenie w
                jakims miejscu NIE nalezacym do swiata chrzescijanskiego - moze przezylbys
                tydzien....
                • scept89 Re: poszedlem za Twoim linkiem i oto fajny cytat 16.04.07, 19:25
                  darthmaciek napisał:
                  > Tak wiec, moze nieortodoksyjny chrzescijanin, ale chrzescijanin.

                  Wykazujesz radosna tworczosc klasyfikacyjna.

                  Jefferson:
                  - did not believe in supernatural revelation
                  - rejected, among other things, the doctrines that Jesus was
                  the promised Messiah and the incarnate Son of God

                  Cos mi sie zdaje ze trudno byc chrzescijaninem odrzucajac boskosc Jezusa
                  Chrystusa. Over to you sailor.
                  • darthmaciek mozna byc heretykiem i wciaz chrzescijaninem 16.04.07, 19:31
                    zas jego poglady etyczne, zawarte w Deklaracji z 1776 roku bez cienia
                    watpliwosci pochodza z chrzescijanstwa.
                    Voila!
                    • scept89 Re: mozna byc heretykiem i wciaz chrzescijaninem 16.04.07, 19:47
                      darthmaciek napisał:

                      > zas jego poglady etyczne, zawarte w Deklaracji z 1776 roku bez cienia
                      > watpliwosci pochodza z chrzescijanstwa.

                      Wymien takowez.

                      BTW: Mam zasade 'nie kradnij'. Czy jestem chrezscijaninem?


                      • darthmaciek prosze uprzejmie 16.04.07, 20:12
                        When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to
                        dissolve the political bands which have connected them with another, and to
                        assume, among the powers of the earth, the separate and equal station to which
                        the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the
                        opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel
                        them to the separation.

                        We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that
                        they are endowed, by their Creator, with certain unalienable Rights, that among
                        these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.

                        Cala deklaracja zaczyna sie od Boga i Stworzyciela. Od niego w mysl deklaracji
                        pochodza prawa czlowieka. Nie mow mi tylko, ze chodzi o Allaha....
                        • nick3 Re: prosze uprzejmie 16.04.07, 20:51
                          Nie chodzi również o Jezusa (ani nawet o biblijnego Jahwe).

                          Lecz o "Nature's God".

                          A więc Boga zdefiniowanego w celowym oderwaniu od wszelkiego Objawienia.


                          Jest to zresztą chyba jedna z dwóch wzmianek o Bogu w konstytucji USA.


                          Podobnie jak nie w pełni demokratyczny system wybierania prezydenta (przez
                          elektorów) - takie elementy deistycznej religii Ojców Założycieli wpisane do
                          Konstytucji dowodzą archaicznego charakteru tej demokracji.

                          Była to ogromnie nowoczesna konstytucja w czasach, kiedy ją pisano.

                          Ale dziś, dokładnie te wątki w niej, na które się powołujesz, otwierają drogę
                          do konserwatywnego państwa ideologicznego.

                          I m. in. właśnie z tego powodu demokracja w USA jest dziś znacznie bardziej
                          zagrożona niż w Europie.
                          • maura4 Re: prosze uprzejmie 16.04.07, 21:42
                            Mam nadzieje,ze nie masz racji,co do zagrozenia demokracji w USA.Ostatnio
                            wpadlo mi rece kilka artykulow,po lekturze ktorych pomyslalam,ze byc moze
                            Amerykanie chca poprobowac terroru religijnego.Oni nie zaznali inkwizycji,wojen
                            krzyzowych i wielu innych przyjemnosci,zakodowanych w pamieci narodow
                            europejskich.Chociaz tam jest tyle religii,ze jakby zachcialo sie
                            im "przekonywac" innych do swojej wiary,to wybiliby sie do nogi.
                            • scept89 amerykanscy "inkwizytorzy" 16.04.07, 21:49
                              Niezupelnie Inkwizycja ale zapach spalonego miesa podobny (rok 1692):

                              en.wikipedia.org/wiki/Salem_witch_trials
                              Podobnie w tradycji USA zakodowana jest ucieczka przed przesladowaniami
                              religijnymi z Europy.


                          • darthmaciek to juz moj ostatni post 16.04.07, 22:03
                            wybacz, ale to nie w USA w rosnacej liczbie parlamentow zasiadaja pokazne grupy
                            poslow z ruchow ekstremistycznych, tak jak w Dani, Holandii, Austrii. Nie ma w
                            USA fenomenu w rodzaju Le Pena. Zaden kandydat tak otwarcie skrajnie prawicowy
                            i zarazem antydemokratyczny nie bylby w stanie nawet wystartowac w wyborach
                            prezydenckich. Demokracja w USA nie jest niczym zagrozona - popatrz natomiast
                            bacznie na Europe, na coraz lepsze wyniki partii skrajnych w rosnacej liczbie
                            krajow. Porownanie moze zaniepokoic.
                            • nick3 Dobranoc, darth. 16.04.07, 22:21
                              Europa ma ekstremistów politycznych, USA - religijnych.

                              Trudno nawet nazywać ich ekstremistami, skoro stanowią chyba największą siłę
                              religijną w USA.

                              W przeciwieństwie do europejskich wariatów politycznych, amerykańscy
                              fundamentaliści mają zbieżną wizję świata i cele polityczne.

                              A ich wpływ na politykę USA jest bez porównania większy (niż ekstremistów
                              politycznych w Europie).
                        • scept89 Laws of Nature and of Nature's God 16.04.07, 21:07
                          Rzuc okiem na temat: Prawo(a) Naturalne i Bog Natury. W teologi zrodlem prawa
                          jest po prostu Bog bez przydomkow i bynajmniej nie potrzebuje owo zrodlo prawa
                          byc poprzedzone prawami natury.

                          Ustalilismy ze w roku 1776 kreacjonizm byl jedyna uznana teoria powstania
                          wszechswiata/czlowieka, autorami Deklaracji sa deisci stad Creator. Ewolucyjnej
                          teori powstania etyki Ojcowie Zalozyciele jeszcze nie mieli ;-)



                      • maura4 Re: mozna byc heretykiem i wciaz chrzescijaninem 16.04.07, 21:07
                        Ja tez dolaczam sie i prosze o wymienienie wartosci,ktore dalo chrzescijanstwo
                        nowoczesnej Europie.Dekalog mozesz pominac ,bo to wartosci powstale
                        wczesniej,no i wiekszosc z nich uznawana jest chyba przez ogol
                        ludzkosci.Zwolennicy zapisu o wartoscich chrzescijanskich w Konstytucji Unii,
                        jakos nie potrafia ich nazwac.
                        • darthmaciek oto Twoja odpowiedz 16.04.07, 23:41
                          1. Swiadomosc, ze wladca nie moze WSZYSTKIEGO, albowiem musi przestrzegac
                          nakazow bozych, dbac o poddanych (ktorzy nie sa tylko bydlem) i liczyc sie z
                          kosciolem. Stad wziela sie z czasem europejska nowoczesna monarchia, potem
                          oswiecony absolutyzm, wreszcie demokracja.
                          2. Swiadomosc, ze wojna jest czyms zlym, chociaz czasem jest zlem tolerowanym.
                          Stad wysilki Kosciola aby ograniczyc wojny w sredniowieczu, zakazac niektorych
                          broni, zapobiec w miare mozliwosci masakrom jencow. Z czasem, jeszcze w
                          sredniowieczu, ale ostatecznie dopiero ok. konca XVII wieku, wysilki te
                          przyniosly zmiane swiadomosci - jencow zaczeto przetrzymywac, nie mordowac,
                          ograniczono "prawo" do pladrowania zdobytych miast i zabijania ich ludnosci,
                          itp. Stad wziely sie zarowno pacyfizm, jak i nowoczesne prawa wojenne.
                          3. Swiadomosc, ze o kazdego czlowieka nalezy dbac. Zaczal sam tylko Kosciol,
                          poprzez klasztory, hospicja, leprozoria, misje, jalmuzne. Z czasem (XVI-XVII-
                          XVII wiek) zaczeli go wreszcie nasladowac wladcy. W XIX wieku, wraz z
                          kapitalizmem, zaczela sie rozwijac doktryna spoleczna Kosciola - masowa
                          dzialalnosc charytatywna dla ludzi pozostawionych na poboczu. Stad, po
                          przejeciu tego pomyslu przez panstwo (a wczesniej przez socjalistow) wziela sie
                          europejska opieka socjalna.
                          4. Prawo do oswiaty. Zanim nie powstaly szkoly panstwowe, dzieci uczyli ksieza
                          i zakonnice, czesto dzieki pomocy miejscowych dziedzicow lub innych
                          moznowladcow. Wylaczajac Rosje i Polske, nawet wsrod chlopow w Europie XVIII
                          wieku calkowity analfabetyzm zaczal ustepowac. Dopiero w XIX wieku panstwo
                          przejelo ta misje - ale pomysl powszechnej oswiaty jest koscielny.

                          Oczywiscie, wiem, wiem, zaraz rzucicie sie na mnie i powiecie mi, ze to
                          nieprawda, ze to a) swieccy politycy b) socjalisci c) Hindusi w rzeczywistosci
                          za to wszystko odpowiadaja. Nie przekonam was, ale przynajmniej swoje racje
                          wyluszczylem.
                          Dobranoc.
                    • nick3 Powiedz to forumowym inkwizytorom!!!:) 16.04.07, 19:53
                      mg2005, z2006, brunswickowi i wielu, wielu innym wzorowym synom tej religii!

                      To jest podstawowy wątek w mowie chrześcijańskich 'antyrelatywistów':
                      wykluczanie nieprawdziwych chrześcijan (którzy nie chcą uznać tego, czy owego,
                      czego naucza litera Biblii lub Kościół).

                      Tak, ja wiem, że kiedy jest to Kościołowi na rękę, to 99% Polaków jest
                      katolikami.

                      Ale kiedy ktoś krytykuje nauczanie kościelne, to nagle okazuje się, że nie ma
                      prawa, bo nie jest katolikiem (czy wręcz chrześcijaninem) i to nie jego biznes.

                      To w końcu katolików jest w Polsce 99% czy 9%???


                      Zdecydujcie się kochani!:)))
                • zawisza60 Re: poszedlem za Twoim linkiem i oto fajny cytat 16.04.07, 22:47
                  darthmaciek napisal:
                  Zas Oswiecenie jest jak najbardziej dzieckiem
                  chrzescijanstwa - fakt, ze troche zbuntowanym.

                  Nie darthmaciek, absolutnie nie jest! Jest dzieckiem, a raczej poznym wnukiem
                  demokracji atenskiej, renesansu, jest zwyciestwem rozsadku nad zabobonem, jest
                  antyteza kosciola, wyzwoleniem sie jego okowow, zwiastunem rozdzialu kosciola
                  od panstwa, zapowiedzia nowej cywilizacji gdzie wiara moze byc prywatna sprawa
                  obywatela.
                  • darthmaciek ja pisze o chrzescijanstwie, nie o Kosciele 16.04.07, 22:52
                    Kosciol katolicki to nie cale chrzescijanstwo. Bez chrzescijanstwa nie byloby
                    renesansu (chociazby dlatego, ze nie byloby papiezy, ktorzy zamawiali wiekszosc
                    dziel renesansowych geniuszow), bez chrzescijanstwa nie byloby tez i
                    oswiecenia, bo gdyby jakis Voltaire albo Diderot zaczal sobie za smialo
                    poczynac w azjatyckim despotyzmie, to by go rzucili tygrysom i tyle. A w
                    chrzescijanskiej Europie jakos sie filozofom udalo - i NIGDZIE indziej.
              • darthmaciek a tu Franklin - tez z twojego linku 16.04.07, 19:17
                "As to Jesus of Nazareth, my Opinion of whom you particularly desire, I think
                the System of Morals and his Religion, as he left them to us, the best the
                world ever saw or is likely to see; but I apprehend it has received various
                corrupt changes, and I have, with most of the present Dissenters in England,
                some Doubts as to his divinity; tho' it is a question I do not dogmatize upon,
                having never studied it, and I think it needless to busy myself with it now,
                when I expect soon an Opportunity of knowing the Truth with less Trouble...."
                (Carl Van Doren. Benjamin Franklin. New York: The Viking Press, 1938, p. 777.)

                Sceptyk - ale uwazajacy chrzescijanstwo za najlepszy system etyczny jaki
                istnieje i moze istniec. I sceptyk na tyle niepewny, ze oczekujacy smierci z
                nadzieja, ze jego watpliwosci sie rozwieja - w ta czy druga strone.
              • darthmaciek a tu trzeci samoboj - tym razem o Adamsie 16.04.07, 19:21
                "In 1796, Adams denounced the deism of political opponent Thomas Paine,
                saying, "The Christian religion is, above all the religions that ever prevailed
                or existed in ancient or modern times, the religion of wisdom, virtue, equity
                and humanity, let the Blackguard Paine say what he will."[41]"

                Jest tam wiecej o jego stosunku do chrzescijanstwa - heretyk, Panie Kochanku,
                heretyk - ale wierzacy....
              • darthmaciek tylko Paine to ateusz, wiec co do niego masz racje 16.04.07, 19:23

              • scept89 Re: Jefferson, Franklin, PAINE!!!? 16.04.07, 19:45
                Podsumowujac:

                W owych czasach 100% ateistow bylo zdecydowanie malo. Deizm ze Ci przypomne to
                przekonanie ze swiat stworzyl Bog po czym sie nim wiecej nie zajmowal. Swiat
                leci swoim torem bez jego udzialu, natomiast posmiertnie on sie mnami zajmnie.
                Fakt ze wsrod grupy redagujacej (Adams, Franklin Jefferson + 2 płotki) sa
                prznajmniej daj pelnogebni deisci a cala deklaracja opiera sie na pismach
                semi-ateusza Paine'a nic nie mowi? Dalej Deklaracja ma pelnogebny chrzescijanski
                rodowod?

                Dla mnie jest fantastyczne tlo ze ludziska ktorych _wspolczesnie zyjacy_
                religijni pobratymcy (i to nie tylko w KK, z wyjatkiem bo ja wiem
                en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism [mozesz byc w UU i okreslac
                siebie jako buddyste..] wywalono by chyba kazdego z nich z takimi pogladami z
                prawie kazdego odlamu chrzescijanskiego a tu prosze, dla potrzeb przeinaczania
                historii staja sie to chrzescijanie pelnogebni, prawie ze swieci.

                Zwyciestwo ma widac zawsze chrzescijanskich ojcow...
            • nick3 a kiedy już wolna miłość wejdzie do etyki KK...:) 16.04.07, 19:20
              ...wtedy na pewno analogiczną argumentacją będzie można przypisać zaistnienie
              tej zdobyczy - chrześcijaństwu!

              I będzie to poniekąd równie słuszne!

              "Wszak idea wolnej miłości narodziła się w Europie...":)

              "A w krajach islamskich tam, gdzie ją w końcu zaakceptowano, stało się to
              zawsze pod wpływem Europy!":)))

              Tak. Jakkolwiek surrealistycznie dla pobożnych uszu by to nie brzmiało,
              współczesny zachodnioeuropejski permisywizm erotyczny, ma głębokie korzenie
              chrześcijańskie (nie mniejsze niż Rewolucja Francuska:)


              Co do domniemanego upodlenia "ludzi Wschodu" i godności chrześcijanina, to
              przypomnę, że obowiązkowe całowanie papieża w pantofel - zniósł bodaj dopiero
              Sobór Watykański II.

              Nic nie wskazuje też na to, by padanie na twarz przed cesarzem było dla
              Chińczyka czymś bardziej upokarzającym, niż klękanie do komunii dla katolika
              (nie mówiąc już o spowiedzi).

              (Cesarz był dla Chińczyków symbolem sakralnym, podobnie jak dla innych -
              hostia. Czy to takie straszne?)


              Masz w jednym rację: choć i w Europie istniały liczne monarchie absolutne,
              poddany nie był po prostu własnością monarchy.


              Zawdzięczamy to jednak dziedzictwu wcześniejszemu od chrześcijaństwa: tradycji
              grecko-rzymskiej.

              Już ona skutecznie wykluczała taki despotyzm (choć nie - niewolnictwo; ale
              niewolnictwa nie wykluczało i chrześcijaństwo, a nawet drodzy ci Ojcowie
              Założyciele. Masoni - ale to przecież też chrześcijaństwo!:)

              • darthmaciek czyli nasza wolnosc zawdzieczamy 16.04.07, 19:39
                Grekom i Rzymianom, ktorych swiat sie skonczyl w IV-V wieku p.n.e., a nastepnie
                swieckim myslicielom XIX i XX wieku. Pomiedzy tym wszystkim byly Czasy
                Wielkiego Inkwizytora. Chrzescijanstwo przynioslo nam upodlenie po czasach
                wolnosci starozytnej i tylko jego odsuniecie przynioslo nam wolnosc?
                Czy to jest Twoja wizja naszej historii? Wybacz, ale nigdy sie z nia nie
                zgodze. Wynika ona tylko z Twojej nienawisci do chrzescijanstwa, a zwlaszcza do
                Kosciola.
                I ponownie - skoro chrzescijanstwo to czyste zlo, jak to sie stalo, ze
                demokracja i prawa czlowieka powstaly WYLACZNIE w swiecie chrzescijanskim??
                • nick3 Re: czyli nasza wolnosc zawdzieczamy 16.04.07, 19:45
                  Nie powiedziałem, że chrześcijaństwo to "czyste zło".

                  Ja tylko przeczę temu, że chrześcijaństwo to Samo Dobro, uznania czego domagają
                  się jego wyznawcy, a także konserwatywni ideolodzy.

                  Chrześcijaństwo (religia, Biblia - a nie tylko jacyś rzuceni na
                  straty "grzeszni papieże") nie jest Samym Dobrem.

                  Nasze społeczeństwo nie postąpi naprzód, a nawet może się poważnie cofnąć
                  cywilizacyjnie - jeśli z mówienia o tym uczynimy społeczne tabu.
                • scept89 Re: czyli nasza wolnosc zawdzieczamy 16.04.07, 19:52
                  > I ponownie - skoro chrzescijanstwo to czyste zlo, jak to sie stalo, ze
                  > demokracja i prawa czlowieka powstaly WYLACZNIE w swiecie chrzescijanskim??

                  Poczytaj o Jainism-ie. Taka mila liczaca sobie jakies 5000 lat religia. Wg
                  wwszelkich danych bez-krucjatowa i bez-stosowa:

                  en.wikipedia.org/wiki/Jainism
                  • darthmaciek fajnie, ale na moje pytanie nie odpowiedziales 16.04.07, 20:06
                    dlaczego demokracja i prawa czlowieka powstaly tylko w chrzescijanstwie?
                    • scept89 Re: fajnie, ale na moje pytanie nie odpowiedziale 16.04.07, 20:17
                      darthmaciek napisał:

                      > dlaczego demokracja i prawa czlowieka powstaly tylko w chrzescijanstwie?

                      Po raz 1234:
                      - demokracja powstala w GRECJI
                      - kontunuowana byla w RZYMIE
                      - w Indiach w ok 600BC istniala forma demokracji w republikach Mahajanapadas
                      en.wikipedia.org/wiki/Mahajanapadas
                      en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Ancient_origins
                      Na zarzuty ze zbyt mala czesc spoleczenstwa glosowala (takze z powyzszej wiki):
                      The Parliament of England had its roots in the restrictions on the power of
                      kings written into Magna Carta. The first elected parliament was De Montfort's
                      Parliament in England in 1265. However only a small minority actually had a
                      voice; Parliament was elected by only a few percent of the population (less than
                      3% in 1780. [14]),


                      Prawa ludzkie:
                      en.wikipedia.org/wiki/Human_rights#History_of_human_rights
                      The Persian Empire (Iran) established unprecedented principles of human rights
                      in the 6th century BC under the reign of Cyrus the Great. After his conquest of
                      Babylon in 539 BC, the king issued the Cyrus Cylinder, discovered in 1879 and
                      recognized by many today as the first human rights document. The cylinder
                      declared that citizens of the empire would be allowed to practice their
                      religious beliefs freely. It also abolished slavery, so all the palaces of the
                      kings of Persia were built by paid workers in an era where slaves typically did
                      such work. [3]These two reforms were reflected in the biblical books of
                      Chronicles and Ezra, which state that Cyrus released the followers of Judaism
                      from slavery and allowed them to migrate back to their land. The cylinder now
                      lies in the British Museum, and a replica is kept at the United Nations
                      headquarters.

                      Zakwestionujesz zrodla?
                      • darthmaciek Indie i Persja to despotyzm, az do XX wieku 16.04.07, 20:25
                        wiec nie wciskaj mi, ze demokracja i prawa czlowieka stamtad pochodza
                        (zakladajc nawet, ze Cyrus zniosl niewolnictwo, jego nastepcy je przywrocili).
                        Zas nawet przyjmujac to na chwile za fakt, DLACZEGO zatriumfowaly tylko w
                        swiecie chrzescijanskim i NIGDZIE indziej?
                        • nick3 Ale despotyzm bardziej szanujący człowieka niż USA 16.04.07, 20:34
                          Persja - poczytaj sobie o życiu za dynastii Safawidów (XVI-XVII w.)

                          Metodyczna troska o w s z y s t k i c h poddanych (lekarze, szpitale!),
                          socjal na poziomie praktycznie współczesnej Europy!

                          Oczywiście, że demokracja i prawa człowieka nie zatriumfowały tylko w świecie
                          chrześcijańskim!

                          Tylko inaczej do kwestii podchodzono, więc jakby na inny rodzaj troski o
                          człowieka kładziono nacisk.


                          Poczytaj sobie o cesarzu Aśoce (IIIw. p.n.e.:)

                          "Despota":)))

                          Ale on naprawdę tę etykę (buddyjską) w swoim rozległym imperium skutecznie
                          wprowadził aż po instytucje lokalne i życie zwykłych ludzi!
                          • darthmaciek ten post nawet nie zasluguje na odpowiedz 16.04.07, 21:50

                            • nick3 Moja politycznie poprawna konkluzja. 16.04.07, 22:02
                              Zasługuje, zasługuje:)

                              Oczywiście, kiedy powiedziałem "demokracja i prawa człowieka" możesz się bardzo
                              oburzać, że to fałsz.

                              Ale humanistyczne rysy społeczeństwa (solidarność i empatia) nie muszą
                              przyjmować wszędzie takiego samego kształtu polityczno-prawnego ("demokracji i
                              praw człowieka").

                              Mogą powstać inne bardzo cenne ujęcia wartości.

                              I nawet bardzo prawdopodobne, że mogą one zawierać coś, czego powinien się od
                              tamtych kultur nauczyć Zachód

                              (tak samo jak, zapewne, i one mają coś do nauczenia się od naszych "praw
                              człowieka i demokracji").

                              Obrzydliwa "polityczna poprawność"?:)))
                              • darthmaciek zeby Ci zrobic przyjemnosc 16.04.07, 22:06
                                1. Wszystko co dobre zawdzieczamy Hindusom i Persom.
                                2. Chrzescijanstwo to gowno
                                3. Europa to najwieksza potega swiata pod kazdym wzgledem.
                                4. Zbawienie ludzkosci nadejdzie gdy wszystkie kraje stana sie ateistyczne -
                                jak Korea Polnocna
                                Czy tak jest OK?
                                Dobranoc
                                • nick3 Re: zeby Ci zrobic przyjemnosc 16.04.07, 22:09
                                  Dopiero przy drugim zdaniu ogarnęły mnie wątpliwości:)))

                                  Dobranoc, darth:)
                        • scept89 Re: Indie i Persja to despotyzm, az do XX wieku 16.04.07, 20:45
                          robisz sie coraz bardziej demagogiczny.

                          1) zapominasz o Grecji i Rzymie ktorych to dziela w formie idei przetrwaly i
                          zainicjowaly Renesans.

                          2) zaprzeczasz iz inne kultury samoistnie wykluly ustroje demokratyczne. To ze
                          zostaly one pozarte niekoniecznie wynika ze slabosci owych ustrojow. Nawet w
                          super-poteznych Chinach trudno mowic o pelnej ciaglosci ustroju w ciagu 2600 lat.

                          3) nie ma znaczenia ze w Persji przywrocono niewolnictwo po Cyrusie. W
                          chrzescijanstwie niewolnictwo istnialo przez bagatela ca 1850 lat. Jak sie
                          chcesz posmiac to poczytaj sobie "Why Can't I Own a Canadian?" -> odpowiedz
                          bibilijnym fundamentalistom:
                          peterrost.blogspot.com/2007/04/why-cant-i-own-canadian.html
                          naprawde twierdzisz i utrzymujesz ze przez >90% swojego istnienia
                          chrzescijanstwo godzilo sie widac wysmienicie z niewolnictwem po czym to samo
                          chrzescijanstwo opierajac sie na a jakze chrzescijanskiej tradycji owo
                          niewolnictwo znioslo?

                          Aha, fajna jest ksiazka 'Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies':
                          Jared M. Diamond. Leczy z europo/azjo-centryzmu. Polecam.
                          • nick3 W Egipcie niewolnictwa nie było w ogóle!:) 16.04.07, 21:01
                            Przynajmniej dopóki nie opanowały go inne kultury.

                            Piramidy zbudowali ludzie wolni!

                            Nasz ponury obraz Egiptu, jęczącego pod jarzmem despotyzmu, wynika z Biblii i
                            jest kompletnie fałszywy!

                            W Egipcie nie tylko, że nie było ofiar z ludzi (podobnie jak nie było ich w
                            Rzymie, Babilonie, Grecji i Persji).

                            Nie było tam też w ogóle ofiar krwawych (ze zwierząt)!

                            (Zdaje się, że niestety nie dotyczyło to kotów w religii ludu)


                            Tezę zaś, że w chrześcijaństwie nie było ofiar z ludzi, można z kolei
                            potraktować ze szczyptą ironii;)
                          • darthmaciek przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 16.04.07, 22:48
                            i uwazam ja za kolejny dowod starego powiedzenia, ze papier jest cierpliwy i
                            wszystko zniesie.
                            • scept89 Re: przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 16.04.07, 22:59
                              Dlatego powinienes czym predzej publicznie obalic tezy postawione w tej ksiazce.
                              Proponuje zaczac od siodlania nosorozcow albo udomowienia bawolow afrykanskich.


                              • darthmaciek Re: przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 16.04.07, 23:19
                                autor w tej ksiazce glownie zajmuje sie wyjasnieniem, dlaczego Europejczycy nie
                                maja zadnej zaslugi w tym, ze od 1450 do 1900 roku (wraz z ich pobratymcami z
                                USA) zdominowali swiat. Tlumaczy to czterema czynnikami: 1) availability of
                                potential crops and domestic animals, 2) the orientation of continental axis to
                                facilitate the spread of agriculture, 3) transfer of knowledge between
                                continents, and 4) population size.
                                Otoz:
                                - Europa dosc pozno zostala objeta rewolucja neolityczna (po Bliskim Wschodzie
                                i Egipcie) i bynajmniej nie ma wiecej dobrej ziemi niz inne obszary
                                - Europa jest w gruncie rzeczy tylko duzym gorzystym polwyspem - nie ma takich
                                wielkich latwo dostepnych obszarow rolniczych jak inne kontynenty
                                - Europa przez okres sredniowiecza na skutek okolo 700 lat najazdow (od Gotow
                                do Wegrow i Wikingow) nie tylko utracila wiekszosc wiedzy posiadanej w
                                starozytnosci, ale takze, ze wzgledu na konflikt z islamem, zostala odcieta od
                                wielkiego obiegu wiedzy istniejacego w Azji, miedzy Chinami, Indiami i Bliskim
                                Wschodem
                                - Europa nigdy nie miala ludnosci tak wielkiej jak imperia azjatyckie

                                Autor chcial wiec po prostu sobie jeszcze raz dokopac zachodniej cywilizacji i
                                odmowic jej wszelkich zaslug. Oczywiscie dostal za to wielkie brawa i
                                Pullitzera o wszystkich "white bashers". A nie zasluzyl nawet na kopa w d.. Za
                                kilka lat nikt nawet nie bedzie o tym "dziele" pamietal. Znajdzie sie pewnie
                                jakies inne, bardziej atrakcyjne, tlumaczace, dlaczego tak naprawde postep
                                ludzkosci zawdzieczamy malpiatkom z Madagaskaru...
                                • scept89 Re: przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 16.04.07, 23:45
                                  darthmaciek napisał:
                                  >Za kilka lat nikt nawet nie bedzie o tym "dziele" pamietal.

                                  Owszem bedzie. Chocby za spopularyzowanie rozmiarow wielkosci nasion traw
                                  jadalnych na roznych kontynentach. Widze ze nie podjales wyzwania: najprosciej
                                  byloby obalic tezy Diamnonda poprzez udomowienie zwierzat ktorym nie udalo sie
                                  udomowic Afrykanczykom przez ostatnie 10tys lat. Bialy jestes to pewnie
                                  potrafisz. Nowe zboza uprawne z Australli tez czekaja na swojego odkrywce
                                  Macieja D.!

                                  A poza tym to masz swira na punkcie Europejczykow i Europy. Diamond wraznie
                                  pisze o wielkich kulturach w Azji (Chiny, Indie, wlaczajac w to Bliski Wschod i
                                  Polnocna Afryke. Na Setha toz Sw. Augustyn byl z Hippo we wspolczesnej Algierii
                                  i byl Berberem z pochodzenia o Zydach nie wspominajac.

                                  Nasze zboza/konie i strzemiona przyszly wlasnie z Azji. A zwojowanie Ameryk bylo
                                  duzo latwiejsze jak sie ma wsrod najezdzcow nosicieli chorob zakaznych z ktorymi
                                  Indianie nie mogli miec kontaktu. Nosorozcow osiodlac sie nie da. Nie da sie
                                  hodowac bydla na obszarach tse-tse. Przejscie przesmyku panamskiego zajmuje
                                  wiecej czasu niz przegalopowanie przez stepy od Kazachstanu po Ukraine. W
                                  ciezszych warunkach naturalnych okres rozwoju cywilizacyjnego jest dluzszy.
                                  O ile sobie przypominasz tosmy jako Slowianie ostre paliki i swiatki ciosali
                                  kiedy Grecy budowali Partenon. Etrc. etc. Ale do tego trzeba owa ksiazke
                                  przeczytac a nie zasklepiac sie w swoim kokoniku.

                                  • darthmaciek Re: przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 16.04.07, 23:54
                                    drogi sceptyku
                                    Australia i Afryka, OK. Ale nikt mi nie wmowi, ze Chiny, Indie, albo chociazby
                                    Persja mialy gorsze warunki startowe niz Europa. Cywilizacje prekolumbijskie
                                    moglyby moze miec wieksze szanse z Europejczykami, gdyby chociaz wynalazly kolo
                                    i metalurgie brazu (na co ewidentnie zabraklo im inwencji) - oraz gdyby ich
                                    imperia nie byly tak okrutne, ze gdy zjawili sie konkwistadorzy, wasale Inkow i
                                    Aztekow na wyscigi zaczeli przechodzic na strone bialych.....
                                    • scept89 Re: przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 18.04.07, 19:30
                                      darthmaciek napisał:
                                      >nikt mi nie wmowi, ze Chiny, Indie, albo chociazby
                                      > Persja mialy gorsze warunki startowe niz Europa.

                                      dlatego jak wiesz pierwsze miasta powstaly poza Europa. To co sie dalej stalo z
                                      roznymi kulturami/panstwami nie jest juz czysta pochodna warunkow
                                      geograficzno-przyrodniczych. Jesli sie bawimy w gdybanie to wystarczylo by aby w
                                      jednej jedynej decydujacej bitwie np
                                      en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours w 732r zabito Karola Mlota. Byc
                                      moze nie cala Europa opanowana bylaby przez Arabow ale najprawdopodobniej dzieje
                                      chrzescijanstwa bylyby inne.

                                      A bitew takowych bylo wiecej:
                                      en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_macrohistorical_importance_involving_invasions_of_Europe

                                      Tak jak w starozytnej Grecji wojujacych ze soba miasteczek miales cale cykle
                                      'zwyciezcow' (sprobuj powiedziec czy dominujacym militarnie panstewkiem byly
                                      Ateny/Sparta/Teby/Macedonia) tak w wielu dziedzinach Europa/swiat
                                      islamski/Indie/Chiny nawzajem wymienialy sie wynalaskami/ideami przescigaly w
                                      protonauce etc. To czy dany centrum kwitlo czy nie bylo wypadkowa wielu
                                      czynnikow: najazdy barbarzyncow z zewnatrz (Timur zdobyl Bagdad w 1401r),
                                      glupoty wladcow (koniec wielkiej floty w Chinach) czy tez religijno-prawnych
                                      postanowien (en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age#Causes_of_Decline).


                                      >Cywilizacje prekolumbijskie
                                      > moglyby moze miec wieksze szanse z Europejczykami, gdyby chociaz wynalazly
                                      >kolo > i metalurgie brazu (na co ewidentnie zabraklo im inwencji)

                                      Zabraklo im czasu i wymiany idei z innymi.


                                      - oraz gdyby ich
                                      > imperia nie byly tak okrutne, ze gdy zjawili sie konkwistadorzy, wasale Inkow
                                      >i Aztekow na wyscigi zaczeli przechodzic na strone bialych.....

                                      Wasale swietnie przechodzili na druga strone w super-chrzescijanskiej ponoc
                                      chronionej od okrucienstwa chrzescijanskiej Europie. To cecha wszystkich prawie
                                      wasali. Ba, poszczegolne dzielnice upadajacego Konstantynopola ukladaly sie
                                      (przed zdobyciem) z Mehmet'em:

                                      When the Ottoman troops first broke through the defenses, many of the leading
                                      citizens of these little townlets submitted their surrender to Mehmet's generals
                                      en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople#Consequence



                                      • darthmaciek Re: przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 18.04.07, 22:35
                                        zadne gdybanie nie zmieni faktu, ze to Zachod w koncu zdecydowanie wyprzedzil
                                        wszystkie inne cywilizacje - po czesci dzieki chrzescijanstwu, ktore uchronilo
                                        nas od zamienienia sie w bydlo drzace pod batem (jak poddani despotow
                                        azjatyckich), po czesci zas dzieki geniuszowi ludzi mieszkajacych w jego
                                        strefie cywilizacyjnej. Zadna ilosc "white bashing" (takim mianem niektorzy
                                        czytelnicy obdarzyli ksiazke Diamonda na stronie amazon.com) tego nie zmieni.
                                        Pozdrowienia
                                        • scept89 Re: przegladalem ksiazke Diamonda w ksiegarni 18.04.07, 23:34
                                          darthmaciek napisał:

                                          > zadne gdybanie nie zmieni faktu, ze to Zachod w koncu zdecydowanie wyprzedzil
                                          > wszystkie inne cywilizacje

                                          Tak. Czekal na to do 15go wieku. Wtedy tez zaczal sie jakze chrzescijanski
                                          Renesans.

                                          >po czesci zas dzieki geniuszowi ludzi mieszkajacych w jego
                                          > strefie cywilizacyjnej.

                                          Proste pytanie: czy w czsach budowy Akropolu ludnosc Europy dzielila sie na
                                          geniuszy (Atenczykow/Grekow) i biednych glupoli (to by byla m.in ta czesc ktora
                                          to zamieszkiwali przodkowie nijakiego Macieja D.). Cos sie zmienilo od tego
                                          czasu? Jesli tak to dlaczego?

                                          >Zadna ilosc "white bashing" (takim mianem niektorzy
                                          > czytelnicy obdarzyli ksiazke Diamonda na stronie amazon.com) tego nie zmieni.

                                          Gadal dziad do obrazu...
                • maura4 Re: czyli nasza wolnosc zawdzieczamy 16.04.07, 21:59
                  Chrzescijanstwo przynioslo nam i dobro,i zlo.Jest elementem naszej
                  kultury,podobnie jak poganstwo.Walka o odsuniecie kosciola od wladzy byla
                  zmudna i dluga.Wiele tez przyniosla ofiar.Kosciol sam tej wladzy nie
                  oddal ,zostal w koncu do tego zmuszony.
                • zawisza60 Re: czyli nasza wolnosc zawdzieczamy 16.04.07, 22:56
                  I ponownie - skoro chrzescijanstwo to czyste zlo, jak to sie stalo, ze
                  demokracja i prawa czlowieka powstaly WYLACZNIE w swiecie chrzescijanskim??

                  Darthmaciek, nie uwazas ze po czesci sam sobie na to pytanie odpowiadasz?
                  Demokracja i prawa obywatelskie powstaly wlasnie przeciwko kosciolowi, a nie za
                  jego przyzwoleniem. Przypomnij sobie Rewolucje Francuska i cala tradycje
                  antyklerykalna Francji stamtad plynaca.
                  • darthmaciek nie dogadamy sie, poki ja mowie chrzescijanstwo 16.04.07, 23:27
                    a ty odpowiadasz kosciol. Co do Rewolucji francuskiej, jeszcze raz uprzejmie
                    przypomne, ze Deklaracja Praw Czlowieka i Obywatela zostala napisana przez
                    katolikow, sposrod ktorych jedna trzecia byla ksiezmi.
                    Jesli zas wzorem do nasladowania dla Ciebie w stosunkach z katolikami jest
                    ludobojstwo w Wandei, to winszuje....
                    • nick3 "Prawdziwe chrześcijaństwo" to ideologiczna fikcja 16.04.07, 23:53
                      Prawdziwym chrześcijaństwem jest chrześcijaństwo realne, czyli ty, Glemp,
                      zawisza (też!:), Bush, Matka Teresa, leonard3, przemek 05, wet3, itd.

                      To jest prawdziwe (rzeczywiste) chrześcijaństwo.

                      Jest ono uformowane w kościoły, choć otacza je również mgławica
                      bezwyznaniowców, którzy jakoś do chrześcijaństwa się poczuwają.

                      "Prawdziwe chrześcijaństwo", o którym mówią chrześcijanie, jest przedmiotem
                      wiary. Obiektem mitologicznym, którego nie należy podstawiać pod obiekt
                      dostępny w świecie naszego (nienadprzyrodzonego:) życia. Tak przynajmniej jest,
                      jeśli chcemy wydać uzasadnioną ocenę rzeczywistego psychospołecznego działania
                      realnego chrześcijaństwa.
                      • darthmaciek prawdziwe chrzescijanstwo to 2 tysiace lat 17.04.07, 00:04
                        i kilka miliardow ludzi. Nie tylko w Europie, ale na wszystkich kontynentach.
                        Nie jest ono jednolite - rozciaga sie od fanatykow w rodzaju Savonaroli i
                        opracow w rodzaju Torquemady, po Swietego Franciszka i ojca Maksymiliana Kolbe.
                        Chrzescijanstwo to rowniez heretycy, przynajmniej ci, ktorzy nie odlecieli za
                        daleko (osobiscie nie jestem w stanie zaliczyc do nich Swiadkow Jehowy). I jako
                        ta wielka zbiorowosc - galaktyka, bardziej niz mglawica - w mojej opinii bez
                        cienia watpliwosci popchnelo ono ludzkosc do przodu lepiej i dalej niz
                        jakakolwiek inna sila (moze poza checia zysku). I to wlasnie jemu zawdzieczamy
                        zwlaszcza my, ludzie Zachodu, ze jestesmy wolniejsi, zamozniejsci i swiatlejsi,
                        niz nasi przodkowie. I chociaz dzis w Europie chrzescijanstwo agonizuje, to
                        bynajmniej nie oznacza to jego konca - mlodsze i energiczniejsze kraje przejely
                        i przejma w przyszlosci pochodnie. Takie jak USA, kraje Ameryki Lacinskiej,
                        Chiny i Indie (wielkie obszary misyjne), inne kraje azjatyckie (np. powoli ale
                        konsekwetnie ewangelizujace sie Korea Pld, Tajwan, nawet Wietnam), wreszcie
                        kraje afrykanskie, gdy wyrwa sie wreszcie ze swoich problemow. Szkoda, ze
                        dzieje Europy najwyrazniej musza sie skonczyc na smietniku historii - ale Krzyz
                        nie upadnie. Poniosa go po prostu inni.
                        I to juz jest naprawde koniec, bo musze isc jutro do pracy.
                        • nick3 "Chrześcijaństwo przetrwa tysiące lat..." Twain:) 17.04.07, 00:19
                          Naiwny "imperializm kulturowy".

                          (W kwestii domniemanej przewagi - w pewnych istotnych kwestiach - Zachodu nad
                          resztą świata i ewentualnej roli chrześcijaństwa w powstaniu tej przewagi -
                          jest oczywiście o czym dyskutować.

                          Można pytać, jak istotne to kwestie, etc.

                          Ale fantazje o przyszłym podporządkowaniu wszystkich kultur chrześcijaństwu -
                          to "marzenia o mocy", niezbyt szlachetne, jak na mój gust.)

                          Aby ostudzić nieco ten pobożny triumfalizm, przytoczę opinię diametralnie
                          odmienną. Autorstwa amerykańskiego pisarza, którego bardzo lubię (czy odsuwa to
                          ode mnie zarzut fobii antyamerykańskiej - nie wiem).


                          "Chrześcijaństwo przetrwa tysiące lat. Wypchane i w muzeum." Mark Twain
                          • darthmaciek Mark Twain nie zyje - a chrzescijanstwo i owszem 17.04.07, 00:21

                            • nick3 Śmiertelność ludzi - zwycięstwem chrześcijaństwa? 17.04.07, 00:31
                              Też je o to podejrzewam!:)
                              • darthmaciek wiesc o mojej smierci byla mocno przesadzona 17.04.07, 09:44
                                Podpisano - Chrzescijanstwo.
                                Jestem pewien, ze Mark Twain docenilby ten komentarz
                                • nick3 Raczej: "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy.":)) 17.04.07, 13:57
                                  Zapewne by docenił, gdyby był to komentarz oryginalny.

                                  Niestety prawa autorskie ma już kto inny.

                                  Chrześcijaństwo może natomiast wyrazić zapewnienie o swojej nieśmiertelności
                                  innym cytatem. Do którego ma pełnię praw autorskich:

                                  "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy."

                                  papież Damazy (380 n.e.) - na wieść o ogłoszeniu chrześcijaństwa religią
                                  państwową Rzymu oraz kary śmierci za wyznawanie innych religii.

                                  On był pierwszy:)
                                  • darthmaciek i mial papiez Damazy racje 17.04.07, 14:01
                                    tyle czasu zajelo ludzkosci przejscie od ciemnosci do swiatla, ze nie nalezy
                                    pozwolic, aby to dzielo zostalo zaprzepaszczone.
                                    • nick3 Oj, nie on jeden...! :))) 17.04.07, 14:05
                                      ...nie jeden.
                      • zawisza60 Re: "Prawdziwe chrześcijaństwo" to ideologiczna f 17.04.07, 09:30
                        Hmmm, Nick,nie wiem, czy tak bardzo jestem zachwycona tym, ze stawiasz mnie w
                        jednym rzedzie z Glempem, Leosiem, Bushem i p. Mokrym... Troche nieswojo czuje
                        sie w tym towarzystwie. Czy ja i Matka Teresa mozemy wystapic z szeregu i
                        odejsc? ;)
                        • nick3 Re: "Prawdziwe chrześcijaństwo" to ideologiczna f 17.04.07, 14:03
                          Naprawdę nie miałem nic nieżyczliwego na myśli. Żeby to udowodnić nie
                          przychodzi mi do głowy nic bardziej przekonującego, niż powiedzieć, że siebie
                          też widzę w tym szeregu.


                          Ale na twoje pytanie, obawiam się, nie mogę odpowiedzieć twierdząco.
                          • zawisza60 Re: "Prawdziwe chrześcijaństwo" to ideologiczna f 17.04.07, 18:30
                            ???
                            To ja chyba b. niedokladnie czytam Twoje posty. Wydawalo mi sie, ze jestes
                            ateista?
                            Nie, nawet Cie nie podejrzewalam o niezyczliwosc ;), po prostu nie podobalo mi
                            sie towarzystwo i juz!
                          • zawisza60 Re: "Prawdziwe chrześcijaństwo" to ideologiczna f 17.04.07, 19:29
                            Ciesze sie bardzo ze mimo wewnetrznych oporow trafilam na to forum, ktore
                            zarowno poziomem intektualnym jak i kultura dyskusji tak bardzo odstaje od
                            innych. Mowiac szczerze, nie jestem specjalnie zainteresowana filozoficzna
                            strona religii (moja religijnosc jest raczej taka przasno-siermiezna) ,
                            natomiast historia, a szczegolnie historia idei - bardzo. Przepraszam za brak
                            znakow diakrytycznych, to wyglada idiotycznie, ale nie mam polskiej klawiatury!

                            Bardzo ciekawe bylo to, co sie dowiedzialam o trosce dynastii Safawidow o
                            zdrowie wszystkich swoich obywateli, to b. piekne. Dzieje Persji znam niestety
                            b. malo, natomiast sporo czytalam o historii Indii i tez mam wiele sympatii dla
                            krola Aszoki, a jeszcze bardziej dla cesarza Akbara, swiatlego i tolerancyjnego
                            wladcy, rozmyslajacego nad mariazem miedzy islamem a hinduizmem, a tym samym
                            stworzeniem nowej panindyjskiej religii.

                            Zawsze fascynowalo mnie Imperium Otomanskie, bo to i dawny sasiad i panstwo o
                            niezasluzenie zlej opinii, a w porownaniu z owczesna, rozpalona stosami Europa,
                            jakze tolerancyjne.

                            No, ale komu ja to opowiadam? Po wypowiedziach widze, ze wiekszosc dyskutantow
                            tego forum to co najmniej doktorzy teologii :)!
                            Chcialam po prostu podziekowac za mila lekture i wszystkich serdecznie
                            pozdrowic!


                            -
                            • nick3 Do zobaczenia:) 17.04.07, 19:56
                              I ja pozdrawiam, zawiszo!

                              (Trochę zbyt ostro rozmawia mi się z darthem. A przecież i jemu chciałbym
                              powiedzieć coś dobrego.)

                              Jeśli chcesz, nie zrywajmy kontaktu, czytaj czasem swoją pocztę na gazeta.pl
                              (albo wyślij mi swój mail).

                              A co do tego, co napisałaś o postępowych postach z celnymi słowami, że "kropla
                              drąży skałę" - to ja podałbym inny obraz, o wiele bardziej dynamiczny:


                              One są jak zapałki rzucane na prerię!!!:)


                              W pewnym momencie, gdy trawa będzie gotowa, może wystarczyć już - jedna.


                              "Słowo nie powraca nie wykonawszy swej pracy." Biblia


                              Cześć, zawisza:)
                              • zawisza60 Re: Do zobaczenia:) 17.04.07, 21:17
                                Ha, ha, alez ja nigdzie nie wyjezdzam ! Napisalam mail z pozdrowieniami do Was
                                tylko dlatego, ze to bardzo ciekawe forum i chcialam zdazyc kiedy jeszcze
                                wszystko jest na topie, poki nie zjawi sie ktos kompletnie nawiedzony i urwany
                                z choinki i wszystkiego nie popsuje.

                                A z ta zapalka na prerii to b. trafne! Oby to byla prorocza mysl!

                                Bardzo mi bedzie milo utrzymywac z Toba dalszy kontakt! A skrzynke pocztowa
                                otwieram codziennie :), pisz smialo, na pewno odpowiem!
                                Serdecznie pozdrawiam i nadal bede zagladac do Waszego forum, a czasem wtrace
                                moze swoje trzy grosze, mimo ze jestem w tej dziedzinie zupelnym laikiem.
                            • darthmaciek do widzenia zawiszo takze 17.04.07, 20:01
                              tylko na pozegnanie - z calym szacunkiem ale jak mozesz mowic z sympatia o
                              imperium osmanskim, imperium, ktore wprowadzilo i utrzymalo przez wieki podatek
                              skladany w DZIECIACH!! (tzw. devszirma, czyli danina krwi). Rodziny
                              chrzescijanskie na Balkanach i w Grecji musialy oddawac jedno male dziecko
                              Turkom - chlopcy byli wychowywani na janczarow, co robiono z dziewczynkami, gdy
                              mialy pierwszy okres, nie musze Ci chyba z tego robic rysunku. Z calym
                              szacunkiem, ale ja juz wole rozpalona stosami Europe.
                              Dobranoc.
                              • zawisza60 Re: do widzenia zawiszo takze 17.04.07, 21:01
                                W tym wszystkim, darthmaciek, najbardziej podoba mi sie ten nasz wzajemny
                                szacunek!
                  • zawisza60 Re: czyli nasza wolnosc zawdzieczamy 16.04.07, 23:44
                    kosciol jest zinstytucjonalizowanym chrzescijanstwem, wiec chyba az tak b. sie
                    nie myle, jezeli czasami uzywam tych pojec wymiennie.
                    • darthmaciek Re: czyli nasza wolnosc zawdzieczamy 16.04.07, 23:51
                      kosciol jest zinstytucjonalizowanym katolicyzmem, a to tylko jeden z trzech
                      glownych odlamow chrzescijanstwa. Dodatkowo, poza samym Kosciolem, sa takze
                      wierni, ktorzy chociaz wierzacy moga miec inne poglady niz Kosciol i wyciagac
                      inne wnioski z nauk Chrystusa.
                      Nieskromnie mowiac, uwazam sie w tej ostatniej dziedzinie za dosc dobry
                      przyklad...
            • andrzej19552 Re: jak zwykle mylicie Kosciol z chrzescijanstwem 18.04.07, 17:55
              Wolnosc nie jest zasluga chrzescijan.
              Chrzescijanie jedynie potrafia myslec wedlug wytyczonego programu.

              Wolnosc mamy dzieki ludziom, ktorzy potrafili myslec indywidualnie.
              Ten indywidualizm byl sprzeczny z naukami chrzescijanskimi.

              Darthmaciek, szanuje Ciebie, ale namawiam do pracy nad soba i wszystkim, a moze
              zrozumiesz,
              tak popaprane nasze zycie, przez nas samych.

              Ludzie nie sa dobrzy ani zli, ludzie maja tylko zamiary !
              Wierzymy, lecz nie rozumiemy w co !

              • darthmaciek Re: jak zwykle mylicie Kosciol z chrzescijanstwem 18.04.07, 22:47
                nasza wolnosc zawdzieczamy Kosciolowi, ktory przechowal w blibliotekach
                klasztornych pamiec o starozytnosci; zolnierzom Chrystusa, ktorzy nie dopuscili
                do podboju nas przez muzulmanow (np. Karol Mlot, El Cyd Campeador, zolnierze
                spod Las Navas de Tolosa, Lepanto, Wiednia i tylu innych bitew, wielu wielu
                innych); misjonarzom w rodzaju Cyryla i Metodego lub Sw Wojciecha, ktorzy
                nawracali poganskie nacje Europy, niosac im znajomosc nie tylko prawdy o Bogu,
                ale takze wyzszej cywilizacji; baronom angielskim, ktorzy wymogli na Janie Bez
                Ziemi przyznanie szlachcie przywileju znanego jako Magna Carta; papiezom,
                biskupom, ksiezom i zakonnikom, ktorzy czasem ryzykujac wlasnym zyciem
                przywolywali wladcow chrzescijanskich do porzadku, gdy ci ostatni zbyt
                despotycznie sobie poczynali; angielskim i szkockim purytanskim fanatykom
                religijnym (prezbiterianom), ktorzy w czasie angielskiej wojny domowej
                wykazali, ze narod pod wodza wybranego Parlamentu ma prawo zmienic swojego
                wladce (jesli go pokona w walce); wszystkim myslicielom chrzescijanskiej Europy
                w czasach renesansu, baroku i Oswiecenia, ktorzy wykuli koncepcje nowoczesnej
                demokracji - i chrzescijanskim wladcom, ktorzy pozwolili im zyc, myslec,
                tworzyc i publikowac (poza obszarami chrzescijanskimi wszelkie proby
                krytycznego spojrzenia na swiat byly niszczone przez tyranow).

                Gdyby bylo tak, jak twierdzisz, ze chrzescijanstwo wyklucza swobodne myslenie,
                demokracja, ani nawet jej pomysl, NIE MOGLBY sie pojawic w sferze cywilizacji
                chrzescijanskiej - a stalo sie wlasnie odwrotnie, pojawila sie TYLKO na
                Zachodzie. Czyli w sercu chrzescijanstwa.
                • andrzej19552 Re: jak zwykle mylicie Kosciol z chrzescijanstwem 19.04.07, 16:56
                  Drogi Macku, pomieszales i poplatales.
                  A dlaczego ?

                  Kosciol chrzescijanski nigdy nie dopuszczal i dalej niedopuszcza wolnosci
                  myslowej.
                  To, ze w Europie nastapil postep, zawdzieczamy rewolucji myslowej, a nie
                  kosciolowi chrzescijanskiemu.

                  Ja rowniez bylem chrzescijaninem, ale uwolnilem sie z tej niewoli myslowej
                  kilkadziesiat lat temu i z tego powodu jestem szczesliwy.
                  Inaczej widze i slysze !

                  Obecnie jestem ateista, ale wierzacym.
                  Nie ma ludzi na Ziemi, ktorzy nie wierza, sa tylko ludzie, ktorzy wiare
                  rozumieja, badz nie.

                  Ja uwazam sie za czlowieka, ktory rozumie wiare i stad moja przynaleznosc
                  do grona ateistow.

                  Nie jest prawda,ze ateista nie jest osoba wierzaca. To jest tylko okreslenie
                  slownikowe (forma), ateista wierzy i rozumie, tylko o tym nie wie.
    • gbartkowiak List z obcego świata 16.04.07, 11:27
      Wyrazy uznania dla autora artykułu, za to, że udało mu się przebrnąć przez ten stek, powiedzmy, "pobożnych życzeń". Z pewnością wymagało to sporego samozaparcia. Najgorsza jest żarliwa wiara Lisickiego, że te jego wypociny mają jakąkolwiek wartość poznawczą, krytyczną czy naukową.

      Lisickiemu powiedziałbym, że skoro postanowił stłumić swoją egzystencjalną wątpliwość bzdurą, tzn. religią, to jego sprawa. Ale nie powiem, bo on żadnej egzystencjalnej wątpliwości nie ma, a chodzi mu tylko o władzę (bardzo odpowiadałaby mu posadka szczekaczki wiszącej na sznurku kościelnego dzwonka), co wynika z końcówki artykułu.

      Trzeba by rozwiązać ten problem tak, jak zrobił to ów zamożny kupiec w filmie "Duchy Goi", nadspodziewanie zresztą dobrym. Kiedy Lisicki z bandą zakapturzonych siepaczy przyjdzie zapukać w drzwi, trzeba się na niego zasadzić z własną garstką tęgich drabów. Wątpię, czy uzna taki wywiedziony z empirii argument (bo z empirią jest najwyraźniej całkowicie na bakier), ale przynajmniej nie będzie zawracał więcej głowy.

      pozdrawiam
    • scept89 zatykanie uszu, zakuwanie łba 16.04.07, 15:51
      To musi byc fantastyczne osiagnac stan w ktorym dokonania filozofi ostatnich
      500lat przekreslamy lewa lapa i spokojnie gledzimy swoje. A moze by tak wystawic
      chocby jeden czulek ze skorupy i zastanowic sie czy wspolczesna nauka bardziej
      stoi na sredniowiecznej scholastyce czy tez moze na materializmie/naturalizmie?

      Paweł Lisicki to wyjatkowy kretyn.
    • dixmendelson Żałosny fundamentalizm 19.04.07, 09:24
      Żałosny fundamentalizm i tyle !!!!
      • nick3 Tyle, że Benedykt wierzy w TO SAMO!:( 19.04.07, 20:21
    • brat_oblat Chrzescijanstwo opresyjne i zbrodnicze 21.04.07, 16:13
      Chrzescijanstwo dostarczalo wladcom i klasom panujacym wygodnej ideologii dla
      zastraszania swoich poddanych, szczegolnie chlopow panszczyznianych. Idea,
      ze “wladza pochodzi od Boga” stanowilo b. skuteczna bron psychologiczna. Lepsza
      niz kij ekonoma. Stad taki tryumfalny pochod chrzescijanstwa przez swiat .. i
      to przede wszystkim na ostrzach mieczow.

      Poza dostarczeniem wygodnego narzedzia dla sprawowania wladzy lokalnej
      chrzescijanstwo dostarczylo europejskim wladcom dobrego pretekstu dla ekspansji
      terytorialnych i niezliczonych zbrodni. Ta ideologia dobrze sluzyla np dla
      organizowania wypraw krzyzowych. Jedna z nich zakonczyla sie smutno wyrżnieciem
      sporej czesci “kwiatu rycerstwa zachodniego”, o zgrozo, … na polach
      Grunwaldu. )))

      O tych “militarnych zaletach” ideologii chrzescijanskich (przemoc uzasadniona
      przez “ojcow Kosciola Swietego”) warto pamietac…
      • andrzej19552 Re: Chrzescijanstwo opresyjne i zbrodnicze 26.04.07, 19:52
        O tym wiem i pamietam.
        Najwiekszym zlem dla czlowieka jest manipulacja wladcow religijnych, nie
        tylko crzescijan, ale kazdej religii.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka