W podmoskiewskich Chimkach zburzono pomnik żołn...

[fawad]

"monument został zburzony za zgodą władz Chimek, gdyż uniemożliwiał
poszerzenie przebiegającej w pobliżu Szosy Leningradzkiej, trasy wylotowej ze
stolicy Rosji w kierunku Petersburga. [...] Tymczasem nie dalej jak w środę,
minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow plany demontażu podobnego
pomnika w Tallinie określił jako "bluźniercze" i "znieważające pamięć tych,
którzy uwolnili Europę od nazizmu".

I wszystko jasne. Rosjanom tak naprawdę nie przeszkadza demontaż pomnika
jakichś sołdatów. Rosjanom po prostu wciąż sie marzy aby decyzję o rozebraniu
pomnika w Tallinie podjął ROSYJSKI burmistrz.

TomiK

Jak klamacz i manupulowacz - GW pierwsza

[kacap_z_moskwy]

Co za klamstwo??? Jakiej szossy? Znajdowali sie koloa teritorium fabryki, ktora
produkuje czesczi do raket i je same :) Zadna szossa jej nie zagrozala.
Przenesli, uzgodniwszy to ze wszystkimi!!! W tym z krewnymi pochowanych. Bo bez
ich zgody u nas nie mozna tego zrobicz.

Dwa lata trwala debata. Dwa lata.

lenta.ru/news/2007/04/19/himky/
drugoi.livejournal.com/
drugoi.livejournal.com/2161390.html#cutid1

[lubat]

Z tego, co podaje lenta.ru wynika, że tylko miejscowy przedstawiciel komunistów
był przeciwny.
GW w ścisłym sojuszu z rosyjskimi komunistami? To dlaczego nie z polskimi?

[czlowiek_ksiazka]

A kiedy ostatnio, drogi lubacie, widziałeś w Polsce komunistów? Ja w 1953 r.
To tylko w totalitarnej Rosji jest taki pluralizm: komuniści, ekstrema
neoliberalna, centrum...

[lubat]

czlowiek_ksiazka napisała:

> A kiedy ostatnio, drogi lubacie, widziałeś w Polsce komunistów?

"Prawdziwych" komunistów widziałem, ba znałem niektórych osobiście, w 1981 roku.
Było to Katowickie Forum Partyjne, znane z tego, że chciało postawić gen.
Jaruzelskiego przed sąd za zdradę ideałów socjalizmu/komunizmu/. To taki
ówczesny IPN, tyle, że z przeciwnym znakiem.

Wszystkie betonowe paskudztwa "ku pamięci"

[l.o.r.t.e.a]

sowieckich okupantów powinny być usunięte z Europy Środkowej i Wschodniej.

[czlowiek_ksiazka]

A kto upamiętnia "okupację"???
Rozdzielmy dwie sprawy: zwycięstwo z nazistami i okres powojenny.

Upamiętnia się jeden JEDYNY FAKT: wyrzucenie z państw Europy Środkowej
nazistów, którzy realizowali MASOWĄ, POGŁÓWNĄ eksterminację wielu ludów
europejskich. Lepszy JAKIKOLWIEK byt - nawet w państwie o ograniczonej
suwerenności, w PRyLu, niż smierć w piecu!

Kolejna sprawa: powojenna zależność. Istnieją DZIESIĄTKI, SETKI pomników
upamiętniających wysiłek tych, którzy walczyli z uzależnieniem od Sowietów.
Chwała im!

Tak nie jest fair???

[czlowiek_ksiazka]

err.
"zwycięstwo nąd nazistami" oczywiście...

[yellow_tiger]

Tylko co zrobic w wypadku gdy Armia Czerwona pojawila sie w danym kraju
(powiedzmy w Estonii) przed nazistami? Rodzi sie zasadnicze pytanie kto byl
okupantem a kto "wyzwolicielem". Hmmm moze obydwoje byli okupantami? Ale nie,
przeciez nie jest mozliwe aby ZSRR byl okupantem, on tylko "wyzwalal" badz
przychodzil z "bratnia pomoca". Czyz nie panie c_k?
P.S. Zapraszam na watek o Estonii i gazrurce przez Baltyk.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=60840703&a=61000068
Z niecierpliwoscia czekam na odpowiedz. Jak znam zycie to pewnie sie nie doczekam.

[czlowiek_ksiazka]

Dzięki za zaproszenie, właścicielu wątku, ale w tamtym wątku nie powiedziałeś
już nic do czego mógłbym się odnieść.

Do rzeczy: czy w Estonii stoi pomnik żołnierzom sowieckim, którzy wkroczyli w
1940 r. do Estonii? A może politykom, którzy podjęli decyzję o inkorporacji
Estonii do Sowietów?

A może tym żołnierzom, którzy wygnali/wybili nazistów w Estonii? Tych samych
nazistów, którzy ludobójczo mordowali m. in. tamtejszych Żydów czy ludność
sympatyzującą z siłami koalicji antyhitlerowskiej.

[yellow_tiger]

> Dzięki za zaproszenie, właścicielu wątku, ale w tamtym wątku nie powiedziałeś
> już nic do czego mógłbym się odnieść.
Rzeczywiscie masz racje, tam juz nic nie ma do dodania. Wszystko jest jasne.

> Do rzeczy: czy w Estonii stoi pomnik żołnierzom sowieckim, którzy wkroczyli w
> 1940 r. do Estonii? A może politykom, którzy podjęli decyzję o inkorporacji
> Estonii do Sowietów?
>
> A może tym żołnierzom, którzy wygnali/wybili nazistów w Estonii? Tych samych
> nazistów, którzy ludobójczo mordowali m. in. tamtejszych Żydów czy ludność
> sympatyzującą z siłami koalicji antyhitlerowskiej.
Zadam ci pytanie i poprosze o prosta odpowiedz TAK/NIE (bez nawiazywania np. do
Murzynow w poludniowych stanach, czy praw kobiet do glosowania w zachodniej
Europie), i prosze najpierw przeczytaj, przemysl itd. Dopiero potem odpowiadaj.
Najpierw rozwazmy hipotetyczna sytuacje; powiedzmy we Lwowie stoi pomnik z
nastepujaca dedykacja "Bohaterskim zolnierzom Wehrmachtu, wyzwolicielom Lwowa
spod krwawej dyktatury bolszewikow". Pomnik jest ku chwale zolnierzy ktorzy
wypedzili komunistow ze Lwowa, tych samych komunistow ktorzy ludobojczo
mordowali tamtejszych wrogow klasowych (czyli wszystkich ktorzy ich nie
popierali). Nie jest ku chwale pozniejszych zbrodni nazistowskich na tych
terenach, ani nie jest ku chwale Hitlera, ktory podjal decyzje o marszu na wschod.
Pytanie brzmi: Czy rowniez sprzeciwialbys sie zburzeniu tego pomnika?
Prosze o prosta odpowiedz TAK/NIE (umotywanie odpowiedzi jest b. mile widziane).

[czlowiek_ksiazka]

Brawo! To jest dobre pytanie. Co prawda hipotetyczne, ale dobre.
1) Niemcy nazistowskie wojnę przegrały. Sowieci - wygrali. Wszelkie dywagacje
płyną z konstatacji tego faktu. Hipotetycznie można rozważać o wszystkim, ale w
oderwaniu od rzeczywistości nie ma to większego sensu. Nazi Niemcy po prostu
nie miały czasy ustawić tabliczek w swoją cześć, wykurzono Niemców z Ukrainy
stosunkowo szybko. Jeśli-by nazizm zwyciężył prawdopodobnie w Europie
mieszkaliby ludzie ukształtowani przez inną mentalność, do których odnosiłoby
się twoje hipotetyczne pytanie. Słowian - Ukraińców, Polaków, Rosjan, w takiej
Europie by nie było... Sowieci nie dążyli do fizycznej eksterminacji Słowian,
naziści - tak. Jedna - z grubsza - z różnic. W 1991 r. miał kto we Lwowie -
zachodni Ukrainiec - prosowieckie tabliczki zdejmować. Gdyby zwyciężyli naziści
Słowian najprawdopodobniej nie ostałoby się w ogóle, nie miał-by kto stawiać
nowych pomników.
2) Wynika z poprzedniego - odpowiedzialność zbiorowa wobec zwycięzców(!) nie
działa. To nazizm przegrał wojnę i został oficjalnie(!) potępiony na całym
świecie. Komunizm - nie. Nawer ZSRR/Rosja nie przegrała zimnej wojny.
Totalitarne metody komunistów - tak. W Parlamencie Europejskim nie ma partii
nazistowskich, są za to komunistyczne. W niektórych państwach komuniści ...
(współ)rządzą! Np. na bratniej Ukrainie. Nie ma państw rządzonych przez
nazistów. Twoje porównanie nie wytrzymuje więc konfrontacji ze stanem
rzeczywistych uregulowań, nie tylko formalno-prawnych. Gdyby komunizm
powszechnie i w całosci potępiono i zakazano jakiejkolwiek działalności
odwołującej się do jego ideologii, to wtedy twoja hipoteza miałaby większy
sens. I wtedy pomnik żołnierzy sowieckich wyzwalających bałtyckich Słowian,
Żydów (tych, którzy przeżyli, prawie nikogo...), antynazistów, zwykłych ludzi,
etc. zostałby być może i bez sprzeciwu zburzony.
3) We Lwowie prawdopodobnie jest ulica Gorbaczowa(?) albo innych Rosjan - ludzi
sowieckich, którzy doprow. do w miarę bezkrwawej dezintegracji ZSRR. A przecież
to Rosja jako spądkobierczyni ZSRR jest "odpowiedzialna" za m. in. ukraiński
hołodomor. Może warto zlikwidować takie tabliczki? W Warszawie jest ul.
Gagarina - komunisty. A przecież to komuniści wymordowali polskich oficerów w
Katyniu. Usunąć? Amerykanie dopr. w Japonii do unicestwienia kilku miast wraz z
zamieszkałą w nich kilkusettysieczną ludnością. Propozycja zniszczyć wszystkie
amerykańskie pomniki jednak w Japonii nie przejdzie...

Do Yellow Tiger

[aramba]

Tygrys,

prosze Cie odpowiedz mu. Ja nie mam sily, zeby ten belkot w jakikolwiek sposob
komentowac, a wart by. Jeszcze jakies dzieci przeczytaja i pomysla, ze te jego
dywagacje maja cos wspolnego z prawda.

[yellow_tiger]

Odpowiem jutro.

[yellow_tiger]

Na poczatek kilka sprostowan/komentarzy (tak coby bylo wiadomo na czym stoimy):
1)C_k: "Nazi Niemcy po prostu nie miały czasy ustawić tabliczek w swoją cześć,
wykurzono Niemców z Ukrainy stosunkowo szybko."
Sprostowanie i komentarz (s/k): Zajecie Lwowa przez Niemcow 29VI1941 (7 dni po
ataku na ZSRR). "Wyzwolenie" Lwowa przez Armie Czerwona 23VII1944. Wykurzenie
Niemcow z Ukrainy zajelo ponad 3 lata. Uwzgledniajac fakt, ze dla ZSRR wojna z
III Rzesza trawala niecale 4 lata, wykurzenie Niemcow z Ukrainy zajelo ZSRR
nieco ponad 3/4 wojny. Najwyrazniej mamy inne definicje slowa szybko.

2) C_k: "Sowieci nie dążyli do fizycznej eksterminacji Słowian, naziści - tak.
Jedna - z grubsza - z różnic."
Pytanie: Czy nazisci eksterminowali Bulgarow?
s/k: Sowieci nie mieli zadnych oporow przed fizyczna eksterminacja czlonkow
dowolnej narodowosci. Jedyna roznica pomiedzy nimi a nazistami polegala na
zastosowaniu innego kryterium. Zamiast narodowego, zastosowane bylo kryterium
klasowe (przy czym wrogiem klasowym mogl byc kazdy). Rownie, jesli nie bardziej
skuteczne. Polecana lektura: Anne Appelbaum "GULAG: A History".

3) C_k: "dpowiedzialność zbiorowa wobec zwycięzców(!) nie działa."
Ironiczny komentarz: Natomiast wobec zwyciezonych dziala.... w sowieckiej
strefie okupacyjnej.

4) C_k: "Nawer ZSRR/Rosja nie przegrała zimnej wojny. Totalitarne metody
komunistów - tak."
s/k: No fakt, jak kazdy glupi wie, ZSRR zimna wojne wygral, no w najgorszym
razie byl remis. Dlatego wlasnie po tym epokowym zwyciestwie, kraje satelickie
powiedzialy "dziekujemy" i przylaczyly sie do przegranej strony, natomiast sam
ZSRR skurczyl sie do rozmiarow ktore Rosja miala ~300 lat przed ta wygrana. 300
lat ekspansji w plecy, to sie nazywa nieprzegranie! Tak z czystej ciekawosci,
skoro ZSRR nie przegral zimej wojny to jak nazwalbys to co stalo sie z flota
rosyjska w bitwie pod Cuszima? Pewnie byloby to cos w stylu: Taktyczny manewr
rosyjskiej Floty Baltyckiej na Morzu Japonskiego, owocujacy zniszczeniem 3
wrogich niszczycieli. Przerodzony w genialny manewr strategiczny zmuszajacy
Japonie do podjecia rozmow pokojowych.

5) C_k: "I wtedy pomnik żołnierzy sowieckich wyzwalających bałtyckich Słowian".
S/k: Baltyckich slowian powiadasz...to znaczy kogo? A wiem Rosjan ktorzy
pojawili sie w E/L/L po zajeciu tych krajow przez A.C. w 1940r. Bo chyba nie
masz na mysli Estonczykow (Ugrofinowie), Litwinow (Baltowie) czy Lotyszy
(Baltowie)? Baltowie maja tyle wspolnego ze Slowianami co Celtowie z Germanami,
ze o Urgofinach nie wspomne.

6) C_k: "jest ulica Gorbaczowa(?) albo innych Rosjan - ludzi sowieckich, którzy
doprow. do w miarę bezkrwawej dezintegracji ZSRR."
S/k: No i wszystko jest jasne. Kto zdemontowal ZSRR, przy okazji robiac to w
taki sposob, ze nie przegral on zimnej wojny (ot majstersztyk!)? Ludzie
sowieccy! Kto jest w stanie rozmontowac swoje wlasne panstowo? Ludzie sowieccy!
Kto jest awangarda postepu? Ludzie sowieccy!
Prostowac nawet mi sie nie chce. Jesli wierzysz w to, ze Gorbaczow sam z wlasnej
nieprzymuszonej woli zdemontowal ZSRR to ja na to nic nie poradze. Tu pomoc moze
tylko zastosowanie sie do rady pewnego wylkadowcy z wydzialu fizyki UW: Trzeba
czytac, duzo czytac!

Teraz mozna przejsc do wlasciwiego tematu. Caly twoj post mozna sprowadzic do
mniej wiecej takiej oto postaci: Hipotetyczny pomnik Wehrmacht'u we Lwowie, jest
hipotetyczny, wobec czego nie ma o czym rozmawiac (mimo tego, ze jest to dobre
pytanie). A wogole to Niemcy wojne przegraly a ZSRR wygral, wiec pomnik w
Tallinie ma stac.
Popraw mnie jesli sie myle. Cale twoje rozumowanie opate jest na tym fakcie
(Niemcy przegraly, ZSRR wygraly), sam to zreszta piszesz na samym poczatku.
Innymi slowy dla ciebie nie jest wazne jak sie dane panstwo/armia zachowuje i co
soba reprezentuje, wazne jest kto wygral. Nie licza sie setki tysiecy ofiar
zamorodwanych w imieniu tego panstwa i przez to panstwo i jego armie. Liczy sie
tylko to, ze ZSRR wygral wojne. Nie licza sie setki tysiecy zgwalconych kobiet,
rozstrzelanych ludzi, czy miliony wywiezione na sybir. To nie ma najmniejszego
znaczenia, pomnik ma stac bo ZSRR wygral wojne. Nie maja zadnego znaczenia dla
ciebie, przesiedlania calych narodow. Pomnik ma stac, bo ZSRR wygral wojne! Nie
liczy sie 40+ lat okupacji, wyzysku, braku mozliwosci rozwoju, i ladowania do
wiezienia/Gulgu (wersja soft, w wersji hard - kula w leb) za jakiekolwiek proby
zniszczenia tego raju na ziemii. Pomnik ma stac bo ZSRR wygral wojne! To
wszystko sie nic nie liczy, pomnik ma stac bo ZSRR wygral wojne! Wiesz raz juz
napisalem, ze kwalifikowalbys sie z buta z pracownika Ministerstwa Prawdy. Musze
powiedziec, ze cie niedocenilem...Ty kwalifikowalbys sie na co najmniej szefa
wydzialu w Ministerstwie Prawdy.

P.S. Co ty tak ciagle o Slowianach? Dla mnie to na kilometr zajezdza
panslawizmem... Ale pewnie znowu sie myle.

[czlowiek_ksiazka]

Pobełkotałeś ekspercie i dobrze.
Do twojego - tym razem - bełkotu trudno się ustosunkować (a szkoda!, poprzednie
pytanie było dobre!).
Trzy uwagi:
1) Tak, celem nazistów było rozwiązanie tzw. problemu Słowian, czyli
eksterminacja nas. A Bułgarzy czy Turcy bułgrascy byli wtedy proniemieccy.
2) "Kryterium klasowe"? - to co u licha robił wśród bolszewików pochodzący z
rodu szlacheckiego Dzierżyński czy nawet Lenin!? O sowieckim marszałku
Szaposznikowie - pułkowniku armii carskiej nie wspominam. I wielu, wielu, wielu
innych. Dlaczego ich akurat kryterium "klasowe" ominęło? Znasz wybitnych Żydów
w ścisłym kierownictwie NSDAP??
3) Komunizm - w przeciwieństwie do nazizmu - nie został powszechnie potępiony
czy osądzony. Stąd twoje porównania-analogie: zrównanie znaczenia pomników nazi
z komunistycznymi w każdej sytuacji chybione. Nazistów prawnie potępiono w
CAŁEJ rozciągłości - WSZYSTKIE ich pomniki, komunistów - nie. Stąd protesty
wobec pewnej - ocenianej jako taka - gloryfikacji SS w krajach bałtyckich. I
dlatego w wyborach we Francji w ostanią niedzielę brali udział komuniści, a nie
naziści. Pomnik żarliwemu komuniście-Gagarinowi nie oznacza pochwały zbrodni
katyńskiej. Pomnik żołnierzom sowieckim w Warszawie, którzy zginęli w walce z
większym złem - nazistami, ratując nam (tak, tak!, jakby na to nie patrzeć)
życie nie oznacza, że pochwalamy tym samym zbrodnie i przestępstwa okresy
stalinowskiego. Np. Amerykanie, podobnie jak komuniści, TEŻ mają wiele na swoim
sumieniu, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie domagał się zmiany ul.
Waszyngtona tylko z tego powodu, że facet był włascicielem niewolników, a jeden
z jego politycznych potomków posłał z dymem dwa japońskie miasta!

[yellow_tiger]

> Pobełkotałeś ekspercie i dobrze.
> Do twojego - tym razem - bełkotu trudno się ustosunkować (a szkoda!,poprzednie
> pytanie było dobre!).
No b. sie ciesze, ze to bylo dobre pytanie. Szkoda, ze na nie nie
odpowiedziales. Tylko walneles tyrade n.t. wyzszosci komunizmu nad nazizmem.

> 1) Tak, celem nazistów było rozwiązanie tzw. problemu Słowian, czyli
> eksterminacja nas. A Bułgarzy czy Turcy bułgrascy byli wtedy proniemieccy.
A czy ja gdziekolwiek napisalem, ze nazisici nie dozyli do eksterminacji
Slowian? Zwrocilem tylko uwage, ze sprawa nie jest tak prosta jak ty to
sugerujesz. Nie eksterminowali np. Bulgarow ani Slowakow. Co natomiast napisalem
to, ze sowieci eksterminowali wszystkich bez wzgledu na pochodzenie etniczne.

> 2) "Kryterium klasowe"? [...]
No coz jesli twierdzisz, ze walka klas nie istniala jako oficjalna doktryna
legitymizujaca eksterminacje calych grup spolecznych to nie mamy o czym
rozmawiac. Moge tylko powtorzyc to co napisalem w poprzednim poscie: Trzeba
czytac, duzo czytac! Polecane lektury: Dowlone przemowienie tow. Stalina nt.
walki klas i jej zostrzania sie w miare przyblizania sie do komunizmu. Ale
pewnie to sa falszywki.

>Dlaczego ich akurat kryterium "klasowe" ominęło?
Przyklad Lenina czy Dzierzynskiego jest tak komiczny, ze nawet nie ma go co
komentowac. Mozna sie tylko ironicznie zapytac: Co mieli sami sobie w leb
strzelic? Natomiast pelna odpowiedz na pytanie, dlaczego niektorych komunistow o
nieslusznym pochodzeniu nie dosiegnal sluszny gniew wladzy ludowej, nie jest
mozliwa, bez rozwazenia kazdego przypadku z osobna (ni miejsce, ni czas na to).
Mozna sie co najwyzej pokusic o generalne spekulacje. Np. ominelo ich kryterium
klasowe bo byli w taki albo inny sposob potrzebni, albo ominelo ich kryterium
klasowe, bo sami je wyznaczali, albo mieli farta (zaden system nie jest
doskonaly). Jestem pewien, ze moznaby znalezc z 50 innych wytlumaczen, co nie
zmienia postaci rzeczy.

> 3) Komunizm - w przeciwieństwie do nazizmu - nie został powszechnie potępiony
> czy osądzony. Stąd twoje porównania-analogie: zrównanie znaczenia pomników
>nazi z komunistycznymi w każdej sytuacji chybione.
No i dochodzimy do sedna sprawy. Wg. ciebie porownanie nazimu do komunizmu jest
chybione, bo nazim zostal powszechnie potepiony a komunizma nie. A dlaczego
komunizm nie zostal potepiony, bo ZSRR wygral wojne. Reszta patrz moj poprzdni
post. Dla jasnosci, napisze jasno co o tym mysle. Komunizm byl tak samo jesli
nie bardziej zbrodniczy od nazizmu. Dlatego jego porownanie do nazizmu jest jak
najbardziej na miejscu. Jedynym pytaniem jest tylko ktory z tych dwoch systemow
byl bardziej zbrodniczy. Innymi slowy jest to pytanie o ilosc a nie o jakosc.
Ergo stawianie/bronienie pomnikow ktore w jakikolwiek sposob gloryfikuja
komunizm/ZSRR jest najdelikatniej rzecz ujmujac zachowaniem niewlasciwym.
Mowiac prosto coby trafilo do ciebie: Pomnik Gagarina - tak; pierwszy czlowiek w
kosmosie, nikogo nie zabil. Pomnik Stalina - nie; pierwszy ludobojaca na
swiecie. Pomnik zolnierzy w ktorzy zgineli - tak (zaleznie od inskrypcji), nie
ich wina, ze sluzyli w tej armii. Pomnik Armii Czerwonej - nie; jest ona
symbolem dominacji komunizmu nad podbitymi krajami.
Reszty nie chce mi sie komentowac, bo szkoda na to czasu.

Że w Estonii, to rozumiem, ale żeby w Chimkach ???

[zigzaur]

Chociaż właściwie, dlaczego Chimki nie miałyby ogłosić niepodległości i wstąpić
do NATO?

Skoro takie San Marino jest niepodległe?

[kacap_z_moskwy]

Zigi musis do Moskwy. Znam taka knajpe!! Super. Po nej posty beda leprze niz
teraz!!!

[zigzaur]

A zmywają tam naczynia?

[kacap_z_moskwy]

No cos ty :0 Nawet WC nie ma :)

[zigzaur]

Tak też myślałem.

[bravor]

Ten "pomnik" w Talinie powinni bez żadnych informacji zburzyć w nocy, teren
zarównać. Niech sie kacapy dochodzą, czy tam był pomnik, czy nie. Jednak
demokracja zawsze robi pod siebie, czyli g...no.