czy ustawa lustracyjna łamie prawa człowieka ?

[wojtekwojtek44]

wolność jednostki polega między innymi na tym, ze może ona dokonywać wyborów,
takich jakie są jej zdaniem zgodne z sumieniem. Takiego wyboru dokonał prof.
Gieremek. Nie ma obowiązku chwalenia zarówno wewnątrz jak i na arenie
międzynarodowej polityki danego rządu. Natomiast wewnętrznym nakazem powinien
być w każdym człowieku sprzeciw przeciwko wszelkiej niesprawiedliwości, nawet
jesli byłaby ona usankcjonowana przepisami prawa. Każdy z nas powinien, jeżeli
uważa, ze prawo krzywdzi kogokolwiek zdobyć się na odruch obywatelskiego
nieposłuszeństwa lub popierać ludzi, którzy na taką reakcję sie zdobyli (dla
niezorientowanych polecam poczytać na czym ono polega i jakie warunki muszą
być spełnione aby tak go było można nazwać). Ustawa lustracyjna jest zła nie
tylko dlatego, ze krzywdzi ludzi i zmusza ich do samooskarżania co jest
sprzeczne ze starorzymską zasadą prawa "nemo se ipsum accusare tenetur" czyli
nikogo nie można zmusić do oskarżenia siebie samego, ale również dlatego, że
pozwala osobom pokroju Kaczyńskich, Kurskiego czy Wierzejskiego stawiać sie w
roli autorytetów moralno-prawnych i narzucania nam oceny ludzi aktywnie
działających w czasach PRL przeciw komunistycznej władzy. To jest
niedopuszczalne i tego dotyczy sprzeciw ludzi, którzy odmówili składania
oświadczeń lustracyjnych. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem tej sytuacji jest
całkowita jawność teczek zgromadzonych w IPN (również tych tajnych) i
pozwolenie społeczeństwu na własną ocenę postępowań poszczególnych ludzi. Ja
nie życze sobie, aby ta władza, która jest moralnie co najmniej dwuznaczna
śmiała mi narzucać swoje zdanie na temat ludzi im niewygodnych, a którzy
często reprezentują niedosiężny dla nich poziom intelektualny i moralny.
Dletego też, Wy wszyscy, którzy potępiacie prof. Gieremka, zastanówcie się,
czy to nie Wy powinniście uderzyć się w piersi i powiedzieć - zawiniliśmy, bo
nie potrafimy dostrzec krzywdy ludzkiej.

[pos3gacz]

Jacy rządzący takie i ustawy.Jedno i drugie do kitu.

[news21]

Geremka podziwiamy. Ustawa do doopy.

Gieremek ma wizę USA, a tam pytają o narkomanię

[roger45]

Formularz wizowy USA pyta o AIDS, narkomanię, prostytucje, dzialalnosc anty
demokratyczną.
To szanownego Profesora i innych Kwasniewskich NIE OBRAZA, no bo jak tu żyć bez
wizy USA

[rmstemero]

roger45 napisał:

> Formularz wizowy USA pyta o AIDS, narkomanię, prostytucje, dzialalnosc anty
> demokratyczną.

Formularz wizowy do USA nie jest idealna wykladnia norm demoktratycznych z
bardzo prostego powodu: przeznaczony jest dla obywateli panstw obcych, nie
podlegajacych jurysdykcji amerykanskiej. Nie czyn z niego wzorca postepowania,
bo on nim nie jest. Jest to biurokratyczne badziewie, ktore nie ostalo by sie
ani dnia, gdyby ktos wpadl na pomysl zadawania takich idiotycznych pytan wlasnym
obywatelom. Sam pamietam, jak na moim pierwszym formularzu wizowym jeszcze na
poczatku lat 80-tych ze zdumieniem odkrylem pytanie czy nie zamierzam zamordowac
prezydenta USA.
Twoj blad polega na tym, ze poslugujesz sie absurdalnym wytworem biurokratow z
departamentu stanu, stworzonym w ramach polityki odstraszania i zniechecania
obywateli panstw obcych w celu usprawiedliwienia tworu prawnego skierowanego do
obywateli wlasnego panstwa. A to jest kolosalna roznica.

Ustawa łamie tylko prawa SBków do bezkarności

[slon2002]

[edwj]

Święte słowa. Przecież stąd ta nagonka. A może zajęcie się teczkami p. Gieremków, Mazowieckich i innych - z wczesnego okresu PRL by coś wyjasniło? Obawiam się, jednak, że za czasów Mazowieckiego, niektóre (a raczej wiadomo, które) teczki zniknęły!

[rmstemero]

edwj napisał:

> Święte słowa.
Ocena.

Przecież stąd ta nagonka.
Na czym opiera sie to przypuszczenie?

A może zajęcie się teczkami p. Gieremkó
> w, Mazowieckich i innych - z wczesnego okresu PRL by coś wyjasniło?
Pytanie - w obliczu faktu wielokrotnego lustrowania powyzszych w przeszlosci,
rowniez niedalekiej - raczej retoryczne. Moze. Zajmij sie.

Obawiam się, jednak, że za czasów Mazowieckiego, niektóre (a raczej wiadomo,
które) teczki zniknęły!

Insynuacja. Jesli Ci wiadomo to napisz skad. Jesli nie podasz wiarygodnego
zrodla to jest to taka sama insynuacja jak gdybym ja napisal: "Powszechnie
wiadomo ze edwj bzyka pudla sasiada". Rownie karkolomne i rownie trudno sie
przeciw temu bronic.

" Wszystkie najgorsze rzeczy na świecie działy się

[indeed4]

w imię równości " - prof. Legutko ( PiS ).

Więc dura ( lustracyjne ) lex, sed lex - dla wszystkich ;
zapewne "konsekwentnie" w imię tej zasady.

[ekwiwokacja]

[irenuk1]

Indeed przytoczył - chyba dla ironii - cytat: "Wszystkie najgorsze rzeczy na świecie działy się w imię równości" - prof. Legutko (PiS).
Pomijając, że odsyłacz trochę tak brzmi, jak "prof. Nowak, Trwam", podejrzewam ironię dlatego, że - co też zauważa mój poprzednik (ekwiwokacja) - Legutko stosuje tego rodzaju kalambury od lat i robi właśnie na nich karierę.
Np. postponując szlachetną ideę tolerancji, jeden z niewielu powodów do dumy z naszej kultury (buddyzm odkrył ją o wiele wcześniej), poprzez sprowadzanie jej do pobłażania złu.
Prof. Szewczuk np. cytuje z upodobaniem zdanie (nie pamiętam, czyje), że na świecie dzieją się wyłącznie rzeczy niemożliwe. Tylko że on się przy tym uśmiecha.
A Legutko, jeśli już, to tak jak Kaczyński, od ucha do ucha.
Zresztą im po drodze...

[loza_szydercza]

Beton. Partyjny beton.
Lustracja byla przeprowadzana wszedzie, gdzie obalono komunizm. Tylko u nas
Michnik ze swoja sitwa przeprowadzili za raczke przestepcow przez prog przemiany
ustrojowej, po to, by ci mogli dalej rzadzic i sie bogacic.

ustawa lustracyjna koliduje rowniez z Konstytucj

[ekwiwokacja]

Poniewaz kiedy wystepuja kary, jedynie Sady sa do tego uprawnione!
Koniunkturalny IPN nie moze byc substytutem Sadownictwa!
Nieodpowiedzialnosc, amatorstwo, ignorancja i nieudolnosc tej wladzy przez
wprowadzenie na "dziko" lustracji, bedzie zrodlem wielu procesow i zwiazanymi z
nimi odszkodowaniami przez Panstwo (bez wzgledu na ekipe rzadzaca i jej "kolor"
polityczny).
W efekcie osoby uwazajace sie za ofiary poprzedniego systemu, stana sie po raz
kolejny ofiarami tego - poprzez partycypacje finansowa w licznych przegranych
przez Panstwo procesach i zwiazanymi odszkodowaniami.
Dzisiejsze wystapienie premiera i jego wypowiedz nt watpliwej wartosci
dokumentalnej/dowodowej "teczek" z pewnoscia zostanie wykorzystane jako glowny
argument w podwazenie jakiejkolwiek wiarygodnosci zawartych w "teczkach"
dokumentow.
W sumie bubel legislacyjny, malo wiarygodne dokumenty obciazajace przy
sprzecznosci z Konstytucja! Glupota rzadzacych nie ma granic!

[jankowski1960]

ekwiwokacja napisał:

> Poniewaz kiedy wystepuja kary, jedynie Sady sa do tego uprawnione!
> Koniunkturalny IPN nie moze byc substytutem Sadownictwa!
> Nieodpowiedzialnosc, amatorstwo, ignorancja i nieudolnosc tej wladzy przez
> wprowadzenie na "dziko" lustracji, bedzie zrodlem wielu procesow i zwiazanymi
z
>
> nimi odszkodowaniami przez Panstwo (bez wzgledu na ekipe rzadzaca i
jej "kolor"
>
> polityczny).
> W efekcie osoby uwazajace sie za ofiary poprzedniego systemu, stana sie po
raz
> kolejny ofiarami tego - poprzez partycypacje finansowa w licznych przegranych
> przez Panstwo procesach i zwiazanymi odszkodowaniami.
> Dzisiejsze wystapienie premiera i jego wypowiedz nt watpliwej wartosci
> dokumentalnej/dowodowej "teczek" z pewnoscia zostanie wykorzystane jako
glowny
> argument w podwazenie jakiejkolwiek wiarygodnosci zawartych w "teczkach"
> dokumentow.
> W sumie bubel legislacyjny, malo wiarygodne dokumenty obciazajace przy
> sprzecznosci z Konstytucja! Glupota rzadzacych nie ma granic!
>

doprawdy specyficzne pojecie o demokracji maja kaczynscy

[srul]

A juz szczególnie specyficzne pojecie mają kontestatorzy ustawy lustracyjnej.
Dokładnie takie samo jak pospolici przestepcy. Nie podoba mi sie prawo wiec nie
bedę go przestrzegał, czysto bandycki punkt widzenia, Pogratulować

[loza_szydercza]

Tak jak i czysto demokratyczny poglad maja na temat Demokracji: Nie podoba sie
demokratycznie wybrany rzad, bo ma inne poglady, to trzeba ich oglosic
zagrozeniem dla Demokracji.
Bawia sie ludzmi o malym rozeznaniu w polityce.
Mam nadzieje, ze ludzie zdazyli juz sie poznac na tym, ze argumenty przeciwko
lustracji wynajduja przodujacy komunisci. Godnosc... zalosne. O godnosci mowia
ludzie ze stalinowskich szeregow. Dzialacze organizacji mordujacych
opozycjonistow. W dodatku o krzywdzie im wyrzadzanej krzycza.
Soczysta obluda.

[...]

[kacza_aberracja]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[janma46]

srul napisał:
> A juz szczególnie specyficzne pojecie mają kontestatorzy ustawy lustracyjnej.
> Dokładnie takie samo jak pospolici przestepcy. Nie podoba mi sie prawo wiec
nie
bedę go przestrzegał, czysto bandycki punkt widzenia, Pogratulować.

................................................................................
Czy wszystkich którzy walczyli ogólnie mówiąc z "komuną" i nie przestrzegali
prawa i konstytucji wtedy obowiązującej też nazwiesz bandytami(przecież nie
przestrzegali prawa).Przecież na tą złą konstytucję powoływał się nawet sam
premier Olszewski jak usuwali go ze stołka premiera.Przecież im się też nie
podobało obowiązujące prawo.Jak łatwo jest wpaść we własne sidła nie myśląc co
się robi i pisze.

[amanasunta53]

wojtekwojtek44 napisał:
> Wy wszyscy, którzy potępiacie prof. Gieremka, zastanówcie się,
> czy to nie Wy powinniście uderzyć się w piersi i powiedzieć - zawiniliśmy, bo
> nie potrafimy dostrzec krzywdy ludzkiej.

Czy krzywdą kogokolwiek jest to ,że chcę aby polityk,dziennikarz,ksiądz
powiedział czy nie współpracował z SB?
Aby wybaczyć trzeba wiedzieć.
Winni w tej sprawie są ci którzy blokowali lustrację od 1990 roku .Ciekawe ,że
to właśnie oni: Tadeusz Mazowiecki i Bronisław Geremek są na pierwszym froncie
,,walki z Ustawą''.Ten ostatni to już kompletna porażka.Chucpa i nic wiecej. Z
uzasadnionymi nadziejami na obronę lewaków z Brukselii.

[wet3]

Jedni lewacy chrzania, ze ustawa lustracyjna lamie prawa czlowieka. Inne
komuchy znowu plota, ze jest niezgodna z Konstytucja. A mnie sie wydaje, ze
wszelkiej masci lewizna uwaza, wedlug starego komuchowego rysztunku, iz stoi
ponad prawem. Malo tego, komuchy probuja zorganizowac otwarta rebelie przeciw
obecnemu rzadowi, a Geremkowi polecily aby zebral w tym celu na pomoc cala moc
jewropejskiego lewactwa. Co z tego wyniknie? - Sam Bog tylko wie. Mam jakies
dziwne przeczucie, ze w tej chwili stoimy przed decydujaca bitwa o lustracje z
komuchowym lewactwem oraz wyksztalciuchami. Jesli wygramy te bitwe, to wygramy
wojne z komuchami i dobijemy PRL-bis! Nie zapominajmy jednak, ze komuna trzyma
sie niezykle mocna i ma poparcie calej lewackiej Europy, Ameryki oraz ruskich.

[loza_szydercza]

Pomyslec tylko jak przestraszeni i zdesperowani musza byc. Lustracja jest jednak
potrzebna jak nic innego w Polsce. Kaczynscy, w calym swoim
antypostkomunistycznym oblakaniu jednak mieli racje. To co sie dzieje w
szeregach komuchow daje temu wyraz.

potrzebna jest przede wszystkim desbekizacja

[osa5]

pleciesz bzdury i niepotrzebnie nadwyrezasz sobie

[kacza_aberracja]

wyobraznie! Nie masz powodow podejrzewac kogos, ze boi sie czegos co nie
istnieje! Postepujesz chyba podobnie? Jesli sie myle - tzn ze masz fobie.
Przyjmij do wiadomosci, ze lustracja jest prawnym bublem, czyli na dzis prawem
nieistniejacym.
Dmokratyczne panstwo musi respektowac prawo, by jego obywatele mogli
respektowac zarowno Panstwo, jak i Prawo. Oczywiste, co?
Chyba nie chcialbys zyc w Panstwie bezprawia?

loza_szydercza napisał:

> Pomyslec tylko jak przestraszeni i zdesperowani musza byc. Lustracja jest
jedna
> k
> potrzebna jak nic innego w Polsce. Kaczynscy, w calym swoim
> antypostkomunistycznym oblakaniu jednak mieli racje. To co sie dzieje w
> szeregach komuchow daje temu wyraz.
>
>

[...]

[wet3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Lustracja jest podstawa do istnienia Demokracji

[loza_szydercza]

Lustracja jest niezbedna dla mlodej Demokracji i budowania panstwa. Co zreszta
samo sie "udowodnilo" rzadami Kwasniewskiego i calego bylego rezimu: korupcja,
ogromne bezrobocie, masowa emigracja i zbrodnie komunistyczne popelniane juz w
wolnym kraju.

Wszedzie jest lepiej, bo nigdzie nie dopuszczono do wladzy komunistow po zmianie
ustroju.

Troche wiedzy nie szkodzi

[rmstemero]

loza_szydercza napisał:
Wszedzie jest lepiej, bo nigdzie nie dopuszczono do wladzy komunistow po zmianie
> ustroju.

W przypadku pogladow to mozna miec rozne. W przypadku faktow trzeba je znac.
Jesli sie ich nie zna to jest sie ignorantem. Dlatego Twoja wypowiedz jest taka
tragiczna.
Po pierwsze wziera z niej zastanawiajaca mentalnosc zakladajaca ze w demokracji
partie dochodza do wladzy droga "sie dopuszczania". Tak nie jest.
Po drugie, postkomunistczne formacje zostaly niestety wybrane droga zupelnie
demokratycznych wyborow przez postkomunistyczne spoleczenstwo w nieomal kazdym
kraju bylego bloku wschodniego. Podaj jakis kraj w ktorym bylo inaczej!
Bo tylko w chwili obecnej postkomunisci rzadza lub wspolrzadza:

1. Na Wegrzech (Koalicja MSZP, SZDSz, MSZP-SZDSz)
2. W Slowacji (SMER)
3. W Bulgarii (BSP)
4. Serbia (SRS jako partia koalicyjna)
5. Albanii (koalicja PD i PS)
6. W Rosji (tam nie ma raczej, jakby sie partie nie nazywaly poza "Jabloko" nic
innego).
7. W trzech Landach bylej NRD (jako PDS w sojuszu z SPD)

Do 2006 rzadzili postkomunisci w Rumunii, do 2004 w Czechach. W roznych okresach
na Litwie.

Malo wiesz, jestes za leniwy aby poszukac i macisz swa ignorancja i naiwnymi
wyobrazeniami o swiecie w glowach innym. Idz sie uczyc.

Nie zartuj sobie w powaznej dyskusji

[loza_szydercza]

Lewica (partia lewicowa) to nie jednoczesnie komunisci.
Same zas partie lewicowe i postkomunistyczne powstale w wymienionych przez
Ciebie przykladach, to nie sa ludzie z poprzedniego ustroju, ktorzy zostali przy
wladzy.
Zadnych esbekow, aparatczykow i faszystow z poprzedniego ustroju.
Nawet jesli gdzies sie jakis paleta, to jest wszem i wobec wiadomo kim jest, a
sam jasno i wyraznie okresla siebie i swoje stanowisko, a nie udaje rycerza
Demokracji.
Jest roznica? Jest! Rezim totalitarny zostal odciety od wplywow (z Rosja to nie
kpij).
Wysokie mniemanie o sobie nie ma tam tez wielkiego znaczenia. Tak jak i w
dyskusji nie ma, jesli sie szarzuje argumentacja propagandowa.

Demokracja to cos wiecej, niz twoja wizja!

[kacza_aberracja]

loza_szydercza napisał:

> Lustracja jest niezbedna dla mlodej Demokracji i budowania panstwa. Co zreszta
> samo sie "udowodnilo" rzadami Kwasniewskiego i calego bylego rezimu: korupcja,
> ogromne bezrobocie, masowa emigracja i zbrodnie komunistyczne popelniane juz w
> wolnym kraju.

Masz prawo myslec co ci do glowy przyjdzie, natomiast postepujac musisz
przestrzegac Prawo. Demokracja to nie tylko ty i tobie podobni - to rowiez inni
czlonkowie spoleczenstwa, ktorzy maja do powiedzenia tyle samo co ty!
Do regulowania i zapobiegania konfliktom w (cywilizowanej) spolecznosci
demokratycznej sluzy Prawo, ktorego gwarantem przestrzegania jest Panstwo!
Musisz to zrozumiec i przyjac do wiadowosci. Rozumiem, ze masz problem
zrozumienia, poniewaz uwazasz ze ktos majacy inne zdanie niz ty (w twoim
wypadku "komuch"), powinien byc wykluczony ze spoleczenstwa. Nic ci na to nie
poradze ... moze kiedys ci minie, lub co najmniej sie z tym pogodzisz?

> Wszedzie jest lepiej, bo nigdzie nie dopuszczono do wladzy komunistow po
zmiani
> e
> ustroju.

W panstwie demokratycznym do wladzy moze dojsc kazdy - najlepszy dowod, ze w
Polsce doszli uposledzeni Kaczynscy. I choc wiekszosci to sie nie podoba, nie
robia "zamachu stanu", a czekaja cierpliwie respektujac Prawo na pozbycie sie
tych kreatur. Istnienie Demokracji jak widzisz powoduje, ze nie wszyscy sa
zadowoleni z jej rezultatow (partii rzadzacych w konsekwencji wyborow do
Parlamentu), ale niestety trzeba sie z tym pogodzic, Prawo trzeba respektowac!

[loza_szydercza]

Zgadzam sie z Toba w zupelnosci. Prawo trzeba respektowac- o tym caly czas pisze.
W ustroju Demokratycznym trzeba szanowac wole wiekszosci- pelna zgoda.
Kazdy ma prawo mowic co mysli- oczywiscie.
Komuchow nie mozna wykluczyc ze spoleczenstwa- masz 100% racji.
Komuchow trzeba wylacznie od wladzy nad krajem odsunac.

Nie wiem tylko dlaczego moje przekonania i dotychczasowa argumentacja traktujesz
jako kontargumentacje w moim kierunku? Czy to nie do mnie bylo?

Demokracja zobowiazuje kazdego ...

[kacza_aberracja]

loza_szydercza napisał:

> Zgadzam sie z Toba w zupelnosci. Prawo trzeba respektowac- o tym caly czas
pisz
> e.
> W ustroju Demokratycznym trzeba szanowac wole wiekszosci- pelna zgoda.
> Kazdy ma prawo mowic co mysli- oczywiscie.
> Komuchow nie mozna wykluczyc ze spoleczenstwa- masz 100% racji.

Dotad sie zgadzamy

> Komuchow trzeba wylacznie od wladzy nad krajem odsunac.

Masz prawo nie akceptowac kazdego, ktory demokratycznie dochodzi do wladzy, ale
poslugujac sie jedynie "sposobami" akceptowanymi przez Panstwo demokratyczne -
czyli w granicach Prawa. Zatem musisz zaakceptowac nawet rzady komunistow,
jezeli zostali demokratycznie wybrani przez elektorow - taka jest Demokracja i
to nalezy zaakceptowac!

> Nie wiem tylko dlaczego moje przekonania i dotychczasowa argumentacja
traktujes
> z
> jako kontargumentacje w moim kierunku? Czy to nie do mnie bylo?

Mialem wrazenie (zreszta sluszne), ze nie mozesz przyjac do wiadomosci -
demokratycznie w powszechnych wyborach wybrani komunisci osiagajacy wladze
(rzad), musza byc zaakceptowani w tym samym stopniu, jak kazda inna partia
polityczna dochodzaca do tej wladzy. Jestes z pewnoscia takim samym demokrata
jak ja?

TAK JEST ! ! !

[loza_szydercza]

kacza_aberracja napisał:

> Masz prawo nie akceptowac kazdego, ktory demokratycznie dochodzi do wladzy, ale
>
> poslugujac sie jedynie "sposobami" akceptowanymi przez Panstwo demokratyczne -
> czyli w granicach Prawa. Zatem musisz zaakceptowac nawet rzady komunistow,
> jezeli zostali demokratycznie wybrani przez elektorow - taka jest Demokracja i
> to nalezy zaakceptowac!

Najwidoczniej Demokracje postrzegamy jednakowo! Tak wlasnie jest!!!

Rzadami Kwasniewskiego upokorzono doglebnie miliony ludzi, ktorzy mieli
nadzieje, ze juz nigdy wiecej nie beda musieli znosic tej mafii na czele
panstwa. Robili za swoich rzadow okropne rzeczy. W tym handlowali ustawami,
wprowadzili kapitalizm polityczny, korumpowali i byli jawnie korumpowani,
sprzedawali majatek Polski za grosze, a czesc z niego dzieli miedzy soba,
zakladali tajemne konta w Zurychu, ktorych prowadzacym bankierem jest morderca
zwolniony z wiezienia amnestia przez prezydenta, ktory uchlewal sie jak prosiak
na oficjalnych wystapieniach jako glowa panstwa, doprowadzili do 20%ego
bezrobocia i masowych emigracji Polakow... i tak dalej...
Mimo to ich rzad byl respektowany i nigdy nikt nie wystapil z nieposluszenstwem
wobec nich! Nikt nie bojkotowal ustalonych przez nich praw i nie sklamlal za
granicami o pomoc.
Wiec dlaczego Kaczynskim odmawia sie DEMOKRACJI? Dlaczego jest spoleczna zgoda
na to, zeby bojkotowac realizacje planow przedwyborczych legalnie i
demokratycznie wybranego rzadu Kaczynskich? Ich zamiary byly wczesniej znane
wszystkim ludziom zorientowanym politycznie. Zamiary te doprowadzily ich wlasnie
do wladzy w panstwie. Jakim prawem odmawia sie wykonania ustalonego przez nich praw?
Przeciez, jak sam piszesz, mozna sie z nimi nie zgadzac, mozna ich nienawidziec,
mozna o nich mowic co sie chce, ale nie wolno kwestionowac Demokracji z powodu
niezgodnosci pogladow.
Takich rzeczy w demokratycznym panstwie prawa robic nie wolno.
Jest mnostwo sposobow na to, zeby wyrazic niechec, ale opozycja nie ma prawa,
argumentujac niezgodnoscia pogladow, odmawiac stosowania sie prawa.
Zreszta wszystko to sam napisales.

Poza tym, lustracja jest powszechnie stosowana na swiecie i nigdy w niczyja
godnosc nie godzila. Polscy komunisci nie sa tu wyjatkiem. Obluda, falsz i
robienie z ludzi marionetek- to jest SLD- przestepcy u wladzy.

Kaczynscy nie sa wlascicielami demokracji

[kacza_aberracja]

loza_szydercza napisał:

> Wiec dlaczego Kaczynskim odmawia sie DEMOKRACJI? Dlaczego jest spoleczna zgoda
> na to, zeby bojkotowac realizacje planow przedwyborczych legalnie i
> demokratycznie wybranego rzadu Kaczynskich? Ich zamiary byly wczesniej znane
> wszystkim ludziom zorientowanym politycznie. Zamiary te doprowadzily ich
> wlasnie
> do wladzy w panstwie. Jakim prawem odmawia sie wykonania ustalonego przez
> nich praw?
> Przeciez, jak sam piszesz, mozna sie z nimi nie zgadzac, mozna ich
> nienawidziec,
> mozna o nich mowic co sie chce, ale nie wolno kwestionowac Demokracji z powodu
> niezgodnosci pogladow.
> Takich rzeczy w demokratycznym panstwie prawa robic nie wolno.
> Jest mnostwo sposobow na to, zeby wyrazic niechec, ale opozycja nie ma prawa,
> argumentujac niezgodnoscia pogladow, odmawiac stosowania sie prawa.
> Zreszta wszystko to sam napisales.
>
> Poza tym, lustracja jest powszechnie stosowana na swiecie i nigdy w niczyja
> godnosc nie godzila. Polscy komunisci nie sa tu wyjatkiem. Obluda, falsz i
> robienie z ludzi marionetek- to jest SLD- przestepcy u wladzy.

Jaka "demokracje" odbiera sie Kaczynskim i kto ja im niby odbiera?
Prawo musi odpowiadac wielu rygorom, musi byc precyzyjne i nie budzic zadnych
watpliwosci. Powinienes wiedziec, ze 50% praw glosowanych w Parlamencie nie
moze byc stosowanych, ze wzgledu na ich zla jakosc prawna (sa to buble prawne).
Takim wlasnie prawem jest lustracja, ktora jest wyjatkowo "ulomnym" bublem,
poniewaz oprocz prawnych dowolnosci, koliduje ono rowniez z Konstytucja.
Pisze o tym dzisiaj, chociaz TK nie wydal jeszcze swojej opinii, ale ani przez
moment nie mysle, zeby moglo byc inaczej. I by to zauwazyc nie trzeba byc nawet
profesorem prawa. W Polsce dzis sie mowi o lustracji, jakby miala ona byc aktem
prawnym, ale jesli TK podwazy jej legalnosc ... stanie sie nie bublem prawnym,
ale "czyms" nieistniejacym! Dzis na temat lustracji mozemy jedynie
teoretyzowac - nie jest to zaden obowiazujacy akt prawny.
Piszesz, ze inne kraje ja przeprowadzily - rzeczywiscie, ale "na dziko",
poniewaz nad praworzadnoscia zawladnelo prawo "przewrotu politycznego".
Lustracja odbyla sie w czasie transformacji.
W dzisiejszej Polsce, w szesnscie lat pozniej nalezy respektowac Prawo i
procedury! Niestety ... i chyba zgodzisz sie ze mna? Inaczej, albo Polska jest
REZIMEM, albo ... WOJNA DOMOWA?
Forma dzisiejszej lustracji jest nie do obronienia w TE! Niestety ...
Mam jedna uwage - zbyt czesto generalizujesz (uogolniasz).
Kazde uogolnienie jest niebezpieczne - nawet to!

Widzisz jaki jestes antydemokratyczny?

[loza_szydercza]

Widzisz? Jak wybiorczo traktujesz Demokracje? Tutaj nie ma zadnego ALE. Zero.
Demokracja jest dla wszystkich, wszystkich obowiazuje i wszystkim przysluguje.

Jezeli bydleca, komunistyczna, zlodziejska formacja przestepcza ma prawo bronic
sie Demokracja rozkradajac kraj, to tymbardziej maja do tego prawo katolicy.
Roznica miedzy nimi jest mianowicie taka, ze SLD nie ma zadnego szacunku dla
Polski. Pis, nawet jesli nie jest idealny- Polske szanuje i nawet popelniajac
bledy wierzy, ze robi to dla kraju.

Odnosnie bubli prawnych- nie ma zadnych. Trzeba tu zaznaczyc, ze samo pojecie
"bubel prawny" zastosowany wobec ustawy lustracyjnej jest propagandowym
haselkiem komunistycznej opozycji. Tak samo jak "polowanie na czarownice" i
"faszyzm Kaczynskich"- potworki, ktore pozniej powtarzaja i powielaja w ich
obronie tacy jak Ty.
Cala ta histeria sld-owcow jest tak niesmaczna, ze zalosna. Te wyimaginowane
przesladowania, pompatyczne przemowienia o godnosci, poszaniu praw czlowieka...
az sie wierzyc nie chce, ze sa ludzie, ktorzy dobrowolnie staja sie marionetkami
najprostszej formy populizmu.
Ten jazgot, ze Kaczynscy sie mszcza, ze nienawidza... komunisci bronia sie jak
moga. Coraz bardziej bezczelnie i jawnie kpia sobie z ludzi.

Tak, to prawda, ze w innych krajach lustracja zaczela funkcjonowac zaraz po
przewrocie. Dlatego- poraz setny- wszedzie jest lepiej. Natychmiast odsunieto od
wladzy zlodziei i mordercow.
W Niemczech, o czym chyba nie masz pojecia, lustracja dziala do dzis. Juz w
troche mniej rygorystycznej formie, ale jeszcze pare lat temu nawet studenci
mieli w formularzach rybryke: Czy pracowales dla Stasi? ja/nein.

Prawo trzeba respektowac, dlatego trzeba poddac sie lustracji. Chyba zgodzisz
sie ze mna, ze kazde prawo trzeba respektowac? Bo w przeciwnym wypadku kazdy
kiedys przyjdzie i powie, ze cos jest "bublem prawnym i narusza jego godnosc".

nie "kazdy" - tylko ignorant i ciemniak!

[kacza_aberracja]

loza_szydercza napisał:

> Prawo trzeba respektowac, dlatego trzeba poddac sie lustracji. Chyba zgodzisz
> sie ze mna, ze kazde prawo trzeba respektowac? Bo w przeciwnym wypadku kazdy
> kiedys przyjdzie i powie, ze cos jest "bublem prawnym i narusza jego godnosc".

Lustracja jest w trakcie procedur i nie nie jest (do czasu orzeczenia TK)
obowiazujacym aktem prawnym!
Ciemniak i fanatyk polityczny (nie demokrata) uwaza, ze jak Parlament
przeglosuje ustawe, to ma ona waznosc prawna i juz jest obowiazujaca.
Jego ograniczony umysl (znikoma wiedza, przy niezdolnosci do jakiegokolwiek
krytyki czy analizy), kaze mu slepo wierzyc w brednie swojego guru - stad twoje
instrumentalne i zaglerskie stosowania pojecia "demokracja"!
Dlatego "rzeczy" oczywiste, staja sie dla takiego ciemniaka niezrozumiale!
Poniewaz PiS doszedl do wladzy "dzieki" wlasnie takiemu elektoratowi - trudno
sie zrozumiec z ludzmi bardziej swiatlymi i demokratami!
Lustracja mnie nie dotyczy - jestem tylko obserwatorem wydarzen!
Moje obserwacje: ciemniak i fanatyk, z cala pewnoscia nie moze byc demokrata i
to bez wyjatku w jakiej spolecznosci!
Przyjmij do wiadomosci, ze wlasnie takie zdanie mam o tobie!(z czego oczywiscie
sobie nic nie robisz, poniewaz jestes przekonany ze masz racje, jak i twoj guru)
Dalsza polemika z toba nie ma sensu, poniewaz nie jestes w stanie myslec!
Niestety!

[loza_szydercza]

Rozumiem. Ciemniakiem jest kazdy, kto nie wierzy w werbalny kicz o naruszanej
godnosci czlowieka ustawa lustracyjna :-)

Trzeba byc twardym komunistycznym betonem, zeby twierdzic, ze skreslenie w
odpowiedniej rubryce tak/nie przynosi komukolwiek ujme.
Ujme moga przyniesc tylko wyniki lustracji i to tylko i wylacznie aparatczykom.
Jak mozna lyknac tak bzdurnie tlumaczone wykrety przed lustracja?
Lamie prawa czlowieka- to jakas zupelnie nowa dogmatyka prawna :-)
Krzywda dzieje sie ludziom, bo musza, wypelnic kwitek.

Nie oszukujmy sie. Ci piewcy na rzecz godnosci ludzkiej, to zwykle ofiary prasy
gadzinowej, ktora uzurpuje sobie prawo oceny do osadow intelektu. Nie jestes z
nami- jestes ciemniakiem. I tak kazdy bezrozumny, ale o wygorowanych ambicjach
lgnie do samozwanczej elity intelektualnej w obawie przez wlasnym wizerunkiem
ciemniaka.
Nastepnie "nowo zdobyta inteligencja narodowa" powiela potworki werbalne bez
zadnej potrzeby przeanalizowania ich zdrowa logika. Bo po co myslec, skoro inni
podsuwaja nam gotowe szablony...

Dobrze, wiec koniec polemiki.

nikomu sie krzywda nie dzieje i tylko "dla ciebie"

[claudia_s2]

cos "musza"! Zaplatales sie.
Nie wierzysz, ze mozna byc autorem wlasnych mysli?
Ubezwlasnowolniony ... i w dodatku sceptyk pesymista!

[wet3]

kacza_aberracja napisał:

> ... Dmokratyczne panstwo musi respektowac prawo, by jego obywatele mogli
> respektowac zarowno Panstwo, jak i Prawo. Oczywiste, co?
> Chyba nie chcialbys zyc w Panstwie bezprawia?

Gratuluje zdrowego pomyslunku! Obowiazkiem demokratycznego panstwa jest ochrona
ubekow i donosicieli - bo tak tego sobie komuchy, lacznie z toba, zycza!!! Nie
na darmo uzyles ksywy "aberracja"! Twoja logika zaczyna sie tam gdzie normalna
logika sie konczy.

a co to za belkot?

[kacza_aberracja]

wet3 napisał:

> kacza_aberracja napisał:
>
> > ... Dmokratyczne panstwo musi respektowac prawo, by jego obywatele mogli
> > respektowac zarowno Panstwo, jak i Prawo. Oczywiste, co?
> > Chyba nie chcialbys zyc w Panstwie bezprawia?
>
> Gratuluje zdrowego pomyslunku! Obowiazkiem demokratycznego panstwa jest
ochrona
>
> ubekow i donosicieli - bo tak tego sobie komuchy, lacznie z toba, zycza!!!
Nie
> na darmo uzyles ksywy "aberracja"! Twoja logika zaczyna sie tam gdzie
normalna
> logika sie konczy.

[janma46]

wet3 napisał:

> Jedni lewacy chrzania, ze ustawa lustracyjna lamie prawa czlowieka. Inne
> komuchy znowu plota, ze jest niezgodna z Konstytucja. A mnie sie wydaje, ze
> wszelkiej masci lewizna uwaza, wedlug starego komuchowego rysztunku, iz stoi
> ponad prawem. Malo tego, komuchy probuja zorganizowac otwarta rebelie przeciw
> obecnemu rzadowi, a Geremkowi polecily aby zebral w tym celu na pomoc cala
moc
> jewropejskiego lewactwa. Co z tego wyniknie? - Sam Bog tylko wie. Mam jakies
> dziwne przeczucie, ze w tej chwili stoimy przed decydujaca bitwa o lustracje
z
> komuchowym lewactwem oraz wyksztalciuchami. Jesli wygramy te bitwe, to
wygramy
> wojne z komuchami i dobijemy PRL-bis! Nie zapominajmy jednak, ze komuna
trzyma
> sie niezykle mocna i ma poparcie calej lewackiej Europy, Ameryki oraz ruskich.
................................................................................
Polecam dobrego psychiatrę lub psychologa.

[rmstemero]

amanasunta53 napisała:
> Czy krzywdą kogokolwiek jest to ,że chcę aby polityk,dziennikarz,ksiądz
> powiedział czy nie współpracował z SB?

To ze ty chcesz, jest Twoja osobista sprawa i nie ma nic wspolnego z czyjas
krzywda. To, ze panstwo rosci sobie prawo do nakazywania obywatelom aby sie sami
oskarzali jest juz bardziej problematyczne. To, ze obsadzany z klucza partyjnego
IPN jest "jedynym posiadaczem prawdy" jest sprzeczne z zalozeniami ustrojowymi
naszego kraju. Podobnie zreszta jak fakt, ze o winie lub jej braku rozstrzyga
instytucja nie bedaca sadem. Ani rzad, ani aparat administracyjny panstwa nie ma
prawa wymagac od obywateli oswiadczen dotyczacych ich winy lub niewinnosci.
Kropka. Jest to nienegocjowalna podstawa funkcjonujacej demokracji. I nie ma to
nic wspolnego z ujawnianiem prawdy lub jej zatajaniem. Ani SB-cja, walka z
komunizmem lub oczyszczaniem sie.
Celem walki opozycji od 1945 roku az po rok 1989 bylo wprowadzenie panstwa prawa
szanujacego podstawowe standarty demokracji, jej ograniczenia i procedury.
Ustawa lustracyjna niestety z takimiz koliduje. Mozna naturalnie zalozyc ze
jestesmy zwolennikami demokracji o ile jest to akurat wygodne i sluzy naszym
celom ale prawdziwym jej probierzem jest dopiero fakt ze przyznajemy prawo do
korzystania z jej dobrodziejstw rowniez tym, z ktorymi sie nie zgadzamy. A
raczej przede wszystkim tym z ktorymi sie nie zgadzamy. Odchodzac od tej -
przyznaje, niewygodnej i uciazliwej zasady - wylewamy dziecko z kapiela.
Ludzie, dla ktorych wolnosc i demokratyczne standarty byly i sa celem
nadrzednym, nie godza sie obecnie na chodzenie na skroty tam gdzie akurat
wygodnie. Odwrocenie zasady domniemania niewinnosci i nadanie instytucji
nielegislacyjnej legislacyjnych uprawnien jest chodzeniem na skroty i prowadzi
do erozji panstwa prawa. W zwiazku z powyzszym: przy calej niecheci do
donosicieli i ich chlebodawcow musimy sobie uczciwie powiedziec czy jestesmy
sklonni zrezygnowac z tego o co walczylismy? Ja sadze, ze byloby to zwyciestwo
Ubecji zza grobu. I slysze cichy, szyderczy smiech PRLowskiego cenzora, durnego
aparatczyka lub sekretarza POP-u.

[wos9]

amanasunta53 napisała:

> wojtekwojtek44 napisał:
> > Wy wszyscy, którzy potępiacie prof. Gieremka, zastanówcie się,
> > czy to nie Wy powinniście uderzyć się w piersi i powiedzieć - zawiniliśmy
> , bo
> > nie potrafimy dostrzec krzywdy ludzkiej.
>
> Czy krzywdą kogokolwiek jest to ,że chcę aby polityk,dziennikarz,ksiądz
> powiedział czy nie współpracował z SB?
> Aby wybaczyć trzeba wiedzieć.
> Winni w tej sprawie są ci którzy blokowali lustrację od 1990 roku .Ciekawe ,że
> to właśnie oni: Tadeusz Mazowiecki i Bronisław Geremek są na pierwszym froncie
> ,,walki z Ustawą''.Ten ostatni to już kompletna porażka.Chucpa i nic wiecej. Z
> uzasadnionymi nadziejami na obronę lewaków z Brukselii.
Ksiądz powie Ci, jak będzie chciał! A np. ci dziennikarze (np w Radiu),
którzy nawet prynieśli zaświadczenia z IPN, że są "czyści" - i tak wylecieli z
pracy. To nie chucpa? Czy naprawdę nie widzisz, że Polska ma być tylko
dla "naszych"?

[...]

[l.o.r.t.e.a]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Do l.o.r.t.e.i

[wos9]

Tyle jadu???
A kto przegrał, to się jeszcze prekonamy!

[wenezuela11]

Tragedią można nazwać wypowiedź niedouczonego urzędnika jakim jest premier,
który nie rozumie istoty funkcjonowania państwa (szczególnie demokratycznego)-cytat
- Dziś jest to po trosze trzecia izba parlamentu. Ze względu na sposób
powoływania można ją określić jako izbę retrospektywną. W praktyce oznacza to,
że jej funkcją jest petryfikacja zastanego układu społecznego, powstrzymywanie
zmian. Taka jest też treść ideologii, do której odwołuje się na ogół Trybunał. W
systemach ustabilizowanych może to mieć pewien sens. Gdy historia ruszy z
miejsca, taka rola jest fatalna.
Jak sama nazwa TRYBUNAŁ KONSTYTUCYJNY wskazuje, że instytucja ta stoi (czy
powinna stać) na straży niepodważalności NAJWYŻSZEGO prawa.Próby dostosowywania
prawa nadrzędnego do manipulacji politycznych zwykłego urzędnika - pierwszego
wprawdzie - ale zawszeć urzędnika na państwowym garnuszku wskazuje wyraźnie na
ambicje dyktatorskie.Temu niedouczonemu panu trzeba koniecznie polecić
literaturę - sczególnie Kanta i Hegla.Warunek - on potrafi czytać.
PS.
Marks też byłby na miejscu.

[emeryt21]

Lustracja to jest cos co przeczy naturze demokracji.Nieomal od wczesnego
dziecinstwa musialem wypisywac swoj zyciorys,powtarzac w kolko to samo.Jaki
zyciorys moze miec uczen podstawowki lub liceum?Jaki zyciorys ma 20-letni
smarkacz?A jednak,trzeba bylo miec gotowiec,bo jakakolwiek drobna roznica w
kolejnej wersji mogla spowodowac duze klopoty.Historia kolem sie
toczy,delikatnie zmieniajac formularze i naglowki na nich.Tresc pozostaje ta
sama.jedynie spoleczne nieposluszenstwo moze cos zmienic,chociaz tez niewiele.

[edwj]

Emeryt, ty dalej nic nie rozumiesz! Demokracja - to PRAWDA i ODPOWIEDZALNOŚĆ. I jaka "treść pozostaje ta sama"? Tu chodzi o współpracę z oprawcami i odpowiedzialność za swoje czyny. Tylko tyle.

łamie prawa ubeka i donosiciela

[read1]

[emeryt21]

Oni tez maja prawa w demokratycznym kraju.Wyraznie zapominasz o tym.

[read1]

mają prawo do twardej pryczy

[rmstemero]

read1 napisał:

> mają prawo do twardej pryczy

Rozumiem ze jest to Twoje zyczenie. NAzywanie swych zyczen prawem jest jednak
nieporozumieniem. Zyczysz sobie twardej pryczy dla UBekow? Donies o popelnieniu
przestepstwa, powiadom prokurature o czynie nielegalnym i dostarcz dowodow winy.
Zaufaj wyrokowi niezaleznego od wladzy sadu. NA tym polega prawo. To czego ty
sobie zyczysz z prawem nie ma nic wspolnego.

Ale jakie prawa czlowieka lamie?

[matrek]

Wolnosc jednostki? W ktorym momencie?
Ze nakazuje wypelnienie jakiegos formularza i podpisanie sie pod tym? Chcac
zostac poslem, czy tez pelnic jakas inna funkcje publiczna i przeciez nie tylko,
trzeba wypelnic i podpisac mnostwo innych dokumentow, zobowiazan i oswiadczen.

W ktorymomoemncie lamana jest wolnosc, czy inne prawa obywatelskie? Ze ustawa
nakazuje oswiadczyc co robilo sie w przeszlosci?

Nie mam pojecia, po co wszyscy ludzie z okreslonej grupy musza skladac
oswiadczenia - ten sam efekt osiagnietoby, nakladajac na tych ktorzy
wspolpracowali z PRL-owskimi sluzbami bezpieczenistwa przyznanie sie do tego
nawet w formie takiego samego oswiadczenia, przy czym Ci ktorzy uwazaja ze nie
wspolpracowali, byli by wolni od takiego obowiazku. Nie wiem jaki cel ma
slakadanie oswiadczen w takiej formie jak przewiduje to ustawa lustracyjna,. Ale
nie widze w niej jkiegokowiek lamania prw obywatelskich. ostatecznie, nikt
nikogo nie zmusza do sprawowania funkcji publicznej.

[michnischerbeobachter]

Przeciaż każdy logicznie myślący wie że cała ta pompatyczna otoczka utkana z
frazesów o "prawach człowieka","godnosci ludzkiej" to w celu mydlenia oczu. Im
większy kaliber sloganów im wieksze zadecie w ich wygłaszaniu tym większa
hipokryzja autorów. Trzeba być cieżko naiwnym żeby w ten festiwal, to
rozwolnienie pustosłowia uwierzyć. Aż dziw bierze że jest takich naiwniaczków
sporo.
Rozumujac w taki grotskowy sposób za łamanie prawa człowieka do "wolnego
wyboru" należałoby uznac skadanie deklaracji o wysokosci zarobków,
CV,zaswaidczenie o niekaralnosci, poddawanie sie badaniu alkomatem itp itd.

[irenuk1]

To porównanie do badania alkomatem mi się podoba.
Nie chcę, by moje wnuki były wychowywane w szkołach przez ludzi pozostajacych pod wpływem środków odurzających. Nie chciałbym też stanąć kiedyś, jak zajdzie potrzeba, przed takim sądem, który używa narkotyków.
Myślę jednak, że niewielu już dzisiaj pozostało w szkolnictwie czy sądownictwie takich, którzy nie odwykli od ideologii komunistycznej.
Nie była ona i nie jest jednak jedynym opium dla ludu.
Jak słucham obecnych prominentów z bożej łaski (!) i oglądam te ich miny, nasuwają mi się dwie hipotezy: albo są to ludzie upośledzeni (u niektórych widać to wyraźnie), albo coś zażywają (objawy histerii, depresji, agresji itp).
Może też być, że jedni to, drudzy tamto, lub na przemian.
Policjantów latoś badają wariografem. No to może by tak alkomaty i do sejmu, i do rady ministrów? Są też psy wyczulone na narkotyki.
A na inne odurzenia - np. totalitarystycznie formujące prania mózgów - napuścić zagranicznych psychologów. Nasi psychologowie czy psychiatrzy bowiem też są tak samo ideologicznie ukształtowani: chodzą czwórkami, jak tylko zadzwonić, wąchają kadzidła, składają rączki lub klaszczą, klękają i służą obcym placówkom niezupełnie dyplomatycznym. Takim, które mają swego zwierzchnika na jednym z siedmiu wzgórz i nie podlegają na dobrą (?) sprawę polskiej jurysdykcji, jak to ostatnio przypomniał przewodniczący komisji konkordatowej.

[loppe]

tym niemniej uzasadnienie prof. Geremka przecieka niemiłosiernie - sprowadza
się do tego że już 3 razy podpisał i podpisywanie 4 raz jest obraźliwe

błahy doprawdy powód by robić nam takie problemy w Europie

[taziuta]

loppe napisał:

> tym niemniej uzasadnienie prof. Geremka przecieka niemiłosiernie - sprowadza
> się do tego że już 3 razy podpisał i podpisywanie 4 raz jest obraźliwe
>
> błahy doprawdy powód by robić nam takie problemy w Europie

Masz prawo do swojego zdania, a prof. Geremek ma prawo do swojego.
Nie sądzę aby liczył na to, że wszyscy się z nim zgodzą! :-)

[loppe]

owszem, lecz prof. Geremek oprócz swego zdania wykazał jeszcze brak
poszanowania dla prawa, zastosował liberum veto, a to cos więcej niż wolnośc
słowa

[edwj]

Zgoda, Loppe. Liberum veto - to szczyt demokracji, ale dla społeczeństw myślących. Po p. G. należało sie spodziewać, że jest człowiekiem myślącym. Niestety, połączenie liberum veto i prywata - zawsze nas gubiło.

[loppe]

ze słabiutko uzasadnionych publicznie powodów został dany przykład warcholstwa-
liberum veto i ten przykład zostanie niewątpliwie powielony w latach
przyszłych, gdy to środowisko prof. Geremka wygra demokratyczne wybory, a
powiedzmy mohery znajda się w opozycji do legalnej władzy Rzeczypospolitej...

[wos9]

loppe napisał:

> tym niemniej uzasadnienie prof. Geremka przecieka niemiłosiernie - sprowadza
> się do tego że już 3 razy podpisał i podpisywanie 4 raz jest obraźliwe
>
> błahy doprawdy powód by robić nam takie problemy w Europie

Mnie tam Pan Profesor żadnych problemów nie robi!

[edwj]

Wos9. p. G. niektórym Polakom "żadnych problemów nie robi".

[loppe]

a mnie robi, między innymi i ten że ja na jego kandydaturę w PE zagłosowałem...

[irenuk1]

No to masz zgryz. Nie trzeba było głosować na takiego warchoła.
Przecież byli inni kandydaci, tacy zacni i praworządni jak sam Lepper czy Łyżwiński (z Hojarską i Begerową), jak Kurski, Wierzejski i wielu wielu innych.
A ty w sam raz na tego warchoła, członka jakiejś tam francowatej akademii, gdzie przed nim bodaj tylko Miśkiewicz z pseudopolaków został powołany. Co to zaprzedał Polskę Francuskim, wykupiwszy ją wprzódy od Ruskich.
Współczuję. Lecz pozdrawiam.

[loppe]

Sądziłem że prof. Geremek jak mało kto światle zajmie się sprawami
europejskimi. A zajął się krajowymi do których nie dostał de facto mandatu
społecznego (do Sejmu go nikt nie wybrał).


Ha ha. To b. ciekawe że nasze czasy zmieniły piekne uczucie wspólczucia na
negatywne - o czy świadczy Twój zapis. Powinno być "współczuję i pozdrawiam"

[bohdan_yo]

Jestem Bohdan. Mam 28 lat. Oficerowie SB zatłukli mi ojca i wujka. Dziadka
tajniacy sprzedali rosjanom i został wywieziony do ZSRR za miłość do ojczyzny.
Moja rodzina była podsłuchiwana i prześladowana. Na przesłuchaniach nawet
kobiety były poniżane i bite. Rodzinie odebrano majątek latami gromadzony przed
wojną. Teraz, kiedy już wielcy ludzie od praw człowieka uświadomili mi czym
jest wolność i godność jednostki, nie pozostaje mi nic innego jak wypowiedziec
te słowa. Przepraszam...

[rmstemero]

bohdan_yo napisał:

> Jestem Bohdan. Mam 28 lat. Oficerowie SB zatłukli mi ojca i wujka. Dziadka
> tajniacy sprzedali rosjanom i został wywieziony do ZSRR za miłość do ojczyzny.
> Moja rodzina była podsłuchiwana i prześladowana. Na przesłuchaniach nawet
> kobiety były poniżane i bite. Rodzinie odebrano majątek latami gromadzony
przed wojną.

To tragiczne, niesprawiedliwe i Twoj gniew jest zrozumialy. Moja historia
rodzinna jest w wlielu punktach styczna z Twoja. Roznimy sie jednak
najwidoczniej w ocenie przyczyn i skutkow. Dla mnie przstepstwa komunizmu byly
wynikiem tego ze prawa jednostki i standarty demokratyczne byly deptane w imie
"wyzszych" racji. Jakie racje byly wyzsze decydowali rzadzacy. Wynika dla mnie z
tego obowiazek przstrzegania praw jednostki i demokratycznych standartow i
bronienia ich za wszelka cene. Nie dla dobra Ubekow lecz po to aby taka sytuacja
jak opisales nigdy wiecej sie nie mogla powtorzyc.
Jesli uznamy ze w stosunku do tych, ktorzy prawa deptali mozemy pojsc teraz "na
skroty", jak bedziemy mogli zapobiec temu aby znow ktos zaczal chodzic "na
skroty" w przyszlosci?

Teraz, kiedy już wielcy ludzie od praw człowieka uświadomili mi czym
> jest wolność i godność jednostki, nie pozostaje mi nic innego jak wypowiedziec
> te słowa.

Jestes rozgoryczony. Jak sie rozejrze i poogladam sobie niektore ryje z
rozmaitych partii i ugrupowan to swietnie to rozumiem, czuje sie podobnie. Ale
nie pozwole aby moja niechec i nienawisc do sprawcow naszego nieszczescia
dyktowaly mi jaki jest moj stosunek do praworzadnosci.

[edwj]

Starorzymska zasada: "złe prawo, ale prawo" też jest ci znana, zapewne. Więc nie kombinuj.

[wos9]

edwj napisał:

> Starorzymska zasada: "złe prawo, ale prawo" też jest ci znana, zapewne. Więc
ni
> e kombinuj.

To prawda! Ale czy chcesz żyć pod rządami złego prawa? Ktoś przecież musi
przeciwko niemu zaprotestować. Więc to Ty nie kombinuj - najpierw pomyśl.

[edwj]

Widać nie rozumiesz istoty tego prawa. Ono mówi, że musisz się do niego stosować zawsze, pod przymusem kary. A zmieniać je możesz ale na innej drodze.
W przeciwnym razie mamy anarchię! I nie próbuj kombinować. Zauważ też, że cała palestra milczy - nie wypowiada się merytorycznie. Co najwyżej - w nic nie znaczących wywiadach.

[rmstemero]

edwj napisał:

> Widać nie rozumiesz istoty tego prawa. Ono mówi, że musisz się do niego stosowa
> ć zawsze, pod przymusem kary. A zmieniać je możesz ale na innej drodze.

Jakosc prawa nie jest przedmoitem dyskusji ale moze przemowi do Ciebie argument,
ze obywatel powinien dokonywac jego oceny aby zapobiec wypaczeniu idei panstwa
prawa. Konsekwencja takiej oceny moze i powinno byc poddanie sie prawu. Albo
postepujac zgodnie z intencjami prawodawcy (czyli biorac udzial w skladaniu
zaswiadczen ) albo w postaci odmowy ich skladania (w tym przypadku przyjmuje sie
ciezar przewidzianych prawem konsekwencji). Odmoowa skladania oswiadczen
lustracyjnych nie musi wynikac z lekcewazenia legalizmu lecz moze rowniez byc
dowodem przywiazania don.





I nie próbuj kombinować. Zauważ też, że cała
> palestra milczy - nie wypowiada się merytorycznie. Co najwyżej - w nic nie znac
> zących wywiadach.

[rmstemero]

> Starorzymska zasada: "złe prawo, ale prawo" też jest ci znana, zapewne. Więc ni
> e kombinuj.

To nie zasada. To "Bon mot". Byc moze nie zauwazyles ale mysl legislacyjna
troche sie rozwinela od czasow starozytnych Grekow i Rzymian. Nie dymamy kogo
mozna wlacznie z dziecmi i kozami w trakcie swieta Dionizosa, nie rezerwujemy
pojecia "Obywatel" i prawa do posiadania niewolnikow dla tych ktorzy spelniaja
wymagania cenzusu majatkowego, nie stosujemy proskrypcji w celu wyeliminowania
tych, ktorzy nam sie nie podobaja. Swiat poszedl troche pod pewnymi wzgledami
naprzod. Monteskiusz, Locke, Thoreau przeszli dla Ciebie niezauwazeni?

[edwj]

A ty, jak większość na tych forach, kombinujesz po swojemu! Daj sobie spokój i zobacz, co to jest PRAWO RZYMSKIE.

A Ty co, taki specjalista od Prawa Rzymskiego?

[wos9]

edwj napisał:

> A ty, jak większość na tych forach, kombinujesz po swojemu! Daj sobie spokój
i
> zobacz, co to jest PRAWO RZYMSKIE.

Nie kombinuj, bo ci, którzy mówią "nie" gotowi są oddać swoje stanowiska.
Profesor Geremek mówił, że wróci do swojej historii i będzie równie szczęśliwy.

[edwj]

Akurat, chłopie, wybrałeś sobie dobry przykład! Popatrz tylko, co robi p. G na forum międzynarodowym!

Problem polega na tym, że jestem babą...

[wos9]

edwj napisał:

> Akurat, chłopie, wybrałeś sobie dobry przykład! Popatrz tylko, co robi p. G
na
> forum międzynarodowym!

I co pewnie chciałbyś mnie posłać do garów?
A Profesora Geremka i tak nie przestanę szanować. Tego mi nie zabronisz!

[irenuk1]

Nie jestem specjalistą od prawa, lecz jako przeciętnie wykształcony i niemłody zdążyłem zauważyć, że sędziowie nie poprzestają na podaniu paragrafu, lecz w uzasadnieniu wyroku prezentują własną interpretację czynu.
Stąd to się bierze, iż nawet w wypadkach przestępstw "kapitalnych" daja coś tam w nawiasach, stosują klauzule generalne czy jak tam.
A zatem dura, ale nie durna. Ale najlepiej to wychodzi w seksie. Tylko że on już jest masculini generis. I dobrze, gdy on wtedy durus, ona zaś mollis.

[rmstemero]

edwj napisał:

> A ty, jak większość na tych forach, kombinujesz po swojemu!

Jesli to ma byc odpowiedz na moj post to dziekuje za rzeczowa i pelna konkretow
uwage. Ostatnio czytalem o wycieczce guchych do filharmonii. Po wyjsciu orzekli
zgodnie, ze im sie nie podobalo. Nie wiem dlaczego przypomniala mi sie ta
historia gdy czytalem to co napisales.

Daj sobie spokój i
> zobacz, co to jest PRAWO RZYMSKIE.

Dalem sobie. Moze Pana to zdziwi, ale tak sie sklada, ze nie musze zagladac.

[edwj]

rmstemero napisał:

> edwj napisał:
>
> > A ty, jak większość na tych forach, kombinujesz po swojemu!
>
> Jesli to ma byc odpowiedz na moj post to dziekuje za rzeczowa i pelna konkretow
> uwage. Ostatnio czytalem o wycieczce guchych do filharmonii. Po wyjsciu orzekli
> zgodnie, ze im sie nie podobalo. Nie wiem dlaczego przypomniala mi sie ta
> historia gdy czytalem to co napisales.
>
> Daj sobie spokój i
> > zobacz, co to jest PRAWO RZYMSKIE.
>
> Dalem sobie. Moze Pana to zdziwi, ale tak sie sklada, ze nie musze zagladac.

A szkoda, bo niekiedy warto jest sobie przypomnieć, zwłaszcza, że zapominanie jest rzeczą ludzką. I powyższy akapit o głuchych pasuje do Pana, niestety!

[edwj]

Acha, nie należy mieszać prawa z filozofią.

[suhar3]

to ciężki temat

[lubat]

Moja odpowiedź brzmi: zdecydowanie tak, jest to łamie prawa człowieka.
Jednym z podstawowych praw człowieka jest wolność od samooskarżania się. To
państwo, jego organy muszą się pofatygować i przedstawić argumenty na czyjąś
winę, indywidualną, a nie całych grup zawodowych. Tym bardziej nie do pomyślenia
w państwie prawa jest zmuszanie obywateli do podpisywania lojalek. Problem
został uregulowany prawnie po raz pierwszy w USA w roku 1789, kiedy przyjęto 10
poprawek do konstytucji, i od tego czasu przejęte zostały te prawa we wszystkich
demokratycznych ustawodawstwach świata.

Zupełnie inną tradycję wprowadziło ustawodawstwo stalinowskie. Tam "oskarżony"
musiał sam się oskarżyć, i do tego typu filozofii nawiązuje ustawa lustracyjna.
Więcej na ten temat:

przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=12289

[michnischerbeobachter]

> Jednym z podstawowych praw człowieka jest wolność od samooskarżania się. To
> państwo, jego organy muszą się pofatygować i przedstawić argumenty na czyjąś
> winę, indywidualną, a nie całych grup zawodowych.

Doprawdy nie widzę tu zadnego zwiazku. Czy "samooskarżaniem się " jest proste
stwierdzenie: nie donosiłem, nie byłem kapusiem. Nie, to zwykłe stwierdzenie
stanu faktycznego. No ale jeśli się było to świety ogień oburzenia i cała ta
tania retoryka spowita w "WARTOŚCI" wydaje sie lepiej zrozumiała. Człowiek nie
majacy nic na sumieniu lub człowiek nie uwikłany w zwiazki z ludzmi którzy
mają nie bedzie miał z tym żadnych problemów. A z czego zbudować parawan dla
strachu przed ujawnieniem prawdy? Najlepiej odwrócić sytuacje i w klasycznie
makiaweliczny sposób zrobić z siebie ofiare, przejętą troską o "standardy
prawne", zaniepokojoną atmosfera itd. Najlepiej też dla
wzmocnienia "argumentacji" odwołać sie do jakiegoś malowniczego totalitaryzmu i
przeprowadzic paralele subtelną niczym cios kłonicą. Do wyboru mamy Hitleryzm I
Stalinizm więc do dzieła, błyśniemy zdolnością wizjonerskich odniesień
historycznych, jakżeż to nas uwiarygadnia i pogłebia, nieprawdaż?.
Jaka cieniutka ta zasłona dymna to widzą wszyscy myślący albo nie
sparaliżowani podobnym rodzajem strachu lub kastowej solidarnosci.
Obawiam sie ze stosujac tak rygorystyczne odwołania do konstytucji i naciągajac
z kazuistyczną pasją jej zapisy w korzystny dla siebie sposób możnaby
zablokować w praktyce masę ustaw. Mozna to zrobić chociazby z przymusowymi
ubezpieczeniemi emerytalnymi, przymusem, jazdy w pasach, na swiatłach i w
wymienionych wyżej przypadkach( wszystko naruszanie wolności jednostki, czysty
totalitaryzm). To żaglowanie konstytucją rzekomu z umiłowania prawa i
demokracji jest tylko grubo, nieudolnie szytym pretekstem
Bredzenie o prawach człowieka w tym kontekście jest wręcz komiczne i można je
włożyć miedzy bajki

[jankowski1960]

w NRD dostep do danych bezpieki mialy osoby poszkodowane oraz tylko pracodawcy
tych osob, ktore pozostawaly na sluzbie panstwa, a wiec nie wszyscy
nauczyciele, nie wszyscy profesorowie, nie wszyscy pracownicy zawodow
prawniczych itd. Kto mial umowe o prace z panstwem nie podlegal lustracji.
Zdarzaly sie takie chece jak z Wildsteinem, ale w nielicznych przypadkach.
Osoby poszkodowane mogly dowolnie dysponowac informacjami o sobie i o agentach.
31.12.2006 zamknieto ten rozdzial niemieckiej historii i zadnych danych sie juz
nie podaje, nawet o tych, ktorzy chca pracowac w strukturach panstwowych. RFN
to panstwo prawa, a przedawnienie i zasada domnimania niewinnosci to swietosci
prawne. W Polsce Prezydent chce lamac Ustawe zasadnicza po to tylko aby
utrzymac sie na stolku .

[wet3]

Zapomniales tylko o jednej maciupenkiej sprawie. Niemcy zabrali sie do
oczyszczenia od razu. U nas zas PRL-bis Jaruzelskiego, Walesy i Kwasniewskiego
kompletnie ten proces oczyszczenia zablokowal. Gdyby Mazowiecki nie obdarzyl
nas gruba kreska, to moge Ciebie zareczyc, ze lustracja przebieglaby u nas
znacznie sprawniej niz w Niemczech i dzis bylibysmy normalnym spoleczenstwem.

Stwierdzenie stanu faktycznego

[rmstemero]

michnischerbeobachter napisał
> Doprawdy nie widzę tu zadnego zwiazku. Czy "samooskarżaniem się " jest proste
> stwierdzenie: nie donosiłem, nie byłem kapusiem. Nie, to zwykłe stwierdzenie
> stanu faktycznego.

Istotnie. Jest to stwierdzenie stanu faktycznego. Stwierdzanie stanu faktycznego
nie powinno budzic az takich emocji a jednak - jak chyba przyznasz - budzi.
Warto moze zastanowic sie nad tym dlaczego tak jest i posluzmy sie przykladem.

Zalozmy zatem (teoretycznie) ze nie jestes pedofilem. I ze w interesie
ogolnospolecznym lezy, aby pedofile nie znajdowali sie tam gdzie przebywaja
dzieci. Proste oswiadczenie kazdego obywatela powinn wystarczyc. Karalne byloby
nie schorzenie (pedofilia jest schorzeniem a nie przestepstwem, przynajmniej w
mysl katalogu chorob WHO, uleganie jej i molestowanie nieletnich jest
przestepstwem i podlega karze) lecz zatajenie prawdy (klamstwo pedofilskie).
Bylbys sklonny takie oswiadczenie podpisac? Uwazalbys za sluszne pozbawienie Cie
prawa chodzenia do cyrku, kina, teatrow, sklepow lub prawa korzystania ze
srodkow komunikacji publicznej (wszedzie tam sa dzieci) gdybys uznal ze
pomyslodawcy sa chorzy a tobie przysluguje prawo do nieodpowiadania na
ewidentnie bzdurne pytanie? Czy tez pokornie bys podpisal uznajac to za
stwierdzenie stanu faktycznego? I czy zgodzil bys sie na powtarzanie co pewien
czas tej procedury? Przeciez w miedzyczasie mogles odkryc u siebie jakies
sklonnosci?

Wiele osob zneca sie nad dziecmi i partnerami. Wiele osob naduzywa alkoholu.
Wiele osob onanizuje sie w chwilach wolnych od innych zajec. Wszystkie te
zachowania sa naganne, choc nie wszystkie sa karalne. Czy nie sadzisz ze byloby
dobre ustalenie stanu faktycznego i udokumentowanie go? Np. kazac co pewien czas
skladac obywatelom oswiadczenia dotyczace ich nawykow i sklonnosci?

Mysle ze nazywanie przeciwnikow skladania oswiadczen Ubekami i oskarzanie ich o
to ze maja cos do zatajenia jest odwroceniem problemu. Obywatel (kazdy, rowniez
byly donosiciel - mimo ze jest to smutne i bolesne) ma prawo do tego aby go
zostawiono w spokoju a nie zmuszano do oswiadczeniowej kolaboracji w dochodzeniu
urzedowej prawdy. Tzw. "ustalanie stanu faktycznego" jest eufemizmem jesli
uzmyslowimy sobie fakt ze dotyczy czynow uznawanych powszechnie za niegodne,
wstydliwe i godne potepienia. Jak pedofilia wlasnie.

[michnischerbeobachter]

No cóż, czego innego można spodziewać się po wyznawczach GW jak nie taniej
kazuistyki. Jesli nie widzisz drobnej różnicy miedzy współpracą z SB a
posiadaniem "orientacji" pedofilskiej to twój problem. Takie nic nie wnoszace
merytorycznie odwracanie kocta ogonem i grzeźniecie w absurdach to typowy
chwyt "polemiczny" stajni salonowej. Ad absurdum ad curiosum ale po co ad rem.
Ale jeśli już chcesz ciagnać paralele pedofilskie to powiem tak, jeśli funkcja
którą miałbym pełnić np nauczyciela wymagąłaby takiego określenia sie to nic
nie stąłoby na przeszkodzie. Oczywiscie że bym to zrobił, w ramach pokazania że
mam wystarczające "moralne" kwalifikacje do pełnienia tej funkcji. A raczej że
nie będe niewłaściwą osobą na niewłaściwym miejscu. Podobnie z dziennikarzami i
naukowcami. Jakim autorytetem w owych dziedzinach mogą być konfidenci którzy
osiagneli swoją pozycje i status nieuczciwymi metodami? Jaką wartosc maja
antylustracyjne teksty dziennikarza uwikłanego we wspolprace, vide casus
Maleszki. Jaką wartosc mają protesty osób ze środowisk akademicckich na których
sa dowody współpracy. Całe to bredzenie o prawach człowieka to dopiero istny
festiwal eufemizmów

Kazuistyka?

[rmstemero]

Slowniki wyrazow obcych mozna nabyc w wielu ksiegarniach. Porozmawialismy sobie.
Ja sie przynajmniej nie osmieszylem. No i dowiedzialem sie ze jestem wyznawca
GW. Ladny dzien, nieprawdaz?
Kazuistyka. Brrrr. Gdzie ja wyladowalem? Co za ludzie tutaj pisza?

[michnischerbeobachter]

Owszem można i doskonale znam znaczenie słowa którego uzyłem, ale dla przykłądu
skrótowa definicja z wikipedii:

Potocznie kazuistyka to rozumowanie sofistyczne, słuszne tylko pozornie, bardzo
naciągane, "z hakiem". Kazuistyką nazywa się też czasami (najczęściej w
medycynie, choć nie tylko) omówienie jakiegoś problemu przy użyciu
szczegółowych przykładów, np. istnieje książka Jerzego Sochy i Józefa Ryżko pod
tytułem "Kazuistyka Gastroenterologiczna U Dzieci", albo książka pana
Krzyżowskiego pt. "Kazuistyka psychiatryczna".
lub:
kazuistyka prawn. metoda formułowania przepisów, oparta bardziej na
przewidywaniu szczegółowych wypadków niż na wytyczaniu ogólnych zasad; pop.
rozumowanie wykrętne, sofistyczne, naciągane, tylko na pozór słuszne.
kazus zob. casus.
kazuistyczny.
kazuista.
Etym. - hiszp. casuista 'kazuista' z łac. casus, zob. casus.

[rmstemero]

Dziekuje za odpowiedz. Nauczylem sie czegos nowego.
Jesli zrodlem Twej wiedzy na temat znaczenia tego pojecia jest Wikipedia w polskim wydaniu, to istotnie musze Cie przeprosic. Miales prawo sie razem z Wikipedia pomylic. Kazuistyka w znaczeniu kolokwialnym jest dla mnie pewna nowoscia, usiluje odnalezc zrodlo takiej interpretacji. Na razie bezskutecznie. Przypuszczalnie bierze sie ona z refleksji na temat naduzyc dokonywanych przez Jezuitow (jak o tym pisal Jonsen i Toulmin w "The Abuse of Casuistry: A History of Moral reasoning". Na to wskazuje ze w Wiki haslo to nalezy o zgrozo do kategorii "teologia chrzescijanska". Na razie bezskutecznie szukam w jaki sposob autor hasla doszedl do wniosku, ze kazuistyka moze miec znaczenie pejoratywne. Chyba je przeredaguje. W literaturze dotyczacej prawa Kazuistyka ma zupelnie jednoznaczne i zupelnie niepejoratywne znaczenie. Podobnie w medycynie, psychologii i naukach spolecznych. Podobnie we wszystkich znanych mi jezykach. Nawiasem mowiac polecam Ci angielskie, niemieckie i francuskie wydanie Wiki - o wiele mniej bledow i o wiele wiecej informacji. A przede wszystkim - w przeciwienstwie do wydania polskiego - dobry i wszechstronny material zrodlowy.


Jesli chodzi o aberracje lustracyjna to pozostane przy swoim zdaniu. Jest to moze latwiejsze bo swiat widziany z mojego okna jest inny, spokojniejszy, godniejszy i mniej zacietrzewiony. Ale to raczej nie moja zasluga tylko faktu ze okno nie wychodzi na polskie piekielko.

[irenuk1]

"Kazuistyka ma zupelnie jednoznaczne i zupelnie niepejoratywne znaczenie."
Drogi Rmstemero. Niezupełnie. Jezuici ją stosowali i stosują w sposób wywołujący oburzenie u ludzi dostrzegających pokrętność i zwodzenie naciąganymi przykładami (casus). Nie tylko zresztą oni.
A tradycja ta jest starsza od nich. Mistrzami takiej kazuistyki bywali np. niektórzy rabini. Stąd przejście do teologii, zwłaszcza tej kaznodziejskiej, nie jest zaskakujące.
Dlatego też zapewne Kopaliński (to nie wikipedia) podaje - po niezbyt jednoznacznej definicji - popularne znaczenie: "rozumowanie wykrętne, sofistyczne, naciągane, tylko na pozór słuszne" (Słownik wyr. obcych, W-wa 1975).

[rmstemero]

Dziekuje

[wujtarabuk]

Silne panstwo powinno naczelna wartoscia dla Polakow. Niestety, panstwo w
krainie jezusomaryjkow nie cieszy sie specjalna estyma.

[irenuk1]

Beobachter, to twoja argumentacja jest cieniutka.
"Proste stwierdzenie" wcale nie jest takie proste, jeżeli sie nie było kapusiem, lecz np. dyrektorem szkoły, od którego legalne służby wymagały opinii politycznych. prosta też wydaje się odpowiedź, że przecież wcale nie musiał kolaborować jako dyrektor - mógł nie przyjąć tego stanowiska lub się podać do dymisji.
Tak jednak mówią zazwyczaj ci, którzy słabo znają realia. Nie zaprzeczy nikt przy zdrowych zmysłach, że nawet za okupacji niemieckiej lepiej służył Polsce i Polakom dyrektor szkoły Polak, niż Niemiec. Toż to właśnie tym nauczycielom kolaborującym z sowieckim reżimem zawdzięczamy, że nie doszło u nas do takiej rusyfikacji jak na Białorusi. Uczyli nas hymnu sowieckiego, ale i polskiego. Lepiej lub gorzej...
Moja ciotka np. była w AK i do końca życia się z tym ukrywała. Poszła jednak na "współpracę", bo była jedyną osobą w swojej szkole, która się nadawała na kierownicze stanowisko. Na to jednak trzeba było mieć w tamtym okręgu - i w większości innych - właściwą legitymację. No to wstąpiła do partii.
Zrobiła kawał dobrej roboty, bo była kompetentna i kochała Ojczyznę.
A teraz by została napiętnowana? Zwolniona z pracy, gdyby uznała, że to co robiła, nie było tym, o co jakoby chodzi w ustawie, lecz przeciwnie?
Jej już dobrze, bo nie żyje. Ale ja bronię jej czci. Jej bowiem (m. in.) zawdzięczam moje poczucie tożsamości narodowej, oczywiście polskiej od XVII wieku (starsze dokumenty zgorzały w pożarze budynku parafialnego),moje poczucie godności - jednym słowem to, kim jestem. Poszedłem w jej ślady i też - poniekąd - współpracowałem. Jawnie, ale niektóre papiery - np. opinie - były niejawne. Tak było.
Wiem, że gnojono, dręczono, szykanowano, torturowano i zabijano ludzi.
Ale właśnie dlatego przyjąłem funkcję, że wiedziałem, iż ja tego nie będę robił. I nie robiłem, jak wielu innych "współpracujących". Ograniczałem natomiast w miarę swoich możliwości działalność tych, którzy szkodzili naszej narodowej sprawie. Co nie przeszkodziło pewnemu dowcipnisiowi zaliczyć mnie do kategorii zdrajców. Cóż, niełatwa to sprawa, ta nasza racja stanu. Nigdy łatwa nie była. Jeden Otton był taki, drugi owaki. Mickiewicz zaś uważał, że nasza zguba w Rzymie...
Często proste bywa prostackie, a w każdym razie grubo uproszczone.

[loppe]

no ale dotychczas nikomu oświadczenia lustracyjne, a na pewno prof. Geremkowi,
nie przeszkadzały...więc...?

[loppe]

ponadto Twoja nalogia chybia i w tym że współpraca nie jest przestępstwem, a
przyznanie się do niej jest aktem ekspiacji

[wet3]

loppe napisał:

> no ale dotychczas nikomu oświadczenia lustracyjne, a na pewno prof.
Geremkowi,
> nie przeszkadzały...więc...?

Powinienes dojsc do wniosku, ze w obronie swych apanazy komuchy szykuja sie do
frontalnego ataku. Poczatek dal tow. Geremek na arenie miedzynarodowej, po nim
w kraju przyszli tow. tow. Mazowiecki, Kwasniewski, Olechowski, Szymborska,
Borowski ... ... ...

[tychik1]

a wy zrobiliscie gruba kreske. ! ?
Wojtek napisal;
"Jedynym rozsądnym rozwiązaniem tej sytuacji jest
całkowita jawność teczek zgromadzonych w IPN (również tych tajnych) i
pozwolenie społeczeństwu na własną ocenę postępowań poszczególnych ludzi"
T:
Kazde jedno zlo zakryte bedzie sie potem samo dopominac zeby wyjsc na swiatlo
dzienne,i to co sie wlasnie ze dzisiaj dzieje jest tylko podtwierdzeniem tego.
Zreszta jak jest napisane :"Nie ma nic ukrytego co by nie mialo wyjsc na jaw"
Im szybciej to zrobicie tym lepiej ,oczyscicie siebie i ulzy nam.
A to ze dzisiaj tak ropieje jest tylko zasluga takich znakomitosci
jak Geremek i Mazowiecki.
Wskoczmy do tej swieconej wody i w koncu wykompmy sie bo juz zaczyna
smierdziec.

[funny5]

tychik1 napisał:
w koncu wykompmy sie bo juz zaczyna
> smierdziec.
----
Slusznie.Wykompmy sie.Ale najpierw piszmy poprawnie ortograficznie

[tychik1]

funny5 napisała:

> Slusznie.Wykapmy sie i slusznie

[przemek05]

bo praca na uczelni jest jedynym zrodlem mojego utrzymania i nie moge sobie
pozwolic na utrate pracy. Oddam je w poczuciu, ze zostalem zlamany. Ze
musialem "zgiac karku", jak to powiedzial premier Mazowiecki. Do oswiadczenia
dolacze tekst, w ktorym bede sie staral uswiadomic lustratorom niewlasciwosc
ich postepowania, moze to w niewielkim stopniu poprawi moje samopoczucie.
W podobny sposob wladza lamala ludzi w PRL. Kontaktujacych sie z kolegami za
granica wypytywala czy nie stali sie zagranicznymi szpiegami, bylo to
upokarzajace.
Dlatego podziwiam Geremka, Mazowieckiego i inne osoby, ktore, narazajac sie na
klopoty, nie poddaly sie.

[funny5]

Ja tez oddam ale w ostatnim terminie

Geremek w slepym zaulku

[toporowa]

wojtekwojtek44 napisał:
Ustawa lustracyjna jest zła nie
tylko dlatego, ze krzywdzi ludzi i zmusza ich do samooskarżania co jest
sprzeczne ze starorzymską zasadą prawa "nemo se ipsum accusare tenetur" czyli
nikogo nie można zmusić do oskarżenia siebie samego, ale również dlatego, że
pozwala osobom pokroju Kaczyńskich, Kurskiego czy Wierzejskiego stawiać sie w
roli autorytetów moralno-prawnych i narzucania nam oceny ludzi aktywnie
działających w czasach PRL przeciw komunistycznej władzy.

Wojtek44 pisze nieprawdę.
Oswiadczenie lustracyjne nie zmusza nikogo do samooskarżania się.
Są tam wyszczególnione dwie sytuacje do ktorych należy odnieść się:
1. nie współpracowałem
2. współpracowałem (uszczegółowienie - w jaki sposób?)

Nie wyobrażam sobie łagodniejszej formy lustracji.
Nalezy jedynie podpisać się pod tym stwierdzeniem, które odpowiada prawdzie.

Druga część zarzutu wojtka44 dotycząca roli (cytuję) "osób pokroju Kaczyńskich,
Kurskiego czy Wierzejskiego" polegajacej jakoby na lamaniu sumień ludzkich przy
pomocy ustawy sejmowej jest całkowicie pozbawiona sensu i szkoda czasu na
roztrzasanie tego zarzutu.

[funny5]

A ty musisz sie lustrowac?

[matrek]

jesli tak, to rowniez lamia prawa czlowieka przepisy o samoukraraniu sie,
satanowione zarowno przez przepisy karno-skarbowa jak i przez kodeks karny,
p[ozwalajace na przyznanie sie do winy i samodzielny wybor kary dla siebie.

[przemek05]

A oto podstawowe roznice:
1. Wypelniajac PIT masz w reku informacje od pracodawcow (PIT11 etc), i masz
zlozyc zeznanie zgodne z tymi, znanymi zarowno Tobie jak i Urzedowi Skarbowemu
danymi. Oswiadczenie lustracyjne bedzie sprawdzane pod katem zgodnosci z
zapiskami ubekow, milicjantow, funkcjonariuszy wywiadu, ktorych nie znasz. Nie
masz pojecia co oni mogli na Twoj temat napisac. Porownanie PIT-lustracja
mialoby sens, gdybys nie znal PIT'ow11, bylyby one dla Ciebie nieosiagalne, a
bylbys zmuszony do zlozenia zeznania podatkowego.

2. Wypelniajac PIT, masz przejrzysty algorytm obliczania podatku, wyrazony w
prostym wzorze. Wypelniajac swistek lustracyjny, nie masz przejrzystej
definicji wspolpracy. Ustawodawca "zapomnial" jej podac. Wpisal w zalaczniku
jakies pojecia, jak OI, OZI, ale ich nie zdefiniowal. Jak teraz odpowiedziec na
pytanie, cay wspolpracowalem, jesli nie wiem, czym w swietle ustawy jest
wspolpraca? Twoje porownanie PIT-lustracja mialoby sens, gdyby nie podano wzoru
na obliczenie podatku, a podatnik mialby go odgadnac. Oszacuje podatek z
niedomiarem - to zostanie ukarany.

[jankowski1960]

W Niemczech do dokumentow mialy dostep jedynie osoby poszkodowane i pracodawcy
osob
pozostajacy w stosunku sluzby, a nie w stosunku pracy u panstwa.
Poszkodowani mogli trobic z informacjami, co chcieli.
Po 31.12.2007 nie wydaje sie zadnych dokumentow z archiwum stasi.
Niemcy to panstwo prawa i tam zasada przedawnienia, oraz in dubio pro reo to
swietosci, no ale tu doktoratow prawnych nie robi sie cytujac Lenina.

[loza_szydercza]

Zapominasz, ze w Niemczech od 1990 roku lustrowano. Bez zadnych sprzeciwow.
Oczywiscie, ze sie przedawnia... wszystkich juz wylustrowano.
W Polsce po 1990 roku patologia zaczela dopiero kwitnac.

Czy ustawa lustracyjna łamie prawa człowieka

[amanasunta53]

Zejście z,,wokandy''przed osiągnięciem setki?
Brak zainteresowania prowokacją?
Słabo sie staracie moderatorzy, słabo.

[wet3]

Oczywiescie, ze lamie komusze przywileje.