W co się ubiera nowa lewica

[chce_prawdziwej-lewicy]

Swietny artykul.Bardzo chce prawdziwej lewicy w Polsce i ciesze sie, ze ktos
nareszcie pokazal dlaczego srodowisko krytyki politycznej ma tak male szanse
by zyskac jakakolwiek realna sile polityczna. Elektorat lewicy to nie elity.
A lewicowe, intelektualne elity zamiast zbijac kapital na swoich estetycznych
ideach powinny stawac po stronie realnie wykluczanych i pokazac im, ze sa z
nimi, po ich stronie i ze nie czuja sie, ani nie sa od nich lepsi. Gratuluje
swietnego tekstu.

W co się ubiera nowa lewica

[miro17]

Też gratuluję, ogólna wymowa i diagnoza zawarta w tym artykule wydaje mi się
wyjątkowo trafna. Podyskutowałbym tylko z drobiazgami.
Przykład z klientkami banku nie trafia mi do przekonania.
"Kiedy jednak bank będzie przekonany, że jestem "wolną i bogatą klientką z
klasą", a dodatkowe pieniądze roztrwonię na zachcianki (dyskurs estetyczny),
wydobędę je na pewno." Dla banku wystarczy z kasą, nie z klasą. Równie dobrą
sytuację miałby bogaty klient, który zażądałby kredytu na projekt charytatywny
(dyskurs niewątpliwie etyczny). Za to klientka odwołująca się do litości
prezentuje zupełnie innego rodzaju "dyskurs etyczny", niż czynna ofiarność.

Niezależnie od tego przykładu. Postawa estetyczna przedstawia pozory siły: nie
jestem zależny od niczego, nawet od jakiegoś tam sumienia. Przypomina mocno
wywatowaną kurtkę noszoną przez cherlaka, który boi się zaczepki na ulicy. Po
prostu wygodnie i bezpiecznie jest zgrywać się na Petroniusza, podobnie
bezpieczną manierą ludzi słabych jest autoironia.
Na to, żeby otwarcie przyznać się do motywacji etycznej i odsłonić w ten sposób
swoje miękkie podbrzusze, trzeba naprawdę silnego człowieka. Albo ograniczonego
fanatyka, czasem też hipokryty. Praktyka pozwala zwykle to odróżnić, np. Gandhi
był silnym, ale nie fanatykiem ani hipokrytą, podobnie Janusz Korczak.

Czy 'prawdziwą lewicą' jest Ojciec Rydzyk?:)

[nick3]

Tak koniec końców - nieco przerysowując - wynikałoby z tego artykułu.

A w każdym razie idealnym lewicowcem byłby - "Dobry Ksiądz":)

Krytyka "nowej lewicy" dokonana przez Tokarską-Bakir i Zawadzką jest w istocie
krytyką z pozycji konserwatywnych.

Jej motywacją jest moralizm (oraz obrona tradycji, w której zakorzeniony
jest "prosty człowiek", przed szkaradnym dystansem krytycznym ze strony
wyobcowanej&bezbożnej bananowej młodzieży).

(W tym momencie Tokarska-Bakir mogłaby właściwie podać rękę Karłowiczowi i
jeśli tego nie robi, to chyba tylko z powodu nieprzezwyciężonych resztek
akademickiego chicu, który każe jej się wstydzić towarzystwa tego trybuna
zdrowego katolickiego Narodu:)

Myślę, że motywacją lewicy nie może być ani dandysowski estetyzm, ani
konserwatywny moralizm.

Motywacją lewicy jest humanizm.


Nie interpretowałbym większości przytoczonych przez autorki postaw "nowej
lewicy" jako przejawów "chicu" (wykluczającego, dominacyjnego elitaryzmu).

Jest to co najmniej w kilku wypadkach konserwatywna tendencyjność
oskarżycielska.

Ale czegoś istotnego autorki dotknęły. Zamykać oczu na zjawisko
dominacyjnego "chicu" - nie wolno.

(Choć należy mu się bardziej subtelna diagnoza niż zarzut "dystansu".

W końcu dystans jest istotą krytycyzmu społecznego czyli właśnie lewicowości.

Działacze socjalistyczni, którzy porwali w XIX wieku robotników do walki, wcale
nie śpiewali z nimi godzinek!:)

[adrem63]

„Motywacja lewicy jest humanizm“
Zgadzam sie, a o.Rydzyk moze byc blizszy idealow lewicy niz opisywana
neolewica.

Wszystkie te wywody na temat..

[janek-007]

Wszystkie te wywody na temat 'nowej' czy 'starej' lewicy to totalny belkot i
dorabianie ideologi pozwalającej na utrzymanie się coraz to bardziej bezlitośnie
demaskowanej grupie krętaczy i oszustów którzy, poprzez sztuczki i rożne
ekwilibrystyki ideologiczne, doszli do realnej władzy. Dzisiejsza pseudo lewica
próbuje uzurpowac sobie uprzywilejowane miejsce dawnej tak zwanej arystokracji
oraz prawo do osądów moralnych i estetycznych w kwestiach ludzkich co dla wielu
jest i powinno być szokujące i powodujące odruchy wymiotne.

Transformacja tych degeneratów przebiegała, w przybliżeniu, od bolszewizmu,
komunizmu, komunizmu z ludzka twarzą do dzisiejszych lewicowców-neoliberałów
których druga strona monety sa neokonserwatyści. Wszyscy ci ideowi oszusci to
jedni i ci sami krętacze wywodzący się od 'sierpa i mlota'. Zobaczymy jaka
będzie kontrpropozycja tych którym ta hipokryzja i oszustwo nie mogą przejść
przez gardło a przede wszystkim przez intelekt.

...na temat PiS-u?

[nick3]

>Zobaczymy jaka
>będzie kontrpropozycja tych którym ta hipokryzja i oszustwo nie mogą przejść
>przez gardło a przede wszystkim przez intelekt.

Ja ci odpowiem. Będzie to faszyzm.

Lub mówiąc dokładniej: "narodowy socjalizm".
Można to dostrzec także na przykładzie twojego postu. Po prostu już raz tak
było. Dokładnie tak samo.

Dlatego właśnie potrzebna jest lewicowa "arystokracja".

Inteligencja.

Tylko skąd weźmiesz ten materiał...

[janek-007]

Tylko skąd weźmiesz ten materiał ludzki na jak to ty nazywasz 'lewicowa
arystokracje'. Okreslenie 'lewicowa arystokracja' według twojej definicji to
lewica która się 'uszlachetniła' a właściwie uuczciwila. Samo takie
zdefiniowanie, twojej nowej 'arystokracji', to po prostu oksymoron. Nie
wszędzie, ale w niektórych krajach mniej a w innych więcej, arystokracja była o
poglądach może nie lewicowych ale prospołecznych ale lewica ta od 'sierpa i
młota' po prostu sprofanowała poprzez komunizm i realny socjalizm pojęcia
prospołeczności i altruizmu. Tobie naiwnie wydaje się ze dzisiejsza 'lewica',
szczególnie ta w Polsce, jest w stanie przejść metamorfozę i z oszustów
przekształcić się w altruistów i społeczników. Dla mnie natomiast takie 'cuda'
są po prostu niewyobrażalne. Pseudo lewica w Polsce i nie tylko tak spaprała
społeczeństwa poprzez oszukańczą ideologie i ekonomie ze taka zmiana jest po
prostu niemożliwa, tak mi się wydaje obserwując to co sie dzieje i to co widze.

Wystarczy, że nie zakażecie Kafki i Gombrowicza:)

[nick3]

Kultura przemawia cicho, ale uporczywie.

A młody człowiek, jeśli nie pozbawić go dostępu do refleksji i literatury na
europejskim poziomie, sam odnajduje w sobie pragnienie wolności.

[malgorzatagorska]

Bądź uczciwy człowieku! Nie kłam! Nikt nie zakazuje ani Kafki, ani Gombrowicza.
Te pozycje zostały wycofane z lektury obowiązkowej, czemu jestem absolutnie
przeciwna. Jak jednak widać znajomośc Kafki i Gombrowicza nie chroni znawców od
antyetycznych zachowań....

[nick3]

Antyetyczne, droga moralistko, to jest używanie wobec rozmówcy obraźliwych słów
("Nie kłam!"), a nie to, co napisałem ja.

Czy nie rozumiesz, że wycofać pozycje światowej klasyki z programu - a więc w
praktyce drastycznie zmniejszyć ich znajomość wśród młodzieży - to znaczy
właściwie ich zakazać?

Nie wycofam się z tego słowa!

(Kto nadal ma tu wątpliwości, niech rozumie mnie w ten sposób, że zakazane
zostaje wykorzystywanie tych lektur przez nauczycieli podczas kursowych lekcji
języka polskiego.)

Nie wywołuj wilka z lasu...

[janek-007]

Nie wywołuj wilka z lasu bo wywołasz i was zje. Można by odcenzurowac wiele
książek i autorów także dosyć kulturalnych ale zakazanych przez tzw. 'oświecony
jasnogród' i co wtedy?

PS. Jeżeli chodzi o Giertycha to tak naprawdę wziąłbym tego polityka pod lupę.
Ten człowiek jest absolutnie nie lojalny i nie widzi dalej jak koniec swojego
nosa. On zaczyna przypominać topielca chwytającego się brzytwy.

[nick3]

Co tam znowu chcesz młodzieży zapodać? Ernsta Jungera?:)

(Trochę się naszukałem w pamięci czegoś, co mogłoby stanowić dobrą literaturę
piękną, a jednocześnie pretendować do miana książki "ocenzurowanej przez
jasnogród".)

Moim zdaniem nigdy nie ma powodu, by ograniczać w szkołach dostęp do naprawdę
dobrej literatury.

(Co innego literatura naukowa. Tu powstało wiele dziwadeł, których młodzież nie
powinna otrzymywać bez komentarza.)

Pokolenia lewaków i pseudo lewicowców...

[janek-007]

Pokolenia lewaków i pseudo lewicowców wczytywało się w Kawkę i Gombrowicza i
jakoś te lektury nie spowodowały 'eksplozji' społecznictwa i uczciwości w
szeregach wyżej wymienionych, wręcz odwrotnie, powstały pokolenia samolubów i
cyników wychowane na takich i podobnych dziełach 'oświeconej' literatury. Ale to
wcale nie znaczy ze należy zakazać czytania ich dziel ,wręcz odwrotnie. Powinny
powstać krytyki tych dziel także ogólnie dostępne tak ażeby każdy mógł się
zapoznać z takimi czy innymi opiniami a nie tylko z opiniami uznanymi za
'jedynie słuszne' przez tzw. 'jasnogród oświecony'.

Prrrawdziwa jest tylko prrrawica:)

[nick3]

Literatura (i w ogóle edukacja humanistyczna, artystyczna, etc.) pozwala
młodemu człowiekowi rozwinąć uniwersalistyczne spojrzenie na ludzkie sprawy.

Inteligencja jest odrobinę wyalienowana - taka jej uroda. Ale nie przestaje
pomimo tego być niezastąpionym czynnikiem nieustannie nadającym humanizującą
korektę biegowi świata.

O "pokoleniach pseudolewicowców zaczytujących się..." to demagogia.

Właśnie, jeśli miałbym skondensować w jeden zarzut, to co mam do zarzucenia
kadrom polskiej lewicy (postpezetpeerowskiej), to nie byłaby to żadna
monstrualna nieuczciwość (większa jakoby niż u innych formacji:), ani "zdrada
Ojczyzny", lecz zastój intelektualny i niski poziom kultury refleksji.

O "pokoleniach samolubów i cyników" to stereotyp.

Czerpana z literatury zdolność do zatrzymania się z namysłem nad fikcjami,
którymi karmi nas życie społeczne, nie musi prowadzić jednostki do izolacji i
cynizmu.

Przecież to właśnie z tej zdolności brała się zawsze energia radykalnej krytyki
zastanego świata.

Ta energia krytyczna jest jeszcze ważniejsza dla istoty formacji lewicowej niż
społecznictwo (która to stara polska socjalistyczna tradycja została niestety
zawłaszczona i dość skutecznie obrzydzona przez peerel - ale w nowych formach
powoli odżywa).

Gdybac to ty sobie mozesz...

[janek-007]

co by było gdyby itd. itp ale niestety liczy się rzeczywistość. Dowód na
nieprzydatność lewicy i jej teorii zostal już przeprowadzony w XX wieku i to w
dosyć kosztowny sposób a rezultaty każdy widzi jakie sa. Ze zrozumieniem tego
nie powinieneś mieć chyba problemu, chociaż zaczynam wątpić, chociażby z tego
powodu ze jako przedstawiciel tzw. 'naukowej lewicy' powinieneś stosować naukowe
metody czyli krotko mówiąc, jeżeli przeprowadzony eksperyment nie potwierdza
teorii za każdym razem to widocznie teoria jest do kitu. Ile jeszcze razy
chcecie paprać społeczeństwa chyba już dosyć tego eksperymentowania.

Tu nie ma żadnego gdybania.

[nick3]

Lewica w XX wieku odniosła ogromny sukces: jest nim humanizacja świata
zachodniego kapitalizmu (który - przynajmniej w UE - przestał właściwie być
czystym kapitalizmem).

Przemiany, które do tego doprowadziły, bynajmniej nie były owocem spontanicznej
gry sił rynku.

Nie wynikły też z działalności charytatywnej.

Były owocem wieloletniej walki europejskiej lewicy: socjalistów, komunistów,
związkowców i socjaldemokratów.

Nie byłaby ona skuteczna, gdyby nie nieustająca presja na zachodni świat
kapitalistyczny - ze strony komunizmu sowieckiego.

Zachodni kapitał - nie bez walki - zrozumiał, że trzeba umożliwić europejskim
robotnikom alternatywną wobec komunistycznej drogę wyjścia z sytuacji
upośledzenia społecznego.

I tak powstał ustrój europejski, który jest niemożliwym już do rozdzielenia
splotem kapitalizmu i socjalizmu.


(Tu nie ma mowy o żadnym "wkalkulowywaniu w rachunek" koszmarnych strat Rosji.
Ale faktem jest, że to "w jej ranach jest nasze zdrowie".)

To co piszesz było może i w czesci prawda...

[janek-007]

To co piszesz było może i w czesci prawda ale tylko do czasu upadku ZSRR czyli
do początku lat 1980. Ten splot kapitalizmu i socjalizmu, jak go nazywasz, to
neoliberalizm i neokonserwatyzm co się tłumaczy na to ze jedna cześć tej hybrydy
łupi wszystkich ekonomicznie a druga politycznie ogłupia. Jeżeli tak ma wyglądać
ta nowa koegzystencja kapitalizmu i socjalizmu to ja bardzo dziękuje ale wole
już czysty kapitalizm bez dzieciatka Frankensteina bo tak wyglada ten twój
splot-potworek powstały ze skrzyżowania socjalizmu sowieckiego i kapitalizmu.

[donq]

> Lewica w XX wieku odniosła ogromny sukces: jest nim humanizacja świata
> zachodniego kapitalizmu (który - przynajmniej w UE - przestał właściwie być
> czystym kapitalizmem).

Splot lewackich nawykow myslowych - demonizacja "kapitalizmu", nieodparte
przekonanie o postympie plus przypisywanie sobie zaslug, ktore wcale oczywiste
nie sa. Nawet nie wiadomo czy te elementy obecnego stanu rzeczy, ktorymi sie
zachlystuje lewyca, sa pozytywne - stan dzisiejszego swiata pozostawia wiele do
zyczenia, nie z powodu braku zmian czy niedostatecznych zmian, ale z powodu
watpliwego ich kierunku. Pozyjemy, zobaczymy.

Kalki myslowe kapital/socjalizm, robotnicy/kapitalisci (walka klas w podtekscie)
sa cos znaczace tylko dla lewaka. To wszystko produkt wybytnych
yntelektualystow, analyzujacych zaciekle "prawidlowosci dziejow" (naukowo, ma
sie rozumiec, tzn. za pomoca w najlepszym razie naciagania faktow, w najgorszym
najzwyklejszymi oszustwami, nieodmiennie bez kontaktu z rzeczywistoscia). Ten
manichejski obraz dziejow jako walki postympu z reakcja jest tak zalosny, ze
nadaje sie jedynie na karnawal. Zalosni sa tez wyznajacy go yntelektualysci.

Nawiasem mowiac uderzajace zazwyczaj jest (gdy przyswaja sie sobie zyciorysy
wybitnym yntelektualnych bojownikow o "wolnosc"), ze nie kieruja sie oni
rzeczywistoscia - ta jest nieistotna, istotny jest np. wymysl o "walce klas"
jako napedowej sile historii i stalym jej watku, a jesli rzeczywistosc nie
pasuje, tym gorzej oczywiscie dla rzeczywistosci.

Ludzie z tzw. "ludu pracujacego", ktorzy walczyli o swoje interesy chodzac po
ziemi (nic dziwnego, kazdy walczy o swoje), byli przez yntelektualystow
odrzucani jako nieidealistyczne prymitywy nie majace pojecia o "prawidlowosciach
dziejowych" i o swojej "dziejowej misji".

> Nie byłaby ona skuteczna, gdyby nie nieustająca presja na zachodni świat
> kapitalistyczny - ze strony komunizmu sowieckiego.

A jednak to byla ojczyzna robotnikow i chlopow! Tyle ze nie swoich. Czego to
umoczony lewak-yntelektualysta nie wymysli przebierajac nogami do recyklingowni
gdzie altorytety moralno-ideologiczne dostaja "new coat of paint".

Strzezcie sie yntelektualystow, szczegolnie jesli jestescie "klasa pracujaca"
czy inna ich aktualna maskotka. Nie zmarnuja zadnej okazji, aby pociagnac wasza
reke za swoja do nocnika. Tyle, ze w salonach "wyzyn moralnych" reka w nocniku
przydaje uroku, a na nizinach "working class" widac i nocnik i reke w nim
wyraznie i bez fylozofii...

Nowe maskotki salonow, jak np. homoseksualisci tez to pewnie poczuja. Mysle, ze
co bystrzejsi juz czuja, ze np. homoorganizacje robia im niedzwiedzia przysluge.

Yntelektualystom nie chodzi o "wolnosc", im chodzi o wymodelowanie swiata na
modle swoich wypichconych w paryskich kawiarniach teorii (czyli stworzenie
"nowego czlowieka").

DonQ

[nick3]

Witaj, donq.

Jestem pewien, że człowiek, któremu twoje argumenty wydają się choć trochę
przekonujące, na moje spojrzy tylko po to, by utwierdzić się w przekonaniu, że
są nic nie warte.

I vice versa.

Gdybym miał radzić komuś cokolwiek od siebie: niech każdy zada sobie konieczne
pytania - samodzielnie.

Nie bacząc na retorykę obu dyskutantów:)

Dobranoc.

[nick3]

adrem63 napisał:
> o.Rydzyk moze byc blizszy idealow lewicy niz opisywana
> neolewica.

Tak przynajmniej się wydaje jego słuchaczkom:)

[adrem63]

> Tak przynajmniej się wydaje jego słuchaczkom:)

Nie wiem czy mam się z tego śmiać, jak mi podpowiadasz.
Moherowe berety nie bardzo znają się na nomenklaturze politycznej, lewicowość
może w nich budzić różne skojarzenia, a swoje uczucia lokują kierując się
intuicją. Być może są naiwne, ale to nie grzech.
O naiwności i intuicji pięknie napisała prof. Maria Szyszkowska w swojej
książce
pt. „Lewicowość w XXI wieku”.
Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo i lewicowość mają
zadziwiająco wiele punktów stycznych. Poza tym o. Rydzyk jest wśród „plebsu”,
który jak mi się zdaje, dla neolewicy przestał być istotny.

[nick3]

Zapewniam cię, że dewocja i kołtun mentalny nie mają nic wspólnego z
lewicowością.

Nawet, jeśli dotknięci nimi należą do upośledzonych klas społecznych (prawie
zawsze tak zresztą jest - i co z tego?).

[adrem63]

> Zapewniam cię, że dewocja i kołtun mentalny nie mają nic wspólnego z
> lewicowością.
A ja mogę Cię zapewnić, że nie można postawić znaku równości pomiędzy ideologią
chrześcijańską, a dewocją i kołtunem mentalnym, co właśnie uczyniłeś.

> Nawet, jeśli dotknięci nimi należą do upośledzonych klas społecznych (prawie
> zawsze tak zresztą jest - i co z tego?).
Domyślam się, że tych ludzi wykluczasz z obszaru funkcjonowania Twojego
lewicowego humanizmu !?

[nick3]

adrem63 napisał:
> A ja mogę Cię zapewnić, że nie można postawić znaku równości pomiędzy
ideologią
>
> chrześcijańską, a dewocją i kołtunem mentalnym, co właśnie uczyniłeś.


Nie wiedziałem, że chrześcijaństwo to Ojciec Rydzyk:) (a przecież o jego ruchu
mówiłem)

Ale - jeśli tak rozszerzasz temat - to prawdę mówiąc też coś jest na rzeczy.

(Islam to nie talibowie, ale czy na pewno za nich ta religia nie odpowiada?)

na fragment mojego postu:
> > Nawet, jeśli dotknięci nimi należą do upośledzonych klas społecznych (pra
> wie
> > zawsze tak zresztą jest - i co z tego?).

adrem63 odpowiada:
> Domyślam się, że tych ludzi wykluczasz z obszaru funkcjonowania Twojego
> lewicowego humanizmu !?

Nie wykluczam, nie wykluczam...

Mówię tylko, że jak talibowie pochodzą z biedoty a ich organizacja urządza
ochronki dla dzieci (skąd oczywiście będą nowi bojownicy) i ośrodki
charytatywne - to z tego nijak nie wynika, że taliban jest lewicą.

To i dokładnie to mam na myśli.

[adrem63]

> Nie wiedziałem, że chrześcijaństwo to Ojciec Rydzyk:)
No tak, a ja nie wiedziałem, że o. Rydzyk reprezentuje Islam :-).

> Mówię tylko, że jak talibowie pochodzą z biedoty a ich organizacja urządza
> ochronki dla dzieci (skąd oczywiście będą nowi bojownicy) i ośrodki
> charytatywne - to z tego nijak nie wynika, że taliban jest lewicą.
Tak, nie tylko z tego powodu należy się do lewicy,

Ja też nie powiedziałem, że o.Rydzyk należy do lewicy, tylko, że „może być
bliższy ideałów lewicy niż opisywana neolewica”.
No bo z drugiej strony patrząc, jeśli ktoś gada o humanizmie, empatii, a
pogardza „plebsem” to z niego taki lewicowiec jak ze mnie ksiądz dobrodziej.

[nick3]

adrem63 napisał:

> > Nie wiedziałem, że chrześcijaństwo to Ojciec Rydzyk:)
> No tak, a ja nie wiedziałem, że o. Rydzyk reprezentuje Islam :-).

He, he:) (to była analogia: 'Rydzyk ma się tak do chrześcijaństwa jak talibowie
do islamu'))

> No bo z drugiej strony patrząc, jeśli ktoś gada o humanizmie, empatii, a
> pogardza „plebsem” to z niego taki lewicowiec jak ze mnie ksiądz do
> brodziej.

Humanizm z prawdziwego zdarzenia wyklucza pogardę. A lewicowość nijak nie jest
do pogodzenia z lekceważeniem kogoś z powodu jego niskiego usytuowania.

Koniec kropka.

Gdyby tylko o to chodziło w twoim argumencie, pozostałoby mi jedynie przyznać
rację.

Ale światopogląd warstw upośledzonych nie jest wcale tym samym godny szacunku z
punktu widzenia myślenia lewicowego.

Lewica myśli o tym mniej więcej w ten sposób:

Typowym światopoglądem warstw uciskanych jest fanatyzm religijny. Nie jest on
jednak ich spontanicznym wyrazem, lecz wytworem niesprawiedliwego
społeczeństwa, które tradycyjnie utrzymuje niektórych w pozycji podległości.

Muszą oni wierzyć w coś takiego ("opium ludu":), co uniemożliwiłoby im jasne
zobaczenie własnej sytuacji i/lub skuteczny sprzeciw wobec niej.

W lewicowości - co ważne - nie chodzi tylko o podział dóbr materialnych (choć
jest to podstawa, bez której ani rusz).


Lewica jest politycznym wysiłkiem udostępnienia renesansowego ideału 'pełnego
człowieka' jak najszerszej ilości ludzi.

[adrem63]

Może niesłusznie wyczuwam czasami pogardę do ludzi, których jedynym bogactwem
jest wiara w Boga, u tych którzy lubią mienić się lewicą.
W tym przypadku słowa takie jak „dewocja” i „kołtun mentalny” nie dały mi
alternatywy.
Przy okazjii wyjaśnij proszę co rozumiesz pod określeniem „warstwy upośledzone”.

> Ale światopogląd warstw upośledzonych nie jest wcale tym samym godny szacunku
> z punktu widzenia myślenia lewicowego.
Ale mnie nie chodzi o światopogląd tych ludzi tylko o samych ludzi.

Zdaje się że uważasz, że lewica to ludzie nie wierzący. Również to w moim
pojęciu lewicy jest błędem.

> Lewica myśli o tym mniej więcej w ten sposób:
> Typowym światopoglądem warstw uciskanych jest fanatyzm religijny.
> Nie jest on jednak ich spontanicznym wyrazem, lecz wytworem niesprawiedliwego
> społeczeństwa, które tradycyjnie utrzymuje niektórych w pozycji podległości.
Oto lewica, grupa jaśnie oświeconych libertynów stawia diagnozę stosunków
społecznych warstw niższych.
Ciekawe pojęcie lewicy.

Dla mnie lewicowcem jest bardziej ksiądz, który naprawdę troszczy się o swoich
parafian niż piszący prosocjalne teksty, czytający filozofów, dzieła Marksa
teoretyk, esteta, nawet członek partii lewicowej.

A Chomeini był przywódcą rewolucji demokratycznej?

[nick3]

"Jaśnie oświecony libertyn" nick3 pozdrawia:)

Określenia "dewocja" i "kołtun mentalny" są moim zdaniem potrzebnym nazwaniem
rzeczy po imieniu, adekwatnym określeniem "jedynego bogactwa", jak to wzniośle
ujmujesz, ludzi sfanatyzowanych przez Rydzyka.

W pojęciu 'warstw upośledzonych' nie doszukuj się kolejnego pretekstu do
rozdzierania szat nad "pogardą jaśnie oświeconych libertynów" wobec "zwykłego
człowieka" (słuchacza RM oczywiście).

Chodzi tu o te warstwy społeczeństwa, które w obecnym stanie rzeczy nie mają
równych szans rozwoju (ekonomicznego, kulturalnego). Ich członkowie mają już na
starcie gorszy dostęp do umiejętności potrzebnych we współczesnym świecie,
infrastruktury, wykształcenia, opieki zdrowotnej, etc.

> Dla mnie lewicowcem jest bardziej ksiądz, który naprawdę troszczy się o
swoich
> parafian niż piszący prosocjalne teksty, czytający filozofów, dzieła Marksa
> teoretyk, esteta, nawet członek partii lewicowej.

Myślę, że możesz tak myśleć tylko zmieniając tradycyjne znaczenie
słowa 'lewica'. Lewicowiec to nie to samo, co działacz charytatywny.

Lewica to nie charytatywność, a walka o świat, w którym charytatywność nie
będzie potrzebna.

> Zdaje się że uważasz, że lewica to ludzie nie wierzący. Również to w moim
> pojęciu lewicy jest błędem.


Polityka ma charakter pragmatyczny, więc rozstrzyganie, czy wszelka religia,
czy tylko niektóra, jest "opium ludu" mija się z celem (z punktu widzenia
polityki).

Pewne jest jednak, że - jak to ustalili "jaśnie oświeceni libertyni" - wszelkie
cechy owego "opium" nosi fanatyczna religijność ogarniająca niższe warstwy
społeczeństwa w warunkach narastających nierówności.

"Jaśnie oświeceni libertyni" mieli mocne naukowe podstawy, by tak stwierdzić
(socjologia dość starannie opisała anatomię tego zjawiska).

Nie ma tu nic niezwykłego. Nauka rozumie zjawiska społeczne lepiej niż ich
uczestnicy.

Bardzo często uciskana część społeczeństwa, pozbawiona nowoczesnego
wykształcenia, gdy wreszcie powstaje i obala niedemokratyczny ustrój, popada w
pułapkę swoich wartości tradycyjnych wykształconych w wielowiekowych warunkach
opresywnych. I nie realizuje nowoczesnego społeczeństwa wolności lecz swoje
wyobrażenia o prawości i cnocie, co prowadzi do teokracji, będącej zawsze
reżimem autorytarnym.

Tak wydarzyło się w Iranie, gdzie rewolucja demokratyczna przeciwko
autorytarnemu reżimowi szacha dostała się pod przywództwo ajatollacha
Chomeiniego.

W takiej sytuacji demokrata-lewicowiec walczy o demokratyczne standarty -
przeciwko woli większości!

Ostre określenia ("dewocja", "kołtun mentalny"), jeśli skierowane przeciwko
ideologicznej przemocy autorytarnej większości - są częścią tej walki.


Cóż mogę powiedzieć bojowniczkom (i bojownikom:) Radia Maryja?

- "Za naszą i waszą wolność"

[adrem63]

>> Dla mnie lewicowcem jest bardziej ksiądz, który naprawdę troszczy się o
swoich
>> parafian niż piszący prosocjalne teksty, czytający filozofów, dzieła Marksa
>> teoretyk, esteta, nawet członek partii lewicowej.

> Myślę, że możesz tak myśleć tylko zmieniając tradycyjne znaczenie
> słowa 'lewica'. Lewicowiec to nie to samo, co działacz charytatywny.
> Lewica to nie charytatywność, a walka o świat, w którym charytatywność nie
> będzie potrzebna.
Albo nie rozróżniasz działalności pozareligijnej kościoła od działalności
charytatywnej, albo robisz przekręt na potrzeby retoryki. Może masz inne
rozumienie charytatywności.
Wielu księży prowadzi na terenie swoich parafii działalność daleko wykraczającą
poza potoczne znaczenie słowa charytatywność.
Jeśli rozumiesz słowo charytatywność jako szeroko rozumianą przychylność,
służenie pomocą i mądrą radą, czynienie ludziom dobrych uczynków, pomoc w
wychowaniu dzieci i młodzieży, to jesteś w błędzie, bo caritas to miłosierdzie,
a tego rodzaju działalność z miłosierdziem ma niewiele wspólnego, o wiele
bardziej z ogólną empatią, miłością bliźniego i poczuciem
współodpowiedzialności za słabszych.
Jeżeli jednak tak uważasz to w tym przypadku sypiesz lewicę mówiąc „Lewica to
nie charytatywność, a walka o świat, w którym charytatywność nie będzie
potrzebna.”
Tego rodzaju „charytatywność” jest jak na razie bardzo potrzebna podobnie jak
potrzebna jest lewica cech..ąca się takimi cechami, empatią niewybiórczą,
poczuciem współodpowiedzialności za słabszych i gotowością działania.

Twoje mądrości na temat religii i narkotyku jak również fanatyzmu i osiągnięć
nauki w tym obszarze, nie przybliżają nas do sedna sprawy, do tematu „w co się
ubiera nowa lewica”.
Ciekawsze byłoby być może rozważanie na temat demokracji bo jak mi się wydaje
demokrację rozumiesz jako władzę jaśnie oświeconych libertynów którzy wiedzą
lepiej czego potrzeba plebsowi. Zresztą to chyba jest istota tzw. demokracji
liberalnej.
Ale to już całkiem inny temat.

> Cóż mogę powiedzieć bojowniczkom (i bojownikom:) Radia Maryja?
> - "Za naszą i waszą wolność"
Myślę, że oni odpowiedzieliby:
- Bóg zapłać !
:-)

[nick3]

O tym, że księża ogólnie tryskają dobrocią, a brzydcy lewacy tylko szkaradnie
walczą (a przecież trzeba się kochać) - to ja wiem.

Moim zdaniem to ty, adrem63, uprawiasz retorykę.

Czy naprawdę monopol na "służenie dobrą radą i pomocą" i "szeroko rozumianą
przychylność" mają w tym kraju księża?

(Osobiście uważam, że jest to bardziej autokreacja Kościoła - który to image w
oczach społeczeństwa stanowi etyczną rację bytu tej instytucji - niż
rzeczywista powszechna właściwość duchownych.)

Ale nawet gdyby tak było, kler nie zastąpi potrzeby istnienia ruchu lewicowego,
którego celem nie jest "szeroko rozumiana przychylność", lecz walka polityczna
z programami prawicowymi torpedującymi dążenie do wyrównania szans życiowych
dla wszystkich oraz do minimalizacji przymusu w życiu społecznym.

> Twoje mądrości na temat religii i narkotyku jak również fanatyzmu i osiągnięć
> nauki w tym obszarze, nie przybliżają nas do sedna sprawy, do tematu „w c
> o się
> ubiera nowa lewica”.

To nie są żadne "moje mądrości"! Funkcje fanatyzmu religijnego w społeczeństwie
o narastającej nierówności są na tyle dokładnie wyjaśnione przez socjologię,
nie tylko marksistowską (na wielu przykładach), że próba zmiany tematu przez
prawicowego dyskutanta ma tu wyraźnie charakter ideologiczny.

> jak mi się wydaje
> demokrację rozumiesz jako władzę jaśnie oświeconych libertynów którzy wiedzą
> lepiej czego potrzeba plebsowi. Zresztą to chyba jest istota tzw. demokracji
> liberalnej.

Oczywiście, że demokracja nie może polegać na niczym nieograniczonej władzy
większości! Musi więc istnieć siła zdolna w razie potrzeby przeciwstawić się
niedemokratycznej woli większości.

> > Cóż mogę powiedzieć bojowniczkom (i bojownikom:) Radia Maryja?
> > - "Za naszą i waszą wolność"
> Myślę, że oni odpowiedzieliby:
> - Bóg zapłać !
> :-)

Dokładnie to samo odpowiedział powstańcom brat Moskal.

Dlatego problemu nie rozwiązuje się dyskusją, lecz pokierowaniem przemian
ekonomicznych w kierunku likwidacji obszarów zacofania cywilizacyjnego.

Byt kształtuje świadomość, więc wraz z zanikiem zacofania materialnego zanika
stopniowo zacofanie mentalne.

[adrem63]

Pierwsze cztery zdania Twojego tekstu to jakieś urojenia. Nic podobnego nie
napisałem i ani mi się śni uprawiać jakąś propagandę KK. Daleko mi do tego.
Po prostu nie czuję nienawiści do KK i uważam, że warto widzieć i dobre strony
tej instytucji.
Nie twierdzę, że księża mają monopol na "służenie dobrą radą i pomocą"
i "szeroko rozumianą przychylność", skąd to wziąłeś, bo na pewno nie z mojego
tekstu.

> Oczywiście, że demokracja nie może polegać na niczym nieograniczonej władzy
> większości! Musi więc istnieć siła zdolna w razie potrzeby przeciwstawić się
> niedemokratycznej woli większości.
Nie wiem tylko, kto ma rozsądzać czy wola większości jest demokratyczna czy
niedemokratyczna,
ale się domyślam :-).
Zdaje się, że wchodzimy w krainę absurdu.

> Dlatego problemu nie rozwiązuje się dyskusją, lecz pokierowaniem przemian
> ekonomicznych w kierunku likwidacji obszarów zacofania cywilizacyjnego.
Problemu nie załatwią też gołosłowne frazesy i deklaracje.
Przemianami ekonomicznymi w kierunku likwidacji obszarów zacofania
cywilizacyjnego może zająć się inna formacja co jak się zdaje właśnie się
odbywa.
Lewica musi walczyć o zaufanie ludzi, w tym i tych z „warstw upośledzonych”, a
może przede wszystkim z tych, chcąc odgrywać jakąkolwiek rolę na scenie
politycznej. To jest ten problem. Inaczej będzie formacją „sobie a muzom”.
Pokochać plebs !
Już kiedyś to pisałem, ale na lewicy.pl więc mogę przytoczyć.

Pokochać plebs !
Lewica zawsze była pluralistyczna i dzisiaj jest nią także. Różnorodność jest
tak wielka,
że istnieje obawa o nadmierne rozmnożenie się farbowanych lisów na których
ciągle trwa okres ochronny. Odstrzał lisów to inny temat.
W rozpoznaniu lewicy pomogą główne jej cechy.
Lewica wyrasta na gruncie niesprawiedliwości społecznej, wyzysku, pogardy i
poniżenia i w efekcie wykluczenia. Ludzie o poglądach lewicowych, starają się
te zjawiska opisywać, piętnować i usuwać z życia społecznego.
Zjawiska te dotyczą jednak głównie biednej warstwy ludności tzw. plebsu.
Chociaż dzisiaj coraz mniej robotników i chłopów to jednak nie ubywa plebsu z
którego większość ludzi lewicy się przecież wywodzi. Plebs jest taki jaki jest,
można nad nim pracować, ale trzeba go lubić a nawet kochać będąc lewicowcem.
Tutaj następuje pewne niezrozumienie roli lewicy gdy zaczadzone feminizmem osoby
prezentują typowo damski typ mentalności ( tego nie chcę bo ubiera się
niemodnie, nie czytał Poppera, ma za długie uszy, zalatuje czosnkiem ).
To lewica musi zabiegać o plebs a nie odwrotnie.
W przeciwnym wypadku pozostaną lewicy jedynie obszary niszowe jak feminizm,
obrona praw kochających inaczej, obrona praw zwierząt (precz z dyskryminacją
zwierząt – pełna micha dla psów i kotów ).
Dlatego rację ma Wielgosz mówiąc, że lewica nie może odrywać się od bazy. W
przeciwnym wypadku będzie to lewica de nomine, niszowa, kawiorowa, kawiarniana,
salonowa, czy jeszcze tam jaka.
Lewica ma być gotowa do poświęceń i pracy na rzecz plebsu ( mas) czego dzisiaj
jak widać brakuje. Efektem tego stanu będzie jej alienacja i zmarginalizowanie.

[nick3]

adrem63 napisał:
> Po prostu nie czuję nienawiści do KK i uważam, że warto widzieć i dobre
strony
> tej instytucji.

A to są jakieś złe?:)

Po prostu uważam, że kościół, gdy próbuje stawiać się na miejscu lewicy ze
względu na swoje (wyjątkowe lub niewyjątkowe) zasługi dla dobra warstw
wykluczonych - jest jednym z tych farbowanych lisów, o których piszesz:

> istnieje obawa o nadmierne rozmnożenie się farbowanych lisów na których
> ciągle trwa okres ochronny. Odstrzał lisów to inny temat.

Jest farbowanym lisem, bo odciąga uwagę warstw upośledzonych od potrzeby
stworzenia siły politycznej, która skutecznie prowadziłaby politykę dającą
wszystkim równość szans.

Kosciół ma tu natychmiast wsparcie tych sił społecznych (reprezentowanych
politycznie przez prawicę), których interes ekonomiczny leży właśnie w tym, by
takiej polityki nie było.

Kościół natomiast jest zainteresowany w istnieniu warstw społecznie
upośledzonych, ponieważ to z nich zawsze rekrutują się jego najgorliwsi
wyznawcy, a na obsługiwaniu społecznych obszarów biedy - i uspokajaniu w ten
sposób sumienia reszty aprobującego nierówność społeczeństwa - polega
legitymizacja moralna instytucji Kościoła w oczach tego społeczeństwa.


> Nie wiem tylko, kto ma rozsądzać czy wola większości jest demokratyczna czy
> niedemokratyczna,
> ale się domyślam :-).


Każdy ma takie domysły, jaki sam jest.

Obawiam się, że się źle domyślasz.

Demokratyczne państwo to państwo tak urządzone, by w przypadku prób naruszenia
umowy społecznej ze strony większości - i tylko w tym przypadku! - dać
mniejszościom władzę potrzebną do skutecznego oporu wobec większości.

Demokracja wymaga więc istnienia elity, która ma swój interes w trwaniu
instytucji demokratycznych.

Nie oznacza to bynajmniej - jak natychmiast zarzuci populista - że demokracja
miałaby polegać na władzy tej elity.

Demokracja jest nieustającą grą równowagi i polega na równowadze sił pomiędzy
prodemokratyczną elitą, a wyłaniającą się z wyborów większością.

Demokracja to nie jest po prostu władza większości.


> Pokochać plebs!


W zdrowym społeczeństwie nowoczesnej demokracji w ogóle nie powinno być
przyjęte jako trwałe i na porządku dziennym takie zjawisko jak jakiś "plebs"!

Jeśli nienawidzę kołtuna prawicowo-dewocyjnego, to m. in. dlatego, że jest to
jeden z głównych powodów, dla których trwa "plebs", bo do nierówności
ekonomicznej dołącza z powodu zacofania mentalnego - bariera cywilizacyjna.

To za jej pomocą "plebs" jest utrzymywany w uprzedzeniach antylewicowych
pozbawiających go zdolności do organizowania się w kierunku poparcia tych sił,
które by zlikwidowały ten poniżający status ("plebsu").

Nie zadam retorycznego pytania "komu to służy":)


Ale jest to powód, dla którego zupełnie nie wierzę, że

> Przemianami ekonomicznymi w kierunku likwidacji obszarów zacofania
> cywilizacyjnego może zająć się inna formacja co jak się zdaje właśnie się
> odbywa.

w sprawie farbowanych lisów i innych

[adrem63]

> adrem63 napisał:
>> Po prostu nie czuję nienawiści do KK i uważam, że warto widzieć i dobre
>> strony tej instytucji.

> A to są jakieś złe?:)
Liczyłem na to, że te złe opiszesz Ty no i nie pomyliłem się. Mógłbym do tego
opisu
jeszcze sporo dorzucić, ale szkoda czasu, to inny temat.
Muszę jednak wyjaśnić Ci co oznacza określenie „farbowany lis”, bo stwierdzam,
że używasz tego określenia nieadekwatnie w stosunku do KK.
Kościół nie farbował się na ogół na czerwono pomijając sporadyczne przypadki
niektórych duchownych lub nawet grup w różnych częściach świata. Pewne, nawet
liczne zbieżności ideologiczne pomiędzy lewicowością, a społeczną nauką
Kościoła są przypadkowe.

Farbowane lisy natomiast to ludzie, którzy przed wyborami przybierają barwę
czerwoną wołając „my lewica” i przedstawiają się jako „nieugięci bojownicy
lepszej przyszłości ludu pracującego miast i wsi”, a po wyborach w trakcie
deszczów i burz codziennej działalności politycznej tracą barwy okazując się
zleceniobiorcami pewnej wcale nie biednej grupy społecznej.

A teraz co do demokracji.
Już w samej nazwie tkwi fałsz. Słowo to pochodzi z greckiego i stanowi zbitkę
dwóch pojęć demos - lud i kratos - władza. Ma to więc znaczyć władza ludu.
W dzisiejszych systemach zwanych demokratycznymi, władza ludu ogranicza się do
wyborów, ale w sprawie kształtu i sposobu przeprowadzania tych wyborów lud już
nie ma nic do powiedzenia.
Słowo demokracja stała się dla ludu swego rodzaju środkiem znieczulającym. „Nie
bójcie się, mamy przecież demokrację, mamy wolne wybory, możecie wybrać kogo
wam się spodoba”.
Po wyborach jednak ból wraca nieuchronnie.
Ty oskarżasz KK, że religia jest „opium dla ludu”, a teraz widzisz, że twoja
demokracja to też narkotyk tylko innego rodzaju.

> Demokracja to nie jest po prostu władza większości.
Wiem,
jak widać z historii zawsze chętnie posługiwano się nazwą demokracja w
systemach gdzie większość była demokratycznie uciskana :-).
Wolałbym jednak, żeby nie otumaniano ludu narkotykami, a spróbowano uczciwie
określić
istotę systemu w którym żyjemy, może wtedy szybciej wynaleziono by prawdziwą
demokrację.

Czy przemianami ekonomicznymi w kierunku likwidacji obszarów zacofania
cywilizacyjnego może zająć się inna formacja niż lewicowa?

Wydaje się, że lewica miała już swoją szansę i to już kilka razy. Największa
była po wojnie
i została częściowo wykorzystana. Po upadku realnego socjalizmu i transformacji
w 89 też były szanse, ale wpadliśmy pod jarzmo neoliberalizmu i na dobrą sprawę
tak zwani lewicowcy myśleli więcej o tym jak się przystosować do niego niż jak
się go pozbyć.
Jak dotąd nikt z parlamentarnej lewicy nic ciekawego nie wymyślił i nic nie
wskazuje na to, że coś się w tym zakresie zmieni.
W tym kontekscie można wyciągnąć wniosek, że przynależność do jakiejś formacji
jest mniej istotna,
„najważniejszy jest charakter”.

Dzisiaj najważniejszym wrogiem pozytywnych przemian społecznych jest w
pierwszym
rzędzie religia neoliberalna nie zaś chrześcijańska, a pochodną jej jest
egoizm, pazerność, znieczulica i hedonizm.

Zanim zaczniesz strzelać, rozpoznaj dokładnie swego domniemanego wroga.

Pozdrawiam i życzę jeszcze przyjemnej niedzieli.

1 maja - dzień św. Józefa Robotnika;)

[nick3]

adrem63 napisał:
>liczne zbieżności ideologiczne pomiędzy lewicowością, a społeczną nauką
>Kościoła są przypadkowe.

;)

Jak to mówią: "Dobry bajer nie jest zły":)

Kto czytał młodego Marksa, ten wie, że "humanistyczny" język wczesnego JPII
(ten od "ludzi pracy") jest prawie w całości stamtąd.

JPII przejął żywcem z marksizmu cały język godności pracy, etc. I tylko
starannie oczyścił go z konotacji rewolucyjnych.

Ale wcześniejszym papieżom jeszcze nie udała się taka kastracja marksizmu i ich
teksty bywają jeszcze ciekawsze.

Czy miałeś może w ręku soborową encyklikę społeczną zatytułowaną "O postępie
ludu" ("Populorum progressio")?

Duch Święty grozi tam kapitalistom "słusznym gniewem ludu" ze strony "klasy
robotniczej", pochwala podatek progresywny i nacjonalizację przemysłu, odrzuca
nieograniczone prawo indywidualnej własności (polecam lekturę kościelnym
neoliberałom w guście o. Zięby:)


Kiedy wydawało się, że świat zmierza nieuchronnie ku socjalizmowi, a jego
zwycięstwo jest kwestią czasu - Kościół zgodnie ze swoim zwyczajem uprawiał
intensywnie strategię mimikry ideologicznej, łączoną nawet z elementami
werbalnego przelicytowywania przeciwnika.

Co do reszty - w skrócie: w możliwość demokracji wierzę. W lewicowość SLD - nie
za bardzo.

[adrem63]

Ewangelia św. Marksa :-)
Jeśli to prawda co piszesz,
> JPII przejął żywcem z marksizmu cały język godności pracy, etc. I tylko
> starannie oczyścił go z konotacji rewolucyjnych.
to na pewno doczekamy się jeszcze świętego Marksa skoro z jego ewangelii
czerpie tak obficie KK.

Widzisz Nick3 twoja retoryka jest dość, powiedziałbym żywiołowa, strzelasz
szybko i tym co masz aktualnie pod ręką,( na języku). Wpadasz przez to we
własne sidła, czyli udowadniasz tezę której chciałeś zaprzeczyć.
Jeśli bowiem KK wzoruje się na klasyku lewicy to może właśnie należy już do
lewicy !?

„Zaprawdę powiadam Wam”, szukajcie źródeł zbieżności pomiędzy chrześcijaństwem
a lewicowością w ideologiach a nie w tendencji do plagiatu u JPII.

A swoją drogą bardzo się ubawiłem skojarzeniem, jak JPII w bibliotece Castol
Gandolfo czyta cichcem prace Marksa
przepisując pokryjomu co ciekawsze myśli do swojej encykliki.
:-)

[nick3]

Flirt powojennego katolicyzmu z marksizmem podszyty śmiertelną walką obu tych
ideologii nie jest żadną tajemnicą.

Sam pamiętam z lat 80-tych z kościelnej księgarenki okładkę książki Frossarda
(bliskiego współpracownika JPII), na której nazwisko Marksa widniało obok
Bernadetty (dziewczynki-wizjonerki z Lourdes).

Kościół próbował język lewicy zawłaszczyć, a Marksa oswoić.

Byłbym ostatni, by mieć za złe kościołowi używanie języka lewicy.

Za złe mam mu to, ze próbował (i próbuje nadal) przekonywać klasy upośledzone,
że zastępuje im lewicę, czyli walkę polityczną o sprawiedliwy świat.

JPII nie miał cienia programu realizacji sprawiedliwego świata (co samo w sobie
nie jest może niedostatkiem w przypadku duchownego) ale udawał, że ma. Miliony
katolickich robotników zaś uwierzyły mu w naturalny sposób, bo katolicy chcą
wierzyć, ze Kościół ma odpowiedzi na ich problemy.

Taka fikcja z kolei doskonale posłużyła światu zachodniemu do wygrania walki
propagandowej z komunizmem o umysły robotników.

W rzeczywistości nauki społeczne JP2 składają się z "wychowanej" czyli
wygładzonej (pozbawionej cienia odniesień do kwestii praktycznej realizacji, co
wymagałoby rewolucyjności), okraszonej "ubogacaniem" i cytatami z Ewangelii i
do krańców nudy rozwodnionej, marksistowskiej retoryki "humanistycznej".

Marksizm zamieniony z powrotem w niegroźne i nierealne marzenie ("opium") w
wersji dla grzecznych i pobożnych. (W podobny sposób JP2 korzystając ze swojego
autorytetu próbował podrobić feminizm. Stare konserwatywne głodne kawałki, o
tym że "kobieta ma rolę służebną, ale na tym polega jej szczególna godność"
próbowano sprzedać kobietom jako "papieski feminizm". Ale tu już tak łatwo nie
poszło:))


Nauki JP2 w praktyce realizowały interesy kapitału. (Poparcie dla
proamerykańskich dyktatur w Ameryce Łacińskiej, demonizacja chrześcijańskiego
protestu antykapitalistycznego, tzw. "teologii wyzwolenia" oraz lansowanie
Opu$) Wszystko to spotkało się z uznaniem i było docenione.

W praktyce działania JPII były również odwrotem (nie prostackim, ale jednak
zdecydowanym) od Soboru Watykańskiego II.

[nonna2]

Nick3...

Już drugi raz mówię, że jesteś genialny! Nie popadnij przypadkiem w
samouwielbienie, bo "Sam"...ileś tam..., postawił nas w jednym rzędzie.
Tak na serio... Twoja powyższa diagnoza jest bardzo trafna. Nigdy bym jej nie
postawiła słownie, bo mam za mało wiedzy. Intuicyjnie, jako kobieta ją czuję.
I nie tylko. Piszę o tym; o kobietach, ich , podrzędnej roli o
cierpiętnictwie... Walcząc z nim, poniosłam autentyczne straty. Moja koleżanka,
cierpiętnica, obraziła sie na mnie. Pewnie miała rację. Jej autorytet JP2
ustawił ją w tej roli.
"Chrystus z karabinem w reku"...Pamiętasz teologię wyzwolenia? JP2 ją ukrócił.
Niestety. Na razie katolicyzm i myśl lewicowa, mimo, że mają wiele wspólnego, są
skłócone jak stare dobre małżeństwo. Przynajmniej w ludzkich umysłach.
No i dobrze, bo tak naprawdę u ich podstaw leżą całkiem inne założenia.

nonna2

[nick3]

No nno! Ach, jak tu mile się robi na tym forum:)

Moim zdaniem te spostrzeżenia, które poczyniłem, nie są żadną
specjalną "analizą". Byłyby truizmem, gdyby nie były w naszym kraju na granicy
tabu (przepraszam: 'dobrego smaku':)

nonna ma rację

[adrem63]

Nonna ma rację – jesteś genialny. I nie bądź taki skromny ( truizm, powiada ).

Żeby było jeszcze milej,
w nawiązaniu do Twojej tezy, że JPII czerpał z Marksa w sprawie humanizmu,
ułożyłem na Twoją i Twojej Lewicy cześć ten skromny wierszyk którego pewien
motyw zaczerpnąłem z innego znanego wiersza.

Na świętego Marksa

Na świętego Marksa będzie dzień lewicy,
Przyjdą libertyni, przyjdą katolicy,
Pić wino czerwone i zakąszać chlebem
I dziękować Bogu pod błękitnym niebem.

Na świetego Marksa chłopi, robotnicy
Przyjdą wespół uczcić zwycięstwo lewicy.

W pochodzie lud radosny,
Chłopy, baby, dzieci,
A na czele pochodu
Towarzysz Nick3
:-)

Pozdrawiam!

Humanizm - czy to mało ?

[adrem63]

Ciekawy pogląd, który ogólnie mógłbym przyjąć, ale wydaje się, że zbytnio
przesadzasz, a „diabeł siedzi w szczegółach”.
Po pierwsze, JPII nie był niestety jasnowidzem.
Podobno papież jest nieomylny, ale tylko dla wiernych i w sprawach wiary i
moralności.

Z dwojga złego pokierował Polskę do kapitalizmu z ludzką twarzą. „Trzeciej
drogi „
nie było widać.
Wszyscy, z małymi wyjątkami uwierzyliśmy w kapitalizm z ludzką twarzą,
zapatrzeni w okno wystawowe kapitalizmu RFN i kraje sąsiednie z nim.
Po upadku socjalizmu jednak zaczęły z tego okna znikać kolejno zabawki, a teraz
już wiadomo, że sklep z szyldem „dobrobyt dla wszystkich” jest plajte.

JPII przywołał słynnego „ducha”, jak się zdaje, jeszcze przed dojściem do
władzy Reagana, w każdym razie o reaganomice jeszcze nikt nie słyszał i nie
słyszano też o duchu thatcheryzmu.
Neoliberalizm zaczęto rozpoznawać dopiero po jego skutkach nieco później.
Papież także później, chociaż może wcześniej od innych zrozumiał z czym mamy do
czynienia i zaczął przebąkiwać o dzikim kapitalizmie, trzeciej drodze i uznawać
częściowo rację socjalizmu
i marksistowskiej krytyki kapitalizmu, np. w encyklice „Centesimus Annus”, w
1991 r

Przedstawianie JPII jako sługi kapitalizmu nie ma moim zdaniem większego sensu.
Był konserwatystą, wrogiem „ateistycznego komunizmu”, a przede wszystkim
człowiekiem omylnym tak jak my wszyscy.
Konrad Markowski napisał o nim kiedyś:
„Pozostanie wspomnienie o człowieku, który broniąc Kościoła wybrał bardzo
kręte ścieżki, lecz do końca bliski mu był los ludzi z nizin społecznych”
(pokochać plebs !- dop. mój).
Ten „flirt powojennego katolicyzmu z marksizmem”, jak to nazywasz, ma podstawy
ideologiczne, które ciągle będą gruntem do wyrastania katolewicy.
> W rzeczywistości nauki społeczne JP2 składają się z "wychowanej" czyli
> wygładzonej (pozbawionej cienia odniesień do kwestii praktycznej realizacji,
co
> wymagałoby rewolucyjności), okraszonej "ubogacaniem" i cytatami z Ewangelii i
> do krańców nudy rozwodnionej, marksistowskiej retoryki "humanistycznej".
Zgadza się, pomijając określenie >marksistowskiej retoryki „humanistycznej”<,
bo nie wiadomo dlaczego marksistowskiej, wszak Marks nie wymyślił humanizmu i
nie wiadomo dlaczego humanistycznej w cudzysłowie,
ale pomyśl, rewolucyjność to raczej domena lewaków a nie papieży, którzy
zainteresowani są ewangelizacją, ale retoryka humanistyczna
- czy to mało ?

[lukipuki55]

Motywacja dla lewicy powinna byc logika prawidlowego rozumowania, a nie
humanizm.
Humanizm to jeden krok do ideologii propagandowej.

Skonczmy wreszcie z ideologia, a wezmy sie za czyny.
Ideologia piekna, a czyny inne, tak bylo i tak jest.
Nowe, a po staremu.

Mniej ideologii, a wiecej czynow polskiej lewicy i wszystko pojdzie w dobrym
kierunku.

Najwieksza wada czlowieka jest to:
Za duzo mowi, a za malo pracuje nad tym co robi.

[nonna2]

autor artykułu:
"Szlachectwo kulturowe polega na dyspozycji estetycznej, a ona - na dystansie
wobec odruchów etycznych. Dystans mogą mieć tylko ludzie wolni od przymusu
ekonomicznego."
Nic nowego: - byt kształtuje świadomość...
nick3:
Myślę, że motywacją lewicy nie może być ani dandysowski estetyzm, ani
konserwatywny moralizm. Motywacją lewicy jest humanizm.

Tak nicku3...człowiek to brzmi dumnie. Motywacją lewicy jest humanizm i
światopogląd niewyznaniowy dawniej zwany naukowym.A autorka bardzo wszystko
komplikuje. Pornografia? W Polsce są lepsze przykłady na wolnościowe czyny
lewicy. Pierwsza zawsze w Polsce powinna być wolność od religii, jej tłamszących
człowieka działań. I od tego lewica niech się nie wymiguje.

tak czy inaczej, byt kształtuje świadomość...

[nonna2]

autor artykułu:
"Szlachectwo kulturowe polega na dyspozycji estetycznej, a ona - na dystansie
wobec odruchów etycznych. Dystans mogą mieć tylko ludzie wolni od przymusu
ekonomicznego."
Nic nowego: - byt kształtuje świadomość...
nick3:
Myślę, że motywacją lewicy nie może być ani dandysowski estetyzm, ani
konserwatywny moralizm. Motywacją lewicy jest humanizm.

Tak nicku3...człowiek to brzmi dumnie. Motywacją lewicy jest humanizm i
światopogląd niewyznaniowy dawniej zwany naukowym.A autorka bardzo wszystko
komplikuje. Pornografia? W Polsce są lepsze przykłady na wolnościowe czyny
lewicy. Pierwsza zawsze w Polsce powinna być wolność od religii, jej tłamszących
człowieka działań. I od tego lewica niech się nie wymiguje.

W co się ubiera nowa lewica

[miro17]

Podtrzymując wyjątkowo dobrąą ocenę całego artykułu zupełnie nie rozumiem tych
jego fragmentów, które powiązane są z pięknie i madrze brzmiącą zasadą epikei,
zdefiniowanej przez Autorki jako zakaz "przekształcania cudzego tekstu wbrew
jego istocie".
Na zdrowy rozum, zakaz powinien obowiązywać tylko wtedy, kiedy przekształcający
nie zastrzega wyraźnie, że to, co robi, nie byłoby zgodne z intencjami i lub
istotą poglądów autora. Przecież to nie oscypek, którego nazwę mozna
opatentować. Powszechną i uprawnioną praktyką polemiczną jest nawet
wyprowadzanie z tekstu wniosków zaprzeczających jego założeniom, byle nie
udawać, że pochodzą one od autora. W wypadku tekstów Pawła z Tarsu wystarczyłoby
zaznaczyć, że sam święty uważałby swoje nauki za pozbawione sensu, gdyby nie
były zakotwiczone w jwgo religijnej wierze.
Nietrafny wydaje mi się również przykład złamania zasady epikei przez
dyskutanta, który (słusznie lub nie) stwierdził, że ofiarami procesu
odczłowieczania padają również chrześcijanie. Jeśli naruszył proporcje krzywd (a
sądzę, że naruszył), to zgrzeszył przeciw prawdzie materialnej, a nie przeciw
ww. zasadzie. Nie jest bowiem tak, że prześladowani bardziej mają przyznany na
wieczność status ofiary, a ci, którzy przeważnie prześladowali - katów, bo to
może się zmieniać w czasie i przestrzeni. Ten grzech przeciw historycznej
prawdzie (a nie zasadzie epikei) popełniało chrzścijaństwo, które tak dobrze
zapamiętało prześladowanie chrześcijan w I wieku n.e. przez część ówczesnych
prawowiernych żydów, że zapomniało o rychłej zmianie ról, która drastycznie
odwróciła proporcje krzywd.

[sam16]

Podzialy na lewice,prawice,liberalow czy konserwatystow istnieja tylko po to
zeby ludziom zamieszac w glowach.
W moim przekonaniu jest tylko jeden podzial na polityka dobra i zla.
Tak samo mozna patrzec na programy polityczne.
Etykietka partyjna o niczym nie swiadczy.
Konserwatywny rzad USA w imie demokracji morduje niwinnych Irakijczykow i
stosuja takie same metody zastraszania i mordowania ludzi jak kiedys sowieci w
Polsce czy innych krajach sowieckich wplywow.
Dzisiejszy rzad w Polsce mieni sie rowniez konserwatywnym i powoluje sie na
chrzescijanskie wartosci(zobzcz premiera przymujacego komunie w Piekarach
Slaskich)a stosuje bolszewickie metody zastraszania ludzi a archiwa SB sa dla
PiS jak prawda ewangeliczna.
Tak wiec nie ma lewicy ani prawicy.Jest tylko dobra albo zla polityka.
Prawdziwe albo falszywe podstawy dzialania.

Donos na "bananową młodzież", pani autorko?:)

[nick3]

Przykro mi, ale ten tekst trochę wygląda tak, jak propagandowe opisy środowiska
solidarnościowej opozycji w DTV - mające obrzydzić ją robotnikom.

[sam16]

Artykul niestey jest nijaki.Szczegonie rozwazania o pornografii wydaja sie byc
zupelnie nietrfione.
Lewica jako ruch polityczny zawsze mial podloze mesjanskie i pewnie dlatego
lewicowi mysliciele posluguja sie sw.Pawlem.
Wizja sprawiedliwosci spolecznej to sztandarowe haslo lewicy i innych
poprawiaczy swiata.Te sama retoryke uprawia dzis PiS chociaz odzegnuje sie od
lewicy jak diabel od swieconej wody.
Niestety jak napisalem wczesniej "lewicowosc" to tylko nazwa ktora klamie.
W Poslce oczywiscie lewica kojarzona jest z Jaruzelskim,Gierkiem,czy
Kwasniewskim i Millerem.
Na taka lewice PiS rzuca klatwy i oprawia egzorcyzmy,zeby czasem ktos nie
pomyslal o jakicholwiek zwiazkach tej partii z lewica.
Nie przeszkadza jednak PiSowi traktowac komunistycznych archiwow jako prawdy
objawionej na ktorej Kaczynscy buduja program "odnowy moralnej czy inaczej IVRP"
Lewicowa idea mesjanska lezy wiec u podstaw IVRP tak jak sprawidliwosc spoleczna
miala wyzwolic swiat od kapitalizmu ktore to idee glosili marksisci i leninisci.
Odnowa moralna Polski to tez mesjanska idea ,ktora oczywiscie nigdy sie nie
sprawdzi.

[sam_sob]

sam16 napisał:

> Odnowa moralna Polski to tez mesjanska idea ,ktora oczywiscie nigdy sie nie
> sprawdzi.

Kiedyś też mówiono,że socjalizm wiecznie żywy i jak się to skończyło wiemy.
Zatem nie trać nadziei, bo wątpliwości, to nie dowód.:))

[sam16]

sam_sob napisał:

> sam16 napisał:
>
> > Odnowa moralna Polski to tez mesjanska idea ,ktora oczywiscie nigdy sie n
> ie
> > sprawdzi.
>
> Kiedyś też mówiono,że socjalizm wiecznie żywy i jak się to skończyło wiemy.
> Zatem nie trać nadziei, bo wątpliwości, to nie dowód.:))

Watpliwosci to nie dowod ale jak mowil Kant "Watpie wiec jestem"
Watpliwosci sa zalazkiem nowych idei,ktore w przypadku "wiecznie zywego
socjalizmu" sie sprawdzily.
Poza tym ja nie mam watpliwosci,jestem o tym swiecie przekonany,ze to co dzieje
sie teraz w Polsce nie moze trwac dlugo.

W co się ubiera nowa lewica

[lukipuki55]

Dla mnie nie ma wiekszej roznicy miedzy ludzmi lewicy, a prawicy.
Jest to tylko tworzona forma zycia, przez jednych dla innych.

Uwazam, ze najwazniejsza sprawa jest to, zeby czlowiek wiedzial kim jest
i to co robi.
Wydaje mi sie, ze z tym mamy najwiekszy problem.

Nie systemy sa zle.
Zlo jest w czlowieku, ktory stworzyl te systemy.
W kazdym systemie moze byc dobrze, jezeli czlowiek bedzie mial dobre zamiary.

Najczesciej bywa, ze systemy polityczne tworzy sie po to, aby obalic poprzedni.
Ale nie dla dobra ludzi, a dla dobra waskich elit, ktorzy chca miec wladze.
Tak bylo, tak jest i tak bedzie, dopoki ludzie beda prymitywnymi istotami.

[vibhisana]

G...prawda i g...niany tekst. Autor czepia się słówek i wciska lewicowym
autorom populistyczne zarzuty promowania degrengolady moralnej i obyczajowej.
Powtarzam, że to g...prawda. Dzisiejsza lewica(z opóźnieniem), ale wie o co
walczy: o liberalne społeczeństwo przyjazne dla mniejszości, sensowny rozdział
KRK od Państwa, ochronę socjalną dla najuboższych, prawa pracownicze -
wszystkie ważne w przeszłości i dzisiaj ideały europejskie. Zobaczycie, że tak
jest! Np.dzisiejsza "Solidarność" to serwilistyczny organ propagandowy PiS-u.
Retoryka rządzących tylko zachęca do popierania lewicy. Oszołomiona prawico!
Zacznij rozmawiać językiem porozumienia, anie zgranymi sloganami o zbrodniczym
komunizmie.

[sas30]

a ja uwazam,ze diagnoza jest trafna, a co najwazniejsze bardzo odwazna! Na
witrynie "kp" ani slowa na temat tego tekstu, choc dotychczas sumiennie
odnotowywali wszelkie wzmianki, wiec chyba zabolalo:)

Tekst bardzo upraszcza

[kopalniaropy]

Autorki dokonuja w swoim tekscie ogromnego uproszczenia: mieszaja dzialania
kulturowe i polityczne, ktore przeciez rzadza sie zupelnie innymi prawami (to
rozne pola gry, powiedzialby wspominany przez nie Bourdieu), a potem zawezaja
cala kwestie do opozycji etyka-estetyka. To mile retorycznie, bo pozwala
znakomicie uproscic sytuacje i latwo "walic" w przeciwnika, przeciwnika
traktowanego jak monolit (no przeciez musza widziec roznice chociazby targetu,
celu istnienia intelektualnego, niszowego kwartalnika i masowej partii
politycznej-ale udaja, ze ich nie ma, zeby sie latwiej pisalo).

A przeciez polityka, jakkolwiek etyczna, musi byc SKUTECZNA, a wiec estetyczna
dla targetu, tak, aby na nia zaglosowal - nici z partii, ktora bedzie pieknie
mowila o wartosciach ze swojej kanapy - nie wniesie zmiany, a tego oczekuje sie
od partii. Podzieli los Unii Wolnosci, SDPL-u itd. - moze mialy etyczne
programy, ale nie umialy ich sprzedac, zestetyzowac - wiec nie mogly ich
wprowadzic w zycie. Za to PiS umial.
Poza tym ten sam Bourdieu zauwaza, ze gust ma charakter klasowy - zapewniam, ze
Lepper jest absolutnie chiq i trendy dla wykluczonego rolnika i dlatego dostaje
takie poparcie. Lewica musi stac sie trendy dla swojego targetu.
W polityce miedzy etyka a estetyka musi wystepowac syneria - sama etyka nie nada
sie nic.

Tak samo przyklad kampanii spolecznej - czy robimy ja po to, zeby z wysokosci
swojego autorytetu pouczac, co jest etyczne, a co nie? Groch o sciane! Jesli ma
byc skuteczna, to musimy przekonac odbiorce, ze to, co mu proponujemy, jest
oplacalne - w przypadku kampanii dla przedsiebiorcow oplacalne finansowo (tutaj
przyjeto taka strategie). Jesli przekonamy, to realnie zmienimy sytuacje kobiet.
Jesli nie przekonamy, zmarnujemy kupe kasy na billbordy, ktore sluza tylko do
nadecia naszego poczucia wyzszosci moralnej.

A co tam, my Polacy kochamy czysta etyke - przegralismy tyle powstan, tyle ludzi
zginelo, ale jacy etyczni bylismy... :( Nam skutecznosc nie potrzebna, by sie
tylko romantyczne nadac moralnie chcemy, ze jestesmy lepsi, zbawca i mesjasz
narodow :(

Jest miejsce na nowy centrolew

[abba15]

Jest miejsce na nowy centrolew
to miejsce to jest świński chlew
lub też może być ono na drzewie
tam skąd zeszło to UB-adziewie!

Ładysław z Gielniowa?:)

[nick3]

abba15 napisał:

> Jest miejsce na nowy centrolew
> to miejsce to jest świński chlew


To wzorowy średniowieczny asylabizm!

Chłopie, ty się marnujesz na tym forum:)

Piosenka lewicowa

[abba15]

czerwone sku..syny
zdrajcy naszego kraju
czerwone sku..syny
patriotów dziś udają
czerwone sku..syny
co Polskę rozkradają
czerwone sku..syny
nie głosuj nigdy na nich

[sam16]

Podoba mi sie Wasz sposob myslenia a przede wszyskim sposob dyskutowania.
Jestescie wyjatkami na formu bo zdecydowana wiekszoc niestety nie ma pojecia
jakimi zasadami rzadzi sie cywilizowana dyskusja.
Trudno jest dyskutowac z kims kto nie potrafi logicznie myslec ani odpierac
argumentow.Sa na tym forum ludzie ktorzy zamiast kontrargumentow zmieniaja temat
albo probuja wmowic nam cos czego nie powiedzialismy.

Przepraszam za ten przydlugi wstep.
Jest takie powiedzenie angielskie,ktore mowi,ze;Jesli mnie zaszeregoujesz(np.do
jakiejs grupy)to jednoczesnie mnie negujesz.
Nie jest to moze prawo ktore sprawdza sie wszedzie,niemniej jednak jest w tym
duzo prawdy.
Jesli mowimy,lewak,komunista,konserwatysta,populista itd.to w kazdym tym
okresleniu brzmi nutka negacji.
Dlatego poslugiwanie sie tego rodzaju nomenklatura jest mylace.
Kazdy z wlasnego doswiadczenia wie,ze w wiekszej grupie ludzi sa dobrzy i
zli.Dotyczy to zarowno komunistow jak i konserwtystow czy innych zielonych.
Sa przestepcy wsrod biskupow i byli dobrzy komunisci.
Tak wiec nazwa niczego nie mowi.
Licza sie fakty.
Juz wczesniej pisalem ze konserwatywny rzad amerykanski prowadzi krwawa jatke
niewinnych Irakijczykow pod haslem wprowadzania demokracji i stosuje dokladnie
takie same metody zastraszania i mordowania jak sowieci z czasow Stalina.
Gdyby Bush byl komunista i przywodca ZSRR bylby zly ale poniewaz jest
prezydentem USA wiekszosc ludzi uwaza ze Ameryka ma prawo byc zandarmem
swiatowym i mowic innym krajom jak maja postepowac.
Oczywiscie kazdy taki przyklad nie oddaje calosci zagadnienia ale mysle,ze
wyrazam sie jasno.
Nie jestem czlowiekiem o lewicowych pogladach.Chcialbym byc postrzegany jako
czlowiek kieujacy sie zdrowym rozsadkiem.
Nie bede sie tez wdawal w"gdybanie" czy zgadywanie jak powinna wygladac lewica.
W warunkach polskich ostatnie wystapienie Olejniczaka wydaje mi sie byc oparte
na zdrowym rozsadku.
Krytyka PiS i PO to jest to czego Polsce teraz potrzeba.
Nie wazne jaka barwe ma partia ktora probuje wypracowac nowy kerunek dla
Polski.Wazne zeby on byl skuteczny,kierujacy sie zasadami demokratycznymi i
prowadzil do poprawy sytuacji.
Obecna polityka rzadu polskiego jest nie do przyjecia i szkodzi wizerunkowi
Polski co jako dlugoletni emigrant doswiadczam na wlasnej skorze.

[nonna2]

sam16 do nonny i nicka...:
"Podoba mi sie Wasz sposob myslenia a przede wszyskim sposob dyskutowania.
> Jestescie wyjatkami na formu..."

Dziękuję "samie16" za docenienie. Niewiele osób zwraca uwagę na logikę,
racjonalne myślenie. Liczy się: po pierwsze, cięta riposta z obelgami i wiedza
encyklopedyczna. W obydwu nie jestem dobra, chociaż w tej ostatniej dzięki
Internetowi czynię postępy (nie chwaląc się.)
Z tego co wyczytałam, nie masz lewicowych przekonań,( (to cecha młodości
niestety), jesteś emigrantem( popełniłam ostatnio na ten temat książkę), więc
Cię doskonale rozumiem. Po swojskim nicku: "sam" domyślam się w jakim jesteś
kraju. Dodam tylko, że mam już bilet na samolot do niego.
Pozdrawiam... Na razie z Polski :)
Nonna.

[sam16]

To milo,ze przynajmniej od czasu do czasu znajduja sie ludzie tacy jak Ty,ktorzy
potrafia zwyczajnie po ludzku opowiedziec i w dodatku popelniaja ksiazki.
Czuje sie zaszczycony.

Gazeta to moja odskocznia od codziennosci.Wchodze na forum i czasami odpowiadam
zupelnym tepakom,ktorzy nic nie rozumieja i nie chca zrozumiec albo sie
kamufluja ,zeby sprzedac "ciemnemu ludowi" ideologie obecnego rzadu.

Na forum nie szukam cietych riopst ani wiedzy encyklopedycznej.
Z mojej perspektywy widze rzeczywistosc inaczej.
Kilkanascie lat pobytu za oceanem spowodowalo,ze zaczalem inaczej spostrzegac
swiat.Mysle ze lepiej.Podroze kasztalca,mowi przyslowie.Emigracja tez.
Poznanie innej kultury,sposobu bycia,myslenia a szczegolnie doswiadczenie na
wlasnej skorze rzeczy ktore w Poslce widzialem w tv czy na filmach amerykanskich
daje czlowiekowi zupelnie inna perspektywe.
To co w Polsce wydawalo mi sie cudowna Ameryka w zetkniecu z realiami w dalszym
ciagu pozostaje Ameryka tylko bez cudow.
Oslawiona amerykanska demokaracja i wolny rynek z amerykanskiego podworka
wyglada zupelnie inaczej niz z Warszawy czy Krakowa.
Tego nie da sie zobaczyc na filmie,TV ani zrozumiec czytajac nawet
najblyskotliwsze reportarze czy prace naukowe. To trzeba doswiadczyc samemu zeby
wiedziec naprawde.

Czytajac wypowiedzi forowiczow najbardziej zaskakuje mnie ogroma wiara w abstrakty.
Zaliczam do nich wlasnie podzialy na lewice i prawice,czy konserwatystow i
liberalow.
Podobna fikcja to demokracja,wolny rynek,sprawiedliwosc itp.
Zeby nie byc goloslownym podam taki przyklad.
Zeby zostac prezydentem podobno najbardziej demokratycznego kraju trzeba zeberac
setki milionow dolarow na kampanie wyborcza czyli jak zwykele w polityce licza
sie pieniadze nie demokracja.
Pieniadze rzadza tez ochrona srodowiska.
W Stanach i Japonii wyprodukowano samochody z silnikami elektrycznymi ktore
mogly przejechac po jendorazowym naladowaniu akumlatora prawie 200km.
Sa tez inne technologie b.ekologiczne jak polaczenie samochodu o napedzie
elektrycznym i spalinowym jako napedem awaryjnym.
Zaczeto te samochody sprzedawac i po kilku miesiacach kazano je wrocic do
sprzedawcy pod bardzo rygorystycznymi konsekwencjami prawnymi.
Rachunek ekonomiczny wykazal ze firmy sprzedajace paliwo straca 100 milonow
dolarow tygodniowo jesli samochody elektryczne wejda do masowego uzytku.
Setki milionow dolarow strcilyby tez firmy sprzedajce czesci samochodowe bo
samochod elektryczny nie ma filtow olejowych,gaznikow,i innych czesci ktore sie
najczesciej psuja.Tego wszystkiego mozna sie dowiedziec z dokumentalnego filmu
pt.Who killed electic car.
Podobnie jest z wolnym rynkiem.To ze rynek samoczynnie reguluje ceny to jeszcze
jeden mit w ktory wiekszosc forowiczow uwaza za niepodwazalna prawde.

Wracajac do wlasciwego tematu lewicy i prawicy gdzie oczywiscie lewica to zlo a
prawica to dobro,podam taki przyklad.
W Guantanamo na Kubie jest oboz w ktorym Amerykanie przetrzymuja ludzi,ktrych
nazywaja terrorystami.Nikt nie wie dokladnie kim oni sa bo nie przedstawiono im
nawet dowodow oskarzenia zeby ich postawic przed sadem.
Ktos zdecydowal tak jak Ziobro ze ten pan jest winny i czlowieka zamyka sie do
wiezienia.W Guantanamo jest jeszcze gorzej bo tam ludzie nie maja dostepu do
prawnikow ktorzy mogliby ich bronic.Jak to mozna pogodzic z ideologia wolnosci
ktorej statula goruje na sumujacymi statkami przy nabrzezach N,Yorku.
Z tego pwodu uwazam to za Gulag w amerykanskim wydaniu.
Na tej tez podstawie twierdze ze nie ma prawicy ani lewicy. JEst tylko dobra
albo zla polityka.Za dobra polityke uwazam taka ktora ,kieruje sie ogolnie
uznanymi prawami czlowieka.Jesli lamie sie prawa czlowieka to nie wazne jaka
barwe polityczna reprezentuje rzad.

Mam nadzieje ze nie zanudzielem Cie na smierc.
Serdecznie pozdrawiam.sam

[sam_sob]

sam16 napisał:

>
> Gazeta to moja odskocznia od codziennosci.Wchodze na forum i czasami
odpowiadam
> zupelnym tepakom,ktorzy nic nie rozumieja i nie chca zrozumiec albo sie
> kamufluja ,zeby sprzedac "ciemnemu ludowi" ideologie obecnego rzadu.

To uzasadnia idę Klu Klux Klanu. Ale jak mi się wydaje jest to idea zakazana?:))

[sam16]

Zupelnie nie widze zwiazku miedzy idea Klu Klux Klanu a cytatem z mojego postu.
Idea KKK jest rasizm i supremacja bialych.
Chyba,ze "ciemny lud" to murzyni a "ideologia obecnego rzadu" to ideologia
wyzszej rasy.

[sam_sob]

sam16 napisał:

> Zupelnie nie widze zwiazku miedzy idea Klu Klux Klanu a cytatem z mojego
postu.
> Idea KKK jest rasizm i supremacja bialych.
> Chyba,ze "ciemny lud" to murzyni a "ideologia obecnego rzadu" to ideologia
> wyzszej rasy.

Nie bądź taki skromny to twoja ideologia (wyższej rasy) jest w kręgu mojego
zinteresowania i nie ma z nią nic wspólnego obecny rząd, który jest moim rządem
i w Kanadzie nie ma żadnych interesów.

[nonna2]

Samie.... No i masz powyżej przykład polskiego piekła. Tego, kto się trochę
różni, kto traktuje życie poważnie, zauważa to co inni nie zauważają, zaraz
ściągają do wspólnej kadzi, gdzie się gotuje ten nasz kołtuński wywar, podlany
swojskim sosem ciemnoty i zabobonu. Czynią to diabły typu "sob".

To, że w Ameryce nie ma całkiem wolnego runku( Twój przykład z samochodami na
baterie) jest smutne. Przyznam się, że chyba zachwycona nowością, po czasach
gospodarki rozdziału i dystrybucji, wiązałam z nim zbyt dużą nadzieję.

Co do twojego pojmowania lewicowości, to Amerykański podział na demokratów i
republikanów jest mało wyrazisty...Demokraci są według mnie bardziej światli,
postępowi, wrażliwi społecznie. To oni zgłaszają potrzebę ubezpieczeń
społecznych, czy wspierania ruchów związkowych.Do całkowitego wyzwolenia im
jeszcze daleko...Nawet taki Clinton w kampanii wyborczej musiał udawać wiernego
członka Kościoła.Przywódcy muszą być tacy jak esencja ze swoich wyborców.
Smutne, że u nas jest tylu zwolenników PiSu.... Widocznie takie jest
społeczeństwo... Pociechą jest to, że wygrali niskim procentem głosów, bo była
mała ferkfencja.
A to o czym piszesz, że kampania wyborczą rządzą pieniądze, to także smutne. Nie
jestem znawcą Ameryki i nie będę się tu wypowiadać. Jadę tam na wakacje, to może
moje obserwacje się wzbogacą.
Pozdrawiam
P.S. Napisz coś na gazetę, jeśli chcesz bardziej osobistej dyskusji.
nonna

[sam16]

Dziekuje za zaproszenie ale nie wiem co to znaczy napisz na gazete.
Wiem natomiast co to znaczy napisac na adres w poczcie gazety
[e-mail]

[sam_sob]

nonna2 napisała:

> Samie.... No i masz powyżej przykład polskiego piekła. Tego, kto się trochę
> różni, kto traktuje życie poważnie, zauważa to co inni nie zauważają, zaraz
> ściągają do wspólnej kadzi, gdzie się gotuje ten nasz kołtuński wywar, podlany
> swojskim sosem ciemnoty i zabobonu. Czynią to diabły typu "sob".

Nie jeden taki "diabeł" jest porządniejszy od twojej "anielskiej" dobroci. Jaka
przyjemnośc można czerpać z pezpodstawnego opluwania rządu kraju, który jest
rzekomo krajem rodzinnym? Być obywatelem to nie tylko prawa ale przede
wszystkim obowiązek i to czas zrozumieć.

[nonna2]

sam_sob[...]Być obywatelem to nie tylko prawa ale przede
> wszystkim obowiązek i to czas zrozumieć."

Sobie.... Mądrość amerykańskiego Kenediego zapamiętałeś. Dobre i to. Zapamiętaj
jeszcze inne::
– Nie zgadzam się z poglądami wyznawanymi przez Ciebie, ale oddam życie, abyś je
mógł swobodnie wygłaszać!
Wolter...

- Jeśli w sprawach poglądu na Świat, chociaż jedna osoba myśli inaczej, należy
brać to pod uwagę i stawiać państwo w pozycji neutralnej.
Ja

Obecny rząd nie przestrzega żadnej z tych świętych reguł demokracji!

[sam_sob]

nonna2 napisała:

> Obecny rząd nie przestrzega żadnej z tych świętych reguł demokracji!

"Święte reguły demokracji" to to samo, co dziewictwo w domu publicznym. Czy to
ma sens?:))

[sam16]

Nie zauwazylem zeby ktos mial "przyjemnosc" natomiast wiem i to kazdy moze
sprwadzic ,ze krytyka obecnego rzadu nie jest bezpodstawna.
Ci co krytykuja podaja konkretne zarzuty jakie maja do obecnego rzadu.
Natomiast ci co go bronia jak sam_sob ograniczaja sie do stwiedzenia ze krytyka
jest glupia.
Poza tym w naszej krytyce nie "opluwamy " rodzinnego kraju tylko nie podobaja
sie nam ci ktorzy nim rzadza i ich metody,zywcem wziete z minionej epoki PRL.

[sam_sob]

sam16 napisał:

> Nie zauwazylem zeby ktos mial "przyjemnosc" natomiast wiem i to kazdy moze
> sprwadzic ,ze krytyka obecnego rzadu nie jest bezpodstawna.

Przecież nawet nie próbowałeś i w zaślepieniumnie zauważyłeś tego, że wątek
jest o lewicy, a nie rządzie.

> Natomiast ci co go bronia jak sam_sob ograniczaja sie do stwiedzenia ze
> krytyka jest glupia.

Oczywistą rzeczą jest prawo do krytyki, kiedy ma ona uzasadnienie w faktach, a
nie spekulacjach i sprowadzaniu zagadnienia do ataku ad personam.

> Poza tym w naszej krytyce nie "opluwamy " rodzinnego kraju tylko nie podobaja
> sie nam ci ktorzy nim rzadza i ich metody,zywcem wziete z minionej epoki PRL.

Opluwacie nasz kraj z tego powodu, że mieszacie antypatie osobiste z prawem do
krytyki rządu bez uwzględnienia obiektywnych uwarunkowań i zakresu prac jakie
podejmuje. Z mafią rząd amerykański boryka się od dziesięcioleci i nie uporał
sie do końca, a wy chcecie by nastąpiło to bez naruszania ich istotnych lewych
interesów. I w tym sęk.

[ala_k_b]

Bardzo dobry tekst, rozsądny i odważny. Szkoda, że polemiści (Sierakowski, Graff, itd.) niewiele w niego
zroumieli. Zdecydowanie potrzeba więcej takich wypowiedzi. Gratuluję i dziękuje.

pożyteczni idioci i cwaniacy

[zeneeek]

Lewica od zawsze składała się albo z pożytecznych idiotów albo cwaniaków. Ci pierwsi walczą niby o dobro ludzkości, ale w gruncie rzeczy jedynie wspomagają tych drugich, którzy robią to samo, tylko za ciężką kasę. Czasem ktoryś z idiotów zorientuje się, że lepiej być cwaniakiem, bo wiadomo, że trzeba dać wszystkim po równo, ale ci, którzy rozdają, dostaną więcej. I tak to się toczy, bez złudzeń. Taki np. towarzysz Sierakowski dobrze wie, z której strony chlebek posmarowany i jak na tym wszystkim wyjść na swoje, plotąc bzdury o opresjach i represjach. Ostatecznie to tylko bucowaty i pierdołowaty ćwierćinteligencik, który bardzo chciałby dobrać się do konfiturek władzy i napchać sobie swój lewicowy kałdun. Dlatego tak bardzo troszczy się o wykluczonych, na których plecach wjedzie na scenę...
A wierzących mu idiotów, jak widać, nie brakuje. Ale cóż - tradycja sięgająca Sartre'a, Shawa, Szczypiorskiego jest silna. Niech więc wierzą i wyznają, byle potem nie narzekali, że ktoś im, w tradycyjny lewicowy sposób, przetrąca karki albo strzela w tył łba.

[sam16]

Ideologia zeneeeka jest bardzo prosta i prowadzie do jednoznacznych
konkluzui.Jesli kots inaczej mysli niz zeneeek to naturalna konsekwencja tego
jest zlamany kark albo kula w tyl glowy.
Zeneeek zapewne wpadl na te zlota mysl zakladjac brunatna koszule albo
wyciagajac reke zeby zamowic nastepne piwo.