Niemieckie roszczenia

rozwiązanie tego problemu jest proste

[qweta0]

niemcy wpłacają sumę równą wartości polskich dzieł sztuki zagrabionych lub zniszczonych w czasie wojny przez armię niemiecką, a polacy oddają to co należy się niemcom (bez wszelkich zbiorów, które znajdowały się na "ziemiach odzyskanych"

[oda15]

Juz dostali. Wlasnie w formie ziem odzyskanych.

O.

Jak sama nazwa ' ziemie odzyskane' mowi...

[edek47]

sa to ziemie , ktore byly kiedys zagrabione, wiec nie sa zadna rekompensata za
inne zbrodnie i kradzieze dokonane przez Niemcow.Nie mozna placic dlugow w
banku zrabowanymi pieniedzmi, pochodzacymi z napadu na ten wlasnie
bank.PRZECIEZ NIEMCY NIE SA IDIOTAMI,chociaz W TYM WYPADKU ZA TAKICH SIE
PODAJA, BO TAK IM TYM RAZEM PASUJE.

[oda15]

Zagrabione?
Przeciez to propaganda PRL:):):)
Na dolnym slasku nie bylo juz ani jednego Polaka od czasow Tatarow:)

O.


edek47 napisał:

> sa to ziemie , ktore byly kiedys zagrabione, wiec nie sa zadna rekompensata za
>
> inne zbrodnie i kradzieze dokonane przez Niemcow.Nie mozna placic dlugow w
> banku zrabowanymi pieniedzmi, pochodzacymi z napadu na ten wlasnie
> bank.PRZECIEZ NIEMCY NIE SA IDIOTAMI,chociaz W TYM WYPADKU ZA TAKICH SIE
> PODAJA, BO TAK IM TYM RAZEM PASUJE.

[rmstemero]

edek47 napisał:
> sa to ziemie , ktore byly kiedys zagrabione, wiec nie sa zadna rekompensata za
> inne zbrodnie i kradzieze dokonane przez Niemcow.

W prostym swiecie zyjesz. Czy zgodzisz sie w takim razie z okresleniem Ziemie
Odzyskane gdy Ukraincy stosuja je w stosunku do Lwowa? A co powiesz na Wilno?
Odzyskane przez Litwinow czy nie?
Sprawa nie jest prosta. Wszystko kiedys do kogos nalezalo. Wez np. taki
Walbrzych. Nigdy jako miasto nie lezal w obrebie panstwa Polskiego. Zalozony nie
przez Polakow, zamieszkaly nie przez Polakow. A teraz odzyskany. Aby cos
odzyskac trzeba wpierw to miec.

Rowniez stosowanie wobec zabytkow kultury prostej logiki polegajacej na tym ze
nam sie nalezy bo dziadkowi dom spalili a Warszawe zburzono i w ogole jest
mysleniem opartym na uproszczeniach. To ze zabrali i spalili bylo zbrodnia ktora
domaga sie 1. ukarania, 2. zadoscuczynienia. Wyprowadzanie z faktu przestepstwa
(a IIWS byla w tym przypadku niewatpliwie przestepstwem, ktorego skutki - tu
zgadzam sie z Toba - dzisiejsi Niemcy dziedzicza) wlasnego przywileju do
omijania prawa duzym lukiem jest problematyczne. Zatrzymywanie zbiorow
niemieckiego dziedzictwa kulturowego nie jest zgodne z podpisanymi przez nasz
kraj porozumieniami. Ponadto rekopisy Eichendorfera lub Biblia Martina Lthra ma
dla Niemcow takie samo znaczenie jak np. dla Polakow kronika Dlugosza lub
rekopisy Mickiewicza. Czy uwazasz ze rekopisy Mickiewicza powinny sie znajdowac
np. na Bilaorusi tylko dlatego ze tam je zagnalo w czasie wojny? Ja nie.

[oda15]

Bardzo ladnie pisane!

Dziekuje
O.

rmstemero napisał:

> Rowniez stosowanie wobec zabytkow kultury prostej logiki polegajacej na tym ze
> nam sie nalezy bo dziadkowi dom spalili a Warszawe zburzono i w ogole jest
> mysleniem opartym na uproszczeniach. To ze zabrali i spalili bylo zbrodnia ktor
> a
> domaga sie 1. ukarania, 2. zadoscuczynienia. Wyprowadzanie z faktu przestepstwa
> (a IIWS byla w tym przypadku niewatpliwie przestepstwem, ktorego skutki - tu
> zgadzam sie z Toba - dzisiejsi Niemcy dziedzicza) wlasnego przywileju do
> omijania prawa duzym lukiem jest problematyczne. Zatrzymywanie zbiorow
> niemieckiego dziedzictwa kulturowego nie jest zgodne z podpisanymi przez nasz
> kraj porozumieniami. Ponadto rekopisy Eichendorfera lub Biblia Martina Lthra ma
> dla Niemcow takie samo znaczenie jak np. dla Polakow kronika Dlugosza lub
> rekopisy Mickiewicza. Czy uwazasz ze rekopisy Mickiewicza powinny sie znajdowac
> np. na Bilaorusi tylko dlatego ze tam je zagnalo w czasie wojny? Ja nie.
>

[korporacja.gieremka]

Źle pisali o Niemcach: Tołstoj, Gogol, a także Prus, Sienkiewicz, Kraszewski,
Rodziewiczówna, Konopnicka, bowiem dobrze o nich pisać się nie da. Germańska
wspólnota rozbójnicza zawsze słynęła ze straszliwego okrucieństwa. Niemiecki
uczony dominikanin, Joannes Falkenberg, powiada w tym swoim nieskomplikowanym
języku, w którym nie sposób było stworzyć wielkiej literatury: “Jest większą
zasługą zabić Polaków i ich króla niż pogan… i dlatego świeccy książęta mają
obowiązek wytępić wszystkich Polaków. Powiesić na szubienicach ich książąt i
całą ich szlachtę.”

W niemieckim charakterze narodowym leży zamiłowanie do złodziejstwa i
zabójstwa. Zaczynają usilnie pracować tylko wtedy, kiedy przygotowują wojnę.
Nie należy się więc dziwić, że w języku - bardzo prostym przecież - najlepiej
łupieżcom wychodzą komendy wojskowe; u nich nawet przekleństwa są bez polotu,
prymitywne.

W wieku dwunastym Niemcy wymordowali Słowian połabskich: Milczan, Łużyczan,
Wieletów. To tam stoją dziś ich ponure miasta - Hamburg i Berlin. Na miejscu
Słowian Naddunajskich powstały germańskie osady, które potem przekształciły się
w Österreich. Wszyscy pamiętamy, że to Krzyżacy wymordowali całą ludność
Gdańska w 1308 roku. Poznali ich z tej strony także starożytni Rzymianie. O
łotrowskim charakterze narodowym Germanów Juliusz Cezar tak
pisał: “Okrucieństwa, które uprawiają poza granicami swego państwa, nie
poczytują za hańbę”.

Wyprawy łupieżcze na sąsiadów Niemcy traktują jako swego rodzaju polowania. Nie
pozbyli się zachowań z czasów wspólnoty pierwotnej, są i pozostaną narodem
niedorozwiniętym. Anglicy o tym wiedzą, a więc chcą utrzymać tego ponurego
brytana w dobrej kondycji, aby trzymał w szachu kontynentalną Europę, aby sami
mogli bez przeszkód okradać resztę świata. O charakterze i psychice niemieckiej
ich filozof Miller-Freienfelds w utworze pt. “Psychologia Niemca i jego
kultura” powiada, że genotyp, czyli trwały trzon osobowości germańskiej to
chciwość na cudze mienie, po które on sięga na drodze agresji, skrytobójstwa i
grabieży…

O tym wszystkim wiedziałem, kiedy jechałem do moich przyjaciół Łużyczan
(resztki ich ocalały), czyli do Domowiny. Jednak rzeczywistość okazała się
jeszcze bardziej przerażająca. I tu przypomniałem sobie moją wizytę w
Budziszynie z jeszcze jednego powodu: wczoraj czeskie radio Praha podało, że w
Budziszynie Łużyczanie bili się na ulicach z niemiecką policją. Powodem walk
był coraz większy ucisk narodowy tej małej wspólnoty słowiańskiej przez urzędy
niemieckie, ograniczające coraz bardziej swobody obywatelskie w tej
autonomicznej republice. Łużyczanie wyszli z protestami na ulice. Polała się
krew…

O zajściach w Budziszynie polskojęzyczne środki przekazu Polaków nie
poinformowały. Dziś to już nikogo z nas nie dziwi.

Były to wczesne lata siedemdziesiąte. Wtedy “Domowina” zaprosiła mnie na cykl
spotkań autorskich. Znam język naszych zachodnich sąsiadów. Trudno go nie znać,
kiedy jest on do polskiego bardziej podobny niż czeski czy białoruski.

Szedłem więc któregoś razu ulicą w Budziszynie z pisarzem Jurijem Budarem.
Akurat rozmawialiśmy o trudnych sprawach tych najbardziej na zachód wysuniętych
bastionów Słowiańszczyzny w morzu germańskim, agresywnym i do zabijania skorym.

- Z pogromu hitlerowskiego ocalało zaledwie sto tysięcy Łużyczan. Nie wolno
było rozmawiać po łużycku ani kultury naszej eksponować - za to groziła śmierć!
Musieliśmy zejść do głębokiego podziemia…

- A co Niemcy w czasie wojny z wami robili? - pytam, bo znam ich nienawiść do
ludów okradanych.

- Mężczyzn wysłano na front wschodni, kobiety na przymusowe roboty i do łagru,
a dzieci na zgermanizowanie. Z tego straszliwego holocaustu została nas
zaledwie garstka - oblicze Budara pomroczniało.

- Podobno Wilhelm Pieck był Łużyczaninem? - powiedziałem, bo nagle to sobie
przypomniałem, ktoś mi o tym w Warszawie mówił…

- Tak, to prawda: jego nazwisko pochodzi od słowiańskiego słowa “piec”! Niemcy
je wymawiają po swojemu jako “Pik”… I to jemu zawdzięczamy nazwy ulic w naszym
języku, względną swobodę autonomiczną, nasze gazety, tygodnik “Domowina”,
kluby, wydawnictwo książkowe, zespoły pieśni i tańca, prawo do mówienia po
łużycku na ulicy… Kiedy Pieck zmarł - Niemcy zaczęli powoli likwidować nasze
przywileje…

W tym momencie podszedł do nas rudy dwudziestolatek w niebieskiej koszuli FDJ z
czerwonym krawatem, miał wykrzywioną wściekłością purpurową twarz. Wykrzyknął
do nas:

- Wy łużyckie świnie, tu jest niemiecki Bautzen i tutaj nie wolno mówić w tym
plugawym słowiańskim języku!

Chwyciłem Szwaba za kołnierz: nie spodziewał się tego, a ja wprost w jego
czerwony, dyszący nienawiścią pysk, syknąłem byle jaką niemczyzną:

- Du dojcze farfluchter junge! Und dreck! Du dunmkopf, ich bin auslender i ja
cię mogę, niemiecki durniu, do koncentracjonlager wsadzić, farsztejn? - tu
splunąłem z obrzydzeniem i dodałem: - Du bist farfluchter dojcze sszprache!

Niemiaszek zaczął wyć ze strachu w swoim języku:

- Przepraszam was, pomyliłem się, myślałem, że jesteście Łużyczanami, których
pełno tu się pęta… Nie mówcie tylko policji…

I w tym momencie Budar, który dotychczas stał blady i zdenerwowany napaścią
odzyskał siły i wymierzył Szwabowi straszliwego kopa w tyłek. Kopniak poderwał
młodego faszysto-komunistę do góry, który opadł na ziemię, ale szybko wstał i
zaczął - jęcząc po niemiecku - uciekać jak zając, jak tchórz, jak niedobitek
spod Cedyni, Grunwaldu, Stalingradu…

- O, taką mamy tu autonomię - rzekł Budar i otrzepał nie wiedzieć czemu dłonie,
jak po brudnej robocie.

- Ciekawe, dlaczego Stalin nie przyłączył waszej republiki do Polski, tylko
zostawił z Niemcami - powiedziałem zrzucając powoli z siebie całe to
nieprzyjazne germańskie odium po zajściu z młodym nazistą. - Zresztą ze
Stalinem nigdy nie było wiadomo co zrobi, jak się zachowa, na przykład jak z
puszczą białowieską - przeciął ją paznokciem na mapie na pół i tak już zostało
do dziś. Podobnie zrobił z wieloma wsiami: pół zostało w Polsce, a pół sowieci
sobie zabrali…

Szliśmy wolno ulicą Budziszyna w centrum miasta, gdy nagle Budar jakby sobie
coś ważnego przypomniał, zaproponował:

- A wiesz, zajdźmy do księgarni, może już jest moja nowa książka, to ci ją przy
okazji zadedykuję. Myślę, że już powinna być w sprzedaży…

Zatrzymaliśmy się przed witryną księgarską. Większość książek była w języku
niemieckim. Gdy weszliśmy, przywitał nas lokajsko uśmiechnięty okupant.

- Was wollen zie? - spytał w narzuconym Słowianom języku.

- Chciałbym kupić książkę łużyckiego autora, Jurija Budara “Nas kusk zemje” -
powiedziałem i spojrzałem na Szwaba badawczo.

- Niestety, bardzo żałuję, ale nie mamy takiego autora - potomek uciekinierów
spod Stalingradu z udawanym ubolewaniem, w geście bezradności rozłożył ręce.

- Ach tak? - wyjąłem z kieszeni wewnętrznej marynarki mój polski paszport ze
srebrnym orłem i podsunąłem sprzedawcy pod nos. - A ja mam poufne informacje,
że właśnie tę książkę pan już od paru dni powinien mieć…

- Och - zatroskał się po niemiecku, czyli nieprawdziwie - właśnie sobie
przypomniałem, że istotnie, dostaliśmy tego autora.

Potomek miłośników cudzego mienia pobiegł na zaplecze. Słychać było, jak
rozrywa papier pakowy na paczce książek znienawidzonego łużyckiego pisarza.
Zjawił się, prawie biegiem, z jedną książką w ręku.

- Niech pan jeszcze przyniesie pięć egzemplarzy - ostrym tonem pogoniłem
pruskiego sprzedawcę. Znowu przybiegł z książkami. Pakował, wydawał resztę i
cały czas uśmiechał się i kłaniał uniżenie, i wciąż przepraszał za
niedopatrzenie. Bał się…

Wyszliśmy z tego niemieckiego miejs

[korporacja.gieremka]

Niech pan jeszcze przyniesie pięć egzemplarzy - ostrym tonem pogoniłem
pruskiego sprzedawcę. Znowu przybiegł z książkami. Pakował, wydawał resztę i
cały czas uśmiechał się i kłaniał uniżenie, i wciąż przepraszał za
niedopatrzenie. Bał się…

Wyszliśmy z tego niemieckiego miejsca, głośno trzasnąwszy drzwiami.

- Moja żona kilka razy tu była, Niemiec zawsze jej odpowiadał, że jeszcze nie
ma, a wiedzieliśmy od swoich ludzi, że książka od paru dni jest w tej
księgarni - rzekł Budar. - Po prostu bojkotują nas na każdym kroku. Podobnie
było z książką Sołty, Karela Nowki i innych naszych pisarzy…

- Widziałem, jak ten Szwab się zachowuje - mruknąłem.

- Przecież aż do Łaby ciągną się słowiańskie ziemie. Niemcy wymordowali
Połabian, Słowińców, Prusów, Jadźwingów, a teraz nas, Łużyczan dobijają… A
świat patrzy i nic nie mówi. Mamy ONZ, NATO i wiele innych… organizacji, które
są na usługach pewnych grup wzajemnego popierania się - Budar westchnął ciężko.

- Właśnie, tak zwany Zachód widzi tylko te problemy, przy pomocy których może
sobie nabić swoją chciwą kabzę…

Dochodziliśmy do domu Jurija. W drzwiach powitała nas żona pisarza - Bożena.

- No i co? Macie?

- Mamy! - krzyknął triumfalnie Budar i położył paczkę książek na stole. -
Musieliśmy jednak z okupantem stoczyć bitwę…

- …na paszporty! - dodałem ze śmiechem.

Siedzieliśmy przy stole, piliśmy herbatę i z wielką estymą kartkowaliśmy
tomik “Nas kusk zemje”.

- “Nasz kawałek ziemi” - powiedziałem głośno po polsku.

- Właśnie - rzekł Budar - to jest ta nasza, w okowach niemieckich cierpiąca,
coraz mniejsza ojczyzna.

I napisał na stronie przedtytułowej: “Za knjeza Romana Gorzelskeho na rjane
zetkanje - lubje - Budar.

I data: 21.05.1974, Budysin.

Przeczytałem nazwę wydawcy: Ludowe Nakładnictwo Domowina.

Trzymałem tę książkę w rękach i myślałem, że jest ona napisana w kolejnym
języku słowiańskim skazanym przez Niemców na śmierć. I patrzyłem na te
umierające słowa, którym nikt nie chciał pomóc. A przeróżne “demokratyczne”
organizacje udawały, że nie dostrzegają tego problemu…

I przypomniałem sobie, że Stalin chciał wszystkich Niemców wywieźć na Daleki
Wschód. Tam by się dopiero brali za łby z Chińczykami i Japończykami. Anglosasi
przestraszyli się, że potem może zapanować w Europie spokój i że nie będą już z
taką swobodą okradać różnych państw świata: Roosevelt z Churchillem zmówili się
i zaprotestowali. Wprawdzie udało się Stalinowi wywieźć parę milionów Niemców,
a także sporo Żydów do Birobidżanu - nadmurskiej republiki żydowskiej - ale
nagle Stalina otruto i nikt już potem do tych pomysłów nie wrócił.

Z trzymanej książki głośno przeczytałem tytuły wierszy:

- “Za małe ludy”, “Drohotny kamjeń”, “Prasenje”, “My tu smy”, “Zeleń nasich
spęwow”, “Dźiwna hra”, “Mejski wjecor”, “Cicha prostwa”, “Wernosć a łza”,
“Noc
w lesu”…

- Czytasz tylko te tytuły, które są podobne do polskich - zaśmiał się Budar.

- Bo chcę pokazać to, co nasze języki zbliża… Zaraz ten krótki wiersz przełożę
na polski, jest bardzo klarowny, prawie sam się tłumaczy. O popatrz:

Gdy lud chce zmienić swoją dolę,

Niech stara się, by żyzną ojców rolę

Dobytek wszelki oraz Bogów

Nie wkładał w ręce dawnych wrogów…

- Wiersz jest jeszcze trochę chropawy w moim polskim przekładzie…

- Ale jest w nim, w warstwie polskiej, zawarta cała nasza prawda łużycka: o
naszym życiu i walce z okupantem - powiedział Jurij Budar.

Jego łagodnie leżąca na książce dłoń - nagle zacisnęła się w pięść.

[oda15]

A gdzie sa Luzyczanie ktorzy zostali po wojnie po polskiej stronie Nysy?

Berlinka jest rekompensata

[garnek11]

Do znudzenia bede przypominal zapis Art. 3 ust. 1 Ukladu Poczdamskiego:

„Republika Federalna Niemiec nie będzie podnosić w przyszłości żadnych zarzutów
wobec środków jakie były lub miały być podjęte odnośnie niemieckiego majątku za
granicą lub innego, który skonfiskowano dla celów reparacji lub restytucji, bądź
na podstawie stanu wojennego, bądź na podstawie układów, jakie trzy mocarstwa
zawarły lub zawrą z innymi państwami sojuszniczymi, państwami neutralnymi lub
byłymi sojusznikami Niemiec."

Z @oda15 mielismy juz wczesniej dosc interesujaca dyskusje na ten temat. Oda15
twierdzi (zreszta slusznie), iz w Ukladach Poczdamskich zostalo zapisane, iz
Polska jedynie "administruje" tzw. "ziemiami odzyskanymi", wiec de facto ani
nieruchomosci ani ruchomosci nie stanowia wlasnosci Polski.

Z kolei ja caly czas twierdze na bazie przygotowanej przez prof. Jana Barcza
ekspertyzy prawnej odnosnie niemieckich roszczen majatkowych (czyli rowniez
odnosnie dobr kultury) wobec Polski, iz na podstawie Ukladu Poczdamskiego,
Niemcy wyplacily reparacje wojenne ZSRR a ZSRR mialo po zawarciu odpowiedniej
umowy przekazac w imieniu Niemiec reparacje PRL. Prosze, ponizej cytat z Barcza
na ten temat:

"Już w ekspertyzie dotyczącej Układu z 7 grudnia 1970 r. postawione zostało
pytanie, czy Republika Federalna nie jest zobowiązana na tej podstawie do
niepodnoszenia zarzutów wobec wywłaszczeń przeprowadzonych przez Polskę (J.A.
Frowein, tamże, s. 25). Zarzucano w związku z tym w pewnej mierze, że środki
powyższe nie stanowiły działań reparacyjnych. Przeoczono przy tym, że w Polsce
jak najbardziej widziano w tym zawsze miarodajne powiązanie z reparacjami.
Polska mogła przy tym powoływać się na porozumienia ze Związkiem Radzieckim,
które ustalały związek między reparacjami należnymi Polsce a uregulowaniem spraw
majątkowych na byłych niemieckich obszarach wschodnich."

Jesli chodzi o ekspertyze na ktora sie powoluje, zostala ona sporzadzona na
zlecenie rzadow Polski i Niemiec.

www.pol-niem.pl/docs/47/ekspertyza.doc

Wiec wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze berlinka jest polska
wlasnoscia, jako rekompensata za II ws. Przynajmniej tak twierdza polscy
prawnicy. I ja sie tego trzymam.

Pozdrawiam.

[oda15]

Czy strefa pod administracja ZSSR byla zagranica w chwili podpisania ukladu
podczdamskiego? Narazie nie potrafiles mi wytlumaczyc jakim cudem w roku 1945 po
odrzuconym polskim memorandum i wyrazna otwarta kwestia granica ta czesc nagle
stala sie taka wlasnie. Przeciez tam wyraznie pisze o administracji. Wylaczac
ich z administracji sowieckiej strefy. To, ze Polska to inaczej interpretowala
nie zmienia fakt, ze taki wlasnie uklad poczdamski zostal wtedy podpisany.
Do tego dochodzi, ze w ukladzie poczdamskim nie ma mowy o tym, aby Polska
otrzymuje zachodnie tereny jako reperacjie. Reparacje Polska otrzymala jako
czesc z reparacji sowieckich.
Te trzy mocarstwa _nigdy_ nie zawarly z Polska jakiejs umowy wedlug ktorej
zachodnie tereny sa czescia reparacji, nie mowiac juz o dobrach kultury, ktore
byly tam przechowywano tymczasowo.
Zaznaczaco jest to, ze kazdy inny krajna swiecie - oprocz Rosji i Polski - tego
wlasnie zrozumial.

Pozdrawiam rowniez:)
O.



garnek11 napisał:

> Do znudzenia bede przypominal zapis Art. 3 ust. 1 Ukladu Poczdamskiego:
>
> „Republika Federalna Niemiec nie będzie podnosić w przyszłości żadnych za
> rzutów
> wobec środków jakie były lub miały być podjęte odnośnie niemieckiego majątku za
> granicą lub innego, który skonfiskowano dla celów reparacji lub restytucji, bąd
> ź
> na podstawie stanu wojennego, bądź na podstawie układów, jakie trzy mocarstwa
> zawarły lub zawrą z innymi państwami sojuszniczymi, państwami neutralnymi lub
> byłymi sojusznikami Niemiec."
>
> Z @oda15 mielismy juz wczesniej dosc interesujaca dyskusje na ten temat. Oda15
> twierdzi (zreszta slusznie), iz w Ukladach Poczdamskich zostalo zapisane, iz
> Polska jedynie "administruje" tzw. "ziemiami odzyskanymi", wiec de facto ani
> nieruchomosci ani ruchomosci nie stanowia wlasnosci Polski.
>
> Z kolei ja caly czas twierdze na bazie przygotowanej przez prof. Jana Barcza
> ekspertyzy prawnej odnosnie niemieckich roszczen majatkowych (czyli rowniez
> odnosnie dobr kultury) wobec Polski, iz na podstawie Ukladu Poczdamskiego,
> Niemcy wyplacily reparacje wojenne ZSRR a ZSRR mialo po zawarciu odpowiedniej
> umowy przekazac w imieniu Niemiec reparacje PRL. Prosze, ponizej cytat z Barcza
> na ten temat:
>
> "Już w ekspertyzie dotyczącej Układu z 7 grudnia 1970 r. postawione zostało
> pytanie, czy Republika Federalna nie jest zobowiązana na tej podstawie do
> niepodnoszenia zarzutów wobec wywłaszczeń przeprowadzonych przez Polskę (J.A.
> Frowein, tamże, s. 25). Zarzucano w związku z tym w pewnej mierze, że środki
> powyższe nie stanowiły działań reparacyjnych. Przeoczono przy tym, że w Polsce
> jak najbardziej widziano w tym zawsze miarodajne powiązanie z reparacjami.
> Polska mogła przy tym powoływać się na porozumienia ze Związkiem Radzieckim,
> które ustalały związek między reparacjami należnymi Polsce a uregulowaniem spra
> w
> majątkowych na byłych niemieckich obszarach wschodnich."
>
> Jesli chodzi o ekspertyze na ktora sie powoluje, zostala ona sporzadzona na
> zlecenie rzadow Polski i Niemiec.
>
> www.pol-niem.pl/docs/47/ekspertyza.doc
>
> Wiec wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze berlinka jest polska
> wlasnoscia, jako rekompensata za II ws. Przynajmniej tak twierdza polscy
> prawnicy. I ja sie tego trzymam.
>
> Pozdrawiam.

Przestan juz podskakiwac, volksdeutschu...

[edek47]

... jestes nudna, POROZMAWIAJMY LEPIEJ O 'ofiarach' procesu w NORYMBERDZE.

[oda15]

Jak tam Goethe? Tez Volksdeutsche skoro go nie palili?;)


edek47 napisał:

> ... jestes nudna, POROZMAWIAJMY LEPIEJ O 'ofiarach' procesu w NORYMBERDZE.

Teraz to nie tylko Goethe jest Niemcem...

[edek47]

nawet z ALBERTA EISTEINA zrobili najslawmiejszego 'Niemca' wszechczasow.Rasowo
szkopy bardzo podupadly.

Literowka: chodzi o Einsteina.

[edek47]

[garnek11]

Przytoczylem Ci opinie prawnika na ten temat, ktory uwaza, ze bez problemu
daloby sie udowodnic powolujac sie na uzgodnienia PRL z ZSRR, iz "ziemie
odzyskane" sa reparacja. Wiec ruchomosci i nieruchomosci tam sie znajdujace rowniez.

Ty z kolei twierdzisz, ze z racji tego, iz niewiadomo czy ziemie zajete przez
ZSRR byly zagranica/administrowane przez ZSRR w chwili podpisania ukladu
podczdamskiego, nie mozna stwierdzic, ze "ziemie odzyskane" sa reparacja.

Ja swoj dowod przedstawilem (a jest on bardzo wyrazny: "Polska mogła przy tym
powoływać się na porozumienia ze Związkiem Radzieckim, które ustalały związek
między reparacjami należnymi Polsce a uregulowanie spraw majątkowych na byłych
niemieckich obszarach wschodnich."), Ty na razie tylko sugerujesz, ze ziemie te
nie sa reparacja, bo nie wiadomo, czy byly to tereny administrowane (brak
nabycia praw wlasnosci), czy tez reparacja (nabycie praw wlasnosci).

Krotko: przedstaw mi dowod do Twej sugestii, ze tereny te nie byly reparacja, bo
byly administrowane (brak nabycia prawa wlasnosci).

[oda15]

garnek11 napisał:

> Przytoczylem Ci opinie prawnika na ten temat, ktory uwaza, ze bez problemu
> daloby sie udowodnic powolujac sie na uzgodnienia PRL z ZSRR, iz "ziemie
> odzyskane" sa reparacja. Wiec ruchomosci i nieruchomosci tam sie znajdujace row
> niez.

Ja rozumiem. Ale w ukladzie poczdamskim tak nie ustalono i ten cytat akurat sie
odowla do umow tych trzech mocarstw. BTW: Tutaj nie chodzi o ziemie odzyskana,
lecz o dobrach _tymczasowo_ przechowywano tam.
(A co mnie dziwi jest, ze Polacy twierdza, ze to odszkodowanie. Ale jesli to
przeliczyc w pieniadzy (a osma synfonia Beethovena to nieoplacalna), to po co
niektorzy politycy traili, ze Niemcy nigdy nie placili reparacje wojenne. Tak
tylko przy okazji..)

> Ty z kolei twierdzisz, ze z racji tego, iz niewiadomo czy ziemie zajete przez
> ZSRR byly zagranica/administrowane przez ZSRR w chwili podpisania ukladu
> podczdamskiego, nie mozna stwierdzic, ze "ziemie odzyskane" sa reparacja.

Nie, nie. Ja tylko porownam strfe sowiecka do strefe polska. W ukladzie
poczdamskim zaznaczono, ze zachodnie tereny nie nmaleza do strefy sowieckiej
lecz sa pod polska administracja. Wiec nasuwa sie to, ze sa pewne podobienstwa.
Prosze to sobie przeczytac. Tam nie ma mowy o tym, ze to bedzie _Polska_ lecz
teren administrowany przez Polska, tak jak Niemcy wschodni przez Sowietow, a
Nadrenia Westfalia przez Brytyjczykow itp..

> Ja swoj dowod przedstawilem (a jest on bardzo wyrazny: "Polska mogła przy tym
> powoływać się na porozumienia ze Związkiem Radzieckim, które ustalały związek
> między reparacjami należnymi Polsce a uregulowanie spraw majątkowych na byłych
> niemieckich obszarach wschodnich."), Ty na razie tylko sugerujesz, ze ziemie te
> nie sa reparacja, bo nie wiadomo, czy byly to tereny administrowane (brak
> nabycia praw wlasnosci), czy tez reparacja (nabycie praw wlasnosci).

Uklad poczdamski ustalil, co jest reperacja. I tez zaznaczyl, skad ma pochodzic
to. Jest oddzielny akapit o tym, niezwiazany z terenami zachodnymi. To, ze
Polska sobie ustalila, ze caly zachod bedzie reparacja jest fajnie dla Polski,
ale nie czescia umow miedzy trzema mocarstwami. I na to odwoluja sie wszystkie
cytaty i wszystkie deklaracje RFN-u.


> Krotko: przedstaw mi dowod do Twej sugestii, ze tereny te nie byly reparacja, b
> o
> byly administrowane (brak nabycia prawa wlasnosci).

Uklad Poczdamski. Cytowalam.
Powtorze:
Reparacje: (Akapit 4.)
" Reparationen aus Deutschland...1. Die Reparationsansprüche der UdSSR sollen
durch Entnahmen aus der von der UdSSR besetzten Zone in Deutschland und durch
angemessene deutsche Auslandsguthaben befriedigt werden.
2. Die UdSSR wird die Reparationsansprüche Polens aus ihrem eigenen Anteil an
den Reparationen befriedigen."

Polska: (Akapit 9.)
Tutaj odnosza sie do memorandum i odrzuca powtorzac, ze granica bedzie pozniej
ustalona:
" b) Bezüglich der Westgrenze Polens wurde folgendes Abkommen erzielt:
In Übereinstimmung mit dem bei der Krim-Konferenz erzielten Abkommen haben die
Häupter der drei Regierungen die Meinung der Polnischen Provisorischen Regierung
der Nationalen Einheit hinsichtlich des Territoriums im Norden und Westen
geprüft, das Polen erhalten soll. Der Präsident des Nationalrates Polens und die
Mitglieder der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit sind
auf der Konferenz empfangen worden und haben ihre Auffassungen in vollem Umfange
dargelegt. Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die
endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz
zurückgestellt werden soll."
A tutaj mowa o tym, ze zachodnie tereny beda administrowane przez Polska:
"Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen
Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der
Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die
Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße
entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles
Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen
Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten
Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien
Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser
Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland
betrachtet werden sollen."

Nie ma tu mowa o tym, ze to jakas reparacja lub nowa czesc polskiego panstwa.

Prosze zrozum mnie dobrze. Dziesiejsza granica to status quo, niej nie kwestionuje.

O.

[garnek11]

Dobrze, widze tu pewne niezrozumienie;-)

Ty twierdzisz (slusznie), iz w Ukladzie Poczdamskim ustalone, jest, ze - cytujac -
"1. Die Reparationsansprüche der UdSSR sollen durch Entnahmen aus der von der
UdSSR besetzten Zone in Deutschland und durch angemessene deutsche
Auslandsguthaben befriedigt werden.
2. Die UdSSR wird die Reparationsansprüche Polens aus ihrem eigenen Anteil an
den Reparationen befriedigen." ,

, czyli reparacje mialy byc pokryte przez ZSRR z zony zajmowanej przez sowietow
(wiec rowniez "ziemie odzyskane" byly radziecka zona, bo prawnie rzecz biorac
byla to wtedy strefa okupacyjna ZSRR, zgadzasz sie?). Jednakze, "ziemie
odzyskane" przeksztalcily sie w tereny polskie na mocy umowy z 16 sierpnia 1945
roku miedzy PRL a ZSRR o wynagrodzeniu szkod wyrzadzonych przez okupacje niemiecka.

Na jej podstawie Związek Radziecki zrzekl sie na rzecz Polski wszelkich
pretensji do mienia niemieckiego i innych niemieckich aktywow na calym
terytorium Polski, lacznie z ta czescia terytorium bylej III Rzeszy, ktora
zostala wlaczona w granice Polski.

Ta umowe mozna traktowac jako faktyczna date wyplaty reparacji w formie "ziem
odzyskanych". I z punktu widzenia prawa miedzynarodowego taka interpretacja jest
wlasciwa.

> (A co mnie dziwi jest, ze Polacy twierdza, ze to odszkodowanie. Ale jesli to
> przeliczyc w pieniadzy (a osma synfonia Beethovena to nieoplacalna), to po co
> niektorzy politycy traili, ze Niemcy nigdy nie placili reparacje wojenne. Tak
> tylko przy okazji..)

W tej interpretacji nie ma nic dziwnego, patrz wyzej. A co do tego, ze "Niemcy
nigdy nie placili reparacje wojenne": stanowisko polskiego Ministerstwa Spraw
Zagranicznych w tej sprawie:

"W dniu 22 sierpnia 1953 r. ZSRR zawarł z NRD umowę dotyczącą zamknięcia kwestii
reparacyjnych ze strony Niemiec, w której stwierdzono, że Niemcy wykonały już
znaczną część swoich zobowiązań finansowo-gospodarczych wynikających z wojny i
wskutek tego uznano za konieczne złagodzenie ich zobowiązań ekonomicznych.
Zgodnie z art. 1 rząd ZSRR - po uzgodnieniu z rządem PRL - zobowiązał się do
przerwania z dniem 1 stycznia 1954 r. pobierania świadczeń reparacyjnych od NRD
w każdej postaci. W dniu 23 sierpnia 1953 r., Rada Ministrów PRL przyjęła
uchwałę "Oświadczenie rządu PRL", dotyczące reparacji wojennych, w którym
stwierdza, że: "(..:) dla uregulowania problemu niemieckiego i w uznaniu, iż
Niemcy w znacznym stopniu uregulowały swe zobowiązania z tytułu odszkodowań
wojennych, rząd polski zrzeka się z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań
wojennych na rzecz Polski."

Należy wskazać na istnienie sporu w doktrynie w odniesieniu do problemu, czy
Oświadczenie rządu PRL z 23 sierpnia 1953 r. dotyczące zrzeczenia się z dniem 1
stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań na rzecz Polski miało charakter wiążący, czy
też było nieważne ab initio i jako takie nie wywierało i nie wywiera skutków
prawnych. Zrzeczenie się reparacji niemieckich z pewnością nie było korzystne
dla państwa polskiego, w którego interesie leżało pełne zaspokojenie roszczeń
odszkodowawczych. Jednakże z punktu widzenia prawa międzynarodowego Oświadczenie
z dnia 23 sierpnia 1953 roku jest międzynarodowym aktem jednostronnym o
charakterze zrzeczenia. Jak każdy inny akt jednostronny zmierzał do wywołania
określonych skutków prawnych w sferze prawa międzynarodowego. Nawet przy
domniemaniu, iż przedmiotowe Oświadczenie był skutkiem dyktatu radzieckiego, a
co za tym idzie, było od początku nieważne i mimo próby przyjęcia w dniu 10
września 2004 r. przez Sejm RP uchwały w sprawie uznania deklaracji z 23
sierpnia 1953 r. o zrzeczeniu się przez Polskę odszkodowań wojennych za
nieobowiązującą, rząd premiera M. Belki podtrzymał moc Oświadczenia zajmując w
tej sprawie dwukrotnie stanowisko. Pierwszy raz na etapie opracowywania projektu
uchwały Sejmu, a następnie po jej przyjęciu w osobnym oświadczeniu Rady
Ministrów z dnia 19 października 2004 r. stwierdzającym, iż problem realizacji
uprawnień reparacyjnych Polski od Niemiec jest już zamknięty. Oświadczenie to
nie stwierdzało wprost, że Polska zrzeka się reparacji, lecz podkreślało, że
respektuje stan prawny istniejący pomiędzy Polską a Niemcami wskutek decyzji
podjętej przez rząd PRL w 1953 r. Stanowisko to jest ostatnim poglądem rządu RP
na ten temat."

Ergo: rzad RP wobec reparacji stoi na stanowisku, iz kwestia reparacji Niemiec
wobec Polski jest zamknieta.

P.S. Sorry za niedyskretne pytanie: jestes obcokrajowcem? (jak nie chcesz, nie
musisz odpowiadac).

Pozdr.

[oda15]

garnek11 napisał:

> Dobrze, widze tu pewne niezrozumienie;-)

Nie szkodzi:) Po to dyskutujemy:)

>
> Ty twierdzisz (slusznie), iz w Ukladzie Poczdamskim ustalone, jest, ze - cytuja
..
> , czyli reparacje mialy byc pokryte przez ZSRR z zony zajmowanej przez sowietow
> (wiec rowniez "ziemie odzyskane" byly radziecka zona, bo prawnie rzecz biorac
> byla to wtedy strefa okupacyjna ZSRR, zgadzasz sie?).

Nie. W ukladzie poczdamskim zaznaczono, ze wlasnie nie stanowia czescia zony
sowieckiej.

> Jednakze, "ziemie
> odzyskane" przeksztalcily sie w tereny polskie na mocy umowy z 16 sierpnia 1945
> roku miedzy PRL a ZSRR o wynagrodzeniu szkod wyrzadzonych przez okupacje niemie
> cka.

Nie wiem. Nie znam tej ustawy. Ale sadze, ze wszystkie trzech mocarstwa powinni
o tym decydowac. Oni ustalili, ze jest pod adminstracja polska - od poczatku. A
administracja to administracja, ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi. I to
uregulowali oddzielnie od reparacji.

> W tej interpretacji nie ma nic dziwnego, patrz wyzej. A co do tego, ze "Niemcy
> nigdy nie placili reparacje wojenne": stanowisko polskiego Ministerstwa Spraw
> Zagranicznych w tej sprawie:
>
...
> Ergo: rzad RP wobec reparacji stoi na stanowisku, iz kwestia reparacji Niemiec
> wobec Polski jest zamknieta.

Tez tak sadze.



> P.S. Sorry za niedyskretne pytanie: jestes obcokrajowcem? (jak nie chcesz, nie
> musisz odpowiadac).

Tak:) Wskazowka: Mam silny niemiecki akcent:)

> Pozdr.
>
Wzajemnie

[garnek11]

OK, zgadzam sie z Twoja argumentacja. Nie zauwazylem, ze w ostatnim akapicie:

"die oben erwähnten Gebiete unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen
und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in
Deutschland betrachtet werden sollen."

Czyli wychodzi, ze ZSRR zrzekl sie czegos w ramach "reparacji", co w Ukladzie
Poczdamskim zostalo nazwane terenami administrowanymi przez Polakow...

Ergo: aministrujemy "ziemiami odzyskanymi". Tylko, jak w takim wypadku
interpretowac pojecie "administrowania" i czym sie rozni od wlasnosci w
przypadku administrowania nimi od ponad 60 lat?

Z drugiej strony wiazace prawnie jest tez uznanie granic PRL przez RFN.
Stwierdza sie tam wprost, ze tereny wymienione w Akapicie 9 Ukladu Poczdamskiego
naleza do panstwa polskiego, ergo: stanowia jego wlasnosc -> wlasnosc Polski
stanowi wszystko, co lezy na tych terenach. Przynajmniej tak to interpretuje.

> Tak:) Wskazowka: Mam silny niemiecki akcent:)

Ale gratulacje sie naleza, za dobra znajomosc polskiego:-)

lg

[oda15]

garnek11 napisał:

> OK, zgadzam sie z Twoja argumentacja. Nie zauwazylem, ze w ostatnim akapicie:
>
> "die oben erwähnten Gebiete unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen
> und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in
> Deutschland betrachtet werden sollen."

(szkoda, ze nie ma tego po polsku)

> Czyli wychodzi, ze ZSRR zrzekl sie czegos w ramach "reparacji", co w Ukladzie
> Poczdamskim zostalo nazwane terenami administrowanymi przez Polakow...

Tez nie tak. O ile zrozumialam ten uklad, to to rozwiazanie powstalo wskutek
tego memorandum do czego sie juz odnosilismy w innej dyskusji:)
Tereny nie zostaly polskie, ale skoro polska delegacja tak nalegala, trzeba bylo
cos robic..
(w ukladzie pisze cos o rozwazaniu propozycji tej delegacji)


> Ergo: aministrujemy "ziemiami odzyskanymi". Tylko, jak w takim wypadku
> interpretowac pojecie "administrowania" i czym sie rozni od wlasnosci w
> przypadku administrowania nimi od ponad 60 lat?

Ja mysle, ze teraz mamy status quo a zadne administrowanie:)
Ja to tylko zacytowalam, aby moc prawna konwencji haskiej podkreslic. Ciekawy
pod tym wzgledem jest, ze rowniez wypedzenie z tym jest bezprawne, poniewaz
uklad poczdamski mowi tylko o retransportu niemieckiej ludnosci z _Polski_, a
wiec brzmi to jakby chodzi tu o ludnosc, ktora zostala w Polsce wskutek wojny
(jak rodzina Steinbach). A nie ma tu rowniez mowy o tych Niemcach w
administrowanych terenach.
Ale to dla mnie tylko taka ciekawostka. Nie chce miec Slasku:) Chce tylko osma
synfonie Beethovena:)

> Z drugiej strony wiazace prawnie jest tez uznanie granic PRL przez RFN.
> Stwierdza sie tam wprost, ze tereny wymienione w Akapicie 9 Ukladu Poczdamskieg
> o
> naleza do panstwa polskiego, ergo: stanowia jego wlasnosc -> wlasnosc Polsk
> i
> stanowi wszystko, co lezy na tych terenach. Przynajmniej tak to interpretuje.

Tak. Rozumiem. Ale sadze, ze to sie tylko odnosi do rzeczy zwiazane z tym
terytorium. W ukladzie o wzajemnej przyzni oddzielne akapit wlasnie odnosi sie
do tych dziel sztuki i kultury. Berlinka byla wlasnoscia muzeum w Berlinie, a
nie Wroclawia.

> > Tak:) Wskazowka: Mam silny niemiecki akcent:)
>
> Ale gratulacje sie naleza, za dobra znajomosc polskiego:-)

(Popatrz w skrzynce)
Dziekuje. Ale nie lepiej niz Polacy potrafia czasami mowic po niemiecku.

> lg

mp:) Wzajemnie

O.

Jestes pewny, ze to cytat..

[oda15]

..z ukladu Poczdamskiego?
Wtedy chyba Republika Federalna Niemiec jeszcze nie istniala.

garnek11 napisał:

> Do znudzenia bede przypominal zapis Art. 3 ust. 1 Ukladu Poczdamskiego:
>
> „Republika Federalna Niemiec nie będzie podnosić w przyszłości żadnych za
> rzutów
> wobec środków jakie były lub miały być podjęte odnośnie niemieckiego majątku za
> granicą lub innego, który skonfiskowano dla celów reparacji lub restytucji, bąd
> ź
> na podstawie stanu wojennego, bądź na podstawie układów, jakie trzy mocarstwa
> zawarły lub zawrą z innymi państwami sojuszniczymi, państwami neutralnymi lub
> byłymi sojusznikami Niemiec."
>

[garnek11]

Rzeczywiscie, zaszedl blad: chodzilo mi i Uklad Przejsciowy z 1952 roku:

"Układ z 26 maja 1952 r. o regulacji problemów powstałych w związku z wojną i
okupacją, w brzmieniu z 23 października 1954 r. („Układ przejściowy”)"

Tak, czy siak nie wnosi to nic nowego do dyskusji.

Niemcy jak zwykle lamia prawo do siebie

[langston]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070803/opinie_a_2.html

[korporacja.gieremka]

złożone jest z elementów prawicowo-narodowych ( CDU) i socjalistycznych ( SPD).
Jeśli dodać razem te elementy to otszymamy partię narodowo-socjalistyczną,
czyli obecną koalicję. Proponuję całkowicie i zawyczajnie ignorować zaczepki
pogrobowców nazistów.

[korporacja.gieremka]

oba ugrupowania domagają się rewizji ustalonych traktatów, historia zatacza po
raz 3 koło. Miała racje Thacher która postulowała baczną obserwację
odradzającego się niemieckiego imperializmu, a jeszcze więcej Churchill który
opowiadał się za przekształceniem szwabów w naród pastuchów.