"Niezawisimaja Gazieta" o kryzysie rządowym w P...

[gekon1979]

"wielu Polaków niepokoi bezwarunkowa orientacja Kaczyńskich na Waszyngton, ich gotowość do przekształcenia kraju w amerykańską bazę przeciwrakietową".
lol, a to goebelsiki kacapobolszewickie :D

"Niezawisimaja Gazieta" o kryzysie rządowym w P...

[lubat]

"Jest już jasne, że podczas nadchodzących wyborów nie uda się uniknąć ostrej
walki wokół projektu tarczy antyrakietowej"

Bardzo w to wątpię. Któż miałby się spierać. W tej sprawie wszystkie partie
wyjątkowo zgodnie olewają opinię publiczną. Z wyjątkiem Samoobrony. Ale tę da
się "zneutralizować". Przecież Polacy to w 100% szlachciury od stuleci, a tu
jakieś chamy śmią robić politykę.
To było widać, kiedy była afera "taśm Beger". Wtedy właśnie było widać jak w
szkle powiększającym, że co najmniej takie samo odium spadało na - w gruncie
rzeczy - przestępców, jak i na tych, którzy ich zdemaskowali.
Co innego, gdyby zrobili to ludzie PO, czy inne Lyberały.

"Niezawisimaja Gazieta Wybiorcza" na pomoc POstKom

[mirmat1]

lubat napisał:
> jakieś chamy śmią robić politykę.
> To było widać, kiedy była afera "taśm Beger". Wtedy właśnie było
widać jak w szkle powiększającym, że co najmniej takie samo odium
spadało na - w gruncie rzeczy - przestępców, jak i na tych, którzy
ich zdemaskowali.
> Co innego, gdyby zrobili to ludzie PO, czy inne Lyberały.
M: Wlasnie !!!! Czekam niecierpliwie, kiedy przestepcy z TVN-WSI,
ktorzy zakladali podsluch w Hotelu Sejmowym w aferze Begergate pojda
sladami "plumberow" zakladajacych podsluch w Hotelu Watergate ZA
KRATKI !!!!
Ale osobiscie stosujac sie do staropolskiej zasady, ze PRAWDZIWA
CNOTA TASM SIE NIE BOI nie mialbym nic przeciw zakladaniom podsluchu
przez dyspozycyjne dla POstKomunistow "media" gdyby cala tasmowy
przekret TVN-WSI nie stanowil klasyki propagandy Goebbelsa.
Raz pokazane (co udalo mi sie nagrac na VCR) wyjawily, ze Begerowa
ofiarowala swoje poparcie dla PiS-u w zamian za stolek (co niczym
sie nie roznilo od postulatow Rokity w 2005). Potem pokazano, ze
Kaczynski odrzuca ta propozycje.
"Tasmy" znikaja potem w TVN-WSI i zaczyna sie pochod Gadajacych Glow
jak "profesor" Zoll lgajacych, ze...PiS zaproponowal Beger
stanowisko za poparcie !!!!
Po wyczerpaniu wszystkich "ekspertow" TVN-WSI zakonczyla propagande.

N_i_e_z_a_w_i_s_i_n_a_j_a_j_a__To _Kacapskie_GWno:)

[maly-kretacz.piesek.kuczmy]

Niezawisinajaja Gazieta Wybornaja:
....W odróżnieniu od partii Kaczyńskich,
LPR i Samoobrona występują przeciwko instalacji
(w Polsce) elementów systemu obrony przeciwrakietowej USA ....
.......................

Ale te Kacapy maja pierdla przed Tarczą :)
Wszystko u nich kręci się wokół tej Tarczy !
a Putinokio w chwilach wolnych
rzuca do niej nożami :)

ps
a propos
Polska powinna dokonać aneksji połowy Bałtyku
(geologicznie można udowodnić prawo Polski !)
tak aby Kacap z Kartoflojadem budowali
gazrurę na wodach terytorialnych Szwecji :)

Hehe... uderz w stół, a...

[gollum.z.kremla]

...zawsze jakiś idiota z Kanady się odezwie ;-P

Niezawisimaja od polskich realiów Gazieta

[eva15]

"Słowem, kampania wyborcza i układ sił w nowym Sejmie mogą wpłynąć
na losy planów USA i sprawić, że podejścia Polski do problemów
bezpieczeństwa europejskiego będzie bardziej wyważone" -
konkluduje "Niezawisimaja Gazieta".
___________

Naiwność to czy prowokacja? Czyżby Rosjanie tak mało rozumieli
Polaków? Aż trudno uwierzyć...
Przecież widać jak na dłoni, że brak rozsądku i wyważenia w polityce
zagranicznej nie jest w PL zjawiskiem nowym i związanym z tymi czy
innymi "elytami" władzy. To PONADczasowe. Już Dmowski w latach 30.
ub. wieku dawno wykrył, że Polakom BRAKUJE tych komórek mózgowych,
które są odpowiedzialne za politykę zagraniczną. Przynajmiej tym
Polakom, którzy o tej polityce decydują.

bo oni pisza to co chca napisac, a nie

[gekon1979]

jak jest :D
chyba nei sa tak tepi, ze mysla, ze zrezygnujemy z sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi
a moze to takie ich marzenia :D

[eva15]

Należy wpisać sojusz do konstytucji

[gekon1979]

juz taki zapis mielismy, nic z tego dobrego nie bylo

[eva15]

Tym razem i bez zapisu nie będzie. To tylko kwestia czasu.

[gekon1979]

biorac pod uwage kondycje USA(niestety) w dzisiejszych czasach, to chyba nie maja na to sily, zreszta jestesmy w UE ;)
ciekawe czy jak do wladzy w USA dojda idioci, tzn demokraci, to czy Polska bedzie zmuszona zrezygnowac z proatlantyckiej polityki, skupiajac sie na UE

[zigzaur]

Ciekawe, czy Niemcy mają odpowiednika Dmowskiego, który by wytknął Niemcom ich
"wyjątkowy talent" do prowadzenia polityki zagranicznej, np. "genialne" sojusze
z Rosją i Włochami, które dały Niemcom tak znakomite wyniki obu
dwudziestowiecznych wojen światowych?

Pewna metoda na obrywanie po tyłku

[eva15]

Ty jak Kaczory hołdujesz cały czas polityce histeryczno-
historycznej.
Ale - jak się ma łepetynę zanurzoną w odmętach przeszłości, to na
powierzchnię wystaje tylko kuper. Nie dziwota, że się wówczas po nim
obrywa.

[zigzaur]

Proszę evci, wielokrotnie oświadczałem na forach, że Kaczyńscy nie są moim
faworytem.
Politykę opartą na historycznych kompleksach to prowadzi właśnie Rosja a czasami
Niemcy (patrz Erika Steinbach).

Zresztą, kto zaczął z przywoływaniem Dmowskiego? Dla mnie to żaden autorytet.

Wyjaśnienia wymaga jedna rzecz: "gazieta" napisała, ze w polskiej polityce jest
niestabilność od pewnego czasu. Od jakiego, ich zdaniem, czasu? Od 2005? Od
2001? Czy może od 1989?

[eva15]

zigzaur napisał:

> Proszę evci, wielokrotnie oświadczałem na forach, że Kaczyńscy nie
>są moim faworytem.

Nic nie rozumiesz. Głupota w polityce zagranicznej i myślenie
histeryczno-histeryczne przebiega w Polsce PONAD podziałami
politycznymi. I to właśnie jest NAJWIEKSZYM nieszczęściem Polski.

[zigzaur]

Pod tym względem polityka Polski nie stanowi jakiegoś szczególnie rażącego zgrzytu.
Choćby w porównaniu z wygłupami Putina.

[eva15]

Poważnie??? Twierdzisz serio, że Kasparow ma taką samą wizję Rosji
i jej polityki zagr. jak Putin?

[zigzaur]

Wolę, gdy krajem rządzi szachista niż judoka.

haha evciu ale to ty caly czas

[gekon1979]

odwolujesz sie do histori :)

[gollum.z.kremla]

Nu, u nas za to zawsze dosyć komórek...




(mowa o komórkach wywiadu, kanieczno)

Bardzo toporne przyznanie

[zigzaur]

oczywistego faktu, że lepprychy to moskiewska agentura.

swoja droga to zabawne, ze dziennikarz

[gekon1979]

z tej kacapskiej gazetki mysli, ze skompromitowane partie beda mialy cos do powiedzenia :) i ze ktos ich bedzie sluchal

[zigzaur]

Skompromitowane, bo promoskiewskie. Promoskiewskie, bo skompromitowane.

na złość Ruskim... sami strzelimy sobie w nogę

[herr7]

i przyjmiemy do siebie te bazy. Im Rosjanie bardziej protestują tym my się
bardziej tych baz domagamy. Takie mniej więcej rozumowanie przedstawiali nam
bracia Kaczyńscy. Ale może nie warto robić sąsiadowi na złość?

[zigzaur]

A ty wiesz, ile amerykańskich, brytyjskich i nawet francuskich baz mają Niemcy
od 1945?
A mimo tego, a może właśnie dlatego, Rosja ich szanuje...

Wymusić szacuinek bazą Wuja Sama

[eva15]

Niemcy były okupowane a nie suwerenne w momencie powstawania tych
baz. To raz, a dwa - korelacja między US-bazami a szacunkiem Rosji
do Niemiec jest ZEROWA. Gdy Polska osiągnie tą samą co Niemcy
pozycję gospodarczą, demograficzną i POLITYCZNA i będzie prowadzić
przynajmniej równie mądrą politykę m.in. wobec Rosji to też
zdobędzie jej szacunek.

Wymusić szacunek bazą Wuja Sama, bo samemu się nie potrafi? Ileż
kompleksów przebija z twojej wypowiedzi.....

[eva15]

[zigzaur]

Ależ proszę evci, to właśnie bazy NATO sprawiły, że terytorium Bundesrepubliki
było dla rosyjskiej armii nie do ruszenia. Pomimo naprawdę silnych wojsk
rosyjskich w NRD.

Czy naprawdę jesteś w stanie obiecać to pojawienie się w Rosji szacunku dla
Polski? Bo ja uważam, że Rosja ma szacunek ale dla silnych i brutalnych (takie
wychowanie).

Naśladować pozycji demograficznej Niemiec raczej bym nie radził. Próby
gospodarczego dorównywania Niemcom już się rozpoczęły i przebiegają wcale nie
najgorzej. Dla "statystycznego" Niemca Polska staje się krajem drogim.

Zechciej rozwinąć, co rozumiesz pod "mądrą polityką wobec Rosji".

[eva15]

Zigzaur bijesz pinę, to nie jest dyskusja na poziomie.

1. Kiedy ZSRR planował napaść po II WS na RFN?
2. Od kiedy ceny w PL są wykładnikiem rozwoju gospodarczego? Zajrzyj
do encyklopedii ekonom. co to jest PKB, PKB/capita, PKB wg. parytetu
siły nabywczej, co oznacza 1.miejsce w świecie w eksporcie i 3. w
PKB.
3. Prześledź CAŁA powojenną politykę Niemiec wobec Rosji to się
dowiesz, co to jest mądra polityka (mimo takich czy innych potknięć
i głupot CDU, ostatnio w wykonaniu Merklowej).

Później pomyśl i dopiero wtedy włącz się podrzucając jakieś mądre
tematy do dyskusji.

hahahaha :D a co pokazal plk Kuklinski??

[gekon1979]

> 1. Kiedy ZSRR planował napaść po II WS na RFN?
krotka pamiec evciuniu??

Kuklinski pokazał, że Polak potrafi

[eva15]

sprzedać własny kraj, tylko dlatego, że mu się akurat ustrój nie
podoba.

[gekon1979]

ZSRR to byl jego kraj? albo Polaka??
PRL nie byl panstwem Polakow, to byl wasal sowietow :)

[eva15]

Bełkot. Zawsze, w każdmy systemie znajdą się w danym kraju ludzie,
którym on się nie podoba. To by dopiero było, gdyby z tego powodu
każdy niezadowolony gnał, jak Kukliński, na obce dwory i sprzedawał
tam tajemnice państwowe.

[gekon1979]

PRL to nie bylo panstwo Polskie, to byl wasal sowietow, od 1945-1989 Polacy nie mieli niestety wlasnego panstwa

[scibor3]

To samo mogę powiedzieć o III RP ...ooops! IV RP, że to państwo wasalne USA
rządzone przez lizodupów Kaczyńskich. Nie dość, ze kupujemy ich badziew to
jeszcze zawlekli nas do Iraku i Afganistanu i kitują nam bazę która ma ich
bronić a nas wysttawia jedynie na cel. ZSRR nie udało się tak podporządkować
Polski. Zaraz po II WŚ o mało co nie potłukliśmy się z Czechami o Śląsk, a
Gierek kombinował za plecami Rosjan z atomówką. Do Afganistanu też nie
dostarczaliśmy kontyngentu mięsa armatniego a wywiad nie był otwartą księgą dla
Sowietów tak jak teraz dla Amis. I ty mówisz o wolnym kraju? Kpisz czy o drogę
pytasz?

[eva15]

On dobrowolne zniewolenie na rzecz USA uważa za najwyższą formę
wolności. Takie myślenie to wynik doskonale skutecznego prania
umysłów.

[yellow_tiger]

> To samo mogę powiedzieć o III RP ...ooops! IV RP, że >to państwo wasalne USA
rządzone przez lizodupów >Kaczyńskich. Nie dość, ze kupujemy ich badziew to
>jeszcze zawlekli nas do Iraku i Afganistanu i kitują >nam bazę która ma ich
bronić a nas wysttawia jedynie >na cel. ZSRR nie udało się tak podporządkować
Polski. >Zaraz po II WŚ o mało co nie potłukliśmy się z >Czechami o Śląsk, a
Gierek kombinował za plecami >Rosjan z atomówką. Do Afganistanu też nie
>dostarczaliśmy kontyngentu mięsa armatniego a wywiad >nie był otwartą księgą
dla Sowietów tak jak teraz dla >Amis. I ty mówisz o wolnym kraju? Kpisz czy o
drogę >pytasz?
No i wyszlo na to, ze PRL to bylo panstwo wolne i niepodlegle, a RP to panstwo
niewolne i podlegle.
Ach usmialem sie do lez.

[eva15]

No to niewiele zrozumiałeś, co rzeczywiście jestdość śmieszne, bo
sprawa jest prosta.

Wyszło na to, że obie Polski to byty ograniczenie suwerenne.

[yellow_tiger]

> No to niewiele zrozumiałeś, co rzeczywiście jestdość śmieszne, bo
> sprawa jest prosta.
>
> Wyszło na to, że obie Polski to byty ograniczenie suwerenne.

No najwyzazniej nic nie zrozumialem. Nic a nic. Ale pal to szesc. Powiedzmy, ze
obie Polski byly/sa ograniczenie suwerenne. Na 100% tak jest, nie ma co do tego
dwuch zdan. Pytaniem oczywistym jest w jakim zakresie i z jakich powodow. Ale
przeciez, to nie ma zadnego znaczenia, wazne jest, ze obie byly/sa ograniczenie
suwerenne. Czyz nie? To, ze w jedyn wypadku nic n.t. przystapienia do sojuszu
obronnego jako narod nie mielismy do powiedzenia nie ma znaczenia, to ze nie
moglismy decydowac udziale w takim a nie innym bloku gospodarczym tez nie ma
znaczenia, to ze nie moglismy zmienic wladzy tez nic nie ma do znaczenia. Tak
samo jak fakt, ze w drugim przypadku przystapienie do NATO bylo nasza suwerenna
decyzja podobnie jak przystopienie do UE, czy mozliwosc zmiany rzadu. To nie ma
znaczenia, liczy sie tylko ograniczona suwerennosci PRL i RP.

[eva15]

yellow_tiger napisał:

> obie Polski byly/sa ograniczenie suwerenne. Na 100% tak jest, nie
>ma co do tego dwuch zdan.

Dwóch zdań, jeśli już. Dwóch zdań...

>Pytaniem oczywistym jest w jakim zakresie i z jakich powodow. Ale
> przeciez, to nie ma zadnego znaczenia, wazne jest, ze obie byly/sa
>ograniczenie suwerenne. Czyz nie?

Znów źle zrozumiałeś. To ma KAPITALNE znaczenie. Co innego być siłą,
wbrew własnej woli, zagarniętym a co innego samemu dać ciała i NIC
za to nie mieć. W pierwszym przypadku ma się wytłumacznie w drugim
NIJAK.
I nie kombinuj, nie wykrącaj kotu ogona - nie chodzi nam tu rzecz
jasna o przystąpienie EU do Polski, czy Polski do NATO lecz tylko i
wyłącznie o polski dobrowolny serwilizm wobec USA.

Przynależność do organizacji międzynarod. to insza inszość. To nie
wasalstwo.

[yellow_tiger]

> Znów źle zrozumiałeś. To ma KAPITALNE znaczenie. Co innego być siłą,
> wbrew własnej woli, zagarniętym a co innego samemu dać ciała i NIC
> za to nie mieć. W pierwszym przypadku ma się wytłumacznie w drugim
> NIJAK.
No i wszystko jasne. Od obalenia komuny nic nie robimy tylko dajemy ciala i nic
z tego nie mamy. Eva czy ty siebie czytasz? Czy byc moze osiagnelas juz taki
poziom wyabstrahowania z rzeczywistosci, ze juz jej zupelnie nie postrzegasz?
Tak z ciekawosci sie pytam.
Wiesz wlasnie cos przyszlo mi do glowy. Obserwuje cie na tym forum od bodajze
2001r. i nie przypominam sobie ani jednego postu zgadzajacego sie z polityka
rzadu RP. Napisalas ich od tego czasu pewnie ze 100.000 albo i lepiej a ani
jednego na tak (przynajmniej ja nic takiego nie pamietam). Bardzo cie prosze,
czy moglabys wskazac jeden swoj post zgadzajacy sie z polityka Polski. Bo byc
moze ty po prostu organicznie nie jestes zdolna do stwierdzenia, ze cos Polsce
wychodzi. W tym drugim wypadku dalsza rozmowa z toba w oczywisty sposob traci
sens (chociazby z powodu rachunku prawdopodobienstwa).

> I nie kombinuj, nie wykrącaj kotu ogona - nie chodzi nam tu rzecz
> jasna o przystąpienie EU do Polski, czy Polski do NATO lecz tylko i
> wyłącznie o polski dobrowolny serwilizm wobec USA.

Ja wykrecam kota ogonem? No jak to nie o to chodzi? A o co chodzilo do jasnej
cholery? Kto napisal Afganistan i porownal dzialania tam NATO do dzialan ZSRR?
JA? Pod czyim dowodztem znajduja sie polskie oddzialy w Afganistanie? NATO czy
krasnoludkow?
Ponadto rozumiem, ze wyslanie wojsk do Afganistanu przez RP jest dowodem na
wasalizm RP w stosunku do USA, natomiast wyslanie tam wojsk przez pozostale
kraje NATO takim dowodem nie jest. Tak samo sprawa sie ma z Irakiem. Tak gwoli
przypomnienia z 19 krajow NATO przeciwko atakowi opowiedzialy sie 3 (Francja,
Niemcy i Belgia), wojska do Iraku dostarczylo 12 krajow NATO. Rozumiem, ze one
wszystkie sa wasalmi USA. Rozumiem rowniez, ze fakt zakupu F-16 stanowi taki sam
dowod w wypadku RP, ale nie stanowi w przypadku 8 pozostalych natowskich
uzytkownikow tego samolotu (pomijajac F-18 czy inny sprzet wojskowy pochodzenia
USA). Na 100% koronnym dowodem na wasalizm Polski w stosunku do USA jest chec
umieszczenia w Polsce bazy wojskowej USA. No jak by nie patrzyl 100% wasalizm i
lizanie dupy. Ciekawym jest, ze ten argument sie nie pojawia w przypadku:
Niemiec, UK, Hiszpanii, Belgii, Grecji, Turcji, Wloch, Portugalii, Holandii czy
Islandii. Oni nie liza, my lizemy.
Do jasnej cholery o co tobie chodzi? Jaki wasalizm? Jaki serwilizm? Wez z laski
swojej spojrz na fakty, a nie na opinie kilku zlewicowanych do granic mozliwosci
dziennikarzy. Caly czas to zalecasz innym (patrzenie na fakty a nie na opinie),
wiec wez z laski swojej zastosuj sie do tego co proponujesz innym.

[czlowiek_ksiazka]

eva15 czasami cytuje mądre słowa przedwojennego Dmowskiego o naszej
wrodzonej nieumiejętności, prawdopodobnie wynikającej z braku
trądycji suwerennej państwowości w ostatnich ok. 300 latach,
rozumienia zjawisk politycznych dziejących się za granicą w Europie.

Nasz wasalizm - określenie symbolicznie (to jest brak umiejętności
samodzielnego myślenia i strach przed mediami,) polega na tym, że
każda, KAŻDA ekipa rządząca w RP prześciga się w okazywaniu ciepłych
uczuć do Imperium Dobra nie otrzymując NIC, ABSOLUTNIE NIC w zamian.
Aznar w Hiszpanii poparł zbrodniczą awanturę w Iraku, ale jego
następca, Zapatero, OD RAZU po dojściu do włądzy się z niej wycofał.
i tak dalej. U nas coś takiego jest nie do pomyślenia. Ile krajów
NATO poparło wojnę w Iraku, nie chcę mi się sprawdzać rzetelność
podanych przez ciebie liczb, a ile pozostało obecnie? Ile państw na
CAŁYM świecie, tak, tak, świat to nie tylko NATO, poparło
interwencję w obronie Kuwejtu w swoim czasie, a ile działania Busha
w Iraku, etc.
Oczywiście, że mniejsze kraje NATO, takie jak Litwa, Łotwa czy
Estonia, rządzone zresztą do niedawna - w przypądku Lit i Łot przez
prezydentów przyjechanych z Ameryki, popierają globalne cele
mocarstwowe USA. Ale na kogo my się chcemy równać? Na Estończyków
urządzających SSmańskie sabaty czy światłą, bogatą i niezależną
Francję czy Niemcy, które razem w kupie stanowią siłę napędową
zarówno UE (są jej obliczem), jak i europejskiej części NATO.

Czy mógłbyś mnie poinformować kiedy Amerykanie zamierzają
zainstalować tarczę w Grecji czy Holandii, jak piszesz?

[pagyo]

Człowieku-książko,

Chyba ci umknęło, że całkiem niedawno minister spraw zagranicznych
światłych Niemiec, SPD-owiec, wypowiedział się za zwiększeniem
militarnej obecności Niemiec w Afganistanie.

[czlowiek_ksiazka]

Nie, nie umknęło. Na ten temat wypowiedziała się eva15, tłumacząc o
co chodzi Steinmeierowi. Poczytaj sobie jej wpis spod odnośnego
njusa.

[eva15]

A ty uważnie przeczytałeś, CO on powiedział????? Na Zachodzie
najwaniejszy jest KOD dyplomatyczny a nie wrzaski i otwarte
awantury.

[pagyo]

A co ma kod dyplomatyczny, wrzaski i awantury do wypowiedzi
Steinmeiera. Jak rozumiem, tak czy inaczej dyplomatycznie czy
niedyplomatycznie uznał zaangażowanie w Iraku (czy to w formie
szkoleń czy sprzedaży broni) za rzezc sensowną. Czyli jakby uznał,
że Afganistan to nie jest jakaś amerykańska awantura.

[eva15]

Nie, NIGDZIE nie powiedział, że to sensowne. Jeśli już, to SPD daje
raczej do zrozuumienia między wierszami, że nie za bardzo. Ale
oficjalnie Niemcy stoją za tym, co nazywa się wiernością związkom,
układom, obietnicom. Są niezwykle odpowiedzialni i słowni i tak też
są widziani przez USA.

[pagyo]

A dlaczego piszesz, że Polska to bezmyślny wasal na własne życznie ,
a niemcy z obrzydzeniem to robia bo sa lojalni i wierni obietnicom.
Dla mnie to stosujesz tutaj podwójne kryteria oceny.

[eva15]

Nie, Niemcy robią ociągając sią absolutne MINIMUM, tyle, co naprawdę
muszą, co wynika jednoznacznie z układów NATO i NIC ponad to (vide
Irak). Polska robi maksimum ponad to, co wynika nie tylko z układów
ale i z resztek zdrowego rozsądku.

[pagyo]

Wiesz, ale jakby Polska miała pozycję Niemiec to by ją na ten
luksusu może tez było stać.

Niemcy maja swoja realpolitik, my mamy swoją. Nie mieszałbym w to
zdrowego rozsadku. Nadal wydaje mi się że trochę stosujesz jednak
podwojne standardy.

c_k jesteś rycerzem w zbroi

[eva15]

Gdy opuszcza mnie już nadzieja i siły w obliczu forumowej orki na
ugorze, wtedy pojawiasz się Ty i przejmujesz niewdzięczne brzemię
objaśniania ślepym kolorów tęczy. Cierpliwie próbujesz intrepretować
nieborakom moje słowa, robisz to lepie niż ja sama....

[yellow_tiger]

> Nasz wasalizm [...] ABSOLUTNIE NIC w zamian.
Acha, czyli w.g. ciebie powinnismy wspomagac sojusznikow tylko wtedy gdy
dostaniemy cos w zamian. Ciekawy punkt widzenia. Bardzo ciekawie wygladalyby
sojusze militarne, gdyby wszyscy kierowali sie ta zasada. Tak wiemy zostaliscie
napadnieci ale nie pomozemy wam, bo nie uzyskamy nic w zamian. Mozemy wam pomoc
pod warunkiem, ze zaplacicie nam 100mld$. C_k idz sie leczyc, a przed terapia
zadaj sobie podstawowe pytanie czy nasz prawo wymagac od sojusznikow pomocy, gdy
sam jej nie udzielasz.

> Aznar w Hiszpanii [...] z niej wycofał. i tak dalej
A konkretnie to co dalej? A jaka opinie wyrobil sobie i Hiszpani tym krokiem
Zapatero to idz sie spytaj dowolnego analityka wojskowosci.

>Ile krajów NATO poparło wojnę w Iraku [...] obecnie?
Poparlo tyle ile napisalem, a zostalo po dzis dzien 10.

>Ile państw na CAŁYM świecie [...] działania Busha w >Iraku, etc.
34 i 33.

> Oczywiście, że mniejsze kraje [...] mocarstwowe USA.
No to sie nazywa oderwanie od rzeczywistosci. Tak dla twojej informacji wszyscy
ci prezydenci zostali wybrani w wolnych wyborach. Oczywiscie dla ciebie jest
rzecza nie do pomyslenia, ze byc moze nie popieraja oni "mocarstwych USA"
(cokolwiek mialoby to oznaczac), tylko kieruja sie racja stanu swoich krajow.
Skandinad zbiezna z amerykanska (podziekuj za to twojej ulubionej Rosji).

>Ale na kogo my się chcemy równać? [...] części NATO.
Tiam, to sie nazywa calkowite popiep... pojec. Nie wiem jak ty ale sie nie mam
ochoty z nikim rownac (cokolwiek to by mialo oznaczac), a jesli mialbym byc
zmuszony do wyboru to wybieram UK. Zreszta jakie to ma znaczenie. Polska ma sie
kierowac swoja racja stanu a nie rownac sie z Francja czy Niemcami. Tu ide o
zaklad, ze pod pojeciem "rownac sie na"(?) masz na mysli popieranie polityki
prowadzonej przez Czyraka i G.Rure w stosunku do USA i Rosji. Czyli dowalic USA,
poglaskac Slonce Uralu, kto wie moze i my dostaniemy posade w Gazpromie, kto wie.
Rozumiem, ze w.g. ciebie wyslanie przez Niemcy/Holandie/Francje/e.t.c. wojsk do
Afganistanu stanowi koronny dowod na wasalizm tych krajow w stosunku do USA. I
takie male pytanie co te kraje otrzymaly w zamiam. Ups... jak to szlo a mam NIC,
ABSOLUTNIE NIC. No lizodupki normalne.
Tak na marginesie, cos sie mi wydaje, ze za chwile bedziesz musial zmienic
plyte. Francja jest rzadzona obecnie przez wiesz kogo, i wszystkie znaki na
niebie i ziemi wskazuja na to, ze skonczy on z polityka prowadzona przez
Czyraka. O Niemczech nie wspominajac. Eva15 moze ci wyklarowac jak sie zmienil
stosunek Niemiec do USA po dojaciu Merkel do wladzy. Powiem tak, Gerhard Rura i
jego stosunek do USA to byl wypadek przy pracy i malo znaczacy epizod, a nie
regula. Regula w wypadku Niemiec jest scisly sojusz z USA. Efekty juz widac ->
wiecej wojska do Afganistanu.

> Czy mógłbyś mnie [...] jak piszesz?
Czy ja napisalem tarcze? Nie panie_mam_klopoty_z_czytaniem_c_k napisalem bazy.
Napisalem bazy ze scisle okreslonych powodow. M.in. takich, ze w niektorych z
tych baz znajduje sie bron jadrowa bedaca w dyspozycji krajow na ktorych
terytorium sa te bazy (Belgia, Niemcy, Wlochy, Holandia i Turcja). Zadaj sobie
pytanie jak to jest, ze Niemcy ktore w.g. ciebie sa takie niezalezne i wogole,
zgadzaja sie na skladowanie najwiekszej ilosci broni nuklearnej na swoim
terytorium, malo tego wyznaczyly najwieksza liczbe jednostek do jej przenoszenia
(gdyby to byli polskie samoloty na 100% bys napisal cos w stylu "hamerykanskie
mieso armatnie"). Dodatkowe pytanie, co bys napisal gdyby takie bazy mialy sie
znalezc w Polsce? Zapewne "wasaliz bez zadnych korzysci". Czyz nie?
Tu masz link cobys sie nie czepial:
www.nrdc.org/nuclear/euro/euro.pdf
Reasumujac, mozna powiedziec, ze nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. Nie
po raz pierwszy i nie ostatni zapewne. Ale co tam wazne jest, zeby napisac, ze
Polska to wasal czy lizydupek USA, a ze nie ma to nic wspolnego z faktami, tym
gorzej dla faktow.

[czlowiek_ksiazka]

Zacznę od końca.
"nie masz zielonego pojecia o czym piszesz"
-

[pagyo]

Mógłbyś podać przykłąd wsparcia Polski przez rząd USA, w ostatnich
10 latach

A dlaczego nie w ostatnich 18 latach człowieku-ksiązko.

To dzięki USA Polska uzyskała umorzenie zagranicznego zadłużenia, o
którym inne kraju mogły tylko pomarzyć. I które pozwoliło polskiej
gospodarce stanąc na nogi. Francja się tylko przyglądała. Bez
aktywności Amerykanów nigdy by sie to nie zdrarzyło. To USA
zorganizowały Fundusz Stabilizacyjny dla złotego i wciągnęły do tego
inne państwa. Tak było i w wielu innych sprawach. Według mnie w tym
pierwszym kluczowym okresie, kiedy próbowaliśmy zrzucić z siebie
komunizm, a nasza gospodarka była słabiutka Amerykanie i ich pomoc
odegrały kluczowa rolę.

Może dlatego kolejne polskie rządu są proamerykańskie bo to dobrze
pamiętają.

[yellow_tiger]

> -

[czlowiek_ksiazka]

"100mln$ rocznie wystarczy?"
-

[yellow_tiger]

> -

[pagyo]

Evo,

Dobrowolny serwilizm wobec USA? To jesteśmy w dobrym towarzystwie.
ostatnio nawet SPD-owski minister spraw zagranicznych Niemiec,
którego trudno posądzać o miłość do USA oficjalnie argumentował za
wzmocnieniem niemieckiej obecności wojskowej w Afganistanie

[eva15]

No to Steinmeiera, niechętnego Bushowi kolegi Schroedera nie
zrozumiałeś. On wystąpił wyraźnie na rzecz wzmocnienia szkoleń
Afgańczyków i sprzedaży im wyposażenia jakiegoś tam...

Najlepiej jest czytać samemu w oryginale i nie opierać się zbytnio
na naszej skądindąd kochanej i prawdomównej GW.

[pagyo]

Na jedno wychodzi. Niechętny Bushowi polityk SPD jednak uznaje sens
angażowania się po stronie USA w Afganistanie. Choćby w formie
szkolenia armii afgańskiej i sprzedaży broni. Za bezmyślną bushowską
awanturę tego jednak nie uznaje. Poza tym jak poszerzyć szkolenia
nie zwiększając ilości żołnierzy niemieckich? Aha, zdaje się, że
niemieccy żołnierze też giną w Afganistanie.

[eva15]

pagyo napisał:

> Na jedno wychodzi. Niechętny Bushowi polityk SPD jednak uznaje
>sens angażowania się po stronie USA w Afganistanie.

Z czego to wnosisz? Nie znasz pojącia Realpolitik? Ukuli je Niemcy i
po dziś dzień mu hołdują. Inni od nich to przejęli. Ot cała
tajemnica sensu.....

> Za bezmyślną bushowską awanturę tego jednak nie uznaje.

Doprawdy? Mieszkasz może w Niemczech i jesteś WNIKLIWYM obserwatorem
tutejszej rzeczywistości o obszernym nie tylko oficjalnym/zawodowym
ale i prywatnym dostępie do tubylców? A może znasz poglądy Niemców
jedynie z tzw. wolnej, niezależnej prasy, najlepiej polskiej?

> Poza tym jak poszerzyć szkolenia nie zwiększając ilości żołnierzy
>niemieckich?

Przekierowując? Ale nie wykluczone, że jakiś dodatkowych doślą..

>Aha, zdaje się, że niemieccy żołnierze też giną w Afganistanie.

Tak owszem. Ale zważ ich liczebność, czas zaangażowania porównaj z
jednostkami USA, GB czy Kanady.

[pagyo]

"Doprawdy? Mieszkasz może w Niemczech i jesteś WNIKLIWYM
obserwatorem
tutejszej rzeczywistości o obszernym nie tylko oficjalnym/zawodowym
ale i prywatnym dostępie do tubylców? A może znasz poglądy Niemców
jedynie z tzw. wolnej, niezależnej prasy, najlepiej polskiej? "

Ewo, nie manipuluj,

Nie pisałem o poglądach Niemców - pisałem o tym co mówił Steinmeier.
On zrobił to własnie wbrew ich poglądom. Jakby uważał to za
amerykańską awanturę , to myślę żeby jednak takich rzeczy nie mówił,
(mimo wierności obietnicom, realpolitik itp.) Ja oceniam fakty, a
nie domysły.

[eva15]

O tym piszę już w kilku miejscach, nie ma sensu się powtarzać.

Czy Kukliński był gorszy od Yorcka von Wartenburg?

[zigzaur]

Mam na myśli zdradę korpusu Yorcka w Taurogach w 1812 (przejście na stronę
Rosji, pomimo, że Prusy były wtedy w sojuszu, niezupełnie dobrowolnym, z
Napoleonem).

No i jeszcze można wspomnieć obersta von Stauffenberg. Podniósł rękę (miał tylko
jedną) na głowę państwa i zwierzchnika sił zbrojnych tylko dlatego, że mu się
akurat ustrój nie podobał.

W dodatku, użył on POLSKIEJ metody walki politycznej: teczki!

[eva15]

zigzaur napisał:
> No i jeszcze można wspomnieć obersta von Stauffenberg. Podniósł
>rękę (miał tylko jedną) na głowę państwa i zwierzchnika sił
>zbrojnych tylko dlatego, że mu się akurat ustrój nie podobał.

Zupełna nieprawda. Podniosł rękę dlatego, że zrozumiał system
zagłady wszystkiego wg. którego ten szaleńczy ustrój
funkcjonował. "Niepodobanie" to śmieszny i nie na miejscu w tym
kontekście eufemizm.

> W dodatku, użył on POLSKIEJ metody walki politycznej: teczki!

To ci się udało. Dobre.

[zigzaur]

Skoro von Stauffenberg nie darzył sympatią Adolfa H., to równie dobrze Kukliński
mógł nie darzyć sympatią Leonida B.

I jeden pułkownik i drugi mógł zrozumieć realia ustroju dopiero po niewczasie.

Różnica jest taka, że von Stauffenberg chciał zabić bądź co bądź rodaka, zaś
Kukliński szpiegował odwiecznego wroga i ówczesnego okupanta.

[eva15]

Nudzisz nieboraku. Stauffenberg pojął, że żył w systemie CAŁKOWITEJ
morderczej zagłady, tak wszelkich wartości jak i biologicznej
egzystencji. I to WCALE nie tej własnej (on należał do
uprzywilejowanej kasty) lecz innych.
Kukliński zaś pojął, że nie lubi komuny i rosołu (za S. Mrożkiem). I
zamiast sikać te wielkie odkrycia strumieniem moczu na śniegu (znów
niezastąpiony Mrożek)wyjechał i sprzedał swój kraj.

[johnny-kalesony]

eva15 napisała:

> Nudzisz nieboraku. Stauffenberg pojął, że żył w systemie CAŁKOWITEJ
> morderczej zagłady, tak wszelkich wartości jak i biologicznej
> egzystencji. I to WCALE nie tej własnej (on należał do
> uprzywilejowanej kasty) lecz innych.
> Kukliński zaś pojął, że nie lubi komuny i rosołu (za S. Mrożkiem). I
> zamiast sikać te wielkie odkrycia strumieniem moczu na śniegu (znów
> niezastąpiony Mrożek)wyjechał i sprzedał swój kraj.

Skoro to był "jego kraj" (w domyśle - kraj również pozostałych Polaków), to
dlaczego nie wolno im było o tym własnym kraju decydować?
Przecież jeżeli coś jest moje, należy do mnie, to mogę w tej sprawie podejmować
suwerenne decyzje ...



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[zigzaur]

Nie znasz, babuleńko, faktów.

Pułkownik Ryszard Kukliński współpracował w CIA będąc oficerem sztabowym tzw.
układu warszawskiego, a więc przebywając w PRL i Sojuzie. Został ewakuowany za
granicę, gdy bezpieka wpadła na Jego trop. Motywem działania Ryszarda
Kuklińskiego nie były pieniądze. Uwierzyłaś Jerzemu Urbanowi i Wiesławowi
Górnickiemu. Wstyd!

Zaś ze Stauffenbergiem i w ogóle z wehrmachtowską opozycją wojskową było
zupełnie inaczej:
Gdy Adolf H. odnosił sukcesy, generalicja twardo go popierała. Gdy nadmiernie
ryzykował (Nadrenia, Monachium, rozpoczęcie wojny), generalicja wyrażała obawy a
nawet rozważała obalenie Adolfa H. Bardzo znamienna jest historia życia
Generalobersta Franza Haldera. Najpierw należał do związanej z Beckiem opozycji,
potem w początkowym okresie wojny był Szefem Sztabu OKW.
W związku z zamachem 20/7/44 życie straciło 3 GFM: von Witzleben, von Kluge i
Rommel. Spośród nich jedynie von Witzleben był prawdziwym opozycjonistą, dwaj
pozostali tylko wiedzieli o spisku i milcząco go akceptowali.
Dwa znamienne nazwiska spośród straconych w procesach "Freislera":
Postać nr 1: Generaloberst Erich Hoepner: na początku wojny jeden z najlepszych
dowódców wojsk pancernych, tej samej klasy co Guderian, Hoth, von Kleist,
Rommel, von Mannteufel czy von Schweppenburg. To właśnie on dojechał do Warszawy
już 7 września, to on dotarł do Dunkierki, to on zablokował Leningrad i on
dotarł najbliżej Moskwy (na przystanek miejskiej linii autobusowej). Z przyczyn
ściśle technicznych wycofał czołgi w celu pilnego remontu (mocno się zużyły na
trasie Prusy Wschodnie - Leningrad - Moskwa). Za samowolne podjęcie tej
"technicznej" decyzji został karnie usunięty z wojska, zdegradowany, pozbawiony
odznaczeń, prawa noszenia munduru i wojskowej emerytury. Gdyby nie to, byłby do
końca wojny jednym z najgroźniejszych dowódców wojsk pancernych Wehrmachtu. Po
upokarzającym wyrzuceniu z wojska stał się dobrym obiektem zainteresowania opozycji.

Postać nr 2: Arthur Nebe - wysoki oficer SS, dowódca jednej z Einsatzgruppen na
terenie CCCP, jako były (z I wojny światowej) saper, eksperymentował z używaniem
materiałów wybuchowych do masowych morderstw Żydów. Potem naczelnik Kripo.
Podczas "Walkirii" po stronie spiskowców.

Hoepner, von Witzleben i Nebe zostali straceni w Plötzensee.

A co do "uprzywilejowanych kast" to akurat hitleryzm je zniósł. Prosty żołnierz
mógł otrzymać takie samo odznaczenie, jak GFM. Nawet w CCCP było inaczej:
niektóre klasy odznaczeń przysługiwały tylko generałom.

Goebbels zarzucał spiskowcom, jakoby byli wspomagani przez państwa prowadzące
wojnę z Niemcami (USA, Wielką Brytanię albo CCCP). Nie było to prawdą, żadne z
tych państw nie czyniło nic w kierunku obalenia Adolfa. Słusznie uważając, że
bardak pod rządami Adolfa wręcz ułatwi pokonanie Niemiec. Pod tym względem
panowała zupełna zgodność w gronie Roosevelt - Churchill - Stalin.

Na temat sikania nie podejmuję polemiki.

[czlowiek_ksiazka]

[czlowiek_ksiazka]

Pierwszy - wystąpił przeciwko fuhrerowi praktycznie otwarcie. Na
niemieckiej ziemi. Wiedział, że albo zginie z Hitlerem w wybuchu,
albo go pojmają i powieszą. Taka postawa - zrozumiała etycznie.
Gdyby został szpiegiem i przeszedł na stronę Stalina, oceniłbym go
inaczej. Szpiegowanie zdrajcy - obrzydliwe, pod każdą szerokością.
Nieważne czy robił to dr Filbi, czy agent Riezun.

[eva15]

To dla zigzaura za trudne

PRL to byl wrog Polakow, Kuklinski nikogo

[gekon1979]

nie zdradzil, jako Polak walczyl jak mogl z wrogiem narodu Polskiego, jakim bylo PRL - wasal kacapow

[zigzaur]

Możliwe, że moja dyskusja z evcią nie jest na poziomie. Ale to nie moja wina.

1. Od kiedy to CCCP planował napaść na RFN? Ano, od 1949. Po co w NRD stała
półmilionowa armia z uzbrojeniem jednoznacznie ofensywnym (2 armie pancerne)?
Wpisz do wyszukiwarki: GSWG (Gruppa Sowietskich Wojsk Giermania), może być
bukwami. Odczytasz pełny skład tych sił.

2. Ceny SĄ wskaźnikiem PKB per capita a także siły nabywczej.

3. Polityki RFN wobec CCCP wcale nie uważam za głupią. Była wręcz mądra.
Polegała na lojalności wobec USA i NATO.

Stabilność polskiego "cudu" gospodarczego

[eva15]

zigzaur napisał:

>Próby gospodarczego dorównywania Niemcom już się rozpoczęły i
>przebiegają wcale nie najgorzej.

Tak, tak długo, jak długo EU (czyli w 1/4 Niemcy) za to płaci i jak
długo zmywak wysyła kasę do kraju.

Jak silne są podstawy tego "cudu" gospodarczego masz poniżej:

2Już drugi miesiąc z rzędu deficyt Polski na rachunku obrotów
bieżących był zaskakująco wysoki. W czerwcu wyniósł on dokładnie
1,18 mld euro i był niemal czterokrotnie wyższy niż przed rokiem
(....) Do pokrycia tego ubytku nie wystarcza napływ środków z Unii
Europejskiej, od polskich emigrantów oraz z tytułu handlu usługami
(...)".

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070814/ekonomia/ekonomia_a_2.html


Módl się, by Niemcy chcieli płacić a zmywak dalej zmywał...

Polska gospodarka jest bardzo stabilna

[gekon1979]

nawet wyglupy prokacapskich politykow jak lepper czy giertych, nie sa wstanie wplynac na jej stabilnosc
tak evcia, w Polsce polityka nie ma znaczenia na gospodarke - gdzie tak jest jeszcze na swiecie?? nie ma :)

[eva15]

Nie umiesz zinterpretować podst. wskaźników ekonomicznych podanych w
tym artykule.

[gekon1979]

na wyglupy politykow, nie tylko przestalo zwracac wieksza uwage spoleczenstwo, ale i gospodarka ;)
tak evcia, wlasnie jest tak jak mowie :)

[zigzaur]

Proszę evci, ceny artykułów konsumpcyjnych są bardzo dobrym wskaźnikiem poziomu
dobrobytu w danym kraju.

Z Tuskiem skonczy sie "cud"zacznie sie schladzanie

[mirmat1]

gekon1979 napisał:

> nawet wyglupy prokacapskich politykow jak lepper czy giertych, nie
sa wstanie w plynac na jej stabilnosc
M: Ale potega mysli "profesora" marksizmu i leninizmu tow.
Balerowicza przezwyciezy ta "niedogodnosc".

[yellow_tiger]

> Tak, tak długo, jak długo EU (czyli w 1/4 Niemcy) za to płaci i jak
> długo zmywak wysyła kasę do kraju.
> Jak silne są podstawy tego "cudu" gospodarczego masz poniżej:
> 2Już drugi miesiąc z rzędu deficyt Polski na rachunku obrotów
> bieżących był zaskakująco wysoki. W czerwcu wyniósł on dokładnie
> 1,18 mld euro i był niemal czterokrotnie wyższy niż przed rokiem
> (....) Do pokrycia tego ubytku nie wystarcza napływ środków z Unii
> Europejskiej, od polskich emigrantów oraz z tytułu handlu usługami
> (...)".
> Módl się, by Niemcy chcieli płacić a zmywak dalej zmywał...
Czyli mowiac otwartym teksem w.g. ciebie w Polsce nie bylo zadnego wzrostu
gospodarczego przed przystapieniem RP do UE. Czyz nie? No bo i jak, masowej
emigracji nie bylo, transferow z UE tez za bardzo nie (srednio jakies 400mln€
rocznie, zdaje sie, ze w 2002 doszly one do ok. 1mld€). To jak, byl wzrost czy
nie? Chyba, ze uwazasz, ze 400mln€/rok tlumaczy sredni 4-5% wzrost PKB Polski w
latach 92-2007? Ale co ja plote jaki wzrost...wzrostu przeciez nie bylo.

Co do reszty postu, przytomnie moznaby sie spytac czy w.g. ciebie ten konkretny
parametr jest wyznacznikiem kondycji gospodarczej danego kraju. Z tego co
napisalas tak wlasnie wynika. Moznaby sie w takim wypadku zapytac jak ten
parametr mial sie do powiedzmy do wzrotu PKB w Japoni w latach 90, czy do
kondycji niemieckiej gospodarki w powiedzmy 1993 czy 2003r. Zapewne w obydwuch
przypadkach gospodarki w.w. krajow kwitly odnotowujac zdrowy 3% roczny wzrost.
Zapewne tak wlasnie bylo, czyz nie Pani doktor ekonomii?

[eva15]

Mówiąc otwartym tekstem znów nic nie rozumiesz. Nigdzie nie
twierdzę, że wsześniej NIE było żadnego wzrostu (albo możesz wskazać
stosowny cytat?).

Przytoczyłam jedynie aktualne dane z Rzepy i są one niepokojące. I
nic tu nie pomogą twoje wycieczki tak osobiste pod moim adresem, jak
i te z przeszłości i z innych krajów.

nie chodzi tu też wcale o stopę wzrostu PKB lecz o strukturę bilansu
handlowego i płatniczego. A te dane pokazują, że obecny rozwój jest
silnie stymulowany EU i zmywakiem, natomiast zachodnie koncerny
więcej kasy z PL wyprowadzają niż wprowadzają. Wystarczy popatrzeć
na załączone tabele i spokojnie pomyśleć. Czego ci życzę.

[zigzaur]

Zgodzę się z tym, że "Aufschwung" wywołany wejściem do UE (chociaż niepełnym, bo
niektóre kraje, np. Niemcy, utrzymują bariery na rynku pracy i usług) nie będzie
wieczny i należy przygotować się na reakcję zmniejszenia dopływu pieniędzy z
innych krajów UE.

[yellow_tiger]

> Mówiąc otwartym tekstem znów nic nie rozumiesz. Nigdzie nie
> twierdzę, że wsześniej NIE było żadnego wzrostu (albo możesz >wskazać stosowny
cytat?).
Alez prosze bardzo:
Zigzaur:
"Próby gospodarczego dorównywania Niemcom już się rozpoczęły i przebiegają wcale
nie najgorzej."
Eva15:
"Tak, tak długo, jak długo EU (czyli w 1/4 Niemcy) za to płaci i jak
długo zmywak wysyła kasę do kraju. "
Czyli w.g. ciebie wzrsot gospodarczy w Polsce generowany jest w 100% ("tak dlugo
jak") przez transfer kasy z UE i od emigrantow. Jesli tak, to logicznym sie
wydaje, ze w wypadku braku takowego transferu wzrost PKB rowna sie zero. Ergo w
latach 1992-2003 w Polsce wzrostu PKB nie odnotowano (minimaly transfer kasy z
UE i od emigracji). Doszlo co napisales?

> Przytoczyłam jedynie aktualne dane z Rzepy i są one niepokojące. I
> nic tu nie pomogą twoje wycieczki tak osobiste pod moim adresem, >jak i te z
przeszłości i z innych krajów.
Patrz panie dzieju sa niepokojace... a ja myslalem, a niewazne co ja
myslalem...wazne, ze nie raczylas odpowiedziec na zadane pytania. Nie po raz
pierwszy i zapewne nie po raz ostatni...
Jakie wycieczki osobiste? Nie masz doktoratu z ekonomii? Jesli nie, to
przepraszam bardzo i juz nigdy wiecej nie zwroce sie do ciebie per Pani doktor
ekonomii.
Moj wpis o sytuacji Japoni i Niemiec, byl (jesli tego nie widzisz to ja na to
nic nie poradze) powiazany z pytaniem, ktore zadalem. Nie raczylas odpowiedziec,
raczylas sie czepic tramwaju. Twoja wola.

> nie chodzi tu też wcale o stopę wzrostu PKB lecz o strukturę >bilansu
handlowego i płatniczego. A te dane pokazują, że obecny >rozwój jest silnie
stymulowany EU i zmywakiem, natomiast zachodnie >koncerny więcej kasy z PL
wyprowadzają niż wprowadzają. Wystarczy >popatrzeć na załączone tabele i
spokojnie pomyśleć. Czego ci życzę.
Acha a czy ty rozumiesz slowo pisane? Jesli tak, to prosze o ponowna analize
nastepujacych zdan: "moznaby sie spytac czy w.g. ciebie ten konkretny parametr
jest wyznacznikiem kondycji gospodarczej danego kraju. Z tego co napisalas tak
wlasnie wynika" i ich zwiazku z reszta mojej wypowiedzi. Dziekuje bardzo.
Ciekawe, ze teraz dla ciebie wzrost PKB Polski jest "silnie stymulowny EU i
zmywakiem", natomiast 2h. temu byl on calkowicie od tych czynnikow zalezny. Moze
za nastepne 2h. dojdzisz do wniosku (zdodnego z rzeczywistascia), ze a i owszem
te czynniki maja wplyw ale nie decydujacy. Poczekamy zobaczymy. Niewielkie
szanse, ale uczciwie trzeba powiedziec niezerowe.
Bardzo mnie ciekawi jak z tego artykulu w rzepie wyciaglelas nastepujacy wniosek
"natomiast zachodnie koncerny więcej kasy z PL wyprowadzają niż wprowadzają". To
jest naprawde iscie rewolucyjne stwierdzenie i naprawde bardzo chetnie
dowiedzialbym sie jak do niego doszlas (moze byc b. ciekawie). Ale jak znam
zycie to sie nie dowiem.

[eva15]

Mylisz podst. pojęcia, co czyni dyskusję męczącą.

1. Wzrost gopsodarczy to jedno, a bilans handlowy i pałtniczy to
drugie, choć związek między nimi niemały.
Wzrost gosp. może się odbywać przy UJEMNYM bilansie, czyli wówczas
odbywa się albo za pomocą subwencji, albo na kredyt oraz w dodatku
i/lub dzięki transferom - to wszystko jest aktualnie polską
przypadłością. Pozornie kondycja kraju liczona wzrostem PKB jest
dobra, ale gdy sprawdzić, CO ją w znacznym stopniu (acz nie tylko)
stymuluje, egzamin wypada gorzej. Właśnie to próbuję ci objaśnić,
ale najwyraźniej nie pojmujesz. Wzrost niemiecki czy japoński był
stymulowany endogennie a nie, jak w przypadku PL, w znacznym stopniu
subwencjami EU, pożyczkami i zmywakiem Niemców czy Japończyków
zagranicą.

2. Szkoda, że nie zrozumiałeś też, że koncerny zachodnie więcej kasy
z PL wyprowadzają, niż w nią inwestują. Nie wiem sama, jak ci to
jeszcze wytłumaczyć, skoro MIMO, że stoi to jak byk w tabeli Rzepy,
i tak nie rozumiesz. A tam jest WYRAZNIE pokazane, że tzw.
inwestorzy wyprowadzili z PL 12,1 mld euro w ciągu roku, a
wpompowali raptem 7,2 mld netto. Czyli MINUS wynosi rewolucyjne (wg.
cieBIE) 4,9 mld euro.
Trzeba umieć czytać statystyki. Doktorem ekomnomii ty na pewno nie
jesteś. Ani nawet magistrem.

[yellow_tiger]

> 1. Wzrost gopsodarczy to jedno, a bilans handlowy i pałtniczy to
> drugie, choć związek między nimi niemały.
Do jasnej anielki, gdzie ja myle wzrost gospodarczy z bilansem handlowym? Gdzie?
Prosze o cytat.

>Wzrost niemiecki czy japoński był stymulowany endogennie a nie, jak >w
przypadku PL, w znacznym stopniu subwencjami EU, pożyczkami i >zmywakiem Niemców
czy Japończyków zagranicą.
Wzrost a wlasciwie jego brak.
A to juz mamy w "znacznym stopniu"...ok co raz blizej.

> 2. Szkoda, że nie zrozumiałeś też, że koncerny zachodnie więcej >kasy z PL
wyprowadzają, niż w nią inwestują. Nie wiem sama, jak ci >to jeszcze
wytłumaczyć, skoro MIMO, że stoi to jak byk w tabeli >Rzepy, i tak nie
rozumiesz. A tam jest WYRAZNIE pokazane, że tzw.
>inwestorzy wyprowadzili z PL 12,1 mld euro w ciągu roku, a
>wpompowali raptem 7,2 mld netto. Czyli MINUS wynosi rewolucyjne (wg. >cieBIE)
4,9 mld euro.
No rzeczywiscie masz racje i nic nie mam na swoje usprawiedliwienie. Zwracam
honor i przepraszam.

Rozumiem, ze pozostale punkty programu uznalas za niebyle. Ok.

[yellow_tiger]

Napisalem: "No rzeczywiscie masz racje i nic nie mam na swoje usprawiedliwienie.
Zwracam honor i przepraszam."
Po ponownym przemysleniu sprawy cofam to co powiedzialem. Czyli nie przepraszam,
nie masz racji i nie zwracam honoru.
W tabeli w rzepie stoi "dochody inwestorow" a nie "dochody inwestorow
bezposrednich". Mowiac prosto ta pozycja zawiera dochody inwestorow
bezposrednich i portfelowych. Malo tego w tekscie stoi "Na dodatek zagraniczne
firmy wypłaciły swoim właścicielom aż 1,24 mld euro netto". Nie bardzo wiadomo o
co chodzi bo zdanie wydaje sie uciete. Niemniej smiem twierdzic, ze chodzi o
dochody firm. Wynikaloby z tego, ze pozostale ~10mldE na minusie to dochody
inwestorow portfelowych. A nie o tym rozmawialismy, a o zagranicznych koncernach
inwestujacych w Polsce. Przez co ja rozumiem bezposrednie inwestycje, a nie
inwestycje portfelowe.
Nie ma wiekszego znaczenia, czy dochody firm wyniosly 1.2mldE czy 5mldE, tak czy
siak z danych przedstawionych w rzepie nie jestes w stanie wydedukowac tego co
napisalas.

[pagyo]

Evo 15, to ty mylisz podstawowe pojęcia,

Ujemny bilans handlowy wcale nie oznacza, że wzrost odbywa sie za
pomocą jakichś subwencji. Co za bzdura!

To po prostu oznacza, że albo:

1.Popyt krajowy w danej gospodarce rośnie bardzo szybko
2. Oszczędności krajowe nie wystarczaja dla sfinansowania inwestycji

Deficyt handlowy (obrotów bieżących) dla gospodarki rozwiujającej
się jest wręcz czyms naturalnym. Bo takie gospodarki na dorobku
zwykle nie mają wystarczających oszczędności by sfinansować
potrzebne dla rozwoju inwestycje. Ale to wcale nie znacza, że się je
finansuje jakimiś subwencjami. Finansuje się napływem kapitału . W
Polsce deficyt obrotów bieżacycm jak dotad (z wyjątkiem czerwca)
finansowany jest spokojnie napływem bezpośrednich inwestycji
zagranicznych (FDI)- najbardziej stabilnej formyu napływu kapitału
nie powiększjącej zadłużenia zagranicznego (powiększa tylko jesli to
FDI jest w formie kredytów od spółek matek dla spółek córek, ale
takie kredyty to w ogóle nie jest żaden problem dla państwa) .
Oprócz tego do pOlski napływa także kapitał w innych formach.


W ogóle nie rozumiesz pojęcia bilans płatniczy. Masz chyba na myśli
deficyt obrotów biezących bilansu płatniczego, którego transfery są
częścią. Ale transfery bieżące to nie jest element finansujacy w
bilansie płatniczym. To jest taki sam element rachunku obrotów
bieżących jak bilans handlowy. Kredyty , FDI , kapitał portfelowy,
to pozycje rachunku finansowego bilansu płatniczego. Transfery -
element rachunku obrotów bieżących - tak samo jak obroty handlowe.

[eva15]

Ddaj spokój. Nie piszę o samym b. handlowym lecz o b. handlowym i
plłatniczym (czyli włącznie z transferami). Nigdzie nie piszę, że
aktualny PL-wzrost odbywa się jedynie, jak mi suponujesz, za pomocą
subwencji lecz, że w przypadku Polski jest dziś stymulowny
subwencajmi EU, kredytami i zmywakiem (transferami z zagranicy).
Napływ obcego kapitału jest natomiast UJEMNY, co pokazuje wspomniana
tabela. Nigdzie NIE twierdzę, że zadłużenie zagr. poważnie rośnie.
Jakoś zapewne tak (aktualnych danych nie mam pod ręką) ale tak
specjalnie mocno to wcale nie musi. Czemu miałoby, skoro są trasfery
unijne i zmywakowe? Eeeh....

[pagyo]

Bilans handlowy łącznie z transferami (i dochodami) to nie żaden
bilans płatniczy, tylko bilans obrotów bieżących bilansu
płatniczego. Bilans płatniczy obejmuje także bilans kapitałowy i
finansowy oraz saldo błędów i opuszczeń.

Ja ci nie suponuję - wydaje mi się że tak w powyższej dyskusji
napisałaś.

Powtarzam - to bzdury że wzrost jest finansowany subwencjami UE -
stanowia minimalny ułamek PKB. Mawet jeśli brać pod uwagę cały
napływ transferów - czyli i transfery z UE i twój "zmywak", czyli
transfery prywatne (ale sa i inne) i dodać nadwyżkę na rachunku
kapitałowym (niektóre transfery z UE są klasyfikowane jako napływ
kapitału - to w ciągu ostatnich 12 miesięcy to jest jakieś 3,5% PKB.
Więc nie pisz proszę, że wzrost jest stymulowany tymi rzeczami. One
pomagaja, ale naprawdę nie odgrywają decydującej roli.

Napływ obcego kapitału nie jest ujemny. Przestudiuj dane NBP z
oryginalnego źródła. Na rachunku kapitałowym jest nadwyżka w czerwcu
(1 miesiącu ok. 200 mln EUR, a na rachunku finansowym bilansu
płatniczego 476 mln EUR. Dane skumulowane za ostatnie 12 miesięcy to
891 mln EUR i 9400 mlbn EUR.

EEEh...

[eva15]

pagyo napisał:

> Bilans handlowy łącznie z transferami (i dochodami) to nie żaden
> bilans płatniczy,

Czemu przekręcasz? Przecież piszę wyraźnie o bilansie handlowym I
płatniczym, czyli stosuję konjunkcj. NIGDZIE nie twierdzę, że
b.hamdl-łącznie z transferami to b.płatniczy bo to bzdura.


> tylko bilans obrotów bieżących bilansu płatniczego. Bilans
>płatniczy obejmuje także bilans kapitałowy i finansowy oraz saldo
>błędów i opuszczeń.

Ależ oczywiście, to są podst. definicje


Nigdzie też nie twierdzę, że wzrost jest stymulowany JEDYNIE
subwencjami i zmywakiem, bo to byłaby nieprawda.

> Napływ obcego kapitału nie jest ujemny.

Na podstawie tabeli z Rzepy sądząc, a o niej mówimy, JEST ujemny.

> Przestudiuj dane NBP z oryginalnego źródła.

Przestudiuję, ale już teraz domyślam się, że to kwestia metodologii
i rozgraniczeń między inwest,. bezpośr. a kapitałem spekulacyjnymi i
pewnie kilka innych.

[eva15]

Tj. doprecyzowując to nie napływ kapitału inwest. jest ujemny, lecz
napływ inwest. bezpośr. jest mniejszy od deficytu na rachunkach
bieżących.

[pagyo]

"Tj. doprecyzowując to nie napływ kapitału inwest. jest ujemny,
lecz > napływ inwest. bezpośr. jest mniejszy od deficytu na
rachunkach > bieżących."

Ewo,

Dlaczego nie zajrzysz do danych NBP i powtarzasz bzdury. Przecież
bezpośrednie inwestycje zagraniczne z naddatkiem pokrywają deficyt
obrotów bieżących. Nie pokryły tylko w czerwcu.

Jeszcze raz przytoczę dane za ostatnie 12 miesięcy z danych NBP.
(czyli od lipca 2006 do czerwca 2007)

Deficyt na rachunku obrotów bieżących - 8 712 mln EUR
Napływ kapitału z tytułu zagranicznych inwestycji bezpośrednich
10 885 mln EUR.

Doprecyzowując. Jaka liczba jest większa 10,9 mld EUR, czy 8,7 mld
EUR ?

Prawda jest taka, że polski deficyt obrotów bieżących na razie nie
jest żadnym zagrożeniem.

[eva15]

Naprawdę ZNOW nie rozumiesz, o czym piosze Rzepa??? Tam nie chodzi
przecież o dane roczne. Co do jrzepowych danych z 1. letniego
miesiąca (czerwiec bodaj?) sam przyznałeś jej rację. Czemu więc
teraz zmieniasz temat?

O czym dyskutujemy? Za każdym razem o czym innym, tak jak ci pasuje?

[pagyo]

"O czym dyskutujemy? Za każdym razem o czym innym, tak jak ci
pasuje?"

Evo,

W poście z 15.08 z godz 22.16, z późniejszą poprawką wreszcie udało
mi się dojść do sedna naszych kontrowersji w sprawie bilansu
płatniczego.

1. Rzepa mylnie utożsamia ujemny bilans dochodów za oostatnie 12
miesięcy (-12 mld EUR)z dochodami przedsiębiorstw (zagranicznych),
na co się we wczesniejszej dyskusji powołałaś. A tam (na rachunku
dochodów w obrotach bieżących)są też spłaty odsetek od naszego
zadłużenia. Tutaj Rzepa zrobiła ogromny błąd.

2. Nie możemy się dogadać w sprawie salda inwestycji bezpośrednich,
bo w Rzepie tam wliczono także odpływ kapitału związanego z polskimi
inwestycjami za granicą - na których zaważył zakup Możejek przez
Orlen (2-3 mld EUR), co jest transakcją jak na polskie warunki
wyjątkową (Rzepa o tym nie wspomina). Jak sie to wliczy to
rzeczywiście takie saldo jest mniejsze od deficytu obrotów bieżących
w ostatnich 12 miesiącach. Ale ty wczesniej w dyskusji mówiłaś o
pieniądzach wpompowanych przez firmy zagraniczne do Polski. A te
pieniądze 10.9 mld EUR sa większe niż deficyt obrotów bieżących.

Możemy takie fakty uzgodnić? Ja przepraszam, ze wczęsniej w paru
miejscach popełniłem błędy w liczbach, ale swoje wnioski podtrzymuję:

1. Mimo, że w czerwcu deficyt obrotów bieżacych był większy (w paru
wczesniejszych postach pisąłem mniejszy ale to głupi błąd za który
przepraszam), niż napływ zagranicznych inwestycji, nie ma na razie
problemu z finansowaniem deficytu obrotów bieżących napływem
stabilnego kapitału zagranicznego (FDI). Sytuacja nie jest
alarmująca, choć deficyt będzie sie powiekszał i trzeba to
monitorować.

2. Nie jest prawdą, że zagraniczne firmy więcej wypompowuja z Polski
niż do niej wpompowują.

Ja zrozumiałem, że cała ta nasza dyskusja dotyczyła głównie tych
dwóch tez. Jak również tego co to jest bilans płatniczy a co bilans
obrotów bieżących i napływ kapitału.

Mam nadzieję , że jakiś pożytek z niej był.

Podsumowanie dyskusji o Rzepie i NPB

[eva15]

Znalazłam wreszcie czas by zerknąć do NBP. I tak:

1. Owszem, masz rację, Rzepa źle tu stawia znak równości między
doch. przedsięb,. zagr. a bilansem dochodów. Może pisząc dla
szerokich odbiorców niespecjalistów nie chce spraw komplikować,
zwłaszcza, że te spłaty odsetek nie są dominującą pozycją. Zerknij
do opisu na str. 2 tabeli ze str. nr. 5 a zobaczysz na przykładzie
VI.2007, że z 1.494 mln Euro - 935 mln to dochod przedsięb. zagr.
Nastąpna ważna pozycja to dywidendy dla portfelowców - 199 mln.
Polskie odsetki w VI.07 to TYLKO 97 mln., jak podaje NPB. Myślę, że
wprzekroju erocznym proporcje są podobne.
Przy tak znikomym udziale Rzepa miała prawo pominąć to w
niefachowej publikacji.

2. Jakim cudem nie należy wliczać takiej PL-inwest., zagr. jak
Możejki??? Polskie inwest. zagr. powinny stać się normą a nie
jednorazowym dziwolągiem, wybrykiem natury, który się nie powtórzy.
Czemu Rzepa miałaby się nad tym szczególnie pochylać?

Ja mówiłam o wartościach NETTO. A te są mniejsze niż niż wspomniany
deficyt.


Fakty możemy uzgodnić i miło, że umiesz przeprosić za błędy, to
rzadka cecha na tym forum.

Zgadzam się z twoją tezą, że sytuacja nie jest (jeszcze?)
alarmująca. Zgadzam się również co do definicji (jak można się nie
zgodzić?) oraz co do pewnej nonszalacji Rzepy, ale powtarzam na
potrzeby informacji ogólnej i podstawowej Rzepa nie zrobiła rażących
błędów dokonując w tym konkretnym przypadku takich uogólnień.

[pagyo]

Cieszę się, że zbliżyliśmy stanowiska.

Jeszcze tylko drobne uściślenia. Co do tego jakie przepływy dominują
na rachunku dochodóww polecam szczegółowe dane NBp o 2006 r.

www.nbp.pl/statystyka/Bilans_platniczy/BOP_Q_EUR.xls

Rozchody na rachunku dochodów osiągnęły wtedy 12 837 mln EUR.

Z tego:

- z tytułu wypłaconych dywidend odpłyneło w przybliżeniu 3,8 mld
EUR. To jest rzeczywisty odpływ pieniędzy.

- reinwestowane zyski to 4,5 mld EUR, ale te pieniądze pojawiają się
jednoczesnie jako napływ kapitału na rachunku bezpośrednich
inwestycji zagranicznych. te pieniądze zostają w Polsce.

- płatności odsetek od polskiego zadłużenia to ok. 0,8 mld EUR.
- rozchody z tytułu inwestycji portfelowych to ok. 2,4 mld EUR
-rozchody z tytułu pozostałych inwestycji to ok. 1,4 mld EUR.


Upieram sie więc, że dywidendy zagranicznych przedsiębiorstw, które
rzeczywiście stanowią realny odpływ pieniędzy za granicę to 3,8 mld
EUR. Reinwestowane zyski zostaja w Polsce. Co prawda w takiej samej
wielkości to jast ksiegowane w bilansie finansowym jako naływ
kapitału (inwestycji bezpośrednich) ale kreuje to mylne wrażenie o
ogromnym wypompowywaniu pieniędzy z Polski któremu uległaś.


Ja nie napisałem, że nie nalezy wliczać. To była tylko reakcja na
twoje zdanie, że zagranicznu więcej wypompowuja niż wpompowują. Żeby
to ustalić trzeba polskie inwestycje zagraniczne wyłączyć. A poza
tym to jest naprawde jeden taki przypadek na 18 lat transformacji.
Może dobrze żeby to vyuło regułą, ale nie jest i długo nie będzie.
Dlatego, wyciągając wnioski na temat tendencji, trzeba te Możejki
brać pod uwage. Jeszcze długo takiej drugiej transakcji - jak
podejrzewamm nie będzie - ergo, saldo napływu inwestycji
bezpośrednich bedzie w przyszłym roku i pewnie w nastepnych o te 2-3
mld EUR większe. Trzeba to uwzględniać analizując/prognozując
zagrożenia wynikające z polskiego deficytu obrotów bieżących.

[yellow_tiger]

> Nigdzie też nie twierdzę, że wzrost jest stymulowany >JEDYNIE subwencjami i
zmywakiem, bo to byłaby >nieprawda.
Ciekawe bo wczoraj twierdzilas cos zgola innego.

No to jak jest? Dalej w.g. ciebie koncerny wiecej wypompowuja niz wpompowuja?

[pagyo]

"NIGDZIE nie twierdzę, że
> b.hamdl-łącznie z transferami to b.płatniczy bo to bzdura."

Ewo,
A kto to napisał?

"Nie piszę o samym b. handlowym lecz o b. handlowym i
płatniczym (czyli włącznie z transferami). "

Wydawało mi sie, że to ty tak zdefiniowałaś bilans płatniczy. Więc
nie przekręcam. Reaguję na to co napisałaś.

"Nigdzie też nie twierdzę, że wzrost jest stymulowany JEDYNIE
> subwencjami i zmywakiem, bo to byłaby nieprawda."

OK, pisałaś, że: "obecny rozwój jest SILNIE stymulowany EU i
zmywakiem".

Ale w innych postach sugerowałaś, że bez zmywaka i UE ten cały
polski wzrost by się załamał. cytuję :

"Tak, tak długo, jak długo EU (czyli w 1/4 Niemcy) za to płaci i jak
długo zmywak wysyła kasę do kraju." albo "Módl się, by Niemcy
chcieli płacić a zmywak dalej zmywał..."

Więc nie zaprzeczaj, że dawałaś do zrozumienia, że podstawy wzrostu
gospodarczego w Polsce zależą od "zmywaka" i UE, czyli wzrost jest
na "glinianych nogach". To jednoznacznie wynika z twoich postów.

Napływ kapitału.
"Na podstawie tabeli z Rzepy sądząc, a o niej mówimy, JEST ujemny."

Nie jest ujemny. Powtarzam jeszcze raz. W Rzepie zupełnie pokręcili
z tymi danymi i przyznaje, że nie jest to pretensja do ciebie. Ale
spójrz prosze na oryginalne dane dane NBP (linki podałem) nie są
trudne do interpretacji. Wynika z nich jednoznacznie że w ciągu
ostatnich 12 miesięcy napły kapitału był dodatni i to spory .
Nadwyżka na rachunku kapitałowym bilansu płatniczego wyniosła 2071
mln EUR, a na rachunku finansowym 13 921 mln EUR. Napływ
bezpośrednich inwestycji zagranicznych był dodatni i wyniósł 10 885
mln EUR, natomiast napływ zagranicznego kapitału portfelowego był
ujemny i wyniósł 387 mln EUR. To tylko niektóre z elementów rachunku
finansowego.

Natomiast podstawowy błęd w zestawieniu Rzepy to nazwanie deficytu
na rachunku dochodów za ostatnie 12 miesięcy (-12 mld USD) dochodami
przedsiębiorstw. Tak jakby to zagraniczne firmy wytransferowały za
granicę 12 mld USD. To bzdura. W pozycji dochody rejestrowane są
także płatności odsetek. Zarówno dla nas od polskich aktywów
inwestowanych za grenicą, jak i odsetek płaconych w ramach obsługi
polskiego zadłużenia. Ten kto opracowywał ten artykuł w Rzepie to
dyletant.

[pagyo]

Niestety nie mam przy sobie teraz Rzepy. Proponuję zamiast do Rzepy
siegnąc do źródła czyli do oryginalnych danych o bilansie płatniczym
za czerwiec zamieszczonych wraz z komentarzem na stronach NBP -
producenta tych danych.

www.nbp.pl/statystyka/Wstepne/bop.xls
www.nbp.pl/statystyka/Wstepne/bilansplatniczy.pdf
Z danych tam zamieszczonych wynika, że skumulowany 12 miesięczny
napływ inwestycji bezpośrednich zagranicznych do czerwca 2007 r.
włącznie wyniósł wyniósł 9 333 mln EUR. W tym okresie transfery za
granicę wyniosły 3493 mln EUR. Czyli zdecydowanie mniej. A przecież
w w tych transferach sa nie tylko wypłaty dywidend zagranicznych
firm działających w Polsce. Wiec to co napisałaś, że firmy
zagraniczne wiecej wypłacają niż wpłacają jest bzdurą.

W czerwcu inwestorzy zagraniczni (ale portfelowi a nie koncerny
zagraniczne)wycofali ok. 1 300 EUR z polskich obligacji rządowych i
ponad 200 mln EUR z polskich akcji. Ale pieniądze te nie odpłynęły
wcale z Polski. O ok. 1300 mln EUR wzrosły bowiem w czerwcu
depozyty nierezydentów w polskich bankach.

To wszystko można znaleźć u żródła czyli z danych i komentarzu NBP.

[pagyo]

Przeczytałem arytkuł z Rzepy,

Jest dość marny. jest napisany tak, jakby w bilansiue płatniczym
istnieły tylko obroty bieżące i bapływ bezpośrednich inwestycji
zagranicznych, a przeciez sa i inne formy napływu kapitału. Nawet
jeśli w jednym miesiący, deficyt obrotów bieżącvych był mniejszy niż
napływ FDI toto jeszce o niczym nie świadczy. miesiące letnie są tu
wyjątkowe, bo to właśnie sezon wypłat dywidend. Nie oznacza to , że
tak już bedzie w każdym miesiący do końca roku. Wesłudg danych
skumulowanych za ostatnie 12 miesięcy (podałem źródło w NBP) napływ
bezpośrednich inwestycji zagr (FDI) 9333 mln EUR, a skumulowany
deficyt obrotów bieżących to 5227 mln EUR. Czyli napływ FDI jest
dużo większy niż deficyt finansuje go z bardzo dużym naddatkiem.

Ewo, apeluję o więcej pokory. Człowiek nie musi być nieomylnym
ekspertem od wszystkiego, to nie jest żaden wstyd.

[eva15]

Nie zrozumiałeś, że Rzepa podała przekrój roczny, a nie tylko
miesięcy letnich....

[pagyo]

Ewo,

Zostaw tę Rzepę, bo ci ludzie tez nie bardzo wiedzą o czym piszą.
Zajrzyj do oryginalnych danych NBP - do których linku podałem. tam
oprócz danych za jeden miesiąc masz też dane skumulowane za ostatnie
12 miesięcy. Wiem co mówię.

[pagyo]

Przeciez ja ci tutaj też podałem dane za ostatnie 12 miesięcy, nie
tylko za miesiące letnie. W tej Rzepoe wypisali jakieś bzdury . Sama
sprawdź w oryginalnych danych NBP. Tam takich liczb jak dochody
inwestorów -12 mld EUR za ostatnie 12 miesięcy w ogóle nie ma!!!

To sa jakies bzdury swiadczace że ci redaktorzy nie bardzo wiedzieli
o czym piszą.

[pagyo]

Ewo,

Przepraszam za drobną pomyłkę, która jednak nie zmienia moich
wniosków. Pisząc o danych skumulowanych ze stron NBP źle odczytałem
kolumny i podałem dane z ubiegłego roku. Więc jeszcze raz.

Deficyt obrótów bieżących bilansu płatniczego za okres lipiec 2006-
czerwiec 2007 to 8 712 mln EUR, Napływ bezpośrednich inwestycji
zagranicznych w tym okresie to 10885 mln EUR.

Czyli podtrzymuja , ze w skali roku ostatniego napływ bezpośrednich
inwestycji zagranicznych był większy niż deficyt obrotów bieżących.

Bije sie też w piersi, bo rzeczywiście wypłaty dywidend to element
roachodów na rachunku dochodów a nie transferów. Ale redaktorzy z
Rzepy z tymi 12 mld EUR, które niby sa dochodami inwestorów wykazali
się kompletnym IGNORANCTWEM. Bo tam są nie tylko wypłaty dywidend
zagranicznym inwestorom, ale także SPŁATY ODSETEK OD NASZEGO
ZADŁUŻENIA prywatnego i rządowego i te odsetki to jest jak sądzę
większoiść z tych 12 mld ujemnego salda dochodów za ostatnie 12
miesiecy (ale sprawdzę). A w dochodach inwestorów są też
reinwestowane zyski, które zostaja w kraju i sa rejestrowane w
części finansowej bilansu płatniczego, jako napływ FDI.

Więc odwołuję że te liczby z Rzepy nie wiadomo sa skąd. Ale
podtrzymują, że ci redaktorzy z Rzepy to ignoranci nie umiejący tych
liczb zinterpretować i nie znajacy sie na bilansie płatniczym.

Podtzrymuja też, że transfery z UE i "zmywak" to kilka procent PKB.

[pagyo]

No i jeszcze poprawka do danych o napływie kapitału

Na rachunku kapitałowym bilansu płatniczego nadwyżka 2071 mln EUR

Na rachunku finansowym - 13 921 mln EUR

Za nic nie chce wyjść ten odpływ kapitału z Polski

[eva15]

pagyo napisał:

>Nawet jeśli w jednym miesiący, deficyt obrotów bieżącvych był
>mniejszy

Co ty piszesz? Był większy, większy annie mniejsze

>niż napływ FDI toto jeszce o niczym nie świadczy. miesiące letnie
>są tu wyjątkowe, bo to właśnie sezon wypłat dywidend. Nie oznacza
>to, że tak już bedzie w każdym miesiący do końca roku.

KTO twierdzi, że tak będzie? Sprzeczałeś się jednak, że tak WCALE
nie było, a to nieprawda, jak sam teraz przyznajesz. Tja, więcej
pokory.....


PS. Owszem art. Rzepy ma OTWARCIE (więc to żadne odkrycie) na myśli
jedynie inwest. bezpośr. i pomija inne formy napływu kapitału
kapitał portfelowy (spekulacyjny), o co z kolei tobie chodzi.
Kapitał portfelowy ma jednak nie tylko plusy ale i sporo minusów dla
wzrostu gosp. Ale to już osobny temat.

[pagyo]

pagyo napisał:
>
> >Nawet jeśli w jednym miesiący, deficyt obrotów bieżącvych był
> >mniejszy
>
> A Eva15 odpowiedziała: "Co ty iszesz? Był większy, większy annie
mniejsze"

Ewo, ależ ty manipulujesz i "ustawiasz sobie dyskutanta"

Przecież wycięłaś mi drugą część zdania . Ja napisałem, że "Nawet
jeśli w jednym miesiący, deficyt obrotów bieżącvych był mniejszy niż
napływ FDI toto jeszce o niczym nie świadczy" W czerwcu, deficyt
obrotów bieżących (-1182 mln EUR) był mniejszy od napływu FDI (był
ujemny i wyniósł 278 mln EUR).

To ja cię chce zapytac o czym ty piszesz?

"Sprzeczałeś się jednak, że tak WCALE
> nie było, a to nieprawda, jak sam teraz przyznajesz. Tja, więcej
> pokory....."

Przyznaję ża tak było w czerwcu i nigdy temu nie zaprzeczałem, ale
dyskutowaliśmy przecież o ostatnich 12 miesiącach. Cytuję
ciebie: "Nie zrozumiałeś, że Rzepa podała przekrój roczny, a nie
tylko miesięcy letnich...."

Podtrzymuję, że w ostatnich 12 miesiącach napływ FDI jest większy
niż deficyt obrotów bieżących. Dane już podałem. Ale ja
argumentując, że napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych był
większy niż deficyt obrotów biezących nie brałem pod uwagę odpływu
kapitału zwiazanego z polskimi inwestycjami bezpośdrednimi za
granicą. Rzeczpospolita pisząc o bezpośrednich inwestycjach
zagranicznych wzięła saldo: inwestycje zagraniczne w Polsce -
inwestycje polskie za granicą. Stąd różnica.

Reasumując ty napisałaś błędnie że:

"inwestorzy wyprowadzili z PL 12,1 mld euro w ciągu roku, a
>wpompowali raptem 7,2 mld netto. Czyli MINUS wynosi rewolucyjne
(wg. >cieBIE)4,9 mld euro. "

Błędnie bo po pierwsze w tych -12 mld USD jest też spłata odsetek od
polskiego zadłużenia, o czym szanowni redaktorzy Rzepy nie raczyli
wspomnieć. Po drugie zagraniczni inwestorzy wpompowali 10 885 mln
EUR, a polscy inwestorzy wypompowali 3723 mln EUR (głównie zupełnie
wyjątkowy jak na polskie warunki zakup Możejek przez Orlen - to
chyna jakieś 2-3 mld EUR) i stąd się Rzepie wzięło te 7,2 mld.
Popełniłaś jednak błąd pomniejszyłaś środki wpompowane przez
zagranice o te polskie 3,7 mld EUR.

A'propos twojego PS.

Napływ kapitału to nie tylko bezpośrednie inwestycje zagraniczne i
kapitał "spekulacyjny". Tam jest wiele pozycji. A Rzepa odjęła od
zagranicznych inwestycji bezpośrednich polskie inwestycje za granica
czyli zakup Możejek przez Orlen z jakąś zwyczajową drobnicą

[pagyo]

pagyo napisał:
> >
> > >Nawet jeśli w jednym miesiący, deficyt obrotów bieżącvych był
> > >mniejszy
> >
> > A Eva15 odpowiedziała: "Co ty iszesz? Był większy, większy annie
> mniejsze"
>
> Ewo, ależ ty manipulujesz i "ustawiasz sobie dyskutanta"


Przepraszam Evo, Masz rację, w ferworzy walki sie pogubiłem.
Deficyt był oczywiście w czerwcu większy niż FDI. Mysłałem większy a
napisałem mniejszy. Co nie zmienia oczywiście głównej myśli mojego
postu.

Zwracam honor. Ale co do meritum podtrzymuję swoje zdanie.

[pagyo]

"Wzrost niemiecki czy japoński był
stymulowany endogennie"

Kolejna ciekawostka ekonomiczna.

Japoński wzrost stymulowany endogennie? Po pierwsze w jakim okresie?
Bo dopiero ostatnio Japończycy zdołali wyrwac się z długotrwałej
deflacji i stagnacji/recesji. Ale zarówno w okresie ich prosperity,
jak i ostatnio wzrost u nich był stymulowany egzogennie. Rozwijali
sie dzięki popytowi zagranicznemu i wzrostowi eksortu - przede
wszystkim do USA.

[eva15]

Mam na myśli ich potencjał gospodarczy. Tak Niemcy jak i Japonia
miały/mają WŁASNE (endogenne) produkty, które były (i są) niezwykle
konkurencyjne na rynkach światowych i przynosiły/przynoszą
(zwłaszcza Niemcom - światowemu eksporterowi nr. 1) krociowe zyski
(patrz bilans handlowy).

[pagyo]

Polska też ma bardzo konkurencyjne produkty które się dobrze
sprzedaja na rynkach światowych. Niekoniecznie zawsze wymyślone
przez Polaków ale to nie ma żadnego znacznia. My tu je produkujemy w
sposób konkurencyjny, nasz eksport silnie rośnie. To nie jest efekt
żadnych "dotacji". Tyle, że nImecy i Japonia to kraje rozwinięte,
które nie musza już "doganiać" dlatego nasz import (przede wszystkim
inwestycyjny i zaopatrzeniowy) rośnie teraz szybciej niż eksport.

A Japończycy w ogóle mało konsumuja tylko oszczędzają - to jest ich
azjatycka specyfika. Więc w ogóle nie ma co sie do nich porównywać

[pagyo]

Ewo 15.

Nie masz absolutnie racji. Interpretujesz te dane wyjątkowo
tendencyjnie.

Wzrost gospodarczy Polski nie jest stymulowany żadnym zmywakiem.
Popyt konsumpcyjny rośnie przede wszystkim dlatego, że rosna bardzo
silnie płace w Polsce i bardzo silnie rośnie zatrudnienie. To przede
wszystkim zwiększa dochody gospodarstw domowych a nie
żaden "zmywak". Poza tym gospodarstwa domowe poczuły się na tyle
pewnie, że coraz częściej biorą kredyty konsumpcyjne. Zmywak
to "peanuts". Popyt inwestycyjny rośnie dlatego, że bariera popytu
dla polskich firm praktycznie zniknęła i nie starcza im już mocy
produkcyjnych by ten popyt zaspokoić. Przy tym ich sytuacja
finansowa jest bardzo dobra (podobnie jak gospodarstw domowych) a
kredyt stosunkowo tani.

Evo15, to ty nic nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć.

To nieprawda że zachodnie koncerny więcej kasy wyprowadzają niż
wprowadzają. Bezpośrednie inwestycje zagraniczne w ubiegłym roku w
Polsce to ok. 12 mld USD. Akurat teraz mamy sezon wypłat dywidend,
ale w skali roku tych wypłąt jest znacznie niż bezpośrednich
zagranicznych inwestycji. Poza tym, żeby teraz wypłącać dywidendy
firmy zagraniczne inwestowały pieniądze przez wiele lat. Poza tym
kasa w postavci dywidend to nie wszystko. A miejsca stworzone
miejsca pracy? A wypłacane poskim pracownikom wynagrodzenia?

[pagyo]

Ewo,

Piszesz propagandowe bzdury.

Zwiększający się deficyt obrotów bieżących to właśnie skutek
przyspieszonego wzrostu gospodarczego. Ludziom sie polepszyło i
konsumuja ostro. Przedsiębiorstwa ostro inwestują, rośnie popyt
krajowy, a to zasysa import. To dość naturalne w fazie szybkiego
wzrostu gospodarczego. Poza tym nasz deficyt obrotów bieżących jest
ciągle stosunkowo niski w stosunku do PKB. gdzieś tak koło 2,7% PKB.
I nie ma problemu z jego finansowaniem napływem stabilnego kapitału.

[jankowski1960]

ten glupek - gekon, czy jak go tam, miast napisac co do erzeczy
zczyna od razu napadac na Ruskich
co w artykule rosyjskiej gazety jest nieprawdziwe? fakty prosze.

[zigzaur]

Ta "gazieta" użyła określenia "na przestrzeni ostatnich lat". O jaki okres im
chodziło? Po 2005? Po 2001? Czy może po 1989?

"Niezawisimaja Gazieta" o kryzysie rządowym w P..

[johnny-kalesony]

Skoro rosyjskiej gazecie tak bardzo leży na sercu dobro Polski, tak bardzo się o
Polskę martwi (jak można przypuszczać), to dlaczego nie podoba jej się
powiększenie stopnia gwarancji bezpieczeństwa ze strony USA dla naszego kraju?
Właśnie taką korzyść da nam obecność amerykańskiej bazy wojskowej. Traktaty będą
już nie tylko na papierze.


Pozdrawiam
Keep Rockin'