''Die Tageszeitung'': Polska ma rację w sporze ...

[rydzyk_fizyk]

Tak przy okazji - czy w Polsce istnieje odpowiednik pana Eitela?

Czy istnieje stanowisko odpowiedzialne za zwrot polskich dóbr
kultury? Może należy wziąć przykład z Niemców?

''Die Tageszeitung'' - Dobry Policjant

[tees1]

Eitel - Zly Policjant. Metoda stara, sprawdzona. A nuz zadziala i ofiara
skruszeje?

chrońmy lasy Amazonii - link

[tekameka]

tekameka.act4trees.com

Wystawmy rachunek Niemcom

[poszeklu]

To ich nauczy myslec. Bez tego wciaz beda powtarzac,
ze sa skrzywdzeni.

[crame]

No to wystawcie rachunek, poszeklu, zrobcie poszeklu liste strat, poszeklu.
Zrobcie swoj osobisty rachunek, liste wlasnych strat. I nie wypowiadajcie sie za
innych-poszeklu.

[igapaw]

Nie wiem jak poszeklu ceni swoje straty ale ja - proszę bardzo, wg
dzisiejszych cen (tylko za sam majątek, bez odszkodowań za śmierć
bliskich): Zniszczone mieszkanie babci z majątkiem ruchomym przy
placu Uni Lubelskiej w W-wie - dzisiaj za samo takie mieszkanie to
ze 500-700 tysięcy, do tego meble, obrazy, wyposażenie itd... - też
ze 100 tys PLN...
To tak pobieżnie - a ile rodaków może wystawić podobne rachunki?

[brainbox]

igapaw napisał:

> Nie wiem jak poszeklu ceni swoje straty ale ja - proszę bardzo, wg
> dzisiejszych cen (tylko za sam majątek, bez odszkodowań za śmierć
> bliskich): Zniszczone mieszkanie babci z majątkiem ruchomym przy
> placu Uni Lubelskiej w W-wie - dzisiaj za samo takie mieszkanie to
> ze 500-700 tysięcy, do tego meble, obrazy, wyposażenie itd... -
też

Hmmm...to są straty babci, nie Twoje......:))
b.

[cieknaca_podpaska]

Ale babcia była jego, co babcia straciła to on odziedziczył.
Czyli przez niemiaszków jest w plecy.

ciekawa argumentacja

[rmstemero]

cieknaca_podpaska napisał:

> Ale babcia była jego, co babcia straciła to on odziedziczył.
> Czyli przez niemiaszków jest w plecy.

Ladny nick. Estetyczny. A co do tematu: uwazasz ze straty sa dziedziczne? Tylko
polskie czy rowniez innych narodow? I przez ile pokolen? I co zrobisz gdy
Ukraincy wystawia Ci rachunek za spalenie Kijowa przez Boleslawa Chrobrego? Bo
kierujac sie Twoim tokiem myslenia to na dzisiejsze pieniadze ogromne
wielomiliardowe poniesli straty a przez "Polaczkow" sa w plecy.

Nie rob drugiemu co Tobie niemile. Wynika z pisma sw.

Tagesezeitung jest JEDYNą

[ggigus]

niezależną gazetą w Niemczech
nie masz racji tees1

Jesli rekompensta to tylko pieniezna.

[vinogradoff]

Zadoscuczynienie za doznane szkody przez Polske w wyniku dzialan wojennych jest
zupelnie odrebna sprawa i i ma niewiele wspolnego ze zwrotem niemieckich dobr
kultury , ktore w Polsce nie maja wiekszego znaczenia jako wytworzone przez obcy
Narod.

Tragedia

[insajdzik]

Moznaby troche rozwinac ten news, bo obecnie to katastrofa.
Po co w ogole te pare zdan dawac na glowna strone? Przeciez tutaj nie ma zadnych szczegolow, krew mnie zalewa jak patrze na jakosc materialow na tej stronie. Polowa z bledami albo literowkami, a druga polowa napisania chyba przez 15latkow...

[cop_ernic]

Jeśli artykuły są dla Ciebie za krótkie, to kup sobie wydanie papierowe - płatne.
A jeśli i to Ci nie odpowiada, to przenieś sie najlepiej na onet.pl dyskutować
sobie z dziećmi Neostrady.

[insajdzik]

Mój drogi, krytykowac moge bez zadnego przenoszenia sie bo to normalna rzecz - doktryna pisowcow jest takie reagowanie na krytyke. Zycie to nie tylko pochwaly i bonusy.

Zas co do dlugosci tekstu OCZYWISCIE mialem racje bo w tym momencie zostalo juz calkiem sporo dopisane, ciekawe tylko ze moderatorzy wczesniej pozwolili pokazac sie na glownej stronie samemu wstepowi... Chaos widze.

A krytykowac dalej bede i tu a nie na Onecie. Zas dyskutowac nie zamierzam bo tu jest tak samo Onetowo w komentarzach jak wszedzie.

Czy Die Tageszeitung, to ta gazeta

[k0curek]

od kartofli? Jeśli tak, to chyba nie ma co się przejmować jej
kłamliwymi artykułami.

[kruk07]

Tak, to ta gazeta! Co pokazuje, że w Niemczech nie ma fobii przeciw Polskę. A
pokazuje, że Niemcy są w stanie odróżnić w sposobu racjonalnym, gdzie jest ich
wine za wojne a co dzisejsze politycy z tego robią.

Miło jest u nas pokazac jak u Niemców się różnią

[gdkj]

U nas już człowiek byłby ścięty z tej czy tamtej strony...

[andre_kuba]

Die Lust an der Provokation

Tono Eitel, ehemaliger Diplomat und heute Unterhändler in Sachen Kulturgüter,
fordert die Rückgabe angeblicher "Beutekunst" von Polen - das nie Kriegsbeute in
Deutschland gemacht hat. VON GABRIELE LESSER
andre berlin

caly artykul

[andre_kuba]

Die Lust an der Provokation

Tono Eitel, ehemaliger Diplomat und heute Unterhändler in Sachen Kulturgüter,
fordert die Rückgabe angeblicher "Beutekunst" von Polen - das nie Kriegsbeute in
Deutschland gemacht hat. VON GABRIELE LESSER

Ex-Diplomat Tono Eitel beweist wenig Fingerspitzengefühl Foto: dpa

In der Krakauer Jagiellonen-Bibliothek liegen Briefe von Goethe, Schiller und
Luther, Notenblätter von Mozart, Bach und Beethoven, seltene Landkarten und
illustrierte Handschriften aus dem Mittelalter. Auch die deutsche Nationalhymne
von Hoffmann von Fallersleben liegt in Polen. Die Bibliothekare der Preußischen
Staatsbibliothek in Berlin hatten die wertvollen Bestände aus Angst vor
Luftangriffen der Alliierten nach Niederschlesien gebracht. Nicht vorausahnen
konnten sie allerdings, dass die Grenzen Polens auf der Potsdamer Konferenz 1945
nach Westen verschoben würden. Die wertvollen Kisten der Preußischen
Staatsbibliothek befanden sich somit 1945 auf polnischem Boden. Im allgemeinen
Nachkriegschaos - Deutsche flüchteten und wurden vertrieben, KZ-Überlebende und
Zwangsarbeiter kehrten zurück, polnische Vertriebene aus Ostpolen kamen an -
gelang es polnischen Bibliothekaren, den kostbaren Schatz aus Berlin vor
Plünderungen und der Deportation in die Sowjetunion zu retten und sicher nach
Krakau zu bringen.

Von "Beutekunst" in Polen war bislang nie die Rede. Nun aber wirft Tono Eitel,
ehemaliger deutscher UN-Botschafter in New York und seit fünf Jahren mit den
Kulturgüter-Verhandlungen betraut, den Polen vor, den Deutschen etwas gestohlen
zu haben. In einem Sammelband namens "Kulturgüter im Zweiten Weltkrieg:
Verlagerung - Auffindung - Rückführung" schreibt der 75-Jährige: "Grundsätzliche
Beutekunstprobleme haben wir nur mit zwei ehemaligen Kriegsgegnern: Russland und
Polen. Alle übrigen Staaten, auch von der Wehrmacht schrecklich verheerte wie
die Ukraine, haben sich für eine Politik der Restitution entschieden."

Anzeige

Das Problem aber ist: Russland und die Ukraine geben tatsächlich Beutekunst
zurück, die von der Roten Armee im besetzten Deutschland 1945 beschlagnahmt
worden ist. Polen aber hat niemals Kriegsbeute in Deutschland gemacht. Es gibt
also auch keine "Beutekunst" in Polen - und das weiß auch der ausgebildete
Jurist Eitel. Dass er nun dennoch diesen schweren Vorwurf erhebt, hat wohl mit
der niederschmetternden Bilanz der bisherigen Verhandlungen zu tun: In fünfzehn
Jahren hat Deutschland absolut nichts erreicht.

Dabei ist die Interessenlage klar: Die Deutschen möchten die wertvolle Sammlung
gerne wieder in Berlin sehen, während die Polen eine Kompensation für die
enormen Kulturverluste anstreben, die sie durch die Nazis im Zweiten Weltkrieg
erleiden mussten. Von Warschaus Forderung nach Wiedergutmachung der polnischen
Kulturverluste aber will Eitel nun gar nichts wissen. Zwar seien der Kunstraub
und die massenhafte Zerstörung polnischer Kulturgüter durch die Nazis
völkerrechtswidrig gewesen, so Eitel, aber die Reparationsfrage sei bereits
geregelt. Polen stehe keine weitere Wiedergutmachung für die Nazi-Verbrechen zu.

In Polen sieht man das anders. Auch wenn die "Berlinka", wie die Sammlungen der
Preußischen Staatsbibliothek in Polen genannt werden, nur ausgelagert wurde, um
sie in Sicherheit zu bringen, so befand sie sich doch 1945 auf polnischem Boden
und wurde somit zu polnischem Eigentum. Einen rechtmäßigen Anspruch auf die
Berlinka haben die Deutschen aus polnischer Sicht nicht. Dennoch sind
Verhandlungen über eine Rückkehr möglich. Solange aber die Deutschen nicht
wahrhaben wollten, dass sie im Zweiten Weltkrieg das polnische Kulturerbe
systematisch vernichtet hätten, werde es keinerlei Bewegung im Kulturgüterstreit
geben. Ohne eine großzügige Geste der Deutschen, ohne irgendeine Form der
Wiedergutmachung werde die Berlinka niemals nach Deutschland zurückkehren.

Die Glasurne mit den Ascheresten eines verkohlten Buchs kennt auch Eitel. Von
der einst berühmten Krasinski-Bibliothek in Warschau ist nur dieses
Aschehäuflein übrig geblieben. Die Urne gilt als Symbol der deutschen
Kulturverachtung gegenüber Polen. Nach dem Warschauer Aufstand 1944 zerstörten
die Nazis drei Monate lang Polens Hauptstadt, fackelten die Nationalbibliothek
Polens ab, hunderte anderer Bibliotheken sowie Archive mit wertvollen
mittelalterlichen und neuzeitlichen Handschriften. Von Polens Kulturerbe blieb
nur ein riesiger Trümmerhaufen übrig. Zuvor hatte bereits die
"Haupttreuhandstelle Ost" im Auftrag von Reichsmarschall Göring Museen und
Schlösser, Gutshäuser und Stadtpalais in Polen ausgeraubt. Ziel der Nazis war
es, die Juden physisch und die Polen kulturell zu vernichten. Experten schätzen
allein die materiellen Kulturverluste Polens im Zweiten Weltkrieg auf einen Wert
von heute rund 20 Milliarden Dollar.

Dass die Deutschen plötzlich von "Beutekunst" in Polen sprechen und der Pflicht
des ehemaligen Kriegsgegners, diese zurückzugeben, sei so, als würde "ein
Einbrecher unser Haus ausrauben, es dann in Brand setzen, bei der Flucht seinen
Mantel verlieren - und ihn heute als sein rechtmäßiges Eigentum zurückfordern",
schreibt der bekannte Kunsthistoriker Wlodzimierz Kalicki in der Tageszeitung
Gazeta Wyborcza. "Zurückgeben will uns der Einbrecher nur das, was er heute noch
in seiner Wohnung findet, aber auch nur unter der Bedingung, dass wir ihm zuerst
seinen Mantel aushändigen. Über unser verbranntes Eigentum will er erst gar
nicht reden, da es sich ja ohnehin in Rauch aufgelöst hat." Niemals werde sich
Polen auf eine Rückgabe der Berlinka ohne Wiedergutmachung der eigenen
Kulturverluste einlassen.

Schon vor Jahren hatte Kalicki in seinem Buch "Der letzte Kriegsgefangene des
großen Krieges" eine politische statt einer juristischen Lösung des Konflikts
vorgeschlagen: Deutschland könne beispielsweise eine Stiftung mit einem
großzügigen Stammkapital ausstatten, von dessen Zinsen Polen dann weltweit
Kunstwerke ankaufen könne, wie sie einst von den Nazis zerstört wurden.

Tono Eitel aber beharrt darauf, dass Polen die Haager Landkriegsordnung von 1907
verletzt und nach 1945 völkerrechtswidrig deutsches Kulturgut gestohlen hätte.
Vor zwei Jahren brachen Polens Diplomaten entnervt die Verhandlungen ab. Für sie
verkörpert Eitel den Typ des arroganten Deutschen, der die angeblich
minderwertige Kultur der einstigen "slawischen Untermenschen" bis heute verachtet.

Als die FAZ vor ein paar Tagen über die gescheiterten Verhandlungen berichtete
und den Polen dafür die Schuld in die Schuhe schob, brach an der Weichsel ein
Sturm der Entrüstung los. Es handle sich um eine gezielte Provokation der
Deutschen. Schon der Titel "Rückgabe von Beutekunst. Die letzten deutschen
Kriegsgefangenen" zeige dies. Die polnische Armee habe niemals Beute in
Deutschland gemacht. Zudem sei die Berlinka jedem Forscher, der nach Krakau
komme, jederzeit zugänglich. Außenministerin Anna Fotyga gab sogar eine
offizielle Erklärung ab: Die Deutschen versuchten einmal mehr, "die Unterschiede
zwischen Tätern und Opfern zu verwischen".

A tu polskie streszczenie

[kapitan.kirk]

www.wiadomosci24.pl/artykul/niemiecki_dziennik_broni_polski_w_sporze_o_berlinke_39696.html


Pzdr

No proszę. To ta ohydna "kartoflana" gazeta... Tak

[zyks]

iej bezstronności trudno sie spodziewać po rządowej "Rzepie" lub Fotydze i jej
dwóch pryncypałach...

[langston]

czyli Twoim zdaniem "bezstronnosc Fotygi i Rzepy" powinna polegac na
tym ze zaprzeczyliby temu co pisze ta niemiecka gazeta?:)))

czlowieku zastanow sie na logiga zanim nienawic do kaczorow do konca
zaleje ci mozg.

[zyks]

Spodziewasz się konstruktywnych dzialań po kaczych popaprańcach lub ich Fotydze?
Przecież to im na rękę, że sprawa niezałatwiona - mogą judzić i straszyć durniów
Niemcami ...

Czy oni są po..| ?

[xaliemorph]

Cytat:
"Zdaniem gazety, Polska blokuje od dwóch lat te negocjacje.
Domagając się zwrotu m.in. zbiorów Pruskiej Biblioteki Państwowej
strona niemiecka powołuje na IV Konwencję Haską, która zakazuje
rabunku dzieł sztuki w czasie wojny."

Przepraszam, kto wywołał tę wojnę i kto podczas niej rabował?
Polacy?!! Argumentacja tutaj prowadzona jest idiotyczna albo
grubiańska na całej linii. To niemcy sami sobie zawinili wożąc np.
dzieła sztuki po nowej III Rzeszy a wszelkich reparacji niech się
domagają od spadkobiercy ZSRR czyli Rosji. Polacy NIC, dosłownie NIC
nie mieli do gadania. Ale cwane niemaszki (przeciwko nim praktycznie
nic nie mam, ale takie idiotyczne sytuacje doprowadzają mnie do
białej gorączki, tak samo jak idiotka Steinbach która urodziła się
na terenie okupowanym a ona uważa to za jej ojczyznę i okupacja była
w porządku) nie zwrócą się do Rosji by nie drażnić Putina i jego złóż
gazowych. Hipokryzja maksymalna.

[chrisraf]

Twoje wywody nie zmieniaja sytuacji prawnej. Niemcy rabowali i
musieli za to zaplacic. Polacy posiadaja dziela sztuki, ktore im nie
naleza i nie maja zamiaru tego zwrocic. To sie nazywa kradziez.

Z Rosja sa caly czas prowadzone negocjacje. Czesc dorobku
niemieckiego zostalo juz zwrocona.

Zastanow sie nad tym...

[zigzaur]

Dawne państwo pruskie powstało i rozwijało się z rabunku ziem polskich. Gdy to
bandyckie państwo zostało ostatecznie zlikwidowane - a nikt za nim łezki nie
uronił - cały "posiadany" przezeń "majątek" powrócił do prawowitych właścicieli
- Polaków.

[chrisraf]

Jakich "prawowitych wlascicieli? Wymien ziemie polskie na ktorych
sie Prusy rozwijaly, oprocz Wielkopolski i Prus Krolewskich?

[zigzaur]

Prusy się nie rozwijały, Prusy były krajem destrukcyjnym. Prusy niszczyły
wszystko a wszelkie środki przeznaczały na budowę armii i zbrojenia, zresztą
większość wojen sromotnie PRZEGRAŁY.

Również we wczesnym średniowieczu niemiecka kolonizacja stanowiła cywilizacyjny
krok wstecz w porównaniu ze Słowianami.

Zapomniałeś o Śląsku, które Prusy zbrojnie zrabowały w XVIII wieku. Zapomniałeś
o Prusach Książęcych, lennie Rzeczypospolitej.
Zapomniałeś o zachodnim Pomorzu.
To wszystko są ziemie geopolitycznie, etnicznie i kulturowo polskie.
A i Brandenburgia i Mecklemburgia to dawne ziemie słowiańskie.

[chrisraf]

"Dawne państwo pruskie powstało i rozwijało się z rabunku ziem
polskich."

"> Prusy się nie rozwijały, Prusy były krajem destrukcyjnym"

No to jak to bylo? Rozwijaly sie, czy sie nie rozwijaly?

> Również we wczesnym średniowieczu niemiecka kolonizacja stanowiła
cywilizacyjny
> krok wstecz w porównaniu ze Słowianami.

Hahahaha!!! :)))

"Zapomniałeś o Śląsku, które Prusy zbrojnie zrabowały w XVIII wieku."

Komu go "zrabowaly"?

"Zapomniałeś
> o Prusach Książęcych"

Fantazje to Ty masz! :DD

" Zapomniałeś o zachodnim Pomorzu."

Co ono ma do Polski? ;)

> To wszystko są ziemie geopolitycznie, etnicznie i kulturowo polskie

Duzo sladow polskosci na tych ziemiach nie znajdziesz. Slask byl
zamieszkany przez mieszanke z Polakow, Czechow, Niemcow i Wegrow.
Ziemie polnocno-zachodnie zamieszkiwali Normanii.

> A i Brandenburgia i Mecklemburgia to dawne ziemie słowiańskie.

Tak samo jak ujscie Vistuli bylo krajem Gotow, tereny miedzy Odra i
Wisla Burgundow, a poludniowo zachodnia czesc dzisiejszej Polski
obszarem Celtow i German. Wiec dzisiejsza Polska sklada sie "
geopolitycznie, etnicznie i kulturowo" z ziem Wlochow, Francuzow,
Irlandczykow i Niemcow. ;))



-
Glück auf!

[cieknaca_podpaska]

A mamuty na to: wara z od mojej kupy!
Nie wiem gdzie i jak uczyłeś sie historii, ale luki to masz mocno poważne (nie
wspomnę o geografii).
Pruskie władze doprowadziły do straszliwego zubożenia Dolnego Śląska, nieomal
rozłożyły i mocno uwsteczniły Wielkopolskę, Pomorze stało sie biedą i syfem.
Państwo Pruskie było scentralizowanym, bezwładnym molochem. Np. prowadzili
ciężkie wojny o Dolny Śląsk, a później zgnietli jego gospodarkę podatkami i
kretyńskim prawem.

> Tak samo jak ujscie Vistuli bylo krajem Gotow, tereny miedzy Odra i
> Wisla Burgundow, a poludniowo zachodnia czesc dzisiejszej Polski
> obszarem Celtow i German. Wiec dzisiejsza Polska sklada sie "
> geopolitycznie, etnicznie i kulturowo" z ziem Wlochow, Francuzow,
> Irlandczykow i Niemcow.

Czy ty przeczytałeś co napisałeś?
Czyli kim są Włosi? Niemcy? Jak się jeszcze trochę cofniemy to sie okaże, że
wszystkiemu winny jest ucisk lodowca....

[chrisraf]

> Nie wiem gdzie i jak uczyłeś sie historii, ale luki to masz mocno
poważne (nie
> wspomnę o geografii).

Znow sie cos nowego o sobie dowiedzialem. :)

Pruskie władze doprowadziły do straszliwego zubożenia Dolnego
Śląska, nieomal
> rozłożyły i mocno uwsteczniły Wielkopolskę, Pomorze stało sie
biedą i syfem.

To jest bardzo ciekawe.
Ja wiem, ze zreorganizowaly panstwo, wprowadzily jako pierwsze na
swiecie powszechny obowiazek uczeszczania do szkoly, dawali azyl
innowierzacym i przesladowanym. Pozniej wprowadzily pierwsze na
swiecie powstechne ubezpieczenia spoleczne. Ponad 6 dekad pozniej
nawet podobny system w Polsce nie funckjonowal. Prusy zjednoczyla
Niemcy i wypchnaly je na jedno z pierwszych pozycji w Europie.
Zapomnialem jeszcze o Armii Slaskiej, ktora sprawila manto
Napoleonowi pod Lipskiem i Waterloo, oraz dwa razy paryz zdobyla.
Jeszcze cos? Acha, egzamin maturalny wprowadzili oni tez jako
pierwsi, itd. Co chcesz jeszcze wiedziec?

"Czy ty przeczytałeś co napisałeś?"

A czy Ty zrozumiales co przeczytales?

Czyli kim są Włosi? Niemcy? Jak się jeszcze trochę cofniemy to sie
okaże, że
> wszystkiemu winny jest ucisk lodowca....

Tez by bylo ciekawe! ;)

[zojek2]

Zapomniałeś o Śląsku, które Prusy zbrojnie zrabowały w XVIII wieku.

Jesli rabowali, to w kazdym przypadku nie od Polski, lecz od
Austrii.
A co do Twego stwierdzenia, ze Prusy nic konstruktywnego nie
stworzyly, to prosze przy okazji nastepnej jazdy pociagiem patrzec
na mape sieciowa w wagonie. Zobaczysz, gdzie infrastruktura np.
kolejowa najbardziej rozwinieta: na terenach nalezacych do Prus do
1918 r.

powiem tak, ponieważ artykuł jest interesujący

[1410_tenrok]

zamiast mówić o "Berlince", powiedzmy o polskich regaliach. Po
rozbiorach prusy kazały je przetopic, aby sie złoto nie marnowało.
Nie ukradli ich. W swietle prawa międzynarodowego stali sie ich
właścicielami.
A teraz "Berlinka". Po tym, co zrobili Prusacy z naszymi regaliami,
należałoby papier z "Berlinki" wykorzystać na produkcję zeszytów dla
dzieci w powojennej Polsce. Jednak takiej decyzji nie podjęto i
zbiorami zajęła sie Jagiellonka. A właścicielami "Berlinki" staliśmy
się jak najbardziej w sposób prawny, ponieważ takie prawo ustanowili
konferencje w Teheranie-Jałcie i w Poczdamie. O zwrocie kradzionego
więc nie może być mowy, ponieważ zostało znalezione na przyznanych
nam obszarach na Dolnym Sląsku.
Jakie są rozwiązania -
1. "Berlinka" zostanie w Krakowie
2. "Berlinka" przewieziona zostanie do Wrocka i tam wystawiona
zostanie w "Centrum Przeciw Kradzieży i Zniszczeniu Dóbr Kultury"
(taka odpowiedź na Steinbach)
3. "Berlinka" przewieziona zostanie do Warszawy i stanie się
zaczątkiem zbiorów "Fundacji im. Spalonych Zbiorów Pałacu
Krasinskich"
4. Część "Berlinki" zostanie oddana Niemcom w ramach gestu dobrej
woli. Na resztę będą musieli zapracować, kupując np. po świecie
wszelkie polonica.
Oto sposób rozwiązania problemu.

A propos naszych Regaliów-Prusaków i Berlinki-Polaków. To porównanie
pokazuje, że kulturowo Prusakom daleko do nas.

[chrisraf]

A właścicielami "Berlinki" staliśmy
> się jak najbardziej w sposób prawny, ponieważ takie prawo
ustanowili
> konferencje w Teheranie-Jałcie i w Poczdamie.

Ktory to artykul?

O zwrocie kradzionego
> więc nie może być mowy, ponieważ zostało znalezione na przyznanych
> nam obszarach na Dolnym Sląsku.

Przyznanych pod administracje.

artykuł, który?

[1410_tenrok]

poczytaj sobie, to ten sam według którego Rosja posiadła część Prus
Wschodnich. W postanowieniach jest dokładnie rozróżniane pomiędzy
strefami okupacyjnymi, a terenami przyznanymi Polsce. Zawsze jak
ktos przegrywa, to mu sie cos zabiera. Np. Turcja na po wojnach
bałkanskich, Wegry i Niemcy po I WS. Tak to jest. Gdyby wygrał pan z
wąsikiem, to granica Niemiecka na wschodzie, przebiegałaby niedaleko
Chin, mój mały..........

Przyznanych, czy nie przyznanych, ale to nie my powiedzielismy:
"Seit 4,45 wird zurueckgeschossen". Trzeba było nie zaczynać, co?

[chrisraf]

Czytalem dokumenty z Poczdamu i wiele spraw powszechnie uwazanych
za "swieta" prawde w Polsce tam nie pisze. Szczegolnie dotyczy
to "przekazania" ziem wschodnich Niemiec Polsce oraz nakazu wypedzen.

"Seit 4,45 wird zurueckgeschossen". Trzeba było nie zaczynać, co?

To by predzej, czy pozniej wszyscy gawarili pa ruski - ciekawa
perspektywa, "moj maly"?

Moze lepiej pisz po niemiecku,

[spin68]

[chrisraf]

[spin68]

Tobie nie.

To oszczedz sobie swoje komentarze nie

[chrisraf]

dotyczace tematu

[cieknaca_podpaska]

Zwłaszcza te typu "Glück auf!"

[chrisraf]

Jest to stare gornoslaskie pozdrowienie.

[1410_tenrok]

VI.
Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet

Die Konferenz prüfte einen Vorschlag der Sowjetregierung, daß
vorbehaltlich der endgültigen Bestimmung der territorialen Fragen
bei der Friedensregelung derjenige Abschnitt der Westgrenze der
Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, der an die Ostsee
grenzt, von einem Punkt an der östlichen Küste der Danziger Bucht in
östlicher Richtung nördlich von Braunsberg-Goldap und von da zu dem
Schnittpunkt der Grenzen Litauens, der Polnischen Republik und
Ostpreußens verlaufen soll.

Die Konferenz hat grundsätzlich dem Vorschlag der Sowjetregierung
hinsichtlich der endgültigen Übergabe der Stadt Königsberg und des
anliegenden Gebietes an die Sowjetunion gemäß der obigen
Beschreibung zugestimmt, wobei der genaue Grenzverlauf einer
sachverständigen Prüfung vorbehalten bleibt.

Der Präsident der USA und der britische Premierminister haben
erklärt, daß sie den Vorschlag der Konferenz bei der bevorstehenden
Friedensregelung unterstützen werden.


VII.
Kriegsverbrecher

Die drei Regierungen haben von dem Meinungsaustausch Kenntnis
genommen, der in den letzten Wochen in London zwischen britischen,
USA-, sowjetischen und französischen Vertretern mit dem Ziele
stattgefunden hat, eine Vereinbarung über die Methoden des
Verfahrens gegen alle Hauptkriegsverbrecher zu erzielen, deren
Verbrechen nach der Moskauer-Erklärung vom Oktober 1943 räumlich
nicht besonders begrenzt sind.

Die drei Regierungen bekräftigen ihre Absicht, diese Verbrecher
einer schnellen und sicheren Gerichtsbarkeit zuzuführen. Sie hoffen,
daß die Verhandlungen in London zu einer schnellen Vereinbarung
führen, die diesem Zwecke dient, und sie betrachten es als eine
Angelegenheit von größter Wichtigkeit, daß der Prozeß gegen diese
Hauptverbrecher zum frühestmöglichen Zeitpunkt beginnt.

Die erste Liste der Angeklagten wird vor dem 1. September dieses
Jahres veröffentlicht werden.


VIII.
Österreich

Die Konferenz hat einen Vorschlag der Sowjetregierung über die
Ausdehnung der Autorität der österreichischen provisorischen
Regierung auf ganz Österreich geprüft.

Die drei Regierungen stimmten darin überein, daß sie bereit seien,
diese Frage nach dem Einzug der britischen und amerikanischen
Streitkräfte in die Stadt Wien zu prüfen.


IX.
Polen

Die Konferenz hat die Fragen, die sich auf die Polnische
Provisorische Regierung der Nationalen Einheit und auf die
Westgrenze Polens beziehen, der Betrachtung unterzogen.

Hinsichtlich der Polnischen Provisorischen Regierung der
Nationalen Einheit definierten sie ihre Haltung in der folgenden
Feststellung:
a) Wir haben mit Genugtuung von dem Abkommen Kenntnis genommen, das
die polnischen Vertreter aus Polen selbst und diejenigen aus dem
Auslande erzielt haben, durch das die in Übereinstimmung mit den
Beschlüssen der Krim-Konferenz erfolgte Bildung einer Polnischen
Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit möglich geworden
ist, die von den drei Mächten anerkannt worden ist. Die Herstellung
diplomatischer Beziehungen mit der Polnischen Provisorischen
Regierung durch die britische Regierung und die Regierung der
Vereinigten Staaten hatte die Zurückziehung ihrer Anerkennung der
früheren polnischen Regierung in London zur Folge, die nicht mehr
besteht.

Die Regierungen der Vereinigten Staaten und Großbritanniens haben
Maßnahmen zum Schutze der Interessen der Polnischen Provisorischen
Regierung der Nationalen Einheit als der anerkannten Regierung des
polnischen Staates hinsichtlich des Eigentums getroffen, das dem
polnischen Staate gehört, in ihren Gebieten liegt und unter ihrer
Kontrolle steht, unabhängig davon, welcher Art dieses Eigentum auch
sein mag.

Sie haben weiterhin Maßnahmen zur Verhinderung einer Übereignung
derartigen Eigentums an Dritte getroffen.

Der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit
werden alle Möglichkeiten zur Anwendung der üblichen gesetzlichen
Maßnahmen geboten werden zur Wiederherstellung eines beliebigen
Eigentumsrechtes des Polnischen Staates, das ihm ungesetzlich
entzogen worden sein sollte.

Die drei Mächte sind darum besorgt, der Polnischen Provisorischen
Regierung der Nationalen Einheit bei der Angelegenheit der
Erleichterung der möglichst baldigen Rückkehr aller Polen im Ausland
nach Polen behilflich zu sein, und zwar für alle Polen im Ausland,
die nach Polen zurückzukehren wünschen, einschließlich der
Mitglieder der polnischen bewaffneten Streitkräfte und der
polnischen Handelsmarine. Sie erwarten, daß den in die Heimat
zurückkehrenden Polen die gleichen persönlichen und eigentumsmäßigen
Rechte zugebilligt werden wie allen übrigen polnischen Bürgern.

Die drei Mächte nehmen zur Kenntnis, daß die Polnische Provisorische
Regierung der Nationalen Einheit in Übereinstimmung mit den
Beschlüssen der Krim-Konferenz der Abhaltung freier und
ungehinderter Wahlen, die so bald wie möglich auf der Grundlage des
allgemeinen Wahlrechts und der geheimen Abstimmung durchgeführt
werden sollen, zugestimmt hat, wobei alle demokratischen und
antinazistischen Parteien das Recht zur Teilnahme und zur
Aufstellung von Kandidaten haben und die Vertreter der alliierten
Presse volle Freiheit genießen sollen, der Welt über die Entwicklung
der Ereignisse in Polen vor und während der Wahlen zu berichten.

b) Bezüglich der Westgrenze Polens wurde folgendes Abkommen erzielt:
In Übereinstimmung mit dem bei der Krim-Konferenz erzielten
Abkommen haben die Häupter der drei Regierungen die Meinung der
Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit
hinsichtlich des Territoriums im Norden und Westen geprüft, das
Polen erhalten soll. Der Präsident des Nationalrates Polens und die
Mitglieder der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen
Einheit sind auf der Konferenz empfangen worden und haben ihre
Auffassungen in vollem Umfange dargelegt. Die Häupter der drei
Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige
Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz
zurückgestellt werden soll.

Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur
endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen
Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich
von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der
westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur
tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles
Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der
Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf
dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und
einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter
die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht
nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland
betrachtet werden sollen.

Z powyższego tekstu wynika moj mały, że:
a. Prusy wschodnie w części rosyjskiej zostały przyznane rosjanom
bez konferencji pokojowej.
b. z tego wynika, że rozrożnia sie pomiedzy SBZ (przyszłe DDR),
a "wczesniejszymi terenami niemieckimi" przyznanymi Polsce, przy
czym usankcjonowane zostanie to traktatem pokojowym. Którego nadal
nie ma.......
c. jest różnic pomiędzy: "Besatzungszone der Sowjetunion", a "die
frueheren deutschen Gebiete".

a co powiesz o tekstach Goebbelsa? Wiem nie pasują ci. "To nie
Rzesza Wielkoniemiecka winna jest wojny, ale byłe panstwa
Czechosłowacja oraz Polską, które w swojej bezczelności nie chciały
skorzystać z pokojowych ofert oddania pewnych terytoriów wodza
rzeszy wielkoniemieckiej adolfa hitlera do nich skierowanych" (mowa
w Reichstagu z 1940 roku)

[chrisraf]

Die Konferenz prüfte einen Vorschlag der Sowjetregierung, daß
> vorbehaltlich der endgültigen Bestimmung der territorialen Fragen
> bei der Friedensregelung derjenige Abschnitt der Westgrenze der
"> Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, der an die Ostsee
> grenzt, von einem Punkt an der östlichen Küste der Danziger Bucht
in
> östlicher Richtung nördlich von Braunsberg-Goldap und von da zu
dem
> Schnittpunkt der Grenzen Litauens, der Polnischen Republik und
> Ostpreußens verlaufen soll."

Ostateczna delimitacja miala miec miejsce po Konferencji Pokojowej.
I ten tekst to potwierdza.

") Wir haben mit Genugtuung von dem Abkommen Kenntnis genommen, das
> die polnischen Vertreter aus Polen selbst und diejenigen aus dem
> Auslande erzielt haben, durch das die in Übereinstimmung mit den
> Beschlüssen der Krim-Konferenz erfolgte Bildung einer Polnischen
> Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit möglich geworden
> ist, die von den drei Mächten anerkannt worden ist."

Caly czas ludziom w Polsce lupie sie do glowy, ze "nie mielismy nic
do gadania", a tu cos takiego! Czy wszyscy nauczyciele historii w
Polsce wiedza o tym?

"...Die Herstellung
> diplomatischer Beziehungen mit der Polnischen Provisorischen
> Regierung durch die britische Regierung und die Regierung der
> Vereinigten Staaten hatte die Zurückziehung ihrer Anerkennung der
> früheren polnischen Regierung in London zur Folge, die nicht mehr
> besteht."

Tak USA i Wielka Brytania wykonczyly Polske. Dlaczego oni ten kraj
tak nienawidzili???

"Die Regierungen der Vereinigten Staaten und Großbritanniens haben
> Maßnahmen zum Schutze der Interessen der Polnischen Provisorischen
> Regierung der Nationalen Einheit als der anerkannten Regierung des
> polnischen Staates hinsichtlich des Eigentums getroffen, das dem
> polnischen Staate gehört, in ihren Gebieten liegt und unter ihrer
> Kontrolle steht, unabhängig davon, welcher Art dieses Eigentum
auch sein mag."

"Rzady Stanow Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii podjely kroki majace
na celu ochrone interesow polskiego Tymczasowego Rzadu Jednosci
Narodowej jako uznanego rzadu Panstwa Polskiego w kwestiach
wlasnosci, nalezacych do Panstwa Polskiego, lezacych na jego terenie
i podlegajacych jego kontroli, niezaleznie jakiego rodzaju ta
wlasnosc jest."

Acha, wiec tu chodzi o majatek dawnej II RP na zachod od Buga. Tu
nie ma mowy o majatkach wschodnich i polnocno-wschodnich Niemiec.

Dalej czytamy:

> Der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit
> werden alle Möglichkeiten zur Anwendung der üblichen gesetzlichen
> Maßnahmen geboten werden zur Wiederherstellung eines beliebigen
> Eigentumsrechtes des Polnischen Staates, das ihm ungesetzlich
> entzogen worden sein sollte.

" Polskiemu Tymczasowemu Rzadowi Jednosci Narodowej daje sie
wszystkie mozliwosci zastosowania wszelkich ogolnie przyjetych aktow
prawnych do przywrocenia dowolnego prawodawstwa Panstwa Polskiego,
ktore mu zostalo bezprawnie odebrane."

Znow to samo. Nic na temat ziem przyznanych Polsce pod administracje.

"Po II WS Polacy uzyskali to, czego juz od XIX w. od Niemiec
rzadali: Slask, Pomorze i (tylko) poludniowe Prusy
Wschodnie. „Dziwnym„ zbiegiem okolicznosci nastapilo tez wypedzenie
ludnosci niemieckiej mieszkajacej na wschod od lini Szczecin-Triest,
zgodnie z postulatami panslawistow z roku 1848! Bledne przekonanie
wielu, ze ziemie tzw. „odzyskane„ zostaly „dane„ nowemu panstwu
Polskiemu przez wielkie mocarstwa w Poczdamie nalezy odlozyc
spokojnie do krainy bajek i legend.

Konferencja w Poczdamie odbywala sie od 17 VII- 2 VIII 1945 r. Brali
w niej udzial: prezydent USA, H. Truman, premier ZSRR, J. Stalin i
premierzy Wielkiej Brytanii W. Churchill (do 25 VII) oraz C. Attlee
(od 28 VII). Towarzyszyli im ministrowie spraw zagranicznych
J. F. Byrnes, W. Molotow i A. Eden, potem E. Bewin. Od 24 VII w
Poczdamie przebywala delegacja polska Tymczasowego Rzadu Jednosci
Narodowej z miedzy innymi B. Bierutem, E. Osobka-Morawskim, S.
Mikolajczykiem zaproszona w celu k o n s u l t a c j i (!!!). P O
konsultacjach, na mocy decyzji mocarstw przekazano pod a d m i n i
s t r a c j e polska 103 tys. Km² ziem niemieckich. Definitywna
delimitacje ODLOZONO DO PRZYSZLEJ KONFERENCJI POKOJOWEJ (rozdz.
VIII, pkt. B protokolu, i rozdz. IX, pkt. B komunikatu), ktora sie
nigdy nie odbyla.

Jesli zapatrywania polskich komunistow i przedstawicieli Polskiego
Rzadu na Emigracji dotyczace przyszlego ustroju w wyzwolonym kraju
byly kompletnie rozbiezne, postulaty polskiej prawicy i powojennej
lewicy, dotyczace Ziem Zachodnich i polnocnych oraz ludnosci
niemieckiej byly takie same.

„Winston Churchill 16. Sierpnia 1945 do brytyjskiego
parlamentu: „...przed wojna mieszkalo 8-9 milionow osob na terenie
przejetych przez Polske„. Z polskich terenow, ktore zostaly przejete
(anektowane, przyp. autora) przez ZSRR 950 tys osiedlilo sie na
ziemiach zachodnich.„(28) Czesto przytaczany argument
jakoby „nalezalo zrobic miejsce dla repatriantow„ i dla
tego „humanitarnie wysiedlano„ jest kpina. Zwalanie winy za te
wydarzenia na Sowjetow, nie odzwierciedla faktow. Polska chciala
czystek etnicznych i je przeprowdzala.

Wypowiedz szefa PKWN, Edwarda Osobki-Morawskiego z 30 VIII 1944
(!). „Nie chcemy miec zadnej mniejszosci narodowej w momencie gdy
bedziemy przejmowac Prusy Wschodnie„.

29 I 1945 pelnomocnik rzadu na wojewodztwo slasko-dabrowskie, gen.
Aleksander Zawadzki zarzadzil „ likwidacje wszelkich sladow okupacji
niemieckiej i dla zamanifestowania polskosci Slaska:„ Dal tym
wladzom administracyjnym wolna reke do wypedzenia ludnosci, ktora
nie raz od setek lat mieszkala na Slasku .

W maju 1945 jeden z juz wymienionych komunistycznych pryncypalow,
czlonek PKWN zadal wypedzenia wszystki Niemcow.

Wojewoda slaski, gen. Aleksander Zawadzki w zarzadzeniu 88 z 18 VI
1945 napisal by „bezwarunkowo usuwac Niemcow z gospodarstw rolnych i
odsylac za Odre i Nyse...„

Niejaki towarzysz Modzelewski 28 kwietnia 1946 r. podczas narady
Krajowej Rady Narodowej powiedzial: „... ziemie zachodnie oddane nam
w administracje, pozostana integralna czescia terytorium
Rzeczpospolitej na zawsze.„

Premier Mikolajczyk twierdzil :„Trzy wielkie mocarstwa zgodzily sie
Polsce oddac te ziemie w administracje, a wnaszym rozumowaniu na
zawsze„.

Jedrzej Giertych przyznal po wojnie, ze „przesuniecie granic Polski
na Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polskiej narodowej
demokracji.„

Dopiero na podstawie traktatow polsko-niemieckich z lat 1990-1991o
dobrym sasiedztwie tereny bylych Niemiec Wschodnich staly sie
prawnie obszarem Polski. "

Ze "Slask, a sprawa polska"; tego samego autora.

Jeszcze jakies pytanko?

[cieknaca_podpaska]

Tak, co znaczy słowo administracja?

dobry jestes, w kłamstwach,

[1410_tenrok]

jak józek kulawy prawdziwy aryjczyk i byk rozpłodowy

różróżniach pomiędzy tekstem a interpretacją? nie!

Jeszcze jakies pytanko?

Niemcy zostali wypedzenie, ponieważ zachowywali sie niegrzecznie.
Poniatna??? Ponieważ zachwywali sie w latach 1941-1944 na terenach
ZSRR bardzo niegrzecznie, to na przykładzie pierwszej zajetej wioski
w Prusach wschodnich pokazano im dokładnie odpowiedz rosjan na tego
typu ekscesy. Wezmy na ten przykład atak luftwaffe na konwój
ewakuacyjny dzieci lenigradzkich na jeziorze Ładoga. Statki wiozące
dzieci, które oznaczono znakiem czerwonego krzyża zostały
zbombardowane, a mali rozbitkowie wystrzelani z broni pokładowej.
Takich przypadków było dużo. Czy ma ci cytowac rozkazy Goeringa,
Hitlera, Raedera czy Doenitza odnośnie postepowania z rozbitkami lub
też ludnością cywilną?
Czego sie spodziewałes.
A ponadto, od czasu spotkania dwa plus cztery na konferencji przed
zjednoczeniem Niemiec jest bezprzedmiotowa i służy jedynie nawijaniu
makaronu na uszy.

ten sam artykuł, wedle którego Rosja posiada Kró

[1410_tenrok]

lewiec

A przyznane, czy nie przyznane.

to nie my mówiliśmy "seit 4,45 wird zurueckgeschossen". Gdyby pan z
wósikiem wygrał, to granica wschodnia rzeszy wielkoniemieckiej
biegłaby blisko Chin. A tak................. Granicy wschodnia
Polski biegnie blisko Berlina.
Ktos coś traci, kiedy przegrywa:
1. Turcja po wojnach bałkanskich
2. Wegry po I WS
3. Austria po I WS
4. Niemcy po I oraz po II WS

Takie życie mister twister........

[chrisraf]

Gdyby nie to, cala Europa mowila by po rusku...

jednak ani nie mowi po rusku, ani po niemiecku

[1410_tenrok]

chrisraf...

[mocz-nick]

Raczysz żartować. komu zapłacili? Polsce coś zapłacili kiedykolwiek? Jakieś
realne kontrybucje? Kiedy? Ile? Obejrzyj sobie zdjęcia Warszawy czy Poznania po
wojnie. Zobacz co z nich zostało po wizycie rasy panów. Czy te straty zostały w
jakikolwiek sposób naprawione. I nie wciskaj mi tu bajeczek o zrzeczeniu się
kontrybucji, bo nie mieliśmy nic do gadania. Niemcy grabili polskie pałace,
dwory i kościoły na potęgę. Po wojnie nie wrócił do nas nawet procent tego co
skradziono. Rozumiem, że tym spasionym esesmanom się "należy" to co zrabowali,
już choćby z tego powodu, że nie da się tego odnaleźć. Co do twoich bredni o
rozmowach z Rosją: nawet sam Eitel przyznaje, że nie posunęły się od lat ani o
milimetr i dam głowę, że biały niedźwiedź g... Niemcom "odda". W Rosji
przekonanie, że im się należy za straty wojenne jest aksjomatem i nie podlega
dyskusji.

Chodzi o FAZ a nie o Tageszeitung

[spin68]

pisz dokładnie, bo siejesz zamęt. TZ krytykuje FAZ.

Fakt że Niemcy których ojcowie...

[jama314]

wykazali się wyjątkowym barbarzyństwem wobec Polski, formułują jakiekolwiek
roszczenia finansowe pod naszym adresem jest tego barbarzyństwa potęgowaniem.
Zamiast myśleć o jakimś uczciwym zrekompensowaniu doznanych przez Polaków
gigantycznych krzywd — żądania, sprawy w sądach i groźby. Źle to wróży na
przyszłość. Jakoś nie słychać też specjalnie naszego adwokata w Niemczech
Bartoszewskiego. Czyżby go zamurowało i głos mu ta niesłychana bezczelność
niemiecka odebrała, czy też inne powody nakazują mu cicho siedzieć?

Polska otrzymala wystarczajaco

[chrisraf]

Teraz kolej na Polske

Stuhitlerowską mordę folksdojczu.

[l.o.r.t.e.a]

Lubie Cie, niezmiernie rzadko mozna podziwiac

[chrisraf]

taki egzemplasz na forach. Zapewne pracujesz jako w jakims znanym
panoptikum.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=67903041&a=67908952
To dla edukacji. Mysle, ze nie jest zbyt skomplikawene?

[k_r]

a to dla twojej edukacji

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niemieckie_w_Polsce_%281939-1945%29

[chrisraf]

Znam je. Jest to odrebny bardzo smutny temat. Czy znasz marsze
smierci, Bydgosz i roztrzelania ludnosci niemieckiej we wrzesniu
1939 r.? Znasz polskie obozy koncentracyjne? Znasz nazwiska Morel,
Szypula, Geborski? Nazwny Potulice, Lambinowice, Zgoda mowia Ci cos?
Jak nie, mozesz w necie znalezc na ich temat dosc duzo. To dla
Twojej edukacji. :(

Gdyby twoich rodaków alianci potraktowali

[spin68]

w 45 jak Niemcy traktowali Zydów i Słowian, to nie miałby cię kto spłodzić. I
nie pisz po polsku.

[chrisraf]

Nie jestes na koncercie zyczen. ;)

[k_r]

a szkoda

[adammajorkc]

chrisraf napisał:

> Nie jestes na koncercie zyczen. ;)


Nie masz już nic do powiedzenia. Wracaj do swoje Rzeszy

[chrisraf]

z ludzmi bez argumentow prowadzic dysput...

Bardzo mi sie podoba,

[spin68]

jak historię narodowego socjalizmu zaczyna się opowiadać od końca, począwszy od
przegrania wojny.

[chrisraf]

to pomyliles rozmowce.

[adammajorkc]

Nikt nie zapłacił moje babci za stratę matki w obozie Gross-Rossen. Nie zadośćuczyniono mojej rodzinie za grabież majatku, zajęcia pól uprawnych. Wyrzucenie z własnej kamienicy, wpedzęnie w stan nędzy i głódu. Nikt nie przeprosił za całe zło wyrządzone mojej rodznie. Więc proszę cie nie mów mi, że Polska otrzymała wystarczająco, żadne pieniądze nie zastąpią matki, bezstialsko zamordowej w obozie zagłady.

A propo dzieł sztuki Niemcy w czsie okupacji mojego Miasta (Gniezna) urządzilie sobie z naszej Katedry restauracje i sale taneczną. Bawili sie na grobach polskich Biskupów i Prymasów, obok grobu św Wojciecha. BEZ KOMENATARZA

[chrisraf]

Nikt nie zapłacił moje babci za stratę matki w obozie Gross-Rossen.
Nie zadośćuczyniono mojej rodzinie za grabież majatku,
zajęcia pól uprawnych. Wyrzucenie z własnej kamienicy, wpedzęnie w
stan nędzy i głódu. Nikt nie przeprosił za całe zło
wyrządzone mojej rodznie. Więc proszę cie nie mów mi, że Polska
otrzymała wystarczająco, żadne pieniądze nie zastąpią matki,
bezstialsko zamordowej w obozie zagłady.

Bardzo mi przykro. Po jednej i drugiej stronie gineli niewinni. Nie
zmienia to jednak kwestii, o ktora toczy sie dysput.

A propo dzieł sztuki Niemcy w czsie okupacji mojego Miasta
(Gniezna) urządzil
> ie sobie z naszej Katedry restauracje i sale taneczną. Bawili sie
na grobach po
> lskich Biskupów i Prymasów, obok grobu św Wojciecha. BEZ
KOMENATARZA

Cos takiego mialo miejsce u nas na Slasku kilka lat pozniej. Do lat
70-tych uzywano nagrobkow naszych przodkow pod budowe drog. Na
naszych cmentarzach wybudowano boiska. Na jednej ze zbiorowych mogil
wybudowano amfiteatr..

[clint_eastwood]

Jaka szkoda, że nie zrealizowano jednak po 1945 r. planu
Morgenthaua. To był bardzo mądry Żyd, który wiedział, co należy
zrobić z Niemcami...

[chrisraf]

To by wielu Polakow nie podziwialo niemieckich samochodow, nie
pracowalo na czarno za Odra, by moc utrzymac swoje rodziny...i
Polska nie byla by w Unii i klepala biede... Fajne perspektywy?

[cieknaca_podpaska]

Przypomnij sobie lepiej kto tę wojnę wygrał. Aktem łaski zwycięzców Niemcy
jeszcze istnieją. Zwycięzcy stanowią prawo, nie zwyciężeni.

[chrisraf]

> Przypomnij sobie lepiej kto tę wojnę wygrał.

Przypominam sobie. Bylo to jedne jedyne panstwo, reszta przegrala.

Aktem łaski zwycięzców Niemcy
> jeszcze istnieją.

A ilu zwaciezcow to znomu bylo?

Zwycięzcy stanowią prawo, nie zwyciężeni.

Tak myslano w Wersallu i dlatego doszlo do tej hekatomby 1939-1945.

Moze lepiej pisz po niemiecku,

[spin68]

nazistowski trollu

Zaatakowalem Cie osobiscie? Probowalem Cie

[chrisraf]

obrazac? Smutny koles jestes...

[spin68]

Wystarczy sposób, w jaki się wypowiadasz. "seit 4.45 wird zurückgeschossen -
trzeba było nie zaczynać." Powtarzanie nazistowskiej propagandy jest karane. A
teraz napisz coś mądrego po swojemu.

[chrisraf]

"Powtarzanie nazistowskiej propagandy jest karane"

Wskaz gdzie cos takiego zrobilem. Albo to zrobisz, prosze o cytat,
albo jestes naprawde smutny koles. Chyba, ze sie zdystansujesz od
tego zarzutu.

Voila

[spin68]

"Jednak nie bylo by tego Austryjaka z wasikiem,
Stalin podbil by cala Europe"

Wehrmacht i Waffen-SS w Rosji tez to słyszały. Nie wiesz, jak by było. Jeśli
tyle wiesz, napisz książkę. Zresztą nie będziesz oryginalny, nowego
Historikerstreit nie wywołasz. A mi już głowy nie zawracaj. EOT.

[chrisraf]

rosyjskich historykow czesto spotkac. Wiec nic z tego.

Niemieckie media opiniotwórcze są mało wiarygodne

[kaczylechu]

Niemieckie media opiniotwórcze są mało wiarygodne bo są pod silnym naciskiem a
praktycznie pod kontrolą amerykańską a wszystko legalnie w majestacie prawa.

[zigzaur]

I znowu nie masz racji.

Lewicowe niemieckie media są zafascynowane Rosją do tego stopnia, że nie
zauważają, że stały się narzędziem Kremla dążącego do skłócania państw
Cywilizacji Zachodniej.

Przykre jest to, ze.....

[r306]

sluszne uwagi i celne riposty - merytoryczne i zwiazane bezposrednio
z tematem - glosi korespondent niemieckiej gazety, a nie umie
takiego stanowiska sformuowac pani minister Fotyga...
I to w tej sprawie boli mnie najbardziej jako Polaka...

[l.o.r.t.e.a]

przeczytać co Fotyga powiedziała w tej sprawie, na samo
hasło "Fotyga", dostają białej gorączki.

Przeczytaj najpierw wypowiedzi Fotygi w tej sprawie, a potem
krytykuj.

[chris30]

O ile wiem, pani Fotyga nie odbyła ANI JEDNEJ rozmowy z partnerami
niemieckimi na temat ewentualnej wymiany dzieł sztuki. Co
powiedziała na użytek elektoratu PiSu, to naprawdę mnie nie
interesuje. Nie broń więc niekompetentnej urzędniczki, która na
szczęście już niedługo opuści to stanowisko, raczej zastanów się,
jak użyć przyjaciół niemieckich, jak Pani Lesser (autorka świetnej
książki o podziemnym Uniwersytecie Jagiellońskim "Leben als ob"). Bo
dla nas Berlinka w archiwach BJ to naprawdę niewielki cymes, a ile
możnaby za nią wytargować przy dobrych negocjatorach?

Pani Fotyga nie jest od tej sprawy, są pełnomocnic

[lortea.europa.swiat]

po obu stronach, a zajmuje się tym raczej resort kultury, aniżeli SZ.

Poza tym, nie do Polski należy inicjatywa w tej sprawie, w tym
momencie. W pierwszej połowie lat 90-tych, przekazano Niemcom listę
114 zrabowanych w Polsce obiektów, co do których istnieje pewność,
że znajdują się w niemieckich muzeach. Wrócił z tej listy tylko
jeden przedmiot, resztę Nimecy przetrzymują u siebie. W tej sytuacji
co ma niby zaproponować Fotyga?

I znow nie masz racji...

[r306]

Polska nie ma pelnomocnika wlasnie w tej sprawie - jest tylko
kolegialny twor zlozony z ludzi z MSZ i MK.
MK opracowuje na poczet tej sprawy listy dziel sztuki zrabowanych
lub zagubionych w czasie IIWS, nie ma jednak narzedzi do wystapien
poza granicami kraju. Nie wiem czy wiesz, ale po reformie MSZ pod
rzadami PiS, wszystkie delegatury w placowkach dyplomatycznych
podlegaja teraz centralnie pod MSZ. Dawni attache kulturalni czy
gospodarczy - zostali w zasadzie zlikwidowani, a pozostalosci
podlegaja juz pod MSZ a nie pod MG i MK.....

Co ma zaproponowac Fotyga - rzeczowosc i merytoryke. To wszystko.

Przeczytaj sobie tytuł tego pana baranie.

[l.o.r.t.e.a]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4398269.html

O fakt - ten pan nosi taki tytul :)

[r306]

A ja polecam ten link :)

msz.gov.pl/Rewindykacja,dobr,kultury,1775.html
Zycze milej lektury o strukturze. Owieczko ;)

:) bzdurzysz.....

[r306]

Pani fotyga w swoim wywiadzie niestety nie odniosla sie
merytorycznie do zagadnienia. Byla w stanie tylko i wylacznie mowic
o winie i cierpieniach.
A tu nie o to chodzi.
I czy moglabys/moglbys mi z gory nie zarzucac pewnych rzeczy? ;)

Merytoryczne stanowisko zajal dopiero jeden z sekretarzy z MSZ dwa
dni pozniej po wywiadzie... Niestety... Niestety nazwiaks nie
pomne...

Pani Fotyga takie riposty zapewne umie sformulowac

[chrisraf]

Dla kazdego, zajmujacego sie tymi zagadnieniami, autorka jedynie
kompromituje sie brakiem znajomoscia tematu.

''Die Tageszeitung'': Polska ma rację w sporze ..

[lubat]

Rzeczywiście interesujący tekst. Ciekawi mnie jak to teraz będzie potraktowana w
opinii Polaków ta gazeta. Po "kartoflanej aferze" wszyscy polscy, pożal się
boże, publicyści określali ją pieszczotliwie brukowiec lub szmatławiec. Głupio
teraz będzie powoływać się na szmatławca.

"Korespondentka "Tageszeitung" przypomina, że Polacy, w odróżnieniu od Rosjan
czy Ukraińców, nie rabowali dzieł sztuki w Niemczech."

Tylko Rosjanie i Ukraińcy rabowali? A tacy Czeczeńcy czy Kalmuki to już nie? No
i jeszcze jeden zdobywca, który tonami wywoził dzieła sztuki, czy wyroby ze
złota za ocean. No ale oni brali tylko wcześniej zrabowane przez Niemców.
Wyrównywali krzywdy na własną korzyść. Ze 2 - 3lata temu jakaś grupa Żydów
amerykańskich odzyskała w sumie kilkaset kg wyrobów ze złota, które "wyzwolili"
Amis. Polskich dzieł sztuki też tam dużo się znalazło. Ale kto się o nie upomni.
USA to nie Niemcy czy Rosja. Tam trzeba na kolanach.

Do lubata

[eva15]

Nic dodać nic ująć.
Ale uważaj bo Ci się mogą zacząć z niewiadomych powodów trudności z
posyłaniem postów. Miałam b. niedawno takie problemy przez ładnych
kilka dni.

[lubat]

Zauważyłem - zaczęłaś się jakiś czas temu jąkać, tzn. niektóre posty pojawiały
się kilkakrotnie.
Nawet gdyby mi się coś takiego przytrafiło, nie przeżywał bym tego tak bardzo.
Za jakie 50 najpóźniej za 100 lat nie będę już tu pisać, i nikt tego nawet nie
zauważy.
Ty po prostu jesteś groźnym przeciwnikiem, ja o tyle mniej, że mało się
udzielam, a nawet jeśli to robię, nie wchodzę w ostre spory.

[eva15]

lubat napisał:
> nawet jeśli to robię, nie wchodzę w ostre spory.

I masz rację

[zigzaur]

Rabunek dóbr kultury jest odwieczną cechą wszystkich wojen.

Akurat jedynym spadkobiercą prawnym Sojuza jest Rosja. Zwłaszcza sowieckiego
zła. Kraje, które się od Sojuza odłączyły i ogłosiły niepodległość, uważają się
za ofiary rosyjskiej okupacji.

''Die Tageszeitung'': Polska ma rację w sporze ..

[michalparadowski]

Nareszcie Niemcy (niestety niektórzy) uznali oczywistość za
oczywistość.Ale pomimo to, nasz wielki pan prezydent wam pokaże!
A jak pani Fotyga pokaże, to nie jednemu się odechce!

Bezmyslny komentarz

[chrisraf]

"Jej zdaniem, świadczy o tym używanie przez Eitela w stosunku do
niemieckich dóbr kultury, które po Drugiej Wojnie Światowej znalazły
się na terytorium Polski, określeń "sztuka zdobyczna" czy "ostatni
niemieccy jeńcy wojenni". "

Czy Polska wygrala je w Totka? Moze kupila? Moze te dziela stanowia
jej dorobek kulturowy odwiecznych slowianskich ziem?

Co za idiotyzm! Jakos nikomu nie wpada, ze ziemie zachodnie i
polnocno-wschodnie dzisiejszej Polski zostaly jej dane jedynie w
administracje. Wystarczy zajrzec do dokumentow poczdamskich lub, co
latwiejszym cwiczeniem jest, do Wielkiej Encyklopedii PWN. Chyba
osoba niepismienna moze tak dennie komentowac...

"Z tego też powodu, jak pisze Lesser, Polska ma prawo do
zadośćuczynienia ze strony Niemiec za straty wojenne."

Pani Lasser po raz kolejny kompromituje sie brakiem podstawowych
znajomosci tematu.

1. Polska,jak wiele innych panstw dazyla do tego konfliktu
2. Polska zrzekla sie z rozczen do Niemiec w latach 50-tych
3. Polska eksploatowala byla infrastrukture niemiecka i surowce
terenow bedacych pod jej administracja. Przywlaszczala sobie tez
majatek ruchomy i nie ruchomy.
4. Niemcy udzielily i umozyly znaczna czesc kredytow Polsce
5. Dzieki wsparciu Niemiec Polska stala sie czlonkiem UE
6. Najwieksza czesc funduszy plynacych z Brukseli do Polski pochodzi
z Niemiec.

Jeszcze malo?

Polska oczekuje na gest ze strony Niemiec, ale Tono Eitel stara się
tego nie dostrzegać, powtarzając, że kwestia reparacji została
załatwiona - czytamy w komentarzu. Zarzuty negocjatora wobec Polski
wynikają zaś, zdaniem autorki, z mizernego bilansu jego pracy. "Od
15 laty Niemcy nie uzyskały absolutnie nic" - pisze Gabriele Lesser
w artykule, który jako pierwszy w Niemczech przyznaje Polsce rację w
sporze o dobra kultury

"Polska oczekuje na gest???"

Po tym jak wielokrotnie Polska potraktowala Niemcow ...golym tylkiem.

Ten komentarz jest kopletna obluda, ale chyba Polska potrzebuje
takich komentarzy, aby wzmocnic swoje chore ego.

Dobranoc...

Ales sie popisal :) hehehehehe

[r306]

> Czy Polska wygrala je w Totka? Moze kupila?
Nie, jedynie zastala na ziemiach zachodnich.
Mowi Ci cos termin "mienie porzucone"? ;)

> Moze te dziela stanowia
> jej dorobek kulturowy odwiecznych slowianskich ziem?
Berlin lezy na takich praslowianskich ziemiach... Jakies problemy
antropologiczne?

> Wystarczy zajrzec do dokumentow poczdamskich
Tak jakby po Poczdamie czas sie zatrzymal i nie bylo zadnych innych
aktow miedzynarodowych :)

> "Z tego też powodu, jak pisze Lesser, Polska ma prawo do
> zadośćuczynienia ze strony Niemiec za straty wojenne."
Mowimy o dzielach sztuki, a nie o zadoscuczynieniu za calosc strat
wojennych.

> 1. Polska,jak wiele innych panstw dazyla do tego konfliktu
Tak, w koncowce lat 20stych za Pilsudskeigo hehehehehehe
A moze brak korytarza do Gdanska to tez polska prowokacja? ;)

> 2. Polska zrzekla sie z rozczen do Niemiec w latach 50-tych
No, tylko zapomniales dodac:
Nie zrobila tego do konca suwerennie, jakby nie bylo.
Podpisano jednoczesnie traktakt o nienaruszalnosci zachodnich granic
na Nysie i Odrze.
Nawiasem mowiac - ani Niemcy ani Polacy nie zrzekli sie nigdy pozwow
indywidualnych....

> 3. Polska eksploatowala byla infrastrukture niemiecka i surowce
> terenow bedacych pod jej administracja.
:) Najbrardziej ubwawila mnie ta infrastrukura :)
Czego nie zdazyli zabrac Niemcy ze Slaska, zabrali Rosjanie.
No chyba ze mowisz o drogach i mostach - faktycznie - nie wywiezli :)
I skoncz z tym administrowaniem ;)
Jakie byly wiec uprawnienia i odplatnosc za administrowanie? ;))))

> 4. Niemcy udzielily i umozyly znaczna czesc kredytow Polsce
Klub Paryski dokladniej mowiac. I to tez zupelnie inna bajka -
nazywa sie ekonomia.

> 5. Dzieki wsparciu Niemiec Polska stala sie czlonkiem UE
Niemcy w tym zakresie nie dzialay bezinteresownie :) I co to ma tez
spolnego z omawianym tematem?

> 6. Najwieksza czesc funduszy plynacych z Brukseli do Polski
> pochodzi z Niemiec.
Oooo - to niemieckie euro sa jakos znakowane, ze sledzisz ich
przeplyw? ;)
Niemcy to najwiekszy platnik netto do WSPOLNEJ kasy UE.
Polacy, wychodza na plus, ale nie tylko oni i nie tylko Niemcy sa
platnikami netto do kasy UE....
Byli nimi rowniez na dlugo przed wstapieniem Polski do UE.

> Jeszcze malo?
Mowimy o restytucji dobr kultury.... Ale widze, ze cos padlo na
oczeta.

> Dobranoc...
Milych snow, dobry sen Ci sie na pewno przyda :)

[chrisraf]

Mowi Ci cos termin "mienie porzucone"? ;)

Jesli Ty cos znajdziesz i zglasza sie wlasciciel dalej twierdzisz,
ze to mienie porzucone? W swietle dawnych wydarzen terminologia ta
graniczy z absurdem.

> > Moze te dziela stanowia
> > jej dorobek kulturowy odwiecznych slowianskich ziem?
> Berlin lezy na takich praslowianskich ziemiach... Jakies problemy
> antropologiczne?

A zdecydowana czesc ziem Polski byla zamieszkiwana przez plemiona
nie slowanskie. Zanim osiedlili sie tutaj Slowianie mieszkali tu
Goci, Celtowie, Wikigowie, Burgudowie, oraz rozne plemiona
germanskie... Jakies problemy antropologiczne? ;))

> Tak jakby po Poczdamie czas sie zatrzymal i nie bylo zadnych
innych aktow miedzynarodowych :)

Prosze, wymien je. ;)

> Mowimy o dzielach sztuki, a nie o zadoscuczynieniu za calosc strat
> wojennych.-

Tutaj jest mowa o calosci.

> Tak, w koncowce lat 20stych za Pilsudskeigo hehehehehehe

Ty nie znasz wlasnej historii. W 1933 dzieki zdecydowanej postawie
WB i odmowie francji Polska musiala wycowafac swoje sily z granicy
do Prus Wschodnich i Wolnego Miasta Gdansk.

> A moze brak korytarza do Gdanska to tez polska prowokacja? ;)

Nie, bezdenna glupota.

> Nie zrobila tego do konca suwerennie, jakby nie bylo.

To wszystkie umowy jakie to panstwo do 1989 podpisalo nie sa
do "konca" wazne. Wszystkie dokumenty - swiadectwa, dyplomy, akty
notarialne, itd. - mozna spalic w kominie? Zastanow sie...

"Podpisano jednoczesnie traktakt o nienaruszalnosci zachodnich
granic
> na Nysie i Odrze."

No to chyba "nie konca" wazny? ;) Pomijajac ten bajer, chetnie
powtarzany przez jedna i druga strone, dokumentem wyjsciowym byl i
jest Poczdam, poczytaj. ;)

" Nawiasem mowiac - ani Niemcy ani Polacy nie zrzekli sie nigdy
pozwow indywidualnych...."

Eureka!!! Jak na TO wpadles??? ;)))

:) Najbrardziej ubwawila mnie ta infrastrukura :)

To porownaj mape gospodarcza Polski po 1945 z mapa Europy srodkowo-
wschodniej, uwzgledniajaca Niemcy wschodnie. Ciekawe co zauwazysz? ;)

> Czego nie zdazyli zabrac Niemcy ze Slaska, zabrali Rosjanie.

Wiele pozostalo, bo Ruscy nie mogle tego wywiezc. Przyklad huty i
kopalnie.

> I skoncz z tym administrowaniem ;)

"Konferencja w Poczdamie odbywala sie od 17 VII- 2 VIII 1945 r.
Brali w niej udzial: prezydent USA, H. Truman, premier ZSRR, J.
Stalin i premierzy Wielkiej Brytanii W. Churchill (do 25 VII) oraz
C. Attlee (od 28 VII). Towarzyszyli im ministrowie spraw
zagranicznych
J. F. Byrnes, W. Molotow i A. Eden, potem E. Bewin. Od 24 VII w
Poczdamie przebywala delegacja polska Tymczasowego Rzadu Jednosci
Narodowej z miedzy innymi B. Bierutem, E. Osobka-Morawskim, S.
Mikolajczykiem zaproszona w celu k o n s u l t a c j i (!!!). P O
konsultacjach, na mocy decyzji mocarstw przekazano pod a d m i n i
s t r a c j e polska 103 tys. Km² ziem niemieckich. Definitywna
delimitacje ODLOZONO DO PRZYSZLEJ KONFERENCJI POKOJOWEJ (rozdz.
VIII, pkt. B protokolu, i rozdz. IX, pkt. B komunikatu), ktora sie
nigdy nie odbyla."

Comprente, si?

> Jakie byly wiec uprawnienia i odplatnosc za administrowanie? ;))))

Zapoznaj sie z definicja prawna tych pojec.

> > 4. Niemcy udzielily i umozyly znaczna czesc kredytow Polsce
> Klub Paryski dokladniej mowiac. I to tez zupelnie inna bajka -
> nazywa sie ekonomia.

Wiec sie to nie liczy? Po za tym Niemcy udzielily Polsce kredytow
bez udzialu KP.

> > 5. Dzieki wsparciu Niemiec Polska stala sie czlonkiem UE
> Niemcy w tym zakresie nie dzialay bezinteresownie :) I co to ma
tez spolnego z omawianym tematem?

Jesli jest mowa o zadosc uczynieniach ze strony Niemiec, takze ten
aspekt nie wolno pomijac.

> > 6. Najwieksza czesc funduszy plynacych z Brukseli do Polski
> > pochodzi z Niemiec.
> Oooo - to niemieckie euro sa jakos znakowane, ze sledzisz ich
> przeplyw? ;)
> Niemcy to najwiekszy platnik netto do WSPOLNEJ kasy UE.
> Polacy, wychodza na plus, ale nie tylko oni i nie tylko Niemcy sa
> platnikami netto do kasy UE....
> Byli nimi rowniez na dlugo przed wstapieniem Polski do UE.

Tylko z nikim nie bylo takich "jaj" jak Polska.

> Mowimy o restytucji dobr kultury.... Ale widze, ze cos padlo na
> oczeta.

Czytalem uwaznie tekst. Na poczatku tez myslalem, ze chodzi o dziela
sztuki. Jedank potem musialem to zrewidowac... Dlatego
tez "Bezmyslny komentarz".

> Milych snow, dobry sen Ci sie na pewno przyda :)

A Ty sie obudz! ;))

halo - tu biuro rzeczy znalezionych

[r306]

> Jesli Ty cos znajdziesz i zglasza sie wlasciciel dalej twierdzisz,
> ze to mienie porzucone?
Zapoznales sie z terminem? Wiesz czym sie rozni porzucenie od
zgubienia? Rozrozniasz? ;)
Znajdz ustawe odszkodowawcza Bundestagu w tej kwestii :)


> A zdecydowana czesc ziem Polski byla zamieszkiwana przez plemiona
> nie slowanskie.
No i nie zrozumial dowcipu... "Moze te dziela stanowia
jej dorobek kulturowy odwiecznych slowianskich ziem?"
Baranku - glupio wyskoczyles z odwiecznymi slowianskimi ziemiami, to
zakpilem z argumentacji. Jak widac - kpiny nie pojales....

> Prosze, wymien je. ;)
Bonn - rok 70, Berlin 1990.
Swierdza sie tam nienaruszalnosc granicy Polski i Niemiec na Odrze i
Nysie.

[chrisraf]

Zapoznales sie z terminem? Wiesz czym sie rozni porzucenie od
> zgubienia? Rozrozniasz? ;)
> Znajdz ustawe odszkodowawcza Bundestagu w tej kwestii :)

Konwensja Haska dotyczy wszystkich.

> No i nie zrozumial dowcipu... "Moze te dziela stanowia
> jej dorobek kulturowy odwiecznych slowianskich ziem?"
> Baranku - glupio wyskoczyles z odwiecznymi slowianskimi ziemiami,
to
> zakpilem z argumentacji. Jak widac - kpiny nie pojales....

Ale ja tez kpilem, Cielatko. ;)

Bonn - rok 70, Berlin 1990.

Bonn 1970 nie jest wart papieru, na ktorym byl podpisane. Proste
mydlenie oczu.

Najwazniejszy jest traktat z 1990 r. Po pertraktacjach 2+4,
zastepujeacych koncowy taktat pokojowy (wymaganie Poczdamu)
podpisano umowe miedzy Polska i Niemcami na mocy, ktorej ziemie
bedace do tej pory pod administracja staly sie integralna czescia
Polski.

Hallo - ciag dalszy....

[r306]

> > Mowimy o dzielach sztuki, a nie o zadoscuczynieniu za calosc
strat
> > wojennych.-
>
> Tutaj jest mowa o calosci.
Ja tak nie odbieram tego artykulu.
Byc moze autorka popelnila pewien "skrot" myslowy i dlatego wydaje
sie, ze rozszerza zagadnienie na calosc zagadnienei restytucji i
odszkodowan - ja tak jedak tego nie interpretuje.

> Ty nie znasz wlasnej historii. W 1933 dzieki zdecydowanej postawie
> WB i odmowie francji Polska musiala wycowafac swoje sily z granicy
> do Prus Wschodnich i Wolnego Miasta Gdansk.
No przeciez o tym pisalem - to wlasnie byly plany Piluskiego
uderzenia prewencyjnego, gdy okazalo sie jasne, ze Niemcy wypieli
sie juz ostatecznie na traktat Wersalski....
Dobrze - napisalem koncowka lat 20 - zapomnialem o poczatku 30stych -
mea qulpa. Byla to jednak wciaz ta sama taktyka Pilsudkiego.
Najsmieszniejsze, ze jego plan wojny prewencyjnej wowczas, nie dosc
ze byl uzasadniony, to jeszcze by nam zaosczedzil strasznych strat -
zarowno po stronie Polski jak i Niemiec.....

> > A moze brak korytarza do Gdanska to tez polska prowokacja? ;)
>
> Nie, bezdenna glupota.
Masz blade pojecie czym jest suwerennosc i polityka suwerennosci, iz
dbalosc o integralnosc terytorium nazywasz glupota....

> > Nie zrobila tego do konca suwerennie, jakby nie bylo.
>
> To wszystkie umowy jakie to panstwo do 1989 podpisalo nie sa
> do "konca" wazne. Wszystkie dokumenty - swiadectwa, dyplomy, akty
> notarialne, itd. - mozna spalic w kominie? Zastanow sie...
Alez ja sie to napisalem calkowicie z rozmyslem :)
Jak widac - znow dales sie zlapac :)
Dekrety Bieruta i Benesha sa wiec git :) Panstwo Polskie uwlaszczylo
sie na tych ziemiach zachodnik - koniec i kropka :)
Teraz Ty sie zacznij zastanawiac :)

> No to chyba "nie konca" wazny? ;) Pomijajac ten bajer, chetnie
> powtarzany przez jedna i druga strone, dokumentem wyjsciowym byl i
> jest Poczdam, poczytaj. ;)
Tak - jesli chodzi o przebieg tej granicy ;) Ale juz nie o kwestii
administracji :)
Niemcy zaaprobowaly, iz jest to integralene terytorium Polski.
Co do bajeru - Mazowiecki na wszelki wypadek wlasnie - zaklepal to
ponownie w Berlinie w 1990 :) Bajerku :)


> Eureka!!! Jak na TO wpadles??? ;)))
Gdybys odrobine wiecej czytal, wiedzialbys ze nigdy nie twierdzilem
nic innego.

> To porownaj mape gospodarcza Polski po 1945 z mapa Europy srodkowo-
> wschodniej, uwzgledniajaca Niemcy wschodnie. Ciekawe co
> zauwazysz? ;)
Ze RFN mialo nadal swoje Zaglebie Ruhry?
Gorny Slask byl juz w duzej czesci "polski" w latach 20stych.
Tak sie sklada, ze mieszkam obecnie w Tychach i jako gorol jestem
dosc intensywnie 'szkolony' w temacie "slaskosc"....
BTW - wielki szacunek dla Slazakow.

> Wiele pozostalo, bo Ruscy nie mogle tego wywiezc. Przyklad huty i
> kopalnie.
Masz na mysli budynki, czyli cegly? I pewna czesc niezalanych
szybow? ;)
Rozjanie nawet rury kanalizacyjne ze Slaska wywozili...
Mylisz zwyczajnie potencjal geologiczny z faktyczna infrastruktura.

> Comprente, si?
Zieeeeeew. Cos co mialo byc zalatwione pozniej, bo chyba nie
spodziewasz sie, ze Stalin by cos oddal (widzac Polske jako kolejna
republike ZSRR), nie zostalo dokonane przez wybuch zimnej wojny i
Polska zadbala o to sama w ukladach dwustronnych z Niemcami - nie
dotarlo jeszcze? ;)

> Zapoznaj sie z definicja prawna tych pojec.
Administratorowi sie placi - nie wiedziales? ;)

> Wiec sie to nie liczy? Po za tym Niemcy udzielily Polsce kredytow
> bez udzialu KP.
Jezusie - nie doczytales? Ekonomia!!! Czasem warto zredukowac dlug
lub zminic sposob splaty. Bo to sie OPLACA!!!

> Jesli jest mowa o zadosc uczynieniach ze strony Niemiec, takze ten
> aspekt nie wolno pomijac.
Hmm - to moze wrocmy do Lenna Pruskiego i zaleglosci platniczych???
Nie wolno, to przede wszystkim mylic pojec!

> Tylko z nikim nie bylo takich "jaj" jak Polska.
No mamy sobie jajcarski rzad obecnie - ale co to zmienia?

> A Ty sie obudz! ;))
Raczej musze isc spac - zarwalem noc siedzac nad projektem.

[chrisraf]

"...zapomnialem o poczatku 30stych -
> mea qulpa. Byla to jednak wciaz ta sama taktyka Pilsudkiego."


OK! Wiem o co Ci chodzi. Z tym "wypeciem" masz duzo racji. Nie
czesto to czytam w wypracowaniach w Polsce.

> Najsmieszniejsze, ze jego plan wojny prewencyjnej wowczas, nie
dosc
> ze byl uzasadniony, to jeszcze by nam zaosczedzil strasznych
strat -
> zarowno po stronie Polski jak i Niemiec.....

Vansittart szacowal straty tej wojny na ok. 30.000 po stronie
aliantow. W tym okresie istnial plan opuszczenia...Slaska przez
oddzialy niemieckie.

Tylko z tym "uzasadnieniem" mam problem. Zdecydowana wiekszosc
spoleczenstwa Europy rzadala renegocjacji zachodniej granicy Polski
i statutu Wolnego Miasta Gdanska.

> Masz blade pojecie czym jest suwerennosc i polityka suwerennosci,
iz dbalosc o integralnosc terytorium nazywasz glupota....

Nie, jestem pragmatykiem. W moich oczach, tak samo jak brak wol
renegocjacji bezmyslnie pociagnietej granicy z Niemcami, sa bezdenna
glupota. Dosc ciekawie na ten temat wyrazal sie Winston Churchil.

"...> Dekrety Bieruta i Benesha sa wiec git :) Panstwo Polskie
uwlaszczylo
> sie na tych ziemiach zachodnik - koniec i kropka :)
> Teraz Ty sie zacznij zastanawiac :)"

Ja to nazywam wywlaszczeniem i przywlaszczeniem. W takim wapadku
sprawa dobr niemieckich na terenach Polski powinna byc jasna.
Chyba, ze znow nikt nie wie co to jest Konwencja Haska?

To wszystko mi przypomina "Samych swoich": "Saaad saaadem, a
sprawiedliiiwosc muuusi byc po naaaszej strooonje!" ;)

> Gdybys odrobine wiecej czytal, wiedzialbys ze nigdy nie
twierdzilem
> nic innego.

Gdyby tak bylo, nie przytaczal bys roku 1970... ;)

"Gorny Slask byl juz w duzej czesci "polski" w latach 20stych.
> Tak sie sklada, ze mieszkam obecnie w Tychach i jako gorol jestem
> dosc intensywnie 'szkolony' w temacie "slaskosc"....
> BTW - wielki szacunek dla Slazakow."

Czy ja pisalem gdzies o wschodnim GS? "Gdybys odrobine wiecej
czytal, wiedzialbys ze nigdy nie twierdzilem" cos takiego. ;)
Tak na marginesie, takze on byl jednym z powodow tej calej
hekatomby.

Administratorowi sie placi - nie wiedziales? ;)

Wiedzialem !!!! Tak wiedzialem, hurrra!!!

Ale czy wiesz, ze administrator nie ma prawa ingerencji n.p. w akt
wlasnosciowy- wiedziales? ;)

Jezusie - nie doczytales? Ekonomia!!! Czasem warto zredukowac dlug
> lub zminic sposob splaty. Bo to sie OPLACA!!!

Ekonomia jedna sprawa, god will inna.

> > Tylko z nikim nie bylo takich "jaj" jak Polska.
> No mamy sobie jajcarski rzad obecnie - ale co to zmienia?

Czas by byl cos zmienic, nie sadzisz?

> Raczej musze isc spac - zarwalem noc siedzac nad projektem

Rzycze powodzenia z tym projektem i dobrych snow! :)))

Po co karmic trolla?

[xs550]

Chrisraf trolluje watki dotyczace relacji polsko-niemieckich wykazujac zero obiektywizmu i zawsze piszac w nich dobrze o Niemcach i zle o Polakach. Jak dla mnie jest to klasyczny przyklad zakompleksionego "polaczka" ktory wyjechal z kraju i nie potrafi zaadoptowac sie w nowych warunkach. Dyskusja z nim mija sie z celem.

[spin68]

xs550 napisał:

> Chrisraf trolluje watki dotyczace relacji polsko-niemieckich wykazujac zero obi
> ektywizmu i zawsze piszac w nich dobrze o Niemcach i zle o Polakach. Jak dla m
> nie jest to klasyczny przyklad zakompleksionego "polaczka" ktory wyjechal z kra
> ju i nie potrafi zaadoptowac sie w nowych warunkach. Dyskusja z nim mija sie z
> celem.

Własnie. I to wszystko co nalezy powiedzieć na ten temat

[chrisraf]

"Chrisraf trolluje watki dotyczace relacji polsko-niemieckich
wykazujac zero obiektywizmu i zawsze piszac w nich dobrze o
Niemcach i zle o Polakach."

Od kilku lat stosunki polsko-niemieckie ulegaja stalemu pogorszeniu.
W obecnej sytuacji jest bardzo trudno znalezc cos pozytywnego.
Czesto spotykam sie w Polsce z tym dziwnym podejsciem do dyskusji,
jesli sie nie podziela powszechnie przyjetego przekonania, jest sie
nie objektywnym. Jesli argumentuje sie wytykajac niedociagniecia i
niezgodnosci otrzymuje sie pieczazke "naziol". Coz za nonsens!

Jesli pisze o Polsce, definiuje konkretnie o kogo mi chodzi.
Twoje "zle o Polakach" jest czesto spotykanym uogolnianiem
krytycznych wypowiedzi dotyczacych spornych kwestii na zachod od
Buga i na wschod od Odry.

"Jak dla mnie jest to klasyczny przyklad zakompleksionego "polaczka"
ktory wyjechal z kraju i nie potrafi zaadoptowac sie w nowych
warunkach."

No tak, faktycznie jest to jedyna mozliwosc... Ale jesli Twoja
hipoteza sie nie zgadza?

"Dyskusja z nim mija sie z celem."

Jaki cel ma miec dyskuja? Czy to nie jest wymiana argumentow? Czy do
dyskusji naleza obrazanie i oczernianie, osobiste ataki? Pomysl nad
tym. :)

napisze ci dlaczego sie z tobą nie dyskutuje:

[spin68]

"seit 4.45 wird zurückgeschossen - trzeba było nie zaczynać." Dlatego. O pewnych
faktach sie nie dyskutuje. Bo już nie trzeba. Wiadomo jakie były. A ty udajesz
małego jasia, który myśli, że II WŚ rozpoczął Franek Dolas. I że o tym, jak i o
wszystkim innym, można dyskutować. Nie potrzeba. Rozpoczynanie dyskusji znaczy,
ze partnerzy uważają, ze jest o czym dyskutować. A nie ma. Żyj sobie z tym co
myślisz, nie mów tego za głośno, bo cię zamkną. A z prowokatorów wole czułego
wojtka albo lexusa

[chrisraf]

> "seit 4.45 wird zurückgeschossen - trzeba było nie zaczynać."

Strzaly te poprzedzal ogien baterii przeciwlotniczych na Helu. Bylo
to ostatnich dniach sierpnie 1939. Nie milo to i nie chce sie o tym
mowic.

A ty udajesz
> małego jasia, który myśli, że II WŚ rozpoczął Franek Dolas.

Zajmuje sie ta tematyka od wielu lat. Zaczalem sie tym tematem
zajmowac bedac chronikarzem wojskowym. Znam wiele prac na ten temat.
Na polskim rynku tez sie cos na ten temat pojawilo. Najwiekszym
powodzeniem ciesza sie ksiazki Vladimira Resuna, zbieglego oficera
sowjeckiego wywiadu.

" I że o tym, jak i o
> wszystkim innym, można dyskutować. Nie potrzeba."

Mysle, ze potrzeba. Jest wiele niezgodnosci w tzw. oficjalnej
historii tego konfliktu.

"Żyj sobie z tym co
> myślisz, nie mów tego za głośno, bo cię zamkną."

Dziekuje za troske, ale za co maj mnie zamknac? ;)

[spin68]

>
> Zajmuje sie ta tematyka od wielu lat. Zaczalem sie tym tematem
> zajmowac bedac chronikarzem wojskowym.

Dobrze znasz polski, to fakt.

Było parę potyczek przed oficjalnym początkiem wojny, gdzie Niemcy sprawdzali
szczelność polskich granic. I gdzie nawet dostali baty. Z kilku znam relacje
uczestników. I co z tego? Macie dosyć słuchania o nazizmie i wydaje wam się że
przegrany musi automatycznie też być ofiarą. Nie musi.

[chrisraf]

> Dobrze znasz polski, to fakt.

Dziekuje

" Było parę potyczek przed oficjalnym początkiem wojny, gdzie Niemcy
sprawdzali szczelność polskich granic."

Nie tylko.

I co z tego? Macie dosyć słuchania o nazizmie i wydaje wam się że
> przegrany musi automatycznie też być ofiarą. Nie musi.

Analiza konfliktu polega tez na dokladnym zbadaniu przyczyn. Jest to
potrzebne, by nie popelniac tych samych bledow. Oszczedza to
istnienia ludzkie i rozpacz wielu. Zmarly Jan Jozef Lipski napisal
niegdys ksiazke pod tytulem "Powiedziec sobie wszystko". Powinna ona
byc lektura szkolna w Polsce i Niemczech, ale sa to tylko moje
zyczenia.
Niemcy ze swojej roli zbrodniarza zostaly rozliczone. Inne panstwa
nie dopuszczaja do siebie, ze ich rola w tej tragedii wcale nie jest
tak chlubna, jaka by chcieli. W Polsce sa to miedzy innymi fakty, ze
liczba pomordowanych na przelomie sierpnia i wrzesnia 1939 osob
narodowosci niemieckiej przewyzszala straty regolarnych oddzialow
niemieckich (liczba 10.000 zostala dopiero zrewidowana w latach
1943/1944). Brytyjczycy nie chca sie przyznac do negocjacji
prowadzonych z rzadem Rzeszy na temat powrotu do standartow
zabezpieczenia waluty w zlocie. Dopiero po negatywnej odpowiedzi
Hitlera, wypowiedzieli Niemcom wojne. To samo dotyczy smierci gen.
Sikorskiego, sprzedania Polski Sowjetom i wydania spiskowcow
niemieckich (Staufenberg & Co) Gestapo. Amerykanie chcieli nowe
rynki zbytu i patenty niemieckie (np. rakiety V1/V2, odzutowce,
telewizja Telefunke), a Sowjeci rewolucje swiatowa i panowanie nad
globem.

Jest o czym mowic i powinno sie to robic!

Ale to jeszcze nie powód

[spin68]

żeby Śląsk wracał do Niemiec ;)

[chrisraf]

Zachodnia granica zostala zdelimitowana w roku 1990. Od tego czasu
byle ziemie Niemiec, bedace pod administracja Polska staly sie jej
integralna czescia. Kto ten pozadek podwaza i piep...cos o
renegocjacji dawnych ustalen jest dla mnie czlowiekiem
niepoczytalnym.

[adammajorkc]

chrisraf napisał:

nie dopuszczaja do siebie, ze ich rola w tej tragedii wcale nie jest
tak chlubna, jaka by chcieli. W Polsce sa to miedzy innymi fakty, ze
liczba pomordowanych na przelomie sierpnia i wrzesnia 1939 osob
narodowosci niemieckiej przewyzszala straty regolarnych oddzialow
niemieckich (liczba 10.000 zostala dopiero zrewidowana w latach
1943/1944). Brytyjczycy nie chca sie przyznac do negocjacji
prowadzonych z rzadem Rzeszy na temat powrotu do standartow
zabezpieczenia waluty w zlocie. Dopiero po negatywnej odpowiedzi
Hitlera, wypowiedzieli Niemcom wojne. To samo dotyczy smierci gen.
Sikorskiego, sprzedania Polski Sowjetom i wydania spiskowcow
niemieckich (Staufenberg & Co) Gestapo. Amerykanie chcieli nowe
rynki zbytu i patenty niemieckie (np. rakiety V1/V2, odzutowce,
telewizja Telefunke), a Sowjeci rewolucje swiatowa i panowanie nad
globem.''

Proszę nia narażaj się na śmieszność i nie powtarzaj wymusłów propagandy Gebellsa nt. pogromów Niemców przed wrzaśniem 1939r.

Jak byś nie wiedzaiał gen. Sikorski nie zginął w zamachu, przyczyną ktastrofy był wypadek, a dokładnie wybuch bomby która woził Pilot (bomba miała być użyta w celu zniszczenia samolotu jeśli ten uległby awarii i lądował na terach okupowanych przez Nazistów) Nie jestem stanie przypomnieć sobie w jakiej to było książce.

[chrisraf]

> Proszę nia narażaj się na śmieszność i nie powtarzaj wymusłów
propagandy Gebell
> sa nt. pogromów Niemców przed wrzaśniem 1939r.

Nigdy nie poslugiwalem sie danymi tej kreatury. O Bydgoszczy dal
rozpowszechniac, ze zginelo tam 54.000 ludzi. Komisja miedzynarodowa
stwierdzila smierc 5.400 osob. Jedno zero za duzo...
Prof. Marek Zybura ocenia te liczbe na ok. 750 zamordowanych. Nie
uwzglednieni sa tutaj pochowani (900 osob) na "Neuer evangelischer
Friedhof" w Bydgoszczy, na miejscu ktorego stoi dzisiaj duze osiedle.

Ten sam pan profesor podaje liczbe ofiar marszow smierci na 5.800.

Przytoczylem tu tylko DWA wydarzenia, w ktorych zginelo razem min.
6550 ludzi.

Marsze te zaczely sie pod koniec sierpnia 1939 r.

Jak byś nie wiedzaiał gen. Sikorski nie zginął w zamachu, przyczyną
ktastrofy b
> ył wypadek, a dokładnie wybuch bomby która woził Pilot (bomba
miała być użyta w
> celu zniszczenia samolotu jeśli ten uległby awarii i lądował na
terach okupowa
> nych przez Nazistów) Nie jestem stanie przypomnieć sobie w jakiej
to było książce.

Jest to jedynie jedna wersja tego zajscia.

[adammajorkc]

Mój drogi w Bydoszczy Wojsko Polskie walczyło z dewersją niemiecką -bojówki faszystowskie wspiera przez wywiad wermachtu i SS nie byli to nie winni cywile. W porównaniu z ludności cywilnną mordowaną w czasie działań wojennych i w czasie okupacji. Jak można wytłumaczyć fakt zabójstwa posłów, senatarów RP i innych przedstawicieli władz w lesie pod Warszawą.

prawica...

[mienszewik]

widze,ze niemiecka prawica dalej swoje...
Eh smieszne sa te pojedynki na forum pomiedzy polskimi prawiczkami a
jednym niemieckim prawiczkiem.Wy sie niczym nie roznicie.Na
szczescie w Niemczech jest jescze SPD i Zieloni na ktorych madre i
wywazone sady mozemy nadal w Polsce liczyc.

[chrisraf]

Paparlapap! Madre sady Zielony...zaprzeczenie same w sobie.

trafiony zatopiony :)

[mienszewik]

chrisraf napisał:

> Paparlapap! Madre sady Zielony...zaprzeczenie same w sobie.



no coz...prawica jest wszedzie taka sama

swoja droga powinienes sie zaczac martwic coraz wieksza
popularnoscia nazizmu wsrod mlodych Niemcow,a nie marnowac czas na
dyskusje na forum gazeta.pl

www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,357628,00.html

[zigzaur]

Nie wierzę niemieckim socjalistom.

Ani narodowym ani demokratycznym.

Przykład Schrödera jest wystarczająco wymowny.

[mienszewik]

zigzaur napisał:

> Nie wierzę niemieckim socjalistom.
>
> Ani narodowym ani demokratycznym.
>
> Przykład Schrödera jest wystarczająco wymowny.


Narodowy socjalizm ma tyle wspolnego z socjalizmem co krzeslo z
krzeslem elektrycznym.Nazizm jest skrajna prawica.

Z kolei SChroder byl bardzo przyjaznie nastawionym politykiem wobec
Polski.To on wspieral nas w naszych negocjacjach z UE.To jemu
zawdzieczamy sukces w Kopenhadze.A to,ze pozniej idioci Miller i
Kwasniewski go zdradzili i poszli z Jankiesami do Iraku
spowodowalo,ze sie na nas pozniej wypial.Nie mam zalu...

A jesli chodzi o SPD to przypominam jeszcze W Brandta.Poczytaj jak
reagowala owczesna prawica na jego slynny gest w Polsce...

[zigzaur]

Nie masz racji w ocenie hitleryzmu czyli niemieckiego narodowego socjalizmu.
Hitleryzm to pełny wpływ państwa na gospodarkę, niewymienialność waluty, pochody
pierwszomajowe (tak tak! wrzuć do wyszukiwarki "Reichsarbeitstag"),
reglamentacja, kolejki, kierownicza rola jednej partii, czyny społeczne (wrzuć
do wyszukiwarki "Reichsarbeitsdienst"), wszechobecne czerwone szmaty.

Akurat hitleryzm i skutki hitleryzmu obnażyły wyraźnie socjalizm. Dlatego
socjaliści tak się wypierają hitleryzmu.

Do kogo Schröder był najbardziej przyjaźnie nastawiony, chyba widać.

Do Iraku nie poszli "Miller i Kwaśniewski" ale prawie CAŁA Europa. Podobnie,
prawie CAŁA Europa ma wojska w Afganistanie. Jutro, być może w Czeczenii i Abchazji.

Gest Willy Brandta (właściwie agenta kominternowskiego o prawdziwym nazwisku
Karl Herbert Framm) był skierowany nie do Polaków lecz do Żydów (ukląkł przed
pomnikiem Powstania w Getcie). Rządy SPD w latach siedemdziesiątych (niesławnej
pamięci "polityka odprężenia" czyli biernego wspierania sowieckich awantur)
popierały komunizm oraz komunistyczne reżimy w Europie Środkowej. Przypomnij
reakcję wierchuszki SPD na strajki w Polsce w 1980-81.

[mienszewik]

zigzaur napisał:

> Nie masz racji w ocenie hitleryzmu czyli niemieckiego narodowego
socjalizmu.
> Hitleryzm to pełny wpływ państwa na gospodarkę, niewymienialność
waluty, pochod
> y
> pierwszomajowe (tak tak! wrzuć do wyszukiwarki "Reichsarbeitstag"),
> reglamentacja, kolejki, kierownicza rola jednej partii, czyny
społeczne (wrzuć
> do wyszukiwarki "Reichsarbeitsdienst"), wszechobecne czerwone
szmaty.


Bzdura.Nazisci nie prowadzili lewicowej polityki.niczego nie
znacjonalizowali nie przeprowadzili reformy rolnej oraz nie
zanegowali kapitalizmu,jedynie cale zlo zalamania gospodarki
zrzucili na Zydow>Fajnie pamietac,ze zasilki nie wymyslila lewica
tylko prawica a dokladnie konserwatysta Bismarck.Podobnie
interwencjonizm byl wtedy akceptowany rowniez przez prawice(jeszcze
w latach 70 Nixon twierdzil,ze wszyscy jestesmy Keynesenistami).
Do tego nalezy dodac,ze podatki nazisci ustalali zawsze bardzo
niskie o czym wspominal nawet sam Korwin-Mikke hehehe

Pamietaj tez,ze Hitler nie rzadzil samodzielnie,ale tylko dzieki
prawicy o czym Polscy prawicowcy nie chca pamietac.Otorz w 1933 roku
Nazisci weszli w koalicje z prawicowymi konserwatystami,z kolei w
Austrii partii nazistowskiej w ogole nie bylo,a jej miejsce zajela
partia konserwatywna wspierana przez niemieckich nazistow.W obu
krajach zakazane byly partie socjaldemokratyczne oraz komunisci.

Fajnie pamietac,ze nazisci starali sie odbierac wyborcow socjalistom
wiec organizowali pochody 1 majowe.

>
> Akurat hitleryzm i skutki hitleryzmu obnażyły wyraźnie socjalizm.
Dlatego
> socjaliści tak się wypierają hitleryzmu.


Dam ci prosta rade.Pojedz sobie do saksoni,spotkaj jakiego naziola i
nazwij go lewicowcem,a nastepnie czekaj na jego reakcje hehehe

>
> Do kogo Schröder był najbardziej przyjaźnie nastawiony, chyba
widać.
>
> Do Iraku nie poszli "Miller i Kwaśniewski" ale prawie CAŁA Europa.
Podobnie,
> prawie CAŁA Europa ma wojska w Afganistanie. Jutro, być może w
Czeczenii i Abch
> azji.



hehehehe prawie robi roznice hehehe
>
> Gest Willy Brandta (właściwie agenta kominternowskiego o
prawdziwym nazwisku
> Karl Herbert Framm) był skierowany nie do Polaków lecz do Żydów
(ukląkł przed
> pomnikiem Powstania w Getcie). Rządy SPD w latach
siedemdziesiątych (niesławnej
> pamięci "polityka odprężenia" czyli biernego wspierania sowieckich
awantur)
> popierały komunizm oraz komunistyczne reżimy w Europie Środkowej.
Przypomnij
> reakcję wierchuszki SPD na strajki w Polsce w 1980-81.

Brandt nie byl niczyim agentem,masz paranoje chlopie.
Gest byl pieknym gestem,ale to nie wszystko.Rowniez dal do
zrozumienia,ze akceptuje granice na odrze.

Z kolei niemiecka SPD miala racje na poczatku lat 80 tych,ze te
strajki niczego dobrego nie przyniosa :)

[zigzaur]

Nie spełniłeś mojej prośby i nie wpisałeś do wyszukiwarki słów:
Reichsarbeitstag
Reichsarbeitsdienst.
Wpisz także: Winterhilfe.

Kolejne dowody na lewicowość hitleryzmu:
- ministerstwo propagandy
- obozy koncentracyjne (na wzór sowieckich łagrów)

Co to jest ta "reforma rolna"? Zwykła grabież. Stalinowcy grabili bogatych
wszystkich, hitlerowcy grabili bogatych Żydów. Co to za różnica być ograbionym i
zamordowanym z pobudek "klasowych" czy też "rasowych"?

Hitlerowcy nie negowali kapitalizmu????
Nie czytałeś przemówień Hitlera i Goebbelsa, widocznie.

Hitlerowcy nie byli w sojuszu z prawicą. Zaciekle zwalczali chadecką partię
"Centrum" i kościoły. W koalicji byli ze związkiem kombatantów "Stahlhelm" (coś
podobnego do faszystów Mussoliniego) oraz partią DNVP Hugenberga,
nacjonalistyczną ale nie konserwatywną.

To prawda, że po zdobyciu władzy hitlerowcy uderzyli w KPD i SPD. Czerwoni
zawsze najbardziej żarli się między sobą. Stalin również krwawo zwalczał
mienszewików (innych socjalistów), trockistów, bucharinowców, zwolenników
Kamieniewa i Zinowiewa, różne "nurty rewizjonistyczne" i podobne frakcje w
kompartii.

To prawda, że Korwin-Mikke powiedział, że za Adolfa podatki były niższe niż
obecnie. Ale to nie znaczy, że Adolf podatki obniżył. Po prostu, podatki są
STALE podnoszone.

Napisałeś: "organizowali pochody pierwszomajowe, aby odebrać wyborców socjalistom".
To nieprawda. Już po objęciu władzy, pod pretekstem pożaru Reichstagu,
zlikwidowali demokrację parlamentarną i wybory. Pochody pierwszomajowe były, gdy
przywódcy socjalistów już dawno byli w łagrach (sorry, kacetach) albo na emigracji.

W Saksonii bywam, z naziolami nie gadam. Ich miejsce jest pod gąsienicami.

Napisałeś: "Brandt nie był niczyim agentem"
Hahahaha! A pamiętasz, jak stracił stołek (w 1974)? Naiwni wierzyli, że
sekretarz szpiegował dla STASI a Brandt nic nie wiedział o swoim sekretarzu. Ale
niewielu było tych naiwnych.

Brandtowska deklaracja o "akceptowaniu granic na Odrze" miała na celu
przypodobanie się Moskwie i próbę wejścia do moskiewskiej strefy wpływów, co
Moskwa mogła nagrodzić zjednoczeniem z NRD. Ale nie warto było na to liczyć.

SPD uważało, jakoby polskie strajki w 1980 nic dobrego nie przyniosły?

SPD myliła się, nie po raz pierwszy. Te strajki rozpoczęły upadek sowieckiej
komuny. Dzięki tym strajkom masz komputer, internet, dobrą (mam nadzieję) pracę,
samochód, telefon, pełne sklepy, konto w banku.
Za Gierka te rzeczy były nie do pomyślenia.

Do Iraku poszły wojska CAŁEJ Europy oprócz dwóch państw rządzonych przez dwóch
gnojków, Chiraka i Schrödera. Obu gnojków zmietli wyborcy. Czy warto ich wspominać?

[zigzaur]

To prawda, że Adolf H. nie był jedynym czynnikiem sprawczym II wojny światowej.
Ale był na tyle głupi (podobnie jak jego wyborcy), że jest powszechnie
akceptowanym kozłem ofiarnym.

Gdyby np. Niemcy hitlerowskie zostały zaatakowane np. w roku 1934 przez koalicję
Polski, Francji i paru innych państw, to i tak byłoby to tytułem do chwały dla
zwycięzców.

Tereny, będące dziś częścią Polski a niegdyś (daawno i coraz dawniej) częścią
Niemiec, Polska po prostu zbrojnie i dyplomatycznie zdobyła, podobnie jak kiedyś
zdobyły je zbrojnie Niemcy. Po co dalsze dyskusje?

Co ważniejsze, przynależność Śląska, Pomorza itd. do Polski akceptuje cały
świat. Nikt nie stanąłby po stronie Niemiec, gdyby Niemcy podniosły jakieś
roszczenia terytorialne. Nie sądzę, aby niemieccy politycy byli na tyle głupi,
by się na to ważyć. Gdzie znajdą sojusznika? Znowu będą szukali we Włoszech? Do
trzech razy sztuka?

Polska nie zrzekła się roszczeń odszkodowawczych wobec Niemiec. W latach
pięćdziesiątych Polska nie była krajem suwerennym. Odszkodowania od Niemiec są
pobierane w eleganckiej formie "funduszy pomocowych UE" i będą pobierane do
czasu prześcignięcia Niemiec przez Polskę w dziedzinie średniej stopy życiowej.
Ta sytuacja odpowiada Niemcom. Dzięki płaceniu nie są już polem bitwy ani celem
bombardowań. Rozsądni politycy niemieccy nie krytykują wspierania Polski.

W roku 1945 żadnej "niemieckiej infrastruktury" nie było. Została zniszczona
przez wycofujący się Wehrmacht (zgodnie z rozkazem o spalonej ziemi), resztki
zostały splądrowane przez Rosję, sojusznika Niemiec z 1939. Wszystko, co jest na
polskich ziemiach zachodnich, zostało od podstawy wybudowane przez Polaków.

To dobrze, że Niemcy wspierały (rzecz jasna, na polecenie z Waszyngtonu)
przystąpienie Polski do NATO i UE. W zamian za to mają przyjazne i sojusznicze
państwo na wschodzie. Chyba po raz pierwszy w dziejach. Za to warto jest płacić.

[chrisraf]

Polska nie zrzekła się roszczeń odszkodowawczych wobec Niemiec. W
latach
> pięćdziesiątych Polska nie była krajem suwerennym.

A kto zaakceptowal zrzeczenie sie, Swiety Mikolaj?
Jesli Polska nie byla panstwem suwerennym, wszystkie przez nia
podpisane umowy sa nie wazne. To samo dotyczy swiadectw, wyrokow,
dyplomow, rent itd., rozumiesz?

Odszkodowania od Niemiec są
> pobierane w eleganckiej formie "funduszy pomocowych UE" i będą
pobierane do
> czasu prześcignięcia Niemiec przez Polskę w dziedzinie średniej
stopy życiowej.

Bzdura, takim funduszem posluguje sie po dzien dzisiejszy n.p.
Irlandia.

Dzięki płaceniu nie są już polem bitwy ani celem
> bombardowań. Rozsądni politycy niemieccy nie krytykują wspierania
Polski.

Wez sobie cos na uspokojenie ;)

> W roku 1945 żadnej "niemieckiej infrastruktury" nie było. Została
zniszczona
> przez wycofujący się Wehrmacht (zgodnie z rozkazem o spalonej
ziemi), resztki
> zostały splądrowane przez Rosję, sojusznika Niemiec z 1939.
Wszystko, co jest n
> a
> polskich ziemiach zachodnich, zostało od podstawy wybudowane przez
Polaków.

Palnales jak lysy grzywa o parapet. Spora czesc tej infrastruktury
nie zostala zniszczona. Przykladem sa huty i kopalnie, drogi
i...jedyna autostrada PRL-u. Twoje ostatnie zdanie jest niczym innym
jak dwcipem. :)))

> To dobrze, że Niemcy wspierały (rzecz jasna, na polecenie z
Waszyngtonu)
> przystąpienie Polski do NATO i UE.

Wierzysz tez UFO i Trojkat Bermudzki? ;)

W zamian za to mają przyjazne i sojusznicze
> państwo na wschodzie

hahahahahah :)))))))))

[zigzaur]

Niestety, musisz oswoić się z niemiłymi dla ciebie faktami. Przedstawiłem je w
sposób dość łagodny.

Dobry jestes, jak józek wzór aryjskości,

[1410_tenrok]

znany adolfinski byk rozpłodowy, który niestety podążył wraz z żonką
i dziateczkami w kwietniu 1945 za swoim wodzem. Uważaj!

1. Polska dążyła do konliktu - to bezczelność tak twierdzic. Jako
zrodło podaję moją ulubioną książkę: Joseph Goebbels, Die
Tagebuecher 1939-1943. Tam jest jasno powiedziane, kto do czego
dążył.
2. Znowu kłamstwo. Polska, a dokładnie Bierut zrezygnował z roszczeń
wobec polskich obszarów roszczeniowych. Ciekawe, ale nie były to
ziemie zachodnie, a jedynie część NRD. Stało sie to na "prośbę"
władz radzieckich. Czy NRD nadal istnieje?
3. Ziemie te zostały Polsce, podobnie jak ZSRR, przyznane, a ich
ostateczny status miał rozstrzygnąc traktat pokojowy. W tym wypadku
traktat nie mowi o zworocie, a jedynie o usankcjonowaniu
zaistniałego faktu. Poczytaj sobie dokładnie.
4. umorzenie nie ma tu nic do rzezcy, poniewał nikt nie wiązał tej
kwestii z wojną.
5. to prawda, ale to nie wnika w sprawę. Chyba, że dysponujesz
jakimis dokumentami.
6. to też prawda, ale sumy tu płyną również z innych krajów. RFN
zdawała sobie sprawę od samego początku z tego faktu, że będzie
płatnikiem netto do EWWiS dalej EWG i dalej EU. Nikt tego w
Niemczech nie ukrywał. Mówiono jednak, że im Endeffekt jest to dla
gospodarki niemieckiej na plus. Co zresztą jest prawdą.

W pewnej części masz rację. Ale jedynie w takiej, że aktualnie
Polską rządzą ludzie przewrazliwieni na punkcie stosunków z
Niemcami. Cóż, w Polsce istnieją takie partie, które w Niemczech
istniały 40 lat temu. Jestesmy troche zapoznieni, ale bylismy 50 lat
w pierdlu. A kto nam to zabezpieczył? Pan z wąsikiem. Masz problem -
szukaj rodzin Schicklergruber lub Hytler (potomkowie nadal istnieją).

[chrisraf]

1. Polska dążyła do konliktu - to bezczelność tak twierdzic

Podaje Ci moja ulubiona ksiazke pewnego Szwajcara prof. dra Carla
Burckhardta, "Meine Danziger Mission 1937-1939".

2. Nie klamstwo, fakt. RFN przejal wszystkie zobowiazania NRD.
Czy nie bylo w tych czasach tak, ze NRD reprezentowalo cale Niemcy,
a ten burzuazyjno-nazistowski twor RFN nie byl uznawany? ;)

3. Czytam dokladnie. Delimitacja miala miec miejsce po Konferencji
Pokojowej. Do tej pory ziemie te byly jedynie pod administracja
polska, lub sowjecka. Administrator nie ma prawa ingerencji w akty
wlasnosci. Na ten temat wrzucil jeden z forumowiczow streszczenie
postanowien poczdamskich. Te najciekawsze wypowiedzi przetlumaczylem
na tym forum.

4. Jestem odmiennego zdania

5. Wszystko jest wolno dostepne, nic tajnego. Przykladem moga sluzyc
pamietniki Schrödera.

6. Przynajmniej jeden punkt, w ktorym sie zgadzamy. :)

> W pewnej części masz rację. Ale jedynie w takiej, że aktualnie
> Polską rządzą ludzie przewrazliwieni na punkcie stosunków z
> Niemcami. Cóż, w Polsce istnieją takie partie, które w Niemczech
> istniały 40 lat temu. Jestesmy troche zapoznieni, ale bylismy 50
lat w pierdlu. A kto nam to zabezpieczył.

Zgadzam sie z Toba. Jednak nie bylo by tego Austryjaka z wasikiem,
Stalin podbil by cala Europe. Nie jestem jego fanem. Nienawidze go
za to co zrobil. Europa miala do wyboru Belzebuba albo Lucyfera.
Jeden i drugi wymordowal dziesiatki milionow istnien. Czesto sie
jednak zapomina, ze ten drugi byl takim samym oprawca jak ten
pierwszy.

Mescy potomkowie Schickelgrubera postanowili nie miec dzieci.

[matrek]

chrisraf napisał:


>
> 1. Polska,jak wiele innych panstw dazyla do tego konfliktu
> 2. Polska zrzekla sie z rozczen do Niemiec w latach 50-tych
> 3. Polska eksploatowala byla infrastrukture niemiecka i surowce
> terenow bedacych pod jej administracja. Przywlaszczala sobie tez
> majatek ruchomy i nie ruchomy.
> 4. Niemcy udzielily i umozyly znaczna czesc kredytow Polsce
> 5. Dzieki wsparciu Niemiec Polska stala sie czlonkiem UE
> 6. Najwieksza czesc funduszy plynacych z Brukseli do Polski pochodzi
> z Niemiec.
>

Niemcy odnosza najwieksze korzysci z uczestnictwa Polski w UE.


> Jeszcze malo?
>

Wlanie.

Nie istnieje zaden problem zwrotu niemieckich dobh

[gulaga7]

Wyrazam zdanie nie tylko moje ,lecz milionow zwyklych
Polakow.Rekopisy Beethovena czy Goethego powinny byc zwrocone
Niemcom,nikt przy zdrowych zmyslach nie twierdzi,ze ich miejsce jest
w Polsce.To jedna sprawa.Natomiast w naszej swiadomosci istnieje tez
sprawa druga,o wiele wzniejsza-kwestia reparacji wojennych,ktore
Niemcy winni Polsce juz od kilkudziesieciu lat zaplacic.Tymczasem
slyszymy zza Odry zwalajace z nog swa bezczelnoscia oswiadczenia
jakoby np. Polska zrzekla sie reparacji w latach 50-
tych,potwierdzila to w 70-tych itd.Szkoda w ogole polemizowac z tymi
oszukanczymi tezami.Trzeba otwarcie i stanowczo,na forum
miedzynarodowym ponawiac polskie ZADANIE odszkodowan za straty
wojenne.Dodajmy-straty straszliwe,ktore zacofaly Polske na
dziesieciolecia,zdegradowaly nasz kraj do gospodarczego i
kulkturowego zascianka.Niemcy nie moga sobie stroic zartow,twierdzac
np. ze odszkodowania za masowe morderstwa od lat
placa,ale...Izraelowi.Nie bylo takiego panstwa w czasie wojny.Niemcy
mordowali obywateli polskich,rabowali polskie majatki,wysiedlali
polskie rodziny,zniszczyli polskie miasta (w tym stolice
doszczetnie).Wpedzili nasz kraj w polwiecze niewoli komunistycznej-i
szczegolnie cynicznie brzmia ich zapewnienia ,ze Polska
cos "podpisala" w latach 50-tych.Trzeba nie miec sumienia,zeby takie
rzeczy twierdzic i to na poziomie dyplomatycznym.Niemieckie dziela
nie powinny stac sie zakladnikami w tych sprawach-a my nie jestesmy
terrorystami.Niech wracaja tam,gdzie ich miejsce.Mozecie wy Niemcy
budowac muzea wypedzonych kiedy i gdzie chcecie.Mozecie pisac w
swych "Zeitungach",ze wlasciwie to Polacy wszystkiemu wojennemu zlu
winni-my nie boimy sie prawdy.Chocby ta prawda 1000 razy po
goebbelsowsku zostala potraktowana-wasza wina pozostanie niezmyta
plama,bo z krwi naszej.To wszystko wam wolno.Jednak niech Niemcy po
wsze czasy pamietaja-polska racja stanu jest uzyskanie
satysfakcjonujacych odszkodowan wojennych! Zadna jalmuzna, czy tez
poklepanie po plecach Kwasniewskiego lub Geremka nas nie
interesuja.Nigdy z tego nie zrezygnujemy.

[kaczylechu]

kolego,polski sejm uchwalił ustawe w której potwierdza,że nie chce odszkodowań
wojennych.Zrobił tak bo tego wymagała poprawność polityczna ze względu na
istniejące NRD.Przecież mogli żądać odszkodowań od NRD.To też Niemcy.
Pomimo tego Niemcy Zachodni przekazali dwa razy wielomilionowe sumy do Polski.O
tym dziś polska władza nie chce głosno mówić.
Gdyby dokładnie rozliczyć wszystko to mogłoby się okazać,że Polska musi jeszcze
zapłacić Niemcom.Dzisiejszy teren Polski to około 1/3 ziemie niemieckie,które
Polska dostała po wojnie ze wszystkim co na nich było a więc z domami, drogami,
lasami i całym dobytkiem rodzin niemieckich, które przymusowo wysiedlono.
Niemcy mieliby wtedy pełne prawo upomnieć się o swoje.Do tego dochodzą duże
pieniądze z wartości surowców w tych ziemiach jak węgiel czy miedz,które Polska
eksploatowała przez 60 lat.
Wartość tych dóbr mocno przekracza wszelkie ewentualne polskie roszczenia i
Polska w razie podjęcia tych roszczeń mogłaby ogłosić
swój upadek.
Jeżeli polskie cwaniaki i żebraki chcą kasy to niech zwrócą się do
Białorusi,Litwy i Ukrainy ze swoimi roszczeniami.Obawiam się wtedy Polska
dostałaby solidnego kopa i musiała się wkońcu zamknąć.

[gulaga7]

Wybacz ale kazde twoje zdanie to bzdura do kwadratu.Az sie nie chce
odpisywac.Gdzies ty sie histotii najnowszej uczyl.Poprawnosc polityczna w
Ukladzie Warszawskim??? Wielomilionowe sumy? Tu chodzi o miliardy synku i i
reparacje a nie zapomogi."Polski sejm"?? W PRL??? Nie mozna mowic o
reprezentowaniu narodu w podleglym ,zniewolonym panstwie.Tak jak w prawie nie
obowiazuje zadna umowa spisana pod przymusem-to sa podstawy podstaw.Polska w
kwestii anektowanych ziem ma czyste konto-to wielkie mocarstwa zadecydowaly bez
nas o zmianie granic-sa na to dokumenty i spisane traktaty i nie ma o czym
dyskutowac.Cos sie nie podoba Niemcy? Adresy znaci:Kreml,Bialy Dom,Downing
street 10-tam mozecie szukac zadoscuczynienia.O "wartosci" polskich ziem
wschodnich czy zachodnich tez nie ma co dyskutowac-dla Lwowiaka to utracony
najcenniejszy skarb,tak samo jak dla Breslauera-to sa wartosci
nieprzeliczalne.Nastepna sprawa-nawet pokjecia nie masz jakie ochlapy uzyskala
Polska na tych "Ziemiach Odzyskaniu" po wielkim rabunku jaki przeprowadzila
Armia Czerwona.Np. kombinat w Policach grabili przez 4 lata-jak odeszli,okazalo
sie ze czego nie mogli zabrac to zniszczyli.Tak bylo w tysiacach miejsc-nawet
tory kolejowe demontowali.Rosjanie,mozna powiedziec,o swoje reparacje zadbali -i
to z nawiazka.Polacy zostali ze zrujnowanym i zniewolonym przez Sowietow
krajem,dodatkowo niszczonym latami przez absurdalny gospodarczo,spolecznie i
zbrodniczy system.A wszystko za sprawa niemieckiej checi osiagniecia Lebensraumu
na wschodzie.To nie moze byc tak pozostawione!Tak na prawde wolny kraj mamy
dopiero dwa lata-i wreszcie nastal czas aby sie domagac tego co sie nam nalezy.

[old.european]

gulaga7 napisał:

> Wyrazam zdanie nie tylko moje ,lecz milionow zwyklych
> Polakow.

Tych milionow zwyklych, szarych Kalich, o ktorych pisal juz
Sienkiewicz.

a Lesław Maleszka śpi?

[fotoamator13]

Gdzie jest TW "Ketman"? Kto puścił ten artykuł? Polska ma rację? Jaka Polska, co
to jest Polska? Tow. Gieremek ze wstydu się spali za tę antyniemiecką prowokację
(na samo hasło "Polska" robi się ciemnopurpurowy, bo czerwony to jest naturalnie
od urodzenia)

Polska rabowala dziela sztuki i niszczyla nie-

[chrisraf]

mieski dorobek!

Nie wiem czy tej pani Lasser odbilo, czy sie czegos najadla.

Kilka przykladow:

1. Marmur z palacu w Kamieniu Zabkowickim zostal wziety do budowy (u)
daru Kraju Rad w Wawie.
2. "Slaski Lew" skradziony tuz po wojnie dalej stoi w stolicy i
odpowiedzialni nie chca go oddac
3. Palac Slaskiego Kopciuszka w Kopicach zostal przez ludnosc
naplywowa rozkradziony i spalony.
4. "Maly Wersal" w Swierklancu zostal rozkradziony i wysadzony w
powietrze
5. Siedziba rodowa von Tiele-Winckler w Miechowicach zostala
rozkradziona i wysadzona w powietrze

itd. moge przytoczyc dziesiatki przykladow

[k_r]

to ja ci pacanie dam tylko jeden przykład ..
WARSZAWA.

Wytłumacz mi prosze stosunek kultury niemieckiej do warszawy w okresie II W.Ś.

a jak nie to spływaj do niemiec tam głosić swoje rewelacje

[chrisraf]

W artykule jest mowa, ze Polacy nie dopuscili sie zadnych
nikczemnych czynow w stosunku do niemieckich dziel sztuku i ich
dorobku kulturowego.
Gdzie napisalem, ze Niemcy nie niszczyli i kradli???

Poniau Ty, Misiu?

Jak nie to splywaj tam gdzie rozum rozdaja

Polska to zwykła obłuda i cwaniactwo

[kaczylechu]

Polska to zwykła obłuda,złodziejstwo i cwaniactwo połączone ze zdrajcami,których
w Polsce zawsze było dużo jak przkładowa Targowica.Ten kraj zawsze taki był i
dlatego spotykały go wiecznie tragedie narodowe.Dzisiejsze wydarzenia
pokazują,że nic się nie zmieniło.W tym świetle nie dziwią rozbiory Polsi.

[adammajorkc]

kaczylechu napisał:

> Polska to zwykła obłuda,złodziejstwo i cwaniactwo połączone ze zdrajcami

Tak a inne nacje są wspamiałe. Twoje najlepsza, najświetsza, najuczciwsza, najdzielniejsza- poprostu aryjska

[zigzaur]

Być może tego nie wiesz, ale dyskutujesz z rosyjskim prowokatorem.

[kaczylechu]

odezwał się polski przygłup

olex ruska qrwo, zamilcz wszo!

[mil1231]

[adammajorkc]

Mogę ci podać tysiące przygładów świadomego i planowanego niszczenie kultury polskiej. Więć proszę skończmy dziecinną wyliczankę.

[chrisraf]

To samo moge zrobic. Niemcy niszczyli i kradli polski dorobek
kultury. Jest to fakt. Jednak pisac, ze Polska nie dopuscila sie
takich czynow jest obluda, tak samo jak twierdzenie, ze alianci w
tej kwestii byli swieci. Do dzisiaj USA nie zwrocilo zbiorow i zlota
Zydow weigierskich zagrabionych przez nazistow i "skonfiskowanych"
przez armie USA.

[jazzmatazz2000]

Osmieszasz sie gloszac takie poglady! Niemcy rozpetali wojne,
wygrali pierwszy jej etap i przez pare lat systematycznie niszczyli
nasz dorobek kulturalny. Moja rodzina od pokolen mieszka w
Warszawie, nigdy nie zapomnimy hitlerowcom jej zniszczenia! A ze
potem Niemcy dostali w dupe i musieli uciekac, zostawiajac dobra,
ktore ulegly zniszczeniu i rozgrabieniu... coz...trzeba bylo nie
zaczynac tej wojny i nie miec teraz pretensji do swiata!!!!

[chrisraf]

> Osmieszasz sie gloszac takie poglady! Niemcy rozpetali wojne,
> wygrali pierwszy jej etap i przez pare lat systematycznie
niszczyli
> nasz dorobek kulturalny.

Jakie poglady? To sa stwierdzenia. Pojedz i sprawdz! Nikt nie
przeczy zbrodniom dokonanych na narodzie polskim. Jednak mowienie,
ze Polacy nie dopuscili sie dewastacji niemieckich dobr kultury jest
obluda.

To straszne i masz racje,

[1410_tenrok]

widzisz do czego prowadzi nienawiść do tych, którzy przez 6
niszczyli Polskę? Trzeba było tego nie robic. A wiesz, co robili
rosjanie w okręgu Kalinigradzkim? Cały Królewiec wycięli w Pien.
Zostawili jedynie grób Kanta.......
Takie życie.
Ale i tak waszych wojsk w tym względzie nikt nie doścignie. Deutsche
Gruendlichkeit.
PS.
Pochodzę z Wrocławia. Przybywający Niemcy są zachwyceni, że po
wojhnie odbudowano niemieckie zabytki.

[chrisraf]

> widzisz do czego prowadzi nienawiść do tych, którzy przez 6
> niszczyli Polskę? Trzeba było tego nie robic. A wiesz, co robili
> rosjanie w okręgu Kalinigradzkim? Cały Królewiec wycięli w Pien.
> Zostawili jedynie grób Kanta.......
> Takie życie.
> Ale i tak waszych wojsk w tym względzie nikt nie doścignie.
Deutsche
> Gruendlichkeit.

Nalezy o wszystkim otwarcie mowic i nie owijac w bawelne. Jedynie w
ten sposob mozna wyciagnac wlasciwe wnioski, aby przyszle pokolenia
nigdy nie musialy doznac takiej tragedii.

Pochodzę z Wrocławia. Przybywający Niemcy są zachwyceni, że po
> wojhnie odbudowano niemieckie zabytki.

Respekt przed mieszkancami Wroclawia. Doprawdy mozecie byc dumni z
siebie. Bylem tam kilka razy. Wroclaw jest piekny. Nie dawno wrocil
znajomy biznesman z Polski. Odwiedzil Krakow i Wroclaw. Krakow mu
sie podobal, Wroclawiem byl zafascynowany. Macie wspaniala atmosfere
w Waszym miescie i jestescie najlepszym przykladem jak mozna
pielegnowac dawna kulture nie pozbywajac sie wlasnych korzeni. :)))

Apel do dyskutantów

[mark.parker]

Czy moglibyście (chrisraf i pozostali) podać źródła swoich tez? Tylko bardzo
proszę o niecytowanie publikacji w stylu Völkischer Beobachter, Der Stürmer i
Trybuna Ludu. Natomiast bezspornym faktem jest to, że wojnę rozpętali Niemcy i
proszę mi tu nie pleść, że zrobili to Polacy (czy nawet Zydzi, jak twierdzą
obłąkani neonaziści i naofaszyści różnych barw narodowych, w tym polscy). Faktem
jest również i to, że RFN walnie przyczyniła się do wejścia Polski do UE, a
przedtem była gorącym orędownikiem obecności Polski w NATO.Mniejsza o to, czy
RFN iNATO miały ku temu niecne pobudki militarne, czy nie (przesunięcie pola
potencjalnego konfliktu konwencjonalnego na teren Polski z terenu byłej NRD),
był to krok do politycznej reintegracji Polski z Zachodem. Poza tym ja mniej się
martwię o swój kraj pod parasolem NATO niż - w przeciwieństwie do starych
Giertychów - pod parasolem Układu Warszawskiego i Związku Sowieckiego.Nie
próbuję też winić powojennych pokoleń Niemców o II Wojnę Swiastową, ale państwo
niemieckie jest kontynuacją tego, w którym rządził zbrodniczy reżim Hitlera i
nie może uciec od odpowiedzialności za swoje haniebne uczynki z historii. Czy
Sląsk, Prusy i Gdańsk są dostateczną rekompensatą? . Tylko przy uznaniu
niemieckich roszczeń do tych terenów, a na to jako Polak się nie zgadzam. Jedno
jest pewne - demagogia tego pana odzyskiwacza niemieckiego mienia służy sprawie
tak samo dobrze, jak demagogia kartofli nt. Niemiec, a porównywanie przez kogoś
liczby ofiar antyniemieckich "pogromów" - nawet gdyby była prawdziwa - do strat
hitlerowskich wojsk w obliczu zamordowania przez Niemców sześciu milionów
Polaków, w tym trzech milionów Zydów, jest po prostu haniebne, tak samo jak
użycie w tym kontekście słowa "pogrom" i autor tych słów z pewnością zdawał
sobie z tego sprawę serwując tu tę prowokację. Wstyd!

[chrisraf]

> Czy moglibyście (chrisraf i pozostali) podać źródła swoich tez?

Bardzo cheznie to zrobie. Prosze, podaj o ktore wypowiedzi Ci
konkretnie chodzi.

Natomiast bezspornym faktem jest to, że wojnę rozpętali Niemcy i
> proszę mi tu nie pleść, że zrobili to Polacy (czy nawet Zydzi, jak
twierdzą obłąkani neonaziści i naofaszyści różnych barw narodowych,
w tym polscy)

Niestety tak nie jest. Bledem jest obwiniac wylacznie Niemcow lub
Polakow za ten konflikt. Wielu czarnoksieznikow wazylo te bryje.

Czy
> Sląsk, Prusy i Gdańsk są dostateczną rekompensatą?

One nie moga byc rekompensata.

"...a porównywanie przez kogoś liczby ofiar
antyniemieckich "pogromów" - nawet gdyby była prawdziwa - do strat
hitlerowskich wojsk w obliczu zamordowania przez Niemców sześciu
milionów Polaków, w tym trzech milionów Zydów, jest po prostu
haniebne, tak samo jak użycie w tym kontekście słowa "pogrom" i
autor tych słów z pewnością zdawał sobie z tego sprawę serwując tu
tę prowokację."

Nie uzylem slowa "pogrom", aczkolwiek to ja porownalem liczbe
zamordowanych osob narodowosci niemieckiej ze stratami wojsk
niemieckich podczas Kampanii Wrzesniowej. Liczbe 10.000 zabitych OHL
zrewidowalo w latach 1943/1944, gdy okazalo sie, ze Niemcy poniesli
wieksze straty niz do tej pory zakladano.

Ogrom strat wsrod ludnosci cywilnej bardzo prawdopodobnie wplynal na
decyzje Hitlera w sprawie dalszej polityki prowadzonej w stosunku do
Polakow.

Czesc ludzi widzi wszedzie i zawsze prowokacje. Wystarczy powiedziec
cos, co nie zgadza sie z powszechnie przyjetymi standartami, aby byc
wyzywanym od jakichs tam...

Jesli chodzi o 6 milionow zamordowanych Polakow, zgodze sie jedynie
do liczby wymordowanych wyznawcow Mojzesza. Nie istnieja po dzien
dzisiejszy dokumenty pozwalajace zweryfikowac te liczbe. W przeciagu
ponad 50-ciu lat PRL i RP nie zrobily prawie nic, by stworzyc
archiwum ofiar IIWS. Jesli chodzi o liczbe zamordowynych Zydow, moze
sie ona powiekszyc po otworzeniu archiwow w Bad Arolsen. W tedy
wyjdzie najaw, ze wielu ocalalych z Holokaustu Zydow nie przezylo
roku 1945...

Czytalem ten artykul w originale...

[pyosalpinx]

...oraz komentarze niestety p. Lesser jest bardzo osamotniona w
swoich tezach.

[yossarian69]

widac, ze i u niemcow sezon ogorkowy. zajmuja sie sprawami, ktorych i tak nie
zmienia. W dniu w ktorykolwiek z rzadow polski oddal by jakies '' zrabowane''
dzielo sztuki niemcom bylby pewnie jego ostatnim dniem. na szczescie w polsce
takie stawianie sprawy jak to robia niemcy po prostu nie miesci sie w glowie

[firmland]

to chyba pierwszy raz nas poparli w czyms

Szwaby niech siedza cicho, bo jak nie

[krakus24a]

to uruchomimy ich własne niemieckie obozy w Oświęcimiu. Ciekawe jak
wtedy będą gadać.

O wypelz jakis zwierz ze smoczej jamy

[r306]

i zionie ogniem :)
Zion dalej - ale w celu poniesienia ekomomiki i dobrobytu Polski -
podepnij sie pod jakas siec cieplownicza - przynajmniej do czegos
sie przydasz....

Czy tak naprawdę trudno zi pojąć, że czasem

[l.o.r.t.e.a]

z kaczystami bardziej ci po drodze niż szwabami?

Mnie jest po drodze z Polska.....

[r306]

A to diametralnie rozne niz nacjonalizm....

Przypominanie ewidentnych prawd: kto

[l.o.r.t.e.a]

wywołał wojnę, kto w niej mordował, a kto był mordowanym, nie jest
żadnym nacjonalizmem.

Ale co to ma wspolnego z restutycja dziel sztuki??

[r306]

W sensie technicznego zalatwienia wymiany dziel dziedzictwa narodu
niemieckiego i polskiego, tak aby znalazlo sie ono 'po wlasciwej
stronie'?????

A ta restytucja to dlaczego się odbywa? Ano

[l.o.r.t.e.a]

dlatego że ktoś na kogoś napadła i rozpocxzął systematyczny rabunek
i niszczenia, i byli to Niemcy, a krajem poszkodowanym była Polska.

Jezusie....

[r306]

Taka argumentacja i proba stopniowania w przypadku uzgadniania
kwestii DZIEDZICTWA NARODOWEGO, doprowadza nas pod sciane - sciane
gigantycznych strat po stronie niemieckiej!!!
I ni cholery nie da sie zwalic wszystkiego na: 'bo oni zaczeli'.
Jakos nie mozesz tego ogarnac?

Tu chodzi o to, aby oddac wzajemnie to co od zawsze bylo
polskie/niemieckie i przez Polakow/Niemcow stworzone - dorobek
kulturowy narodu!! Nie chodzi o kamienice itp dobra materialne!!!
W tym ostatnim przypadku stoje na stanowisku, ze kazdy ma prawo
upominac sie o swoje IDNYWIDUALNIE. I gdy czesc Niemcow przynajmniej
jest na tyle poukladana, ze potrafi wystapic o zwrot swoich
majatkow - my TYLKO WRZESZCZYMY. Nawet pod oszkodowania za prace
przymusowa - podpielismy sie tylko pod wniosek i procesy Zydow. A
jeszcze narobilismy smrodu w radzie nadzworczej....

Grozimy ciagle te szabelka - a wynika to glownie z besilnosci.
Tak dlugo wpajano nam pokrzywdzenie, ze stalismy sie pokrzywdzonymi -
nawet mentalnie i organizacyjnie - kompletny NIEDOWLAD!!! Tylko
kwilenie, wpomnienia i biadolenie.

Jesli chcemy byc silni - to badzmy silni! Ale nie ogladajac sie na
innych! Sila moralna narodu nie wynika z przypominania innym narodom
krzywd minionych.
Pamiec historyczna jest bardzo istotna. Jej pielegnowanie jest dla
nas orezem - ale w ksztaltowaniu NAS SAMYCH i naszych POSTAW, a nie
ciaglym upominaniu innych!
Mamy prawo do mowienia NIE! Ale niech to bedzie nasze prawo,
wynikajace z nas jak i naszej historii, a nie z skamlacego
odwolywania sie ciagle do tych samych argumentow rodem z
piaskownicy!!!

Maryjo...

[l.o.r.t.e.a]

r306 napisał:

> Taka argumentacja i proba stopniowania w przypadku uzgadniania
> kwestii DZIEDZICTWA NARODOWEGO, doprowadza nas pod sciane - sciane
> gigantycznych strat po stronie niemieckiej!!!

Ciekawa teza. Ale nie do udowodnienia, jeżeli pamiętamy to, o czym
tak gorliwie przypominam, kto, kiedy i dlaczego.


> I ni cholery nie da sie zwalic wszystkiego na: 'bo oni zaczeli'.
> Jakos nie mozesz tego ogarnac?

Ale to oni zaczęli i oni ponoszą odpowiedzialność.

>
> Tu chodzi o to, aby oddac wzajemnie to co od zawsze bylo
> polskie/niemieckie i przez Polakow/Niemcow stworzone - dorobek
> kulturowy narodu!!

To niech oddają, i niech zrekompensują, ale oni tylko od nas żądają.


Nie chodzi o kamienice itp dobra materialne!!!
> W tym ostatnim przypadku stoje na stanowisku, ze kazdy ma prawo
> upominac sie o swoje IDNYWIDUALNIE. I gdy czesc Niemcow
przynajmniej
> jest na tyle poukladana, ze potrafi wystapic o zwrot swoich
> majatkow - my TYLKO WRZESZCZYMY. Nawet pod oszkodowania za prace
> przymusowa - podpielismy sie tylko pod wniosek i procesy Zydow. A
> jeszcze narobilismy smrodu w radzie nadzworczej....


Krzyczysz że Polacy to nacjonaliści, ale włąśnie my mamy na tyle
rozsądku by prezentować stanowisko, by z pretensji materialnych
zrezygnować. Niemcom tego rozsądku brakuje i nadal rozdrapują te
rany.

>

Reszta jest bełkotem bez skłądu i sensu.

Hieh

[r306]

> Ciekawa teza. Ale nie do udowodnienia, jeżeli pamiętamy to, o czym
> tak gorliwie przypominam, kto, kiedy i dlaczego.
Nie teza ale FAKTY HISTORYCZNE. Gigantyczne straty w ludnosci
cywilnej, potworne naloty majace, tak jak w przypadku Warszawy -
zlamac ducha ludnosci, potworne wrecz zniszczenia materialne
Niemiec... To sa fakty.
Poza ocena strategiczna - celowosci takich dzialan wojennych
przeciwko III Rzeszy - pozostaje tez ocena MORALNA.

Fakt, ze nie potrafisz przerwac ciagu myslowego: 'bo oni zaczeli' i
tylko tym tlumaczysz wszystkie dzialania, swiadczy raczej o malej
dojrzalosci emocjonalne.
Nie chcialbym Cie w swoim zespole projektowym - nie ukonczylbym
zadnego projektu, bo klotnia z klientem bylaby nieunikniona, a
zespol sklocilabys mi w ciagu pieciu minut.

> Ale to oni zaczęli i oni ponoszą odpowiedzialność.
Wyrosnij z piaskownicy - swiat jest znacznie szerszy niz ten kwadrat
2x2m....

> To niech oddają, i niech zrekompensują, ale oni tylko od nas
> żądają.
Ciebie boli najbardziej to, ze podskornie wiesz, ze maja do tego
prawo - dlatego tak glosno krzyczysz.....

> Krzyczysz że Polacy to nacjonaliści,
Nigdy nie krzyczalem w tej sposob. Wiec, mowiac eufemistycznie:
mijasz sie z prawda.
Sam jestem Polakiem i to dumnym Polakiem - ale nie jestem
nacjonalista. W mojej wypowiedzi, w ktorej uzylem sformuowania o
nacjonalizmie, nie ma mowy o jego narodowosci.....

> ale włąśnie my mamy na tyle
> rozsądku by prezentować stanowisko, by z pretensji materialnych
> zrezygnować. Niemcom tego rozsądku brakuje i nadal rozdrapują te
> rany.
Bzdura na resorach - zrzeklismy sie prawa do kontybucji w
ramach "sojuszu panst socjalistycznych" - ze wzgledu na NRD i
interes ZSRR.
Z indywidualnymi pozwami nie startujemy, bo nawet nie wiemy jak!!!
I bynajmniej nie wynika to z rozsadku, wybaczenia itd.

Nam jest zwyczajnie wygodniej odgrywac skrzywdzonego - nic nie
musimy robic, wystarczy zakwilic, powolac sie na historyczne
krzywdy, a cala reszte maja zalatwic za nas inni.
Tylko swiat powoli zaczyna patrzec juz na nas jak na wariatow.
I nie chodzi tu bynajmniej o kwestie zaklamywania historii przez
ten 'swiat' - z historia nie ma to juz nic wspolnego.....

> Niemcom tego rozsądku brakuje i nadal rozdrapują te
> rany.
Kompletnie nie znasz Niemcow, ich historii, tego jak dziela swoje
ojczyzny i z czego to wynika. Nie masz pojecia czym jest dla Niemca
Vaterland a czym Heimat, nie masz pojecia w jakis posob kultywowane
sa tam tzw "male ojczyzny"....
Czy w Polsce zakazujesz dzialania zwiazkow kresowych?
A to jest TO SAMO co ziomkostwa niemieckie!
To jest niezalezne od wielkich wojen - swoja "mala ojczyzne' ma sie
jedna - niezaleznie od tego, po ktorej ona stronie granicy sie
znajdzie....

> Reszta jest bełkotem bez skłądu i sensu.
Jak mawial nauczyciel fizyki w moim licelum lata swietlne temu:
rozumiecie? nie? nic nie szkodzi - zrozumienie przyjdzie z czasem.

[l.o.r.t.e.a]

r306 napisał:


> Fakt, ze nie potrafisz przerwac ciagu myslowego: 'bo oni zaczeli'
i
> tylko tym tlumaczysz wszystkie dzialania, swiadczy raczej o malej
> dojrzalosci emocjonalne.

Przypominanie bez końca tego faktu, jest podstawą. Wycieczek
osobistych nie będę komentował.



> Ciebie boli najbardziej to, ze podskornie wiesz, ze maja do tego
> prawo - dlatego tak glosno krzyczysz.....

Widzisz, odpychasz od siebie prawdy podstawowe, i już ci wychodzi w
twych rachubach, idiotyczna teza, że Polska jest coś winna Niemcom.


>

> Bzdura na resorach - zrzeklismy sie prawa do kontybucji w
> ramach "sojuszu panst socjalistycznych" - ze wzgledu na NRD i
> interes ZSRR.
> Z indywidualnymi pozwami nie startujemy, bo nawet nie wiemy jak!!!
> I bynajmniej nie wynika to z rozsadku, wybaczenia itd.

Nie mówię o latach 50-tych, lecz 90-tych. Wtedy nastałą powszechna
zgoda w Polsce, że kończymy z tym tematem.


>


> Czy w Polsce zakazujesz dzialania zwiazkow kresowych?
> A to jest TO SAMO co ziomkostwa niemieckie!

Polskie organizacje kresowe zajmują się zbieraniem zdjęć, pamiątek,
relacji świadków, organizowaniem wystaw, wydawaniem pamiątkowych
albumów, działalnością charytatywną na rzecz Polaków na wschodzie.
Niczego nie żądają od Ukrainym Białorusi i Litwy, nie ciągają po
sądach tych państw, nie organizują spaktakli nienawiści przeciw tym
krajom.

[staryhanys1]

Hallo r306
Ty to chyba jestes z innej POLSKI - przecierz tyle rozsadku nie ma 10% polakow i
przypuszczam ze nie masz tez za duzo przyjaciol co tak myslom
a wg. mnie co moj dziadek SLAZAK (zginol na Syberie) ale potem zostol
zrechabilitowany za ukrywanie powstanca w czasie tej "scheiss" wojny - ale nie
lepiej czas juz zaczac myslec jak bedom zyly nasze DZIECI i WNUKI czy jeszcze
nastepne 60 lat bedziemy dreptac w miejscu i straszyc sie nawzajem. Moze
przyjdzie i nos zawieje i zaleje i to dopiero bedzie spokuj - TAKI MALY POTOP
moze by lopamietol i tych z PL i tych z D
pyrsk WASZ staryhanys

[yossarian69]

powiedz to tez szwedom co juz prawie 400 lat trzymaja w swoich muzeach zrabowane
w polsce podczas potopu i wojny polnocnej przedmioty.

''Die Tageszeitung'': Polska ma rację w sporze ..

[morda11]

To jest niewątpliwa racja: Niemcy rabowali w Polsce, Rosji i i.
krajach, Sowieci w Niemczech i gdzie się dało, także w Polsce (z
Katowic wywozili m.i. rury wodociągowe). Sprawa tzw. Berlinki jest
oczywiście złożona, ale idąc tokiem rozumowania niektórych Niemców,
to Polska winna im oddać np. wyposażenie z kościołów na dawnych
niemieckich terenach. Pan dr Niewodniczański zastrzegł sobie
przekazanie Polsce jego zbiorów po uregulowaniu sprawy Berlinki.
Też ma swoją rację. Obrzucanie się inwektywami w stylu p. Eitela
jest tu moim zdaniem ewidentnym i prostackim brakiem rozsądku i nie
przybliża żadnego porozumienia.

[pauulek]

"i gdzie się dało, także w Polsce (z
> Katowic wywozili m.i. rury wodociągowe)."
No niestety historii Katowic nie znasz
www.us.edu.pl/katowice/informator/tekst/poliso/dm11.shtml
tyle do polskosci Katowic

''Die Tageszeitung'': Polska ma rację w sporze ..

[gajane4]

Ten, czy parę następnych artykułów w niskonakładowej prasie
niemieckiej niczego nie zmienia. Dla nas istotne są dwa elementy: 1)
Niemiecka "dokładność" i systematyczność sprawiają, że dysponują
uporządkowaną, prowadzoną przez stulecia dokumentacją ich stanu
posiadania, a my nawet nie wiemy co i gdzie nam zagrabiono. 2) Ta
sama systematyczność sprawia, że przez stulecia eksponują fakty dla
siebie wygodne, abstrachując od ich przyczyn. W ten sposób
piszą "selektywną" historię.

die tageszeitung, a nie "Die Tageszeitung"

[brytnej]

Tytul tej gazety piszemy mala litera. Taka pisownia widnieje nie
tylko na jej winiecie, ale wszedzie w taz. Ma to spory Zwiazek z
Walka z Konserwatyzmem, Wielkopanstwem, Bezmozgowiem oraz Pisownia
wielka Litera, ktora ten Dziennik od Lat prowadzi.

Polska ma racje w sporze o dobra kultury

[wet3]

Nareszcie jakis tam, niestety odosobnionmy, glos rozsadku ze strony
niemieckiej. Eitel wyraznie prowokuje. Poza tym stosunki polsko -
niemieckie NIGDY nie beda normalne dopoki sprawa odszkodowan
swojennych nie bedzie rozwiazana.

[zigzaur]

Z biegiem czasu, gdy Polska nadrobi wywołane socjalizmem zapóźnienie
cywilizacyjne, stanie się dla Niemców krajem budzącym respekt, porównywalnym z
Hiszpanią, Francją czy Włochami. Bojowe ciągotki pogrobowców Prus umrą wtedy
śmiercią naturalną.

Już teraz wielu Niemców uważa, że Polska jest krajem drogim, nie na kieszeń
niemieckiego robotnika.

[niutt]

brytnej napisał:

> Tytul tej gazety piszemy mala litera. Taka pisownia widnieje nie
> tylko na jej winiecie, ale wszedzie w taz. Ma to spory Zwiazek z
> Walka z Konserwatyzmem, Wielkopanstwem, Bezmozgowiem oraz Pisownia
> wielka Litera, ktora ten Dziennik od Lat prowadzi.

W Polsce obowiązują odpowiednie normy językowe - i tego się trzymajmy!

''Die Tageszeitung'': Polska ma rację w sporze ..

[niutt]

rydzyk_fizyk napisał:

> Tak przy okazji - czy w Polsce istnieje odpowiednik pana Eitela?
>
> Czy istnieje stanowisko odpowiedzialne za zwrot polskich dóbr
> kultury? Może należy wziąć przykład z Niemców?

Bardzo dobre pytanie. Jednak gdyby okazało się, że nie ma takiej osoby i - nie
daj Boże - Kaczyńscy chcieli takowe stanowisko stworzyć, to dopiero podniósłby
się jazgot o podsycanie antyniemieckich nastrojów w Polsce.

''Die Tageszeitung'': Polska ma rację w sporze ..

[andykon]

tak zgadzam sie polska powinna otrzymac swoja wlasnosc .pzdr.