Czym różni się szpital od fabryki aut

[lekarze_oszusci]

Szanowny Panie Profesorze,

Akurat mam (niestety) okazje porownania leczenia w Polsce i w USA.
W Polsce: 1) pierwszy test diagnostyczny (jak sie pozniej
dowiedzialem) zrobiono mi na niby 2) zeby zrobic CT skan musialem
sie nablagac lekarzy przez wiele miesiacy choc chcialem sam za niego
zaplacic 3) zrobic MRI: nie mam mowy bez skierowania a skierowania
nie ma bez lapowki; w miedzyczasie maszyna sobie stala z braku
pacjentow.

W USA: w ciagu 5 tygodni wszystkie testy diagnostyczne i skuteczne
leczenie. Reakcja lekarza na zdjecia CT: "a kto tak na kontrascie
oszczedzal?". Calkowity koszt tego wszystkiego: ok. $25000. Moj
koszt: $100/miesiac skladka ubezpieczeniowa + $200 doplaty.

Polska sluzba zdrowia jest przezarta przez korupcje, ktorej powodem
sa:

1. Bezczelnosc lekarzy: polski lekarz uwaza pacjenta za
niewyedukowanego chama (w czym ma niewatpliwie w wiekszosci
przypadkow racje). Nie uwaza za stosowne przedyskutowac choroby,
jej leczenia etc. z pacjentem. Zwykle stawia diagnoze na chybil
trafil ("a to z nerwow jest i z przemeczenia" - kolega umarl na raka
mozgu; "a to tak na zmiane pogody Pana w krzyzu boli" - sasiad mial
przerzuty raka prostaty do kosci, zmarl) choc maja dostep do
nowoczesnej aparatury i swiatly pacjent (co sie zdarza, choc rzadko)
sklonny jest za diagnostyke zaplacic. Polski lekarz udaje biednego
a stara sie wyciagnac jak najwiecej pieniedzy (w czym nie ma nic
zlego) za jak najgorszej jakosci usluge (np. jeden pan profesor
prywatnie "zbadal mnie" palpacyjnie (tzn. przez uciskanie "boli/nie
boli"), rzucil bezsensowna diagnoze i pobral 150 zl). Czestokroc
jest to polaczone z pogarda do chorego ("a wie Pan, w tym USA to
starej babie operacje robia zeby jej ratowac zycie i tyle od niej
pieniedzy biora a przeciez ona juz sobie pozyla a te pieniadze mogla
by rodzinie zostawic").

2. Bezczelnosc pacjentow: polski pacjent uwaza, ze "mu sie
nalezy". "No jak to, ja chory jestem i cierpie i jeszcze mam
placic?". To oczywiscie sa pozostalosci komunizmu. Polski pacjent
nie rozumie, ze uslugi medyczne sa takie same jak kazde inne. Co
ciekawe, gotow jest zaplacic robolowi-debilowi 300 zl za naprawienie
peknietej rury w lazience, ale zaplacenie lekarzowi 300 zl za
ratowanie zdrowia lub zycia uwaza za skandal. Robotnik "musi wyjsc
na swoje", lekarz ma pracowac "z powolania".

Nie rozumiem, dlaczego Pan tak krytykuje system amerykanski. W
koncu czlowiek zarabia pieniadze aby zyc na pewnym poziomie. Jakosc
zycia zalezy tez stanu zdrowia. Dlaczego czlowiek zaradny i
oszczedny nie moze sobie zagwarantowac potencjalnie lepszego zdrowia
poprzez placenie za uslugi medyczne tylko ma w imie solidarnosci
spolecznej meczyc sie a moze i umrzec z motlochem.

A moze faktycznie, chory powinien sie sam dobic aby zaoszczedzone
pieniadze zostawic rodzinie a jeszcze lepiej "biednym i
potrzebujacym"?

Pozdrawiam,

Kolega poniekad po fachu

Bardziej logicznie i obrazowo chyba...

[janek-007]

Bardziej logicznie i obrazowo chyba już nie można przedstawić problemów służby
zdrowia ale czy to dotrze do Gadomskiego i innych Voodoo szamanów
neoliberalizmu, wątpię. Do polskich Gadomskich nic nie dociera bo to są młotki
którymi można wbijać gwoździe w głowę Balcerowicza. Problem służby zdrowia jak
sama nazwa na to wskazuje jest to służba a nie neoliberalny folwark niewolników
którzy maja wartość rynkowa tylko wtedy kiedy maja wszystkie zęby polega na tym
ze lekarzami nie powinni zostawać ludzie którzy chcą robić wielkie pieniądze.
Jak chcesz robić pieniądze to otwieraj fabrykę konkuruj i rob pieniądze. Sluzba
zdrowia to nie fabryka ale służba.

Tys, bolszewiku, zupelnie swego przedmowcy nie

[onufry.zagloba]

zrozumial. On wlasnie krytykuje owo pokomusze rozumienie opieki
medycznej jako "sluzby" i jest za jej urynkowieniem, w bardzo
LIBERALNYM ujeciu:)))

[aron2004]

masz rację

[aron2004]

janek-007 napisał:

> lekarzami nie powinni zostawać ludzie którzy chcą robić wielkie
pieniądze.


Masz rację. Lekarze powinni zarabiać pensję minimalną, bo
przysięgali.

Trzeba też dodać że polscy lekarze są najbardziej skorumpowani w UE
i pracują z najmniejszą wydajnością. Polski lekarz pracuje 7 (
siedem!) razy mniej wydajnie niż lekarz w Wielkiej Brytanii.
Dodatkowo nie powinno być też płacenia za przygody.

Czym różni się szpital od fabryki aut

[st]

Pani Profesorze, jeszcze raz w pełni zgadzam się z Panem i
serdecznie gratuluję tak klarownego wykładu. Jestem pracownikiem
służby zdrowia, znam Pana Profesora z konferencji cytometrycznych i
gorąco pozdrawiam!

[konserwa7]

Ot zebranie bolszewików.
Pan profesor "zapomniał" o eutanazji, co zupełnie zrównuje niestety
szpital z warsztatem samochodowym.
Jeżeli dziś wyszła by ustawa nakazująca naprawiać auta w
nieskończoność (jest to możliwe), to warsztat byłby bardziej
humanitarnym miejscem niż szpilat z eutanazją.
Skąd się biorą nasi uczeni?

Ciekawe, że nikt z tych „mądrych” panów nie zwróci

[toja3003]

Ciekawe, że nikt z tych „mądrych” panów nie zwrócił uwagi na to, że
korupcja jest tylko w państwowej służbie zdrowia. Czy może ktoś
słyszał o dawaniu łapówek w sektorze prywatnym? Służba zdrowia
powinna być sprywatyzowana i finansowana z prywatnych ubezpieczeń.
Wszystko. Gdybyśmy mieli państwowy handel a nie prywatny to też
byłyby fikcyjne ceny, towary spod lady i łapówki.

Dlaczego jakiś minister czy rząd zajmuje się tym czy mnie boli
brzuch i ile zapłacę lekarzowi, żeby mnie wyleczył?

Czy rząd będzie ustalał ceny samochodów i zarobki piekarzy? Problem
polega na tym, że wszystko co państwowe jest mniej efektywne od tego
co prywatne.

Socjalizm i państwową służbę zdrowia już przerabialiśmy. Nic się z
tego widać nie nauczyliśmy.

Służba zdrowia powinna być sprywatyzowana i finansowana z prywatnych
ubezpieczeń. Wszystko.

[azalolo]

W sprawie prywatyzacji i tak i nie. Na dzień dzisiejszy ileś tam
procent z naszych wyrobionych pieniędzy idzie na służbę zdrowia.
Władze bronią się przed prywatyzacją (chodźby częściową) służby
zdrowia tłumacząc to spowodowaniem różnic społecznych (czyli
bogatemu byłoby wolno więcej bo może więcej płacić). Nikt jakoś nie
zauważa, że w tym sytemie który obowiązuje i tak bogaty więcej płaci
(częstokroć o wiele więcej) niż biedny ponieważ składka na służbę
zdrowia jest procentowa. Czym więcej zarabiasz tym więcej faktycznie
płacisz. I co masz za to? To samo. Czysty komunizm. Jedynym
rozwiązaniem jest prywatyzacja służby zdrowia. Jednakże jest także
druga strona medalu. Państwo, jako takie, jest bogate zamożnością
obywateli. Bogaty by być bogaty, musi w zdecydowanej większości
opierać się na sile najemnej. Ta siła najemna by być odpowiednio
produkcyjna, musi być zdrowa. Musi ją stać na utrzymanie swojego
zdrowia. System jaki byłby wprowadzony musiałby dogodzić różnym
formacjom społecznym. I tym biednym i tym bogatym. Na dzień
dzisiejszy i ci bogaci i ci biedni nie mają żadnego pożytku z
państwowej służby zdrowia. Biednych nie stać na płatne leczenie a za
składki jakie płacą nie dostają tego co powinni, bogaci nawet nie
próbują się leczyć na państwowym garnuszku. Wychodzi na to, że
bogaci dwa razy płacą. Raz za leczenie biednych (czyli składka
zdrowotna), drugi raz za leczenie swoje (w prywatnych lecznicach). A
biedni i tak nie są w stanie skorzystać z leczenia państwowego bo
muszą dać łapówki lub za część leczenia zapłacić (oficjalnie i
legalnie, gdyż bardzo dużo badań jest całkowicie lub częściowo
płatnych-nie refunduje tego NFZ).

[skogkatt]

Panie Profesorze dziękuję za artykuł. Jest on bardzo dobry i
rzetelny i prosto (tzn. przystępnie)napisany. Mam nadzieję, że
niektórych zwolenników prywatyzacji wszystkiego co sie rusza i na
drzewo nie ucieka trochę oświeci.
Wszyscy zwolennicy kompletnej prywatyzacji słuzby zdrowia nie
zauważają tego, że przy jej prywatyzacji wszyscy będą chcieć
zarabiać na złotych jajach nikt (albo prawie nikt) nie będzie
zajmował sie czarnymi dziurami, bo to nie będzie się po prostu
opłacało. Więc te czarne dziury będą leczone na niskim poziomie, bo
nikt nie będzie chciał się nimi zajmować, bo to się nie opłaca i
będą bardzo duzo kosztować co wynika z ich istoty, co oznacza, że
tylko najbogatszych (nie bogatych ani prawie bogatych) będzie stać
na leczenie czarnych dziur.

Mówisz jak jakiś obrońca socjalizmu: „jak będzie k

[toja3003]

Mówisz jak jakiś obrońca socjalizmu: „jak będzie kapitalizm to
wszystko podrożeje i wielu ludzi nie będzie na to stać”. To
nieprawda, bo na wolnym rynku każdy może sobie kupić co chce, bez
utrzymywania fikcji darmowej służby zdrowia dla każdego. Owszem, ci
lepiej zarabiający mogą sobie kupić droższy towar a ci biedniejszy
skromniejszy ale to normalne. A może mamy znowu upaństwowić handel w
sklepach spożywczych? Już widzę skutki: puste półki i drożyzna.
Prywatna służba zdrowia to konkurencja a zatem korzyść dla klienta i
to właśnie dlatego, że „wszyscy będą chcieli na służbie zdrowia
zarabiać”. Bo na razie to wszyscy tylko chcą brać łapówki albo
kombinować prywatnie na zasadzie „za darmo to możesz pan mieć
operację za 6 miesięcy a zaraz za 6 tysięcy.” I wiem o czym mówię,
bo to są przykłady z praktyki.

Co nieprawda ?

[adrem63]

> Mówisz jak jakiś obrońca socjalizmu: „jak będzie kapitalizm to
> wszystko podrożeje i wielu ludzi nie będzie na to stać”. To
> nieprawda, bo na wolnym rynku każdy może sobie kupić co chce, bez
> utrzymywania fikcji darmowej służby zdrowia dla każdego.

Zdaje się, że to Ty mówisz nieprawdę, bo na wolnym rynku nie każdy
może sobie kupić
„co chce” tylko ten kto ma na to odpowiednie środki.

Krzysztof, lat 30, robotnik w drukarni, zarabia ok 1000 zł na
miesiąc, chory na cukrzycę, potrzebuje ciągle insulinę.
Wiesz ile kosztuje insulina na wolnym rynku ?
Ta odpowiednia dla niego, żeby nie wylądować na wózku inwalidzkim
kosztuje ok 600zł miesięcznie.

> „za darmo to możesz pan mieć operację za 6 miesięcy a zaraz za 6
tysięcy.”
Pomyśl tylko, że po prywatyzacji możesz mieć tą operację zaraz, ale
być może za 60 tysięcy.
Przykład USA, gdzie prywatyzacja ochrony zdrowia poszła najdalej,
pokazuje, że jej koszty eksplodują, a wielu nie stać na żadne
ubezpieczenie.

Warto przynajmniej przeczytać uważnie artykuł, który się komentuje w
imię „niepodważalnych” racji.

[karatakus]

O.K. Mamy państwówkę i z moich pieniędzy płaci się na leczenie nikotynisty
alkoholika, który zniszczył swój organizm. Może pozytek z tej prywaty byłby
taki, że ludzi sami wzieliby się za pilnowanie własnego zdrowia. A czy mi
starczy na moje leczenie, jak mi, nie dajcie Bogowie, się rak wda? Popalam od
czasu do czasu. Niekoniecznie. NFZ co prawda oszczedza, jak moze ale dlatego
tylko aby oszczednosci schowac do portfeli rosnacej armii urzedasow.

A kolejki? 3 lata czekac na terapie na raka? Placac od reki mialby chory
leczenie z miejsca. A tak niechaj czeka prawda? Kij z tym, ze najpewniej sie
wykrzaczy po drodze. W chwili obecnej czekam od groma na wizyte u lekarza
pierwszego kontaktu, po to zeby czekac cały nastepny dzien na wizyte u
specjalisty. Zakladajac oczywiscie, ze najblizszy wolny termina za 3 miechy. Toc
to kuriozum. Pomijam juz, ze opie..od szefa za to, ze nie bylo sie juz iles
tam dni, w zwiazku z zaliczaniem tego calego panstwowobiurokratycznego toru
przeszkod, jest sprawa oczywsita. A przeciez niektorzy z nas pacjentow (badz
potencjalnych pacjentow) maja prace, z którymi za 2 dni nieobecnosci mozna sie
pozegnac.

Poza tym... Co mnie obchodzi pan Krzysztof? Inwestujac swoja skladke pan krzysiu
na brak kasy na insuline by nie narzekal. A tak mamy kwestie: 5ciu panów
Krzysiow ma insuline, a z powodu niewydolnosci systemu ginie 4ech chorych na
raka. Ot i co.

Bajdurzysz kolego,

[adrem63]

NFZ oszczędza bo ma za mało środków, a nie dlatego, „aby
oszczędności schować do portfeli
rosnącej armii urzędasów” jak Ci wbili do głowy „sprawdzeni
ekonomiści” tacy jak Gadomski.
Już w 1997 SLD chciała wprowadzić składkę w wysokości 10%, ale
sprawdzeni ekonomiści z szeregów AWS nie pozwolili zostało na 7,5%.
Dzisiaj trudności polskiej ochrony zdrowia polegają głównie na
niedostatecznym finansowaniu.
Z tego powodu z systemu wyjeżdżają ludzie za granicę i z tego powodu
odchodzą ludzie do innych prac, a ludzie cierpią nie mogąc doczekać
się leczenia. Personel lekarski i pomocniczy jest niedoszacowany
płacowo i to już od dawna.
Już od dawna powinno się podwyższyć składkę na ubezpieczenie
zdrowotne i opracować listę świadczeń gwarantowanych.
Nie widzę przeciwwskazań aby ktoś wybudował szpital i zaczął
przyjmować chorych którzy „mają kasę” jak piszesz i zapłacą trochę
więcej, ale nie będzie dobrze gdy szpital ten będzie robił tylko to
co mu się opłaca, trudniejsze przypadki odsyłając do szpitala
publicznego, a to zdaje się niestety jest nieuniknione.
Poza tym nie mam ochoty patrzeć na jeszcze jedną złodziejską
prywatyzację, co wydaje się logiczną konsekwencją dążeń pewnego
lobby, które liczy na przejęcię środków i wypompowanie ze
społeczeństwa kilka razy więcej pieniędzy niż ono płaci obecnie.

A co do pana Krzysztofa to wcale się nie dziwię, że jego los cię nie
obchodzi, to typowe
dla nowej generacji ludzi wyhodowanej przez kapitalizm.
Wszak tylko kasa się liczy prawda ?

Byłeś w USA czy tylko „tak coś piszesz”? Bo tam za

[toja3003]

Byłeś w USA czy tylko „tak coś piszesz”? Bo tam za procentowo za
mniejsze pieniądze niż w Polsce możesz mieć lepsze ubezpieczenie. A
może wolisz żeby zapaleńcy jak Jurek Owsiak biegali z puszkami u nas
po ulicach, bo ktoś nie ma warunków do leczenia? Z całym szacunkiem
dla pasji i zaangażowania takich ludzi ale w Szwajcarii nikt nie
biega z puszkami po ulicach w takim celu i do tego też trzeba u nas
dążyć.

Przeczytałeś już tekst prof. Jędrzejczaka ?

[adrem63]

Moje informacje pochodzą od bliskich mi osób mieszkających w USA.
To raczej Ty „tak coś piszesz” co słyszałeś od ludzi typu Gadomski.
Niedawno czytałem tekst właśnie amerykańskiej publicystki „Zasada
zysku przeciw zdrowiu”
polecam
www.krytykapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2131&Itemid=1

bądź realistą, zejdź na ziemię i podaruj sobie porównanie ze
Szwajcarią to nie ta liga.

Nie odpowiadasz na mój post tylko zaczynasz „z innej beczki”, wiem
że nie masz wyjścia,
ale ja będę nadal drążyć ten temat. Zadam pytanie:
czy uważasz tak samo jak doktor Reddy z Pd. Karoliny
„Po prostu pacjent - przytacza jego słowa „Los Angeles Times" -
zasługuje tylko na taką opiekę, na jaką go stać",
czy może masz inne zdanie ?

Nie ma zamiaru unikać konkretnej dyskusji ani inte

[toja3003]

Nie ma zamiaru unikać konkretnej dyskusji ani interesu żeby
schodziła na tory emocjonalne, z góry i dołu przepraszam jeśli
gdzieś pisałem „z innej beczki”. Przede wszystkim każde rozwiązanie
całkowicie skrajne nie jest optymalne i nie ma na świecie
(oczywiście mówię o OECD, bo to nasza liga, mimo, że póki co gramy u
dołu tej tabeli) w służbie zdrowia tylko mechanizmów całkowicie
wolnorynkowych albo tylko całkowicie państwowych.

Natomiast są różne proporcje interwencjonizmu państwowego, tak jak i
w innych dziedzinach, i to jest stary spór keynesowsko-
friedmannowski „ile ma być państwa w państwie”. Mamy w Polsce
ubezpieczenia prywatne, dostępne nie tylko dla „bogaczy” ale i dla
rosnącej klasy średniej, jakkolwiek by jej nie definiować (może to
być i murarz na kontrakcie w Anglii) i one dają akceptowalny poziom
usług medycznych. Z drugiej strony mamy zaś rozwiązanie najgorsze z
możliwych tj. państwową służbę zdrowia i tu opowiadam się
zdecydowanie za likwidacją tego modelu.

Uważam, że jedyny rząd, który najbardziej szedł w tym kierunku to
Jerzego Buzka. Wiem, wiem. To się nie udało, było mnóstwo patologii
i chaosu w związku z tym. Ale główną przyczyną było tu wprowadzenie
regionalnych kas chorych i ograniczeń wyboru kasy względnie lekarzy.
Otóż kasy chorych są dobrym i sprawdzonym od dawna na świecie
rozwiązaniem. Warunkiem ich funkcjonowania jest umożliwienie
konkurencji między nimi a więc np. w Warszawie powinienem mieć
możliwość wyboru dziesiątek z nich (w państwie tej wielkości co
Polska powinno być ich kilkadziesiąt) a nie tylko jakiegoś
monopolisty regionalnego typu Mazowiecka Kasa Chorych czy podobna.

Te kasy chorych mogłyby konkurować wysokością składek, które w
naszych warunkach mogłyby się wahać na poziomie 5-8% zarobku brutto
pracownika czyli 10-16% przy założeniu również składki pracodawcy na
tym samym poziomie. Po drugie kasy chorych konkurowałyby jakością
usług (kontrakty z lekarzami, szpitalami), związaną z listą
świadczeń oraz wysokością ich refundacji, lekami na recepty, ulgami.
I tu jest wybór na co się decyduję: ile ryzyka (głównie finansowego)
podejmuję wybierając jakiś model ubezpieczenia. Ale ten wybór muszę
mieć inaczej będzie nadal socjalizm w służbie zdrowia.

Oczywiście ludzie bez środków do życia czy po prostu biedni, na
zasiłkach muszą mieć gwarancję podstawowych świadczeń medycznych,
leków, ratowania życia w ramach wyznaczonych kas chorych. Ale
oznacza to, że ci z lepszymi ubezpieczeniami będą mieli lepszą
opiekę medyczną. Tak jest.

Bo tak jest i teraz i nie ma takiej siły żeby wymusić socjalizm
gwarantujący biednemu i bogatemu ten sam poziom usług medycznych.
Ten bogaty nawet i w komuniźmie radzieckim i tak był
uprzywilejowany. Natomiast model, o którym mówię spowoduje (patrz
doświadczenia zagraniczne) wzrost jakości usług medycznych do
takiego poziomu, że nawet ten „na dole” będzie miał lepszą opiekę
niż dzisiaj. A więc neguję tytuł artykułu i twierdzę, że szpital to
jest fabryka aut a kogo nie stać na auto to zostanie przewieziony
autobusem i jeszcze mu się darmowy karnet na ten autobus da. Model
oparty na państwowej służbie zdrowia odrzucam i powinniśmy tą sfertę
prywatyzować w oparciu o kasy chorych.

Przebudzenie może być przykre

[adrem63]

Ja także przepraszam za już i po, czasami wchodzę bowiem „na tory
emocjonalne”
gdy natykam się na bezkrytycznego piewcę kapitalizmu,
którym Ty nie jesteś (mam nadzieję).
W dalszym ciągu nie jestem pewien czy przeczytałeś cały artukuł
dr. Jędrzejczaka, oprócz tytułu którego tezie zaprzeczasz.
W tekscie tego doświadczonego doktora i człowieka jest bowiem kilka
istotnych informacji, które zdajesz się nie uwzględniać w swojej
argumentacji.
Są to:
- USA mają najbardziej sprywatyzowany system ochrony zdrowia na
świecie
- USA mają najwyższe średnie koszta ochrony zdrowia pacjenta.
- w tym właśnie kraju co szósty obywatel nie posiada ubezpieczenia
zdrowotnego, bo go nie stać na to.
- w tym systemie chodzi o zysk dlatego ok 25% kosztów ochrony
zdrowia to zyski ubezpieczycieli i prywatnych zakładów leczenia.
- w Polsce gnębi się totalnie publiczną służbę zdrowia dławiąc
dopływ środków finansowych

W Polsce nie mamy do czynienia z państwową służbą zdrowia jak
piszesz, tylko z systemem mieszanym z dużą przewagą zakładów
państwowych z których obywatele na ogół nie są zadowoleni, zwłaszcza
jeśli chodzi o terminy i zakres leczenia.
Nie wnikając w szczegóły i przyczyny posługując się prawdopodobnie
swoim aksjomatem
- prywatyzacja jest dobra na wszystko – dochodzisz do wniosku, że
należy służbę zdrowia sprywatyzować.
Szkoda, że nie piszesz w jakim stopniu i tempie bo to są bardzo
istotne czynniki.
Jak wiemy nigdzie na świecie nie ma całkowicie sprywatyzowanego
systemu opieki zdrowotnej nawet w USA. Szkoda, ze nie chcesz się
zastanowić dlaczego tak jest.

System kas chorych (lub lepiej zdrowych), prywatnych dla bogatszych
i państwowy dla biednych i ludzi bez dochodów jest tylko częścią
systemu ochrony zdrowia zabezpieczającą
jego finansowanie. Znam go dość dobrze.
Jest dość ostro krytykowany za swoje wady, ale w sumie spełnia swoje
zadanie.
Tylko jeśli myślisz, że składka będzie wynosiła 5-8% to jesteś
niepoprawnym marzycielem, albo zgoła fantastą.

Polska stoi przed integracją europejską, ceny będą się wyrównywać,
płace znacznie wolniej.
Nie przypominam sobie dokładnych liczb, ale bez większego błędu mogę
podać, że w Niemczech gdzie Krankenkasy życzą sobie procentowo tyle
ile Ty przewidujesz wydaje się na ochronę zdrowia 10 razy więcej na
głowę mieszkańca niż w Polsce obecnie, a w USA z 20 razy więcej.
Polacy dowiedzą się niedługo po wprowadzeniu prywatyzacji do sfery
zdrowia ile kosztuje ubezpieczenie i co za to będzie wymagalne.
Obawiam się jednak, że będzie to przebudzenie
z ręką w przysłowiowym nocniku.
W Niemczech Krankenkasy płacą lekarzom domowym, specjalistom i
szpitalom publicznym (głównie) za leczenie, ale mogę Ci powiedzieć,
że tylko w szpitalu możesz liczyć na dokładne zdiagnozowanie i
skuteczne leczenie jeśli ono jest możliwe.
Lekarz domowy goni za pieniądzem, jego zarobek zależy od ilości
pacjentów oraz od oszczędności na środkach, a zatem zasadniczo nie
jest zainteresowany w wyleczeniu. Więc jak pójdziesz do lekarza,
zdążysz usiąść i zacząć mówić, a za chwilkę masz w ręku receptę
i grabulę pana doktora, który żegna Cię sentencjonalnym – następny
proszę.
Specjaliści podobnie jak domowi gonią za zyskiem robiąc szybko i
niedokładnie. Leczeniem zajmują sie szpitale głównie publiczne.
Wszyscy uczestnicy systemu starają się wydrzeć jak najwięcej dla
siebie, publiczne także bo są oceniane także według rachunku
ekonomicznego i nieefektywne mogą być zlikwidowane, jako
niepotrzebne.
Ochrona zdrowia wraz z przemysłem farmaceutycznym to potężne lobby i
potrzeba naprawdę bardzo silnych rządów, aby przeciwstawiać się ich
presji.
Jak widać, gdzie nie wiadomo o co chodzi to chodzi zwykle o
pieniądze, a ja nie wiem czy Polaków stać na zapłacenie kilkakrotnie
większych pieniędzy za ochronę zdrowia, która może okazać niewiele
lepsza od obecnej.
Jeśli ktoś liczy, że osiągnie poprawę systemu jedynie poprzez
zbawczy efekt prywatyzacji no to – życzę zdrowia.

Krótko: państwową służbę zdrowia w Polsce, czyli t

[toja3003]

Krótko: państwową służbę zdrowia w Polsce, czyli to co
nazywasz „przewagą zakładów państwowych z których obywatele na ogół
nie są zadowoleni” należy zastąpić systemem konkurujących kas
chorych na wzór zachodni. Dziwię się twojemu zdaniu „jeśli myślisz,
że składka będzie wynosiła 5-8% to jesteś niepoprawnym marzycielem,
albo zgoła fantastą.”, bo takie właśnie składki płaci się na
zachodzie i tak rozumiem prywatyzację służby zdrowia w Polsce. Ale z
twojego tekstu nie wyczytałem jaka miałaby być alternatywa.
Utrzymywać to co jest teraz? A jeśli nie to kto ma dawać pieniądze
na służbę zdrowia? Państwo? Jeśli tak to takiego rozwiązania nie
będę popierał, bo jest nieefektywne.

Ostrożnie z prywatyzacją

[adrem63]

Nie jestem prorokiem czy jasnowidzem ( tym bardziej nie chciałbym
być czarnowidzem) chociaż wiele rzeczy udaje mi się w ostatnich
latach przewidzieć, nietrudno jednak wydedukować, że prywatyzacja
ubezpieczeń zdrowotnych spowoduje nadmierny wzrost kosztów systemu,
bo więcej niż teraz pieniędzy wpłaconych przez ludzi na leczenie
pochłoną zyski prywatnych właścicieli kas, koszty działalności
licznych kas.
Jeśli ktoś nie ma wyobraźni to podpowiadam, np.:
- koszty reklamy (wymusi je konkurencja i chęć zwiększenia zysku)
- prowizje werbowników
- koszty upadłości niektórych kas

Porównywanie „procentów” nie ma sensu, zawsze musimy wiedzieć ile
pieniędzy trzeba będzie zapłacić ubezpieczycielom i co za to będzie
wymagalne. Ile z tego pójdzie na leczenie,
a ile na „obsługę” systemu to już zadanie dla specjalistów od
analizy porównawczej kosztów.
W Niemczech np. system ochrony zdrowia pochłania ok. 234 mld Euro
rocznie, działa ok 250 kas chorych w ramach ustawowych ( w 1991 było
ich jeszcze ok. 1200).
Poza tym są prywatne kasy poza systemem ustawowym.

Prywatyzacja szpitali także nie naleje z próżnego. Obok plusów
wystąpią także minusy, a koszty systemu prawdopodobnie i od tego
wzrosną.

Ja rozumiem niezadowolenie rodaków z niektórych objawów
funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, ale nad diagnozą trzeba się
dobrze zastanowić, zanim przystąpi się do leczenia -
„terapii szokowej”, wielu może nie przeżyć.

Wydaje się, że na początek należy zapewnić ochronie zdrowia większe
środki,
i najważniejsze - podwyższyć płace, aby personel nie musiał szukać
ratunku w emigracji zarokowej,
ustalić na co chorzy mogą za to liczyć, a co muszą zapłacić ekstra
ze swoich funduszy,
urealnić ceny za poszczególe zabiegi, leczenia itd.,
usprawnić procedury w obszarze finansów,
poprawiać system kryteriów i zasad oceny szpitali.

Alternatywą dla wolnorynkowych fabryk zdrowia są publiczne zakłady
zdrowotne finansowane ze składek ubezpieczeniowych i ze środków
publicznych.

Naturalnie nie przekreśla to prywatnych zakładów lecznictwa,
sanatoriów i innych korzystających z finansowania centralnego po
cenach funduszu, a nawet z dopłatą pacjenta.
Tylko jeśli dopuści się istnienie prywatnego lecznictwa
korzystającego z NFZ, mogącego wybierać sobie pacjentów, a
nieopłacalne przypadki odsyłające do publicznych to miejmy tego
świadomość i ponośmy za to konsekwencje finansowe.

Głosy publiczne, domagające się szybkiej prywatyzacji ochrony
zdrowia widzę jako głosy pewnego lobby, które z tego tortu jakim
jest NFZ chciałoby wykroić spory kawał dla siebie, bez względu na
skutki społeczne.

Sory ale propozycja „na początek należy zapewnić o

[toja3003]

Sory ale propozycja „na początek należy zapewnić ochronie zdrowia
większe środki” to nie ze mną. W worek bez dna można tą kasę walić
bez końca.

Na początek proponuję zmienić system na taki jaki mają na zachodzie
w starej UE w krajach społecznej gospodarki rynkowej a więc
Skandynawia, kraje niemieckojęzyczne, Benelux czyli obok 2 skrajnych
elementów, które i tam i u nas są a więc z jednej strony klasyczne
ubezpieczenia prywatne a z drugiej państwowa opieka zdrowotna,
wprowadzić system konkurujących kas chorych na wzór zachodni i to
one powinny pokryć potrzeby medyczne większości społeczeństwa a nie,
że teraz bogatsi mają prywatę a reszta państwówkę a w środku nie ma
nic. To jest chore.

Daj Boże zdrowie !

[adrem63]

Widzę, że żadne argumenty do Ciebie nie trafiają, bo już postawiłeś
diagnozę
i chcesz leczyć polski system za pomocą konkurencji.
Może kiedyś zgodzisz się ze mną, że ochrona zdrowia w skali makro to
jest właśnie taki worek bez dna w który trzeba wkładać coraz więcej
pieniędzy. Pokazują to właśnie zachodnie rozwiązania, których tak
pożądasz, chociaż pożądasz na zasadzie:
mieć lepszą ochronę zdrowia – tak, więcej płacić - nie.
Kiedyś także, być może się przekonasz, że konkurującym kasom chorych
trzeba będzie zapłacić realnymi pieniędzmi, a nie procentami, a te z
kolei będą musiały zapłacić szpitalom realne, godziwe pieniądze.
Wypada więc wrócić do życzeń zdrowia, co niniejszym czynię.

toja, włącz myślenie jednak a nie leć po bandzie

[sumer55]

z tekstami, które nawet w USA byłyby odczytane jako skrajność. To
mit że państwowy (czy uspołeczniony) jest mniej efektywny od
prywatnego. Są jednak na tym świecie tego przykłady, wystarczy się
rozejrzeć.

to może jakieś konkrety podasz?

[toja3003]

Uroki prywatnej sluzby zdrowia

[bengal]

Swietny artykul;
Dopiero, jak juz sprywatyzujemy nasza sluzbe zdrowia, przekonamy sie, jakie
korzysci ta prywatyzacja przyniosla.

Kiedy wiekszosci nie bedzie stac nawet na wizyte u lekarza...

Polecam analize systemu amerykanskiego"
www.guardian.co.uk/international/story/0,,2167671,00.html

Uslugi publiczne nie musza byc dochodowe

[princealbert]

Jak zmierzyc np. zyski przynoszone przez publiczna edukacje?

Wiele innych funkcji panstwo moze sobie darowac, ale zapewnienie
opieki zdrowotnej to obowiazek. Moim zdaniem, wiekszosc uslug
powinna byc platna a dopiero potem w wiekszosci zwracana przez
panstwo pacjentowi (np. w 80%).

Drogie testy powinny byc w calosci pokryte przez panstwo, a
gwarancja tego, ze sa niezbedne, powino byc skierowanie lekarskie.

Czym różni się szpital od fabryki aut

[konserwa7]

skogkatt napisał(a):
<Wszyscy zwolennicy kompletnej prywatyzacji słuzby zdrowia nie
<zauważają tego, że przy jej prywatyzacji wszyscy będą chcieć
<zarabiać na złotych jajach nikt (albo prawie nikt) nie będzie
<zajmował sie czarnymi dziurami, bo to nie będzie się po prostu
<opłacało. ""

Jeżeli nie rozumiesz prywatyzacji, to się nie wypowiadaj!

Po sprywatyzowaniu szpitali nie będzie "lepszych i gorszych"
zabiegów, ponieważ właśnie wolny rynek wyrówna ich opłacalność. To w
socjaliźmie, kiedy urzędnik decyduje co komu -powstają "złote jaja i
czarne dziury".
Proponuję trochę poczytać sprawdzonych ekonomistów, a nie słuchać
populistów i bezmyślnie po nich powtarzać.

Nie ma "służby" zdrowia tylko "Ochrona Zdrowia".

[travel_wawa]

W polskich realiach najbardziej wykorzystywane są szpitale
kliniczne, gdzie leczy się powikłania i często wykonuje wiele
procedur u jednego chorego.
Jednak NFZ płaci tylko z jaedną procedurę pozostałe każąc wliczyć w
koszty.

Ten wyzysk opiera się na założeniu, że praca lekarzy w szpitalach
klinicznych jest tańsza, bowiem w tych placówkach za pół darmo w
systemie niewolnicznym pracują rezydenci, doktoranci, czy
wolontariusze. Ponadto nauczyciele akademiccy od szpitala otrzymują
ok pół etatowego wynagrodzenia wykonując skomplikowane i unikalne
procedury.

Jeśli ten wyzysk nie ustanie wkrótce zabraknie chętnych do pracy w
publicznym systemie. Tak jak się dzieje obecnie np z chirurgami
szczękowymi. Masowo odchodzą z klinik zatrudniając się w placówkach
prywatnych działających w oparciu o zdrową ekonomię.

windowanie kosztów

[piasia]

NFZ sam sztucznie zawyża koszty leczenia. Przykład? Moja koleżanka
trafiła do szpitala po zatruciu. Szybkie płukanie żołądka, kroplówka
itd. Po dwóch dniach mogłaby wyjść bo czuła się świetnie ale musiała
zostać, bo NFZ nie płaci szpitalowi za pacjenta który leży krócej
niż trzy dni! (tak jej powiedzieli w szpitalu) Niech mi ktoś wyjaśni
DLACZEGO? To jest nabijanie kosztów.

Inny przykład to kretyńskie skierowania do specjalistów. Pacjent
który od lat leczy się np. u laryngologa wciąż musi odnawiać
skierowanie u lekarza pierwszego kontaktu. Po co?

A czasem zachodzą pomyłki. Przykład - mam problem z oskrzelami. Chcę
iść do pulmonologa, muszę najpierw do internisty po skierowanie. Ten
ma pretensje że sama wybieram sobie sposób leczenia. Stwierdza że
mam astmę i w końcu łaskawie wypisuje skierowanie.
Specjalista ma pod ręką RTG i laboratorium. Badanie na posiew
wykazuje że to nie astma tylko gronkowiec. Krótkie leczenie
antybiotykiem wskazanym podczas badania i problem mija. A co by
było gdyby tamten lekarz leczył mnie na astmę? Jakie byłyby koszty
leczenia? a wkońcu pewnie i tak bym trafiła do pulmonologa.

pan profesor się myli: szpital to jest fabryka.

[sumer55]

Może nie aut ale też tam winny obowiązywać zasady racjonalnej
organizacji pracy i zarządzania. A że tak jest to te ileśnaście
szpitali, którym udaje ( a właściwie ich zarządzającym) nie wpadać w
pułapkę zadłużenia. Pan profesor niech lepiej zajmie się leczeniem:
tak samo zresztą jak pan Religa.

Pan profesor się myli !?

[adrem63]

Tak, dokładnie tak.
Szpital w gospodarce rynkowej to fabryka, a pacjent to przedmiot na
taśmie produkcyjnej.
Dokładnie takie wrażenia miałem podczas swoich pobytów w jednym z
takich szpitali, gdzie procedury i organizacja pracy stała wyżej
niż zdrowie pacjenta.
Przeżyłem tam dwa zawały serca, których można było uniknąć przy
większym przejęciu się personelu pacjentem, a przed prawdopodobnym
złomowaniem uratowała mnie pewna pani kardiolog z Polski, która
podobnie jak prof. Jędrzejczak pomyliła się, zapomniała bowiem, na
szczęście dla mnie, że szpital to fabryka gdzie wybraki takie jak
ja, powinny spadać na taśmę prowadzącą na złomowisko.

Co do tych „ilenaście” szpitali ( ile jest szpitali w Polsce? ), bez
szczegółowej analizy porównawczej działalności wielu podobnych
szpitali, którą mogłaby wykonać instytucja specjalistyczna, nie
można nic pewnego powiedzieć.
Poza tym opieranie się o to jedno kryterium zyskowności do oceny
szpitala nie wystarcza. Wystarczyłoby być może prywatnemu
właścicielowi.

A co do tego kto ma co robić, to może ludziom dorosłym i uczciwym
pozostawić jednak wolny wybór ?

adrem63: to co piszesz to tylko potwierdza moją

[sumer55]

opinię: szpital to "fabryka", której głównym celem jest zaspokajanie
potrzeb klienta - taki jest główny cel każdej PRZYZWOICIE
działającej fabryki. Oczywiście musi mieć ta fabryka (czyli szpital)
właściwy system jakości. Wszystko. Nic więcej ale też nic mniej.
Tego wszystkiego brakuje w polskich szpitalach. I wszelkie
zaklinania czarnego luda w stylu "prywatyzacja" czy to szpitali czy
ubezpieczeń nic tu nie pomogą.

Jeśli się upierasz przy fabryce,

[adrem63]

której celem głównym jest zaspokajanie potrzeb zdrowotnych pacjenta
to w tym ujęciu zgoda.
Właściwy cel i system jakości jednak nie wystarczą.
Potrzebna jest odpowiednio wykwalifikowana kadra, załoga ludzi,
świadoma celu i jakości roboty za którą pobiera odpowiednie
wynagrodzenie.
Potrzebne są odpowiednie narzędzia i środki.
To wszystko kosztuje, potrzebne są więc także pieniądze i zdaje się,
że w Polsce obecne niedomagania spowodowane są głównie
niedofinansowaniem całej ochrony zdrowia.

[belus77]

lekarze_oszusci napisał:
> Akurat mam (niestety) okazje porownania leczenia w Polsce i w
USA.
> W Polsce: 1) pierwszy test diagnostyczny (jak sie pozniej
> dowiedzialem) zrobiono mi na niby 2) zeby zrobic CT skan musialem
> sie nablagac lekarzy przez wiele miesiacy choc chcialem sam za
niego
> zaplacic 3) zrobic MRI: nie mam mowy bez skierowania a skierowania
> nie ma bez lapowki; w miedzyczasie maszyna sobie stala z braku
> pacjentow.
>
> W USA: w ciagu 5 tygodni wszystkie testy diagnostyczne i skuteczne
> leczenie. Reakcja lekarza na zdjecia CT: "a kto tak na kontrascie
> oszczedzal?". Calkowity koszt tego wszystkiego: ok. $25000. Moj
> koszt: $100/miesiac skladka ubezpieczeniowa + $200 doplaty.
>

Czym różni się profesor od obywatela

[j666]

A to Pan Profesor zęby leczy w swojej przychodni rejonowej?
Tudzież podstawową opiekę medyczną otrzymuje w rejonie, a nie u
swoich kolegów po znajomości (no jasne, za darmo na państwowym
sprzęcie to dla Profesora opieka publiczna, tyle że ma ona tyle
wspólnego z publiczną co dom publiczny...)

Czym różni się szpital od fabryki aut

[wiktor1235]

Przede wszystkich chciałbym Państwu podziękować za bardzo
merytoryczną (jak na forum internetowe) dyskusję, chociaż nie wiem,
jak Państwo w ogóle znajdują ten artykuł. Parę uwag: jestem lekarzem
36 lat i jeszcze nie widziałem pacjenta, który chciałby być
załatwiany "taśmowo". Ponieważ praktycznie każdy prędzej, czy
później będzie pacjentem to myślmy o systemie, który będzie dla nas
najlepszy. Rozmawianie o systemie ma to do siebie, że trzeba
spojrzeć szerzej. Ktoś tu napisał, że za kilkaset dolarów składki
dostał w USA świadczenia za dwadzieścia kilka tysięcy dolarów jako
argument za systemem amerykańskim. Mogło się tak zdarzyć. Są też
tacy, którzy wygrywają na loterii. Ale system tworzy się dla
wszystkich, a zwłaszcza dla tych, którzy nie mają szczęścia.
Większość ludzi choruje bez żadnej swojej winy. A system ochrony
zdrowia nie jest po to, aby człowiekowi zrefundować kupioną w kiosku
aspirynę, ale aby mu pomóc, kiedy tragedia, która na niego spada
przerasta jego możliwości. Kiedy zagrożone jest jego życie. Ktoś tu
pytał, gdzie leczę zęby? Leczę w CePeLeku. Ale to nie jest sprawa
nawiązująca do tego artykułu, gdyż leczenie zębów odbywa się
ambulatoryjnie i jest to rodzaj usług, które można poddać regułom
rynku, gdyż jest wiele podmiotów je świadczących, nakłady
inwestycyjne są stosunkowo niewielkie itp. A czy ktoś prywatnie
leczy sobie ostrą białaczkę? Gdyż to jest prawdziwe nieszczęście. I
czy ktoś z ostrą białaczką nie uzyskał w Polsce pomocy od publicznej
służby zdrowia? Jeśli tak, to proszę o informację, gdyż akurat w tej
dziedzinie jestem osobą odpowiedzialną jako konsultant krajowy i mam
nawet obowiązek interweniować. Poza tym, starajmy się zawsze znależć
prawdziwe przyczyny. Niedobór środków w polskim systemie wynika
przede wszystkim stąd, że obsługuje jednakowo wszystkich, a składkę
płaci tylko około połowa (rolnicy i ich rodziny płacą symbolicznie).
Jest on niesprawiedliwy nie dlatego, że jest publiczny, ale, że nie
traktuje jednakowo obywateli. Sam akurat należę do tych, którzy
płacą bardzo dużo, a korzystają bardzo mało. Ktoś tu zaleca mi, abym
zajął się leczeniem. Bardzo bym chciał. Ale w Polsce zrobiono
reformę, wprowadzono kasy chorych, które (obecnie w wersji jednej
ksy tj. NFZ) zmuszają lekarzy do ciągłego liczenia, z którego w
dodatku nic nie wynika, gdyż NFZ w swoich kalkulacjach nie posługuje
się rachunkiem kosztów. Natomiast, czy lepiej zarządza szpitalem
lekarz, czy "Menadżer"? Zależy o co chodzi. Jeżeli szpital jest od
dostarczania zysku to menadżer, ale jeśli ma rozwiązywać ludziom
problemy ich choroby to lekarz. Zarządzanie szpitalem dla zysku jest
dziecinnie łatwe. Wystarczy nie przyjmować do szpitala tych chorych,
na których się straci. Dlaczego nie wszystkie szpitale są zadłuzone?
Właśnie dlatego. Poza tym, można wejść na stronę internetową
Akademii Medycznej w Warszawie, gdzie jest pokazane skąd się wzięło
zadłużenie szpitali klinicznych. Po pierwsze, Ministerstwo
przekazało je z długiem, a potem Sejm uchwalił ustawę 203 nie dając
na jej realizację pieniędzy. Pozdrawiam, WW Jędrzejczak