Testem dla rządu będzie rospuda

[rydzyk_fizyk]

Może ktoś zrobi porządek z drogowcami - przecież problem Rospudy nie urodził się wczoraj a trwa kilkanaście lat. A oni nie potrafią tego zaplanowac.

Ciekawe w ilu miejscach Polski jeszcze tak jest.

Testem dla rządu będzie rospuda

[pijotrass]

Szkoda, że GW "zapomniała" wspomnieć o deklaracji Sarkozy'ego z tego spotkania,
że Francja zakaże upraw genetycznie modyfikowanych organizmów na swoim terenie.
W ogóle jakoś ten temat dla Wyborczej nie wydaje się zaliczać do testu dla
nowego rządu... Czyżby dlatego, że to PiS konsekwentnie i wbrew Komisji
Europejskiej nie dopuszczał do wprowadzenia upraw GMO na teren Polski? Jakoś
głupio byłoby przecież proponować Platformie kontynuację linii PiS-u, czyż nie?

[maaac]

Zakaz upraw GMO nie ma NIC wspólnego z ekologią.
No może tylko tyle że często te same osoby są:
- działaczami ekologicznymi;
- przeciwnikami GMO;
- jaroszami.
Choć p. 2 i 3 są a ekologiczne.

[mg2005]

maaac napisał:

> Zakaz upraw GMO nie ma NIC wspólnego z ekologią.

Potrafisz to wyjaśnić szerzej ?...

[maaac]

:) a potrafisz udowodnić, że ma?

Czy chodzi o wypieranie organizmów nie modyfikowanych przez
modyfikowane genetycznie? Czy modyfikacje genetyczne (zarówno
mutacje jak i przenoszenie genów przez wirusy) nie są normalną
częścią przyrody? Czy nie są "modyfikowane genetycznie" wszystkie
uprawiane przez nas rośliny? Przeciez nie są "genetycznie" tożsame
ze swoimi dzikimi przodkami? Naprawdę strach przed GMO ma podłoża
głównie irracjonalne podobnie jak wegetarianizm i ma niewiele (choć
nie powiem że wcale) wspólnego z ekologią.

Ekologia a GMO i wegetarianizm

[antypolityk1]

Jeśli chodzi o ekologię to jest to zbyt szerokie określenie aby
można jednoznacznie stwierdzić czy wegetarianie postępują
ekologicznie. Wg teorii ekologia to nauka o oddziaływaniu na siebie
i na środowisko różnych gatunków żywych, a więc w ujęciu naukowym
wegetarianie nie są ekologami, tak jak ci którzy bronili Rospudy lub
odwrotnie wszyscy jesteśmy ekologami, nawet szefowie lobbies
naftowych i niektórzy internauci ekożercy.
Pojęcie ekologii wyrosło jednak zdecydowanie poza ramy nauki i
określa się tym wszystko co wpływa na zmniejszenie negatywnego
oddziaływania człowieka (nie zwierząt i roślin w ramach ekosystemu)
na środowisko. W tym przypadku wegetarianie są ekologami (w stosunku
do zwierząt) choć jeżdżą samochodami, lubią się budować na cennych
przyrodniczo terenach i wytwarzać wiele śmieci niemożliwych do
powtórnego przerobu.
Jeśli chodzi zaś o GMO to sytuacja nie jest jednoznaczna, bo nie
zatruwa środowiska, rozkłada się jak wszystkie inne produkty
organiczne. Z drugiej strony nie wiemy jaki ma ona wpływ na nasz
organizm w dłuższym okresie czasu. Być może bardzo negatywny, ale
tego jeszcze nikt nie zbadał. Biorąc jednak pod uwagę, że produckja
GMO podyktowana jest wyłącznie zyskiem, stąd wynikają z tego
negatywne konotacje.

[maaac]

Podział na ekologię jako naukę i powiedzmy "ruch społecznych" ok. W
sensie "naukowym" wegetarianizm nie ma nic wspólnego z ekologią, w
sensie "ruchu społecznego" sporo.
Choć paradoksalnie wegetarianie raczej będą prowadzili do zubożenia
puli genetycznej/ilości zwierząt na świecie (jak sie ich nie je to i
nie hoduje).
Co do GMO. :) Coś wiemy, czegoś nie wiemy. Jak to zwykle z nauką.
Jedno wiem - argument: "Biorąc jednak pod uwagę, że produckja GMO
podyktowana jest wyłącznie zyskiem, stąd wynikają z tego negatywne
konotacje." jest bzdurny.
Dokładnie wyłącznie zyskiem jest podyktowana produkcja telewizorów,
samochodów, ba nawet lekarstw (choć już z odkryciami nowych bywa
różnie) więc dla czego się czepiać akurat GMO?

[antypolityk1]

Bo dlatego, że GMO będzie tańsza w kontekście szybko powiększającej
się liczby ludności świata. Czy bezpieczna? Tego nikt nie sprawdził,
ale wydaję mi się, że nie ma na to czasu. Świat w tym wszystkim
zmierza do jakiejś granicy, tak mi się wydaje. Cywilizacja ludzka
nie ma doświadczeń z przeżyciem i wyżywieniem tak ogromnej liczby
ludności. Nie wiemy, co z tego wyniknie. Jak zareagują przyszłe
pokolenia. Dlatego obawy przed GMO są zrozumiałe, ale jednocześnie
bez GMO nie wyżywi się rosnącej liczby ludności. Takie błędne koło.

[maaac]

Obawy są przed każdą nowością. Pamiętasz jakie diaboliczne skutki
miało spowodować wprowadzenie kolei szynowej? GMO zaś się testuje
tak na ile jest to możliwe - także nie pisz, że "tego nikt nie
sprawdził".

Na zwiększająca się liczbę ludności Ziemi jest jeden sposób ŚRODKI
ANTYKONCEPCYJNE. Naprawdę NIE musi być nas tak dużo - i to jest
własnie przykład ekologicznego myślenia ponieważ każdy ekosystem ma
biologiczną pojemność wyżywienia danej liczby osobników określonego
gatunku.

[antypolityk1]

Jeśli chodzi o obawy z nowościami to się zgadzam. Skądinąd kolej
dzisiaj jest bardziej ekologiczna niż transport drogowy. Jednakże
GMO to jest duży skok.

Co do liczby ludności to oczywiście nie musi być nas tak dużo.
Uważam nawet, że już zdecydowanie jest nas za dużo. Niestety tam
gdzie przyrost jest największy tam nie istnieją środki
antykoncepcyjne.

Pozdrawiam

[maaac]

> Jeśli chodzi o obawy z nowościami to się zgadzam. Skądinąd kolej
> dzisiaj jest bardziej ekologiczna niż transport drogowy. Jednakże
> GMO to jest duży skok.
Kolej wtedy też wydawał się im olbrzymim skokiem. Zresztą jak już
(nie tylko ja) pisałem żywność modyfikowaną genetycznie jemy "od
zawsze". Zmieniły się tylko stosowane metody "modyfikacji". Mam
wrażenie że podłoże "strachu" wynika dokładnie z tego samego co w
wypadku kolei. Braku zrozumienia i strachu przed nieznanym. Różne
filmy SF ze "zmodyfikowanymi genetycznie" potworami też musiały
swoje dodać.

> Co do liczby ludności to oczywiście nie musi być nas tak dużo.
> Uważam nawet, że już zdecydowanie jest nas za dużo. Niestety tam
> gdzie przyrost jest największy tam nie istnieją środki
> antykoncepcyjne.
Są próby ich dystrybucji... Przecież nie kosztują one, aż tak
drogo. Ale... wiadomo kto i dla czego się im sprzeciwia. I nie
dotyczy to tylko tej grupy która nam na myśl od razu przychodzi ale
i innych fundamentalistów z innych religii czy prądów ideowych.
W sumie znacznie taniej i humanitarniej by było przekonać ludzi, że
dwoje zdrowych dzieci jest lepsze niż 10 które umiera z głodu tak by
tylko jedno zdrowe przeżyło... Ja tam bym raczej energię wkładał nie
w nowe techniki rolnicze, a wybicie co niektórym z głowy ich
seksualnych obsesji.

[wuk4]

maaac napisał:

> Czy nie są "modyfikowane genetycznie" wszystkie
> uprawiane przez nas rośliny? Przeciez nie są "genetycznie" tożsame
> ze swoimi dzikimi przodkami?

Co innego uzyskiwanie nowych odmian przez krzyżowanie (często metodą
długoletniego doboru), a co innego bezpośrednie majstrowanie w DNA -
wszczepianie innych genomów itp.

Jeśliby udało się kiedyś wyhodować kurę znoszącą 20 jaj dziennie i
najlepiej z czterema nogami (bo kurzych udek byłoby 2 razy więcej),
to lęk przed takim stworem nie byłby chyba tylko li irracjonalny.
Zresztą obecnie społeczeństwo ucieka od tych potworkowatych
pomysłów - dawne "ulepszacze" do pieczywa są dziś
nazywane "pogarszaczami". "Pieczywo bez ulepszaczy" - znaczy lepsze,
smaczne, zdrowe. To jest teraz w modzie, społeczeństwo się zmienia.

wszystkie organizmy hodowane przez człowieka...

[eptesicus]

...są "modyfikowane genetycznie". Krowy, buraki, psy, kury, karpie,
jedwabniki, konie, jabłka, marchewki. Od tysięcy lat są modyfikowane
nieustannie. Drogą sztucznej selekcji i krzyżówek. Ich genom na
pewno już bardzo różni się od wyjściowego. Nikt wtedy nie
protestował.

czy ratlerek i mastiff przypominają wilka?

Co złego w GMO? Ochrona tak cennych terenów...

[eptesicus]

...jak Rospuda, jest ważniejsza dla zachowania dziedzictwa
przyrodniczego Polski, niż "walka z GMO", czyli hamowanie rozwoju
nauki, gospodarki i blokowanie upraw takich czy innych odmian
kukurydzy.

WSZYSTKIE ROŚLINY I ZWIERZĘTA hodowane przez człowieka
są "zmodyfikowane genetycznie" - tyle że drogą sztucznej selekcji i
krzyżówek.

Testem dla rządu będzie rospuda - ile kasy zgarną?

[dupa2_1]

Ile kasy zgarną ekolodzy za odstąpienie od blokowania obwodnicy
Augustowa? Ile kasy zgarną na innych autostradach i Mistrzstwach
Europy w piłce? To będzie test dla nas wszystkich - ile kasy w
formie haraczy damy eko-terrorystom?
Dla nich kończą sie chude lata - nadchodzą żniwa!!!

Sprawa jest w trybunale - wygrają budwniczowie i mieszkańcy
Augustowa. Tam juz nie przejdzie demagogia, blokowanie i zatraszanie.
Tam będą musiały być merytoryczne argumenty. A tych eko-terroryści
nie mają.

JAZ

Skąd taka informacja?

[antypolityk1]

A możesz mnie uświadomić, skąd masz informacje, że ekolodzy blokują
wszelkie drogi i inwestycje dla pieniędzy? Ostatnio przeciwnicy
ekologii i czynnej ochrony środowiska, do których zapewnie się
zaliczasz, podają jak mantrę twierdzenia, iż jakoby ekolodzy
wyłącznie blokują dla pieniędzy, szczególnie w przypadku Ropsudy.
Byłbym wdzięczny gdybyś podał, skąd masz takie informacje?

Pozdrawiam

[maaac]

Niestety tak również bywa, że "ekologia" jest tylko pretekstem do
wymuszania haraczu.
Bywa jednak nie oznacza że tak jest zawsze, a wszyscy ekolodzy
to "ekolodzy.

[robert_c]

maaac napisał:

> Niestety tak również bywa, że "ekologia" jest tylko pretekstem do
> wymuszania haraczu.
> Bywa jednak nie oznacza że tak jest zawsze, a wszyscy ekolodzy
> to "ekolodzy.

Bywa też, że lekarze biorą łapówki, a takze policjanci, urzędnicy
politycy i drogowcy.
W ub. toku głośna była (choć wyciszana przez rząd) sprawa
aresztowania jednego z dyrektorów od ochrony środowiska w centrali
GDDKiA za wzięcie łapówki w wysokosci 500 tys. zł.

[maaac]

Oczywiście.
Tyle że NIE nalezy kłamać że "ekolodzy" nie mają nic wspólnego z
wymuszeniami łapówek bo zaraz ktoś Ci na pojedyńczych przykładach
udowodni że się mylisz (twierdząc od razu że wszyscy to złodzieje).
Lepiej się uczciwie od razu przyznać, że takie patologie się
zdarzają jednak nie one określają cały ruch ekologiczny.

[robert_c]

maaac napisał:

> Oczywiście.
> Tyle że NIE nalezy kłamać że "ekolodzy" nie mają nic wspólnego z
> wymuszeniami łapówek bo zaraz ktoś Ci na pojedyńczych przykładach
> udowodni że się mylisz.

Alez oczywiście, że ekolodzy nie mają nic wspólnego z wymuszeniami
łapówek. A wszelkie przykłady jakie byś nie podał, tylko to
potwierdzą.
W ekoharacze zamieszani są oszuści, a nie ekolodzy.

Dla przykładu - jak jakiś gangster przebierze się za policjanta i
napadnie na tira, to powiesz, że napadu dokonali policjanci?

W przypadku Rospudy działają od lat powazne organizacje skupiajace
przyrodników, a nie przebierańcy.

[maaac]

:) wiesz tak to można wszystko udowodnić.

[janou]

mala korekta,na pierwszym miejscu we Francji jest sektor
samochodowy,turystyka na drugim,rolnictwo na trzecim a ponizej
link: ile turystow we Francji i Hiszpanii w 2006 roku,sorry nie
znalazlam po polsku
fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Tourisme

Ludzie z Augustowa! Nie przejmujcie się! Wajrak z

[meleshka]

ekipą ekoterrorystów już wam załatwi u głupTuska, że nie dostaniecie
dotacji na drogi!!!!Za wasze niePOprawne polityczne wybory musicie
sami zapłacić:)))) Wczoraj zaPOdano, że Świętokrzyskie i
Podkarpackie nie dostaną w obiecanej wysokości infrastrukturalnego
wsparcia unijnego:))))))
Za pikiety w tzw. o_bronie RozPOody nagrody dostaną Poznań,
Warszawa, Gdańsk, Wrocław, czyli tam gdzie był wyraźnie widoczny
ruch Zielonej Podwiązki:))))

Ludzie z Augustowa, czas na przebudzenie ;-)))

[eptesicus]

Wasz superbohater Cieślik już nie będzie pyskował o obwodnicę, skoro
dzięki całej aferze dostał się do Sejmu (z listy PO niestety, co za
wstyd dla PO). Lepiej proście organizacje przyrodnicze, żeby szybko
wsparły budowę obwodnicy w wariancie alternatywnym przez Chodorki,
jeśli chcecie kiedykolwiek doczekać się jakiejkolwiek obwodnicy.
Wasz boski Cieślik z mordą Krawczyka (mógłby zaśpiewać "Bo jesteś
Ty...") już was nie potrzebuje, no i woli z naczalstwem nie
zadzierać.

[robert_c]

antypolityk1 napisał:

> Byłbym wdzięczny gdybyś podał, skąd masz takie informacje?

No jak to skąd?
Przecież Goździkowa powiedziała, że usłyszała od Kwiatkowskiej,
której syn ma kolegę, kóry pracował razem z bratankiem ... itd.

Niedawno gdzieś wyczytałem, że w lutym firma marketingowa
współpracująca z GDDKiA Białystok doradziła, by rozpuszczac plotki
jakoby to ekolodzy za każdy dzień pobytu w obozie nad Rospudą
dostawali kilkaset zł.
Żyje to swoim życiem powtarzane przez takie Gożdzikowe.

[maaac]

Najpierw:
> No jak to skąd?
> Przecież Goździkowa powiedziała, że usłyszała od Kwiatkowskiej,
> której syn ma kolegę, kóry pracował razem z bratankiem ... itd.

Potem:
> Niedawno gdzieś wyczytałem, że w lutym firma marketingowa (...)

Nie lubię działań GDDKiA :) w sprawie Rospudy ale może więcej
uczciwości na co dzień? Najpierw twierdzisz że to plotki a potem sam
sie plotką posługujesz. Jak chcesz być od nich wiarygodniejszy
ZAWSZE podawaj linki do informacji.

robert_c i maaac

[antypolityk1]

Czyli jest to zwykłe bicie piany i szukanie kamienia na adwersarza w
dyskuscji. A jaki to kamień nie ma znaczenia. Wniosek z tego taki,
że działąnia haraczowe nie są regułą. Przypuszczam, że każdy to wie.
Gdyby nie było tematu łapownictwa, może ekożercy internauci
wymyślili, że ekolodzy to sataniści, albo narkomani, którzy po
blokadzie w ciągu dnia oddają się krwawym orgiom w nocy, wciągając w
to przechodzące obok dziewczynki. Coś by tam wymyślili. Zawsze coś
wymyślą.
Problem w tym skąd u ekożerców bierze się tyle nienawiści? Czym ona
jest podyktowana?

[stoszesc]

> A możesz mnie uświadomić, skąd masz informacje, że ekolodzy blokują
> wszelkie drogi i inwestycje dla pieniędzy?

Oczywiście nie wszyscy robią to dla pieniędzy. Niektórzy z głupoty.

[antypolityk1]

Upierasm się jednak o podanie przykładów i źródeł tych informacji o
rzekomym korupcjogennym charakterze blokad.

Druga sprawa: Wyjaśnij mi proszę szerzej, na czym polega głupota
ekologów?

Byłnbym wdzięczny za odpowiedź.

Pozdrawiam

Czy opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody...

[eptesicus]

...nie zawiera merytorycznych argumentów? Czy w PROP, tworzonym
przez grono wybitnych specjalistów, biologów i innych przyrodników z
tytułami naukowymi, zasiadają "eko-terroryści"?

www.lkp.org.pl/pdf/rospuda/PROP_rospuda1.pdf

Testem dla rządu będzie rospuda

[waclaw_grzyb]

Weź już daj se siana z tą rospudą bo k..wa tylko rospuda i rospuda.
zrzygać sie można, g.. kogo obchodzi ta caa rozpuda a ten wieczna
śpiewka

[antypolityk1]

Tak, dawno nie było o polityce. PO vs. PiS. To jest dopiero rzadko
poruszany temat. W wiadomościach ciągle o tej Rospudzie, albo o
jakiejś Birmie, a o naszych politykach cisza.

[eptesicus]

> Weź już daj se siana z tą rospudą bo k..wa tylko rospuda i
rospuda.
> zrzygać sie można, g.. kogo obchodzi ta caa rozpuda a ten wieczna
> śpiewka

po liczbie demonstrantów na ulicach w 2007 roku, widać że jednak
obchodzi masę ludzi

Doskonaly tekst !

[kpt_kloss]

Uderza dokladnie w sedno spraw !

Niestety, Polska pozostaje nadal zapyziala pod wieloma wzgledami.
Ochrona srodowiska jest jednym z nich.

Dlaczego mamy ustępować nawiedzonym cymbałom?

[gazaj]

"Ekolodzy" nie udowodnili szkodliwości planowanej trasy. Ich
propozycje są zdecydowanie gorsze od obecnego projektu. Niby
dlaczego mamy ustępować bezczelnym cwaniakom w rodzaju Wajraka,
zainteresowanym tym, żeby wzrosły ceny działek, które oni i ich
kolesie wykupili?

[antypolityk1]

Wydaję mi się, że własnie udowodnili. Nie tylko oni, ale biologowie
z całej Europy.
A myślisz, że jak nie poprowadzą Obwodnicy poprzez torfowiska
Rosupdy zgodnie z planem GDDKiA to Greenpeace odsprzeda swoją
działkę deweloperom? Na to tylko ekolodzu czekają? Byłbym wdzięczny
za odpowiedź

[ziutek1005]

To nie ekolodzy mają udowodnić szkodliwość trasy a drogowcy udowodnić,
że to jedyna, najmniej szkodliwa przyrodniczo - tego nie zrobili.
Gdyby zrobili - na nic byłyby protesty ekologów - KE pewnie by to uznała.
Kolesie Wajraka wykupili działki na obecnie planowanej działce,
więc jak NIE ustąpisz dostaną kasę.

Drogowcy maja "projektować" a nie "udowadniac"

[remik.bz]

ziutek1005 napisał:

> To nie ekolodzy mają udowodnić szkodliwość trasy a drogowcy
udowodnić,
> że to jedyna, najmniej szkodliwa przyrodniczo - tego nie zrobili.
> Gdyby zrobili - na nic byłyby protesty ekologów - KE pewnie by to
uznała.
> Kolesie Wajraka wykupili działki na obecnie planowanej działce,
> więc jak NIE ustąpisz dostaną kasę.

Szanowny Ziutku.
Drogowcy mają za zadanie zaprojektować i wykonac "coś tam" zgodnie z
zasadami nazwijmy to inzynierskimi.
Mówiąc infantylnie :mają policzyć różne łuki , spadki ,
nawierzchnie , beton , bitumy , roboty ziemne , wytrzymałości itp.
Jest to tzw aspekt "techniczny" przedsięwzięcia inwestycyjnego.

Oprócz tego technicznego aspektu są również inne aspekty:
- finansowy (ile to kosztuje)
- ekonomiczny (jakie sa inne zyski pozafinansowe z tego
przedsięwzięcia - np zmniejszenie ilosci wypadków)
- ekologiczny (wiadomo)
-prawny (np sprawa własności terenu pod inwestycję)
-społeczny (np wola lokalnej społeczności)

Każda inwestycja powinna byc rozpatrywana wariantowo w tych
aspektach.
A decydują "decydenci" po zapoznaniu się z tymi wariantami.
Powtarzam- "decydenci".
Nie drogowcy , ekonomisci , ekolodzy , prawnicy (odpowiedzialni
jednak za każdy aspekt)
Każde rozwiązanie jest z reguły jakimś kompromisem.
Bez tego kompromisu - nic się nie da zrobić.
Możesz zaproponować super-proekologiczny wariant - ale niemożliwy do
zrealizowania technicznie. Możesz zaproponować najnowsze rozwiązania
techniczne , ale nie mieć na nie kasy.

Dlatego swoje pretensje o Rospude kieruj do decydentów a nie do
drogowców , prawników , ekologów , ekonomistów.
Na wszelki wypadek przypominam ,że ekolodzy znają się tylko na
ekologii i z reguły nie maja pojęcia o innych aspektach . Dlatego
ich propozycje nie mozna traktować jako "projekty" tylko raczej
jako "weto".

Sorry za taka łopatologie , ale odnosze wrażenie iż uważasz ,że
ekolodzy są w stanie sami udźwignąć problem realizacji inwestycji.

Do Remika.bz - co mają wykazać drogowcy.

[robert_c]

remik.bz napisał:


> Drogowcy mają za zadanie zaprojektować i wykonac "coś tam" zgodnie z
> zasadami nazwijmy to inzynierskimi.
> Mówiąc infantylnie :mają policzyć różne łuki , spadki ,
> nawierzchnie , beton , bitumy , roboty ziemne , wytrzymałości itp.

Przepraszam, że to napiszę, ale najwyraźniej g.... wiesz o problematyce, w której się wypowiadasz.

To, o czym wspominasz to tzw. projekt budowlany, czyli końcowy etap projektowania inwestycji, który wykonuje się dopiero po decyzji lokalizacyjnej.
Natomiast każda inwestycję dorgową rozpoczyna się od dokumentacji do uwarunkowań środowiskowych, w której to wybrane w przetargu biuro projektów musi dokonać analizę wielokryterialną, m.in. też wykonać raport o oddziaływaniu na środowisko dla każdego z wariantów i wskazać, który z rozpatrywanych wariantów jest najlepszy dla środowiska. Tym samym to właśnie do drogowców nalezy wykazanie, że wybrany wariant (jeśli jest szkodliwy dla przyrody) nie ma alternatywy oraz że realizacja trasy w tym wariancie jest lepsza od tzw. wariantu zero, czyli nierealizowania inwestycji.

Ziutek1005 napisał więc wszystko dobrze.

Dopiero po uzyskaniu decyzji środowiskowej wskazujaca wariant drogi jednen spośród wielu analizowanych, następuje decyzja lokalizacyjna.
Decyzję środowiskową wydaje w przypadku dróg krajowych, właściwy wojewoda po zasięgnieciu opinii Państwowego Wojewódzkiego Inspektora Sanitarnego i Ministra Środowiska.
Przy czym działania wojewody i organów uzgadniających szczegółowo normuje Prawo ochrony środowiska. Decydenci nie mogą wydac decyzji środowiskowej dla wariantu, który im sie podoba, ale na ten, o który wnioskuje inwestor. Jeśli wojewoda stwierdzi jednak, że biuro projektowe wykonując dokumentację do uwarunkowań środowiskowych wykonało źle swoją prace to:
a) może wnosic o uzupełnienie dokumentacji np. o inny wariant drogi
b) może sam zamówić wykonanie dokumentacji w innym biurze projektów, ktróre wykaże, że poprzednia dokumentacja jest źle wykonana.
Przy czym wojewoda moze wslazac inny wariant tylko za zgodą inwestora (w tym przypadku GDDKiA).
Tak więc mozliwoci owych decydentów są mocno ograniczone.

Doucz się co nieco Remiku, zanim zaczniesz coś pisać na ten temat.

A wariant alternatywny dla ekologów wykonali ci sami ludzie, którzy dla PO wykonali Narodowy Program Wielkiej Budowy:
siskom.waw.pl/artykuly/k-071024-dz.jpg
Tak więc nowa władza (w tym też nowy minister transportu) polega na tych, którzy projektowali wariant alternatywny dla obwodnicy Augustowa.

Czy 14 lat temu tez tak było z "uzgodnienniami"?

[remik.bz]

Ok. Tyle tylko ,ze Ty piszesz o dzisiejszym prawie.
A "Rospuda" ma juz 14 lat.
A jak wiesz to prawo ciągle sie zmieniało przez te 14 lat.
Chyba nie sugerujesz ,ze 14 , 12 , 10 lat temu na etapie koncepcji łamano prawo,
ze nie robiono stosownych uzgodnień , wtedy wymagalnych?
Ze Rospuda nie ma "decyzji lokalizacyjnej" ?
Niesmiało przypominam ,ze m.in wszelkie srodowiskowe nazwijmy to uzgodnienia
(róznie to w tym czasie sie nazywało)Rospuda posiada -zgodnie z naszym prawem.
Przeciez własnie dlatego jest spór w ETS ,ze nasze procedury
prawno-administracyjne były przeprowadzane ( i wydawane decyzje) jeszcze przed
naszym wejściem do UE.
Równiez uzgodnienia srodowiskowe były zgodne z naszym prawem.
I jest problem -czy one obowiazuja teraz ,po wejsciu do UE, czy nie ,bo sa
niezgodne z unijnym prawem.

Oczywiscie ,ze teraz w przypadku rozpoczecia prac od nowa bedzie trzeba
przechodzic te wszelkie procedury ,o ktorych piszesz. I dlatego Via Baltica to
tak jeszcze z 10 lat w najlepszym przypadku.
A obwodnica Augustowa "na święty nigdy".

Ps - ja pisałem rzeczywiscie o projekcie budowlanym , gdyz moim zdaniem cała
wczesniejsza droga adm. ( m. in. dotycząca lokalizacji) jest juz za nami.
Zrobiona w majestacie naszego prawa przez umocowane do tego organy.
Pisałem bardzo prosto ,gdyz zakladałem ,że pisze do nie-fachmana,do czlowieka,
ktoremu sie wydaje ,ze kreska na mapie nakreslona przez obrońce przyrody to juz
projekt, ktory mozna od jutra realizować.

A tak nawiasem protestujacy ekolodzy sa "organem" nie mającym wtedy ( 14- 10 lat
temu)praktycznie zadnego umocowania prawnego , a juz na pewno nie majacy mandatu
(np woli wyborców) do decydowania za nas.

[robert_c]

Obowiązek wariantowania inwestycji i uwzględniania obszarów
chronionych obowiązuje nas od 2000 roku.
Wszelkie raporty środowiskowe, na podstawie których wydano
pozwolenie na budowę pochodzą z lat 2004-05, a więc już po akcesji
Polski do UE.
Uzgodnienia nie były wudawane zgodnie z prawem i jest na ten temat
stosowny wyrok WSA z 24 kwietnia 2007, w którym sąd anulując decyzję
uzgadniająca ministra środowiska mówi wyraźnie, że procedura
przyjęta przez nasz rząd łamie nie tylko prawo polskie, ale też
wspólnotowe.
Polecam:
siskom.waw.pl/rospuda/WSA-210407.pdf
Inwestycja pod nazwą "obwodnica Augustowa" toczy się też wg obecnie
obowiązującego prawa. To ty nie wiesz o tym?

Na prawdę, nie pisz, jeśli nie masz stosownej wiedzy w temacie lub
opierasz swoją wiedzę o oficjalną propagandę ustępującego rządu.

> A tak nawiasem protestujacy ekolodzy sa "organem" nie mającym
wtedy ( 14- 10 lat
> temu)praktycznie zadnego umocowania prawnego , a juz na pewno nie
majacy mandatu
> (np woli wyborców) do decydowania za nas.

O czym Ty piszesz?
Każdy ma prawo do wnoszenia zastrzeżeń, skarg i odwołań.
Ekolodzy od momentu, gdy sprawa inwestycji wyszła na jaw (mniej
wiecej od 1999 roku) mówią, że trasę nalezy poprowadzić w inym
przebiegu, omijajacym obszary przyrodnicze. Od tego czasu powtarza
się im, że już za późno, bo decyzja zapadła.
Natomiast obowiązkiem każdego obywatela jest przestrzeganie prawa i
pilnowanie tego przestrzegania przez innych (np. rząd).
Obecnie organizacje pozarządowe na mocy obowiązującego prawa, sa
stroną w postępowaniu środowiskowym, a dzięki kupnie niewielkiego
skrawka działki na przebiegu planowanej tras, są też stroną w
pozwleniu na budowę:
miasta.gazeta.pl/bialystok/1,37227,4624428.html

A co do owego mandatu decydowania za nas, to polecam przestudowanie
wszkich badań opinii publicznej.
Raczej to ustepujący rząd, jak się okazuje, nie miał mandatu do
decydowania za nas.

No to w temacie "polskie drogi" nic się nie zmieni

[remik.bz]

robert_c napisał:

Natomiast obowiązkiem każdego obywatela jest przestrzeganie prawa i
> pilnowanie tego przestrzegania przez innych (np. rząd).

Oczywiście ,że masz racje.
Dlatego jestem niesamowicie ciekaw jak bedzie z budowa autostrad i
dróg ekspresowych do 2012.
Planowane autostrady koliduja w 4 miejscach z "naturą" , drogi
ekspresowe w 5 -ciu.
A jak pokaząła "Rospuda" w "naturze" nie da się budować dróg.
No i w świetle tej praworządności ciekawi mnie problem pozyskiwania
terenów pod drogi.
Słyszałem ,że są próby pójścia na skróty z pogwałceniem świętego
prawa własności.
Podobno (takie plotki) ETS też będzie musiał się zająć ochrona tego
prawa własności.
Może jako człowiek zorientowany w temacie coś wyjaśnisz w tej
sprawie?

[robert_c]

remik.bz napisał:

> Planowane autostrady koliduja w 4 miejscach z "naturą" , drogi
> ekspresowe w 5 -ciu.

Ja takich miejsc naliczyłem o wiele więcej. Jest ich kilkadziesiąt.

> A jak pokaząła "Rospuda" w "naturze" nie da się budować dróg.

Nie. Jak pokazuje Rospuda, w Naturze nie da się budowac dróg, o ile
są warianty alternatywne.
Tą kwestię w prawie polskim normuje art. 33 i 34 Ustawy o ochronie
przyrody:
www.polskieustawy.com/act_index.php?logic=und&dzur=2004&dzup=880
Przekładając z prawnego języka na polski, w Naturze 2000 można
budowac drogi o ile:
- brak jest wariantów alternatywnych
- inwestycja ma uzasadnienie
- zapewni się stosowne kompensacje przyrodnicze.
- jeśli obszar jest wyjątkowo cenny, uzyska się akceptację Komisji
Europejskiej.

Wiele obszarów Natura 2000 ma chcrakter liniowy, bo są ustanawiane
wzdłuż dolin rzecznych. Np. kazdy most w Warszawie przecina obszar
Natura 2000 Dolina Środkowej Wisły. Wiadomo, że dla takich obszarów
brak wariantów alternatywnych i inwestycja musi wejśc w tereny
prawnie chronione.
W dalszej analizie w raporcie o oddziaływaniu na środowisko wskazuje
się jednak wpływ na obszar przyrodniczy jani przyniesie dana droga,
okresla się stosowne zabezpieczenia oraz kompensacje. Raport ooś ma
też w tym przypadku wskazac wariant, który najmniej zaszkodzi
obszarowi Natura 2000.

Obecnie jest wiele prowadzonych inwestycji drogowych, które
realizowane sa na terenach Natura 2000 i nikt z ekologów lub
przyrodników nie protestuje. Typowy przykład (poza mostami w
Warszawie) to obwodnica Wyszkowa wraz z nowym mostem przez Bug.
Budowane jest to i za pół roku trasa ekspresowa zacznie funkcjonowac.

> No i w świetle tej praworządności ciekawi mnie problem
pozyskiwania
> terenów pod drogi.

Jest tzw. Specustawa drogowa, która upraszcza wszelkie procedury w
nabywaniu gruntów. Grunt przechodzi na własnośc Skarbu Państwa z
chwilą ogłoszenia decyzji lokalizacyjnej. Oczywiscie nikt nie
wyrzuca włascicieli na bruk. Dokonują się wyceny nieruchomosci i
płaci się odszkodowanie adekwatne do wartości gruntu lub
nieruchomości. Jeśli własciciel jest niezadowolony z wyceny, to ma
prawo wnieśc sprawę do sądu. Natomiast własciciel może skarżyć tylko
wysokośc odszkodowania, a nie fakt, że ktos chce przez jego ziemie
budowac drogę.

> Słyszałem ,że są próby pójścia na skróty z pogwałceniem świętego
> prawa własności.
> Podobno (takie plotki) ETS też będzie musiał się zająć ochrona
tego
> prawa własności.

Nic mi nie wiadomo, by Specustawa drogowa była zaskarżona w ETS.
Nasza Specustawa wzorowana jest na podobnych ustawach, jakie są we
Francji, w Niemczech lub w Hiszpanii. Jako ciekawostka - o ile mi
wiadomo, to w Hiszpanii obowiązuje wciaz ustawa o nabywaniu
nieruchomosci pod budowe dróg, którą uchwalił jeszcze generał Franco
i UE się nie czepia.

Zresztą Hiszpania może stanowić wzór dla Polski. 1/4 kraju jest
objęta ochroną w ramach sieci Natura 2000, a nowe drogi, autostrady
i ekspresówki, powstają na potegę.

Kto chce - szuka sposobu, kto nie chce - szuka powodu.

Pzdr.

Jaka wartość ma stary domek drewniany ?

[remik.bz]

robert_c napisał:
Jest tzw. Specustawa drogowa, która upraszcza wszelkie procedury w
> nabywaniu gruntów. Grunt przechodzi na własnośc Skarbu Państwa z
> chwilą ogłoszenia decyzji lokalizacyjnej. Oczywiscie nikt nie
> wyrzuca włascicieli na bruk. Dokonują się wyceny nieruchomosci i
> płaci się odszkodowanie adekwatne do wartości gruntu lub
> nieruchomości.


O to mi własnie chodziło.
Czyli jednak "wyrzuca na brul".
Wycena jest "po wartosci rynkowej". A to nie zawsze jest godziwe odszkodowanie.
Wartość rynkowa starej chałupy na Podlasiu z niewielka działką jest powiedzmy
niezbyt duza.
Ale ta chałupa jest jednak domem dla niezamoznej rodziny. Innego nie mają. I
jesli ich sie wywali z tej chałupy na mocy specustawy - to ida na bruk.
Za odszkodowanie nic nie wybuduja ani nie kupia.
W Krakowie głosno było o przypadku 80 - letniej staruszki , która za taka
chałupe (po której poszła obwodnica) dostała 60 tys. (słownie sześćdziesiąt
tysiecy zł). A i tak rzeczoznawca majkowy robił co mógł.
Spróbuj za 60 tys kupić w Krakowie mieszkanie czy wybudowac mini-domek.
W przypadku tej babci prezydent Krakowa po prostu dał jej jakies lokum socjalne
po artykułach w prasie.
Osobiście mam nadzieje ,że ta specustawa trafi do ETS-u, bo nie zapewnia
"godziwej rekompensaty" i jest po prostu niehumanitarna.
Mam nadzieje ,że ekolodzy w tym przypadku tez pozwa Polskę przed ETS. W końcu
człowiek to tez fragment przyrody ( sorry za drwine).

[maaac]

To może powinniśmy płacił jakąś wielokrotność "straconego" majątku?
Nie tylko wprost "równowartość"? Ostatecznie albo nam zalezy na
drogach albo nie?
Sądze że zmniejszało by to na tyle wszelkie spory że suma sumarum
mogło by się okazać, że budowa dróg by jednak była tańsza (przestoje
też kosztują).

Zawsze mnie dziwiło że jak "dobro mieszkańców miasta" wymaga żeby
zmienić jakąś cichą uliczkę w arterię komunikacyjną, to ci którzy na
tym zyskają (reszta miasta), nie może "zapłacić odszkodowania", tym
którzy na tym nie tylko zyskają ale i 10 krotnie stracą (mieszkańcom
tej uliczki) w postaci np uszczelnienia i wyciszenia mieszkań.
Jakoś wymaga się od niektórych ludzi "poświęcenia dla dobra ogółu",
a ten "ogół" potrafi co najwyżej dać im jakiś "ochłap" z łaski w
postaci równowartości.

[robert_c]

W takim przypadku własciciel może domagac się od inwestora, by kupił
mu adekwatną działkę, zbudował taki sam dom i przeprowadził.

A inwestor może czy musi sie zgodzić ?

[remik.bz]

robert_c napisał:

> W takim przypadku własciciel może domagac się od inwestora, by kupił
> mu adekwatną działkę, zbudował taki sam dom i przeprowadził.

No to mamy problem.
Po pierwsze :czy inwestor może czy musi się zgodzic?
po drugie: co z prawem budowlanym , co z "procedurami"?
Jesli stary dom miał "wygódkę " (sławojke) z tyłu , to czy inwestor też ma taką
wygódke postawic?Czy dostanie na to decyzje "pzwolenie na budowę"?
Czy tez ma obowiązek nowy drewniany domek podłączyc do lokalnej kanalizacji lub
wybudować szambo ?
A co z woda? (załóżmy ,ze korzystano ze studni sąsiada). Co z innymi mediami?
Jesli nie było "gazu" to w nowym domku też ma go nie być ?
Jak długo to wszystko potrwa (WZiZT , projekt tech , uzgodnienia , budowa ,
odbiór , formalności prawne , ksiegi wieczyste itp) pewnie wszystko w ramach
ustawy "prawo zamówień publicznych".
Gdzie w tym czasie maja mieszkać wyrzuceni na bruk własciciele?
A co bedzie jesli nowy dom bedzie musiał mieć większą wartość z uwagi na nagły i
nieprzewidziany wzrost rynkowych cen np robót budowlanych czy materiałów?
Kto pokryje różnice ceny?
Czy Urząd Skarbowy w takim przypadku nie uzna tej nadwyżki wartości za darowiznę
w 3-ej grupie i dowali podatek wyrzuconym z domku?
Wątpliwosci jest mnóstwo.

[robert_c]

Chyba nie rozróżniasz pojęc "taki sam" od "ten sam". A może ja się
źle wyraziłem.
Chodzi o porównywalną wielkośc mieszkalną, podobne warunki, itp, a
nie że ma być dokładnie to samo.

Wiadomo, że jak ktoś mieszka w domu 50-cio letnim, to jesli dostanie
pieniądze z wywłaszczenia, to postawi sobie nowy dom, a nie 50-cio
letni. I ma dostać tyle pieniedzy, by zbudowac nowy dom, a nie 50-
cio letni.
Mam nadzieję, że nie bedziemy zaraz wchodzić w kwestie metodyki
opracowywania operatu szacunkowego i rozpatrywac kwestii: co jest
więcej warte - stary dom dobrze utrzymany, czy nowy zrujnowany?

To, co kontynuujesz ma się już nijak do problemu obwodnicy Augustowa
i Doliny Rospudy, a to jest tematem tego wątku.
Jeśli chcesz dowiedziec się wiecej o wywładszczeniach, to odsyłam do
stosownej ustawy.

uciekasz od problemu

[remik.bz]

robert_c napisał:
To, co kontynuujesz ma się już nijak do problemu obwodnicy Augustowa
> i Doliny Rospudy, a to jest tematem tego wątku.

Jak najbardziej ma.
Ma tez znaczenie dla szerszego problemu : budowy dróg w ramach
specustawy.
Nawa obwodnica Augustowa też pewnie bedzie budowana zgodnie ze
specustawą. Nowe autostrady też.
I nie odsyłaj mnie do ustawy o wywłaszczeniach , bo ona przewiduje
procedury "ochronne" dla wywłasczanych ( nie wolno ich wywalic na
bruk przed zakończeniem tych procedur np drogai sądowej) w
przeciwieństwie do specustawy.
Powiedz mi wprost , łopatologicznie : co ma zrobić 6 -osobowa
rodzina mieszkająca w starym 80-letnim drewnianym domku na wsi o
pow. 100 m2 bez WC , gazu ze studnią ,a ktorą to rodzine nagle
obejmie specustawa?
Ten rozwalający się domek ( z działką powiedzmy 10 a ) zostanie
wyceniony na 40 tys zł.Taką ma wartyość rynkową i juz.
A za 40 tys to ta rodzina kupi sobie średniej jakości przyczepę
campingową.
Czy ta rodzina ma realną szansę dostać np 400 000 zł , aby kupic
nowa działke (10 a)i postawić sobie nowy dom o pow. 100m2 ?

[robert_c]

Mam wrażenie, że Ci odpowiedziałem.
Taka rdzina może zażyczyć sobie, by inwestor kupił działke o takiej
samej powierzchni i odbudował im dom, a następnie przeprowadził (na
swój koszt). Myślę też, że inwestotor nie bedzie robił problemów i
zamiast zwykłej studni z kołowrotkiem, zrobi studnię z hydrogorem i
poprowadzi nawet instalację wodną.

O czym my tu mówimy?
Koszt 1 km autostrady do około 30 mln zł. Koszt wykupu nieruchomości
i grunntu pod autostradę, to ledwie 3% wartości inwestycji. Tak to
wygląda.

Jakos nikt do tej pory nie trafił na bruk, a jednak zbudowano tych
dróg paręset km na podstawie specustawy, a pod dwa razy tyle są
nabyte już grunty.

[wuk4]

remik.bz napisał:

> Ok. Tyle tylko ,ze Ty piszesz o dzisiejszym prawie.
> A "Rospuda" ma juz 14 lat.
> A jak wiesz to prawo ciągle sie zmieniało przez te 14 lat.
> Chyba nie sugerujesz ,ze 14 , 12 , 10 lat temu na etapie koncepcji
łamano prawo


Nooo... chyba nie myślisz, że 10 lat temu ludzie byli pozbawieni
zupełnie umiejętności przewidywania. Przecież wiadomo było, że
Polska stara się o akcesję do Unii i będzie musiała zaakceptować
unijne prawo? Choć może też prawdą jest, że mrzyło im się wtedy, że
obwodnicę nad Rospudą zbudują bez problemów w jeden rok jeszcze
przed wejściem Polski do UE.

Niektórzy myślą, że sprawa Rospudy wyskoczyła nagle rok temu. A ja
pamiętam jak na studiach chodziłem na spotkania ekologiczne i było
kilka dyskusji właśnie na temat zagrożenia Doliny Rospudy. A to był
rok 1997. Gazety ekologiczne pisały o tym już wtedy. Można było się
wtedy zastanawiać, a tak to obudziliśmy się z przysłowiową ręką w
nocniku.

ustąpicie przed wolą nauki - specjalistów!

[eptesicus]

Przed wiedzą naukowców, przyrodników, biologów, ludzi z tytułami
profesorów i doktorów oraz wieloletnim doświadczeniem w pracy
terenowej

Oto opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody - tam zasiadają zawodowi
przyrodnicy, nie jakieś oszołomy czy inni "zieloni":

www.lkp.org.pl/pdf/rospuda/PROP_rospuda1.pdf

zieloni wykupili działki na trasie wariantu...

[eptesicus]

rządowego, po to, żeby zatrzymać inwestycję. Jeśli nie zmieni się
przebiegu trasy na ten, którego domagają się specjaliści z całej
Europy (w tym Polski), "bezczelni cwaniacy w rodzaju Wajraka"
właśnie dostaną kasę. Jeśli nie chcesz żeby dostali kasę - zmień
wariant na alternatywny (przez Chodorki) :-PPPP

teraz pora zrozumieć, że oni wykupili te działki aby ZATRZYMAĆ
inwestycję w obecnym wariancie i właśnie jeśli uda im się postawić
na swoim, to kasy NIE DOSTANĄ. Czy logika to taka trudna dziedzina?

> dlaczego mamy ustępować bezczelnym cwaniakom w rodzaju Wajraka,
> zainteresowanym tym, żeby wzrosły ceny działek, które oni i ich
> kolesie wykupili?

Niemcy i Skandynawia akurat mają i przemysł i przy

[mika68]

rodę Panie Wajrak! Jakby Pan skończył studia, a nie z brakami ze
szkoły średniej za przyzwoleniem pisał takie bzdury to by Pan
wiedział,że to Niemcy sa twórcami w UE pojęcia tzw. rolnictwa
ekologicznego i że zagospodarowania pięnych terenów dzikiej przyrody
można by uczyć się własnie od nich. Tylko, że tam nie uprawia się
ekoterroryzmu, bo już w przed II wojną światową zrozumiano, jaka
jest kolej rzeczy i co będzie oznaczać inwestycja w infrastrukturę!
Panie Wajrak! A słyszał Pan o słynnej delegacji rolników z
Wielkopolski 2 lata temu w Bawarii???? Polskim rolnikom
zinterpretowano przepisy tak, że kazano wybetonować wszystkie
posadzki w oborach i chlewniach. jakież było ich zdziwienie, gdy
zobaczyli deski w tego typu pomieszczeniach dla zwierząt w Bawarii i
spytali od razu... Przecież tak nie wolno, UNIA zabrania. Bawarczycy
ze zdiwieniem odparli, że są zalecenia, ale nie ściśle określone
przepisy bezwzględnie obowiązujące!!!!. Tak to jest z interpretacją
i nadgorliwością podobnie z takimi fachowcami od ochrony przyrody,
jak Pan. IJedynie słuszna idea lasu dziewiczego kosztem warunków
życia społeczeństwa na tym obszarze bez dobrodziejstw
infrastrukturalnych XXI w. jest utopią i szkodliwa dla wszystkich!

<mika>, ale oprócz "gospodarki ekologicznej"...

[eptesicus]

...potrzebne są tereny chroniące naturalne ekosystemy - tam gdzie są
one najlepiej zachowane, nauka ma prawo domagać się
takich "powierzchni referencyjnych", choćby do celów badawczych, a i
zwykli ludzie chętnie popatrzą na dziki, niezagospodarowany las czy
bagno. Po to tworzy się rezerwaty, parki narodowe, obszary Natura
2000 itp. Tworzy się je tam, gdzie zachowało się coś wyjątkowego i
cennego, nie zaś tam, gdzie nam wygodnie, bo akurat nie planujemy
drogi czy fabryki. Dlatego zaproponowano wariant obwodnicy przez
Chodorki, przebiegający przez wąską rzekę bez torfowisk na brzegach
oraz po suchym polu kartofli, bez szczególnie rzadkich gatunków
ptaków i roślin.

[chris30]

Drogi "mika68", nie wiem, jakie studia ty kończyłeś, ale podobnego bełkotu już
dawno nie czytałem. Wmawianie w ludzi, że wariant obwodnicy Augustowa jest
jedynym możliwym, doprowadziło do powszechnej mobilizacji przeciw, bo takiej
arogancji władzy nikt nie zniesie. Bogu dzięki wkrótce ta brednia się skończy.
Jaki to ma związek z oborami w Bawarii, lasem dziewiczym i ekoterroryzmem, to
chyba tylko twój psychiatra potrafi wyjaśnić.

[lookas7]

przez Raczki:))) z choinki się urwałes ekoOszołomie?

brakuje argumentów?

[eptesicus]

> przez Raczki:))) z choinki się urwałes ekoOszołomie?

wariant alternatywny zaprojektowany przez SISKOM ma biec przez
Chodorki, nie przez wieś Raczki. Poza tym nie rozumiem tego
wyzwiska - czy to ma być argument w dyskusji?

Panie Wajrak, ale PO wprowadziła też Dzięcioła tzn

[meleshka]

że zadba o Rozpudę! No nie??????

To będzie triumf nauki nad ignorancją i kłamstwem

[eptesicus]

Triumf prof. Diggelena, Joostena, Wołejki, członków Państwowej Rady
Ochrony Przyrody, dr Kotowskiego, 400 naukowców którzy podpisali
apel do Komisji Europejskiej nad ignorantami, oportunistami i
zdrajcami swojego zawodu: prof. Szyszko, Sokołowskim i Tomaszewiczem
(tu koniec listy bo więcej takich ludzi nie ma).

A po pierwsze - to triumf nauki nad ignoranckimi, chamskimi
politykami, nie mającymi pojęcia o przyrodzie i jej skomplikowanych
mechanizmach, o jej rzeczywistej wartości, za to gotowych
manipulować zrozpaczonymi ludźmi dla własnych, niskich celów.

Szkoda że ten cienias Cieślik dostał się do Sejmu z listy PO.
Miejsce takich śmieci jest w PiS, niech się tam przeniesie.

[lookas7]

no nie:))) Ty debilku PO_kemonwy! Jak na razie to "macherzy" z PO
PO_kazują czym dla nich jest kupczenie państwem i naszymi
pieniędzmi! palnij się w łeb PO_Yebie jeden!

co, nerwek skacze, PiSiorku, brakuje argumentów?

[eptesicus]

ten triumf to piękny przykład nieformalnej...

[eptesicus]

...współpracy między zawodowymi przyrodnikami i naukowcami, a
środowiskiem "zielonych" aktywistów z organizacji typu Greenpeace,
które były (i pewnie nadal są) uważane przez tych pierwszych za
totalnych oszołomów, kierujących się "odjechaną", lewacką ideologią.
Ale trudno rezygnowac z TAK SKUTECZNYCH sojuszników. Oni zatrzymali
buldożery, których nie były w stanie powstrzymać listy, ekspertyzy i
apele setek naukowców. Razem zneutralizowaliśmy kłamstwa i jady
sączone przez PiSuarowych sługusów, takich jak Szyszko.

Co panie profesorze, chciałoby się na uczelnię wrócić? A jak tam
spojrzymy kolegom-przyrodnikom w oczy, co?

Test na co? na lewackosc?

[langston]

.

testem dla rzadu bedzie gospodarka i finanse

[vitmik]

a nie to czy auta rozjada zabki czy tez ludzi

test na szacunek dla dziedzictwa narodowego

[eptesicus]

które składa się z dwóch równorzędnych segmentów: zabytków kultury i
zabytków przyrody

test na szacunek dla opinii specjalistów

[eptesicus]

a nie nacisków lokalnych kacyków, manipulujących mieszkańcami
Augustowa

[vitmik]

oczywiscie ekolodzy nie manipuluja ludzi poprzez media vide p.wajrak
i wyborcza?

[eptesicus]

> oczywiscie ekolodzy nie manipuluja ludzi poprzez media vide
p.wajrak
> i wyborcza?

daj przykład takiej manipulacji. Czy manipulacją jest zapoznawanie
czytelników z argumentami specjalistów (PROP!), zebranymi przez nich
materiałami i stanowiskiem większości środowiska naukowego? Czy
manipulacją jest nawoływanie do zajmowanie stanowiska zgodnego z
tymi opiniami?

www.lkp.org.pl/pdf/rospuda/PROP_rospuda1.pdf
siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/ptaki-DO-750m.pdf
siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/siedliska.pdf
cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html
cmok.free.ngo.pl/pl/gat/hm.html
natomiast manipulacją posługiwała się strona rządowa, oraz lokalni
kacykowie w rodzaju Dyjuka, Cieslika itp. Próbowali ukryć, że
jakakolwiek opinia PROP miała miejsce, próbowali wmówić ludziom, że
środowisko zawodowych przyrodników zajmuje w większości stanowisko
zgodne z rządowym, zaś doliny broni jedynie garstka oszołomów z
Greenpeace, próbowali wmówić ludziom różne bzdury, m.in. że w
Chodorkach (wariant alternatywny "ekologiczny") jest 20 metrów
torfu, znacznie więcej niż pod wariantem rządowym, że w Chodorkach
są cenniejsze torfowiska niż w miejscu planowanym pod budowę przez
rząd, że w Chodorkach są ciekawsze i rzadsze gatunki ptaków, niż w
rejonie wariantu rządowego, że skutki środowiskowe będą tam bardziej
negatywne. To nie oszustwo, nie manipulacja?

Cieślik won' do PiS, nie potrzebujemy cię

[eptesicus]

mamy dość głosów, pijaczku

p.Tusk! Przez ostatnie 8 dni na polskich drogach

[lookas7]

zginęło łącznie 298 osób! I co Pan na to panie cudaku Donaldu?

[maaac]

:) Jakbyś nie zauważył Polską dalej rządzi PiS.... Dziwne co?

PO przetestowane już

[leniak]

www.kurierlubelski.pl/module-dzial-viewpub-tid-9-pid-45814-comments_startnum-41.html
i to samo czeka Rospudę,
nie pomoże nic gdy PO zwietrzy interes???