Dodaj do ulubionych

Modzelewski wśród barbarzyńców

24.11.07, 02:20
Pogańskie ("barbarzyńskie") korzenie Europy


Też jestem skłonny myśleć za Modzelewskim, że mało w sumie doceniona
kultura "barbarzyńców" stanowi równie ważne źródło kultury Zachodu
co antyk grecko-rzymski i religia hebrajska.

Zawdzięczamy jej np. 'romantyczny' kult miłości (wywodzi się
z "barbarzyńskiego" kultu Bogiń połączonego z arabskim
wzorcem "miłości szalonej"). Nic podobnego do
naszej "romantyczności" nie było ani w antyku, ani u Żydów (wyjątki
potwierdzają regułę:)

Z tekstu, który komentujemy, wynikałoby ponadto, że to być
może "barbarzyńcom", a niekoniecznie katolicyzmowi, jak chcieliby
gloryfikatorzy Korzeni, zawdzięczamy warunki, w których mogła się na
Zachodzie ukształtować kultura demokracji, tolerancji i Praw
Człowieka:


>Jeśli w państwach poddanych wpływom grecko-rzymskim na wschodzie,
>znacznie mniej przekształcanych w pierwszych stuleciach po okresie
>wędrówki ludów, istniały centralne, państwowe ośrodki władzy, to na
>zachodzie już na progu drugiego tysiąclecia powstawały alternatywne
>propozycje: Kościół czy państwo (czyli papież czy cesarz), władza
>terytorialna czy komuna miejska, państwo czy samorządy.

>Może nie jest też przypadkiem - by nieco na wyrost odwołać się do
>mapy najstarszych uniwersytetów - że właśnie w krajach Zachodu obok
>imperium i sacerdotium rodziło się trzecie pojęcie - studium? (Obok
>władzy i wartości przynoszonych przez wiarę znalazło się także
>miejsce dla nauki). Być może stworzyło to podstawę, na której
>wyrosnąć mogło „społeczeństwo obywatelskie”. Czy wnioski
>wypływające z pracy Karola Modzelewskiego nie stanowią,
>przynajmniej w części, odpowiedzi na pytanie postawione niegdyś
>przez Maksa Webera: „Dlaczego tu, na skrawku ubogiego i
>zniszczonego kontynentu, powstały normy życia społecznego
>stanowiące (jak »prawa człowieka «) postulat dzisiejszego świata”?


Oczywiście jako jedno ze źródeł wspomniane jest wpisane w kulturę
zachodniego średniowiecza nieustające napięcie między cesarzem a
papieżem.

Ale po pierwsze, jest ono wymienione tylko jako jeden z czynników
kształtujących charakterystyczne dla człowieka Zachodu wyobrażenia o
prawach i roli władzy państwowej.

A po drugie, wynikałoby, że jego źródeł należy się dopatrywać
nietyle w słynnym "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie", co w
wewnętrznych napięciach tego niespójnego patchworku bardzo
różniących się kultur, jakim było zachodnie średniowiecze.

Nie pomniejszając roli chrześcijaństwa w ukształtowaniu naszej
kultury, można sądzić, że nie trzeba zaraz przypisywać mu wszystkich
jej najpozytywniejszych cechy charakterystycznych.


Udana przymieszka tonącego w mrokach niepamięci
świata "barbarzyńców" do swojskiego antycznego śródziemnomorza mogła
być w większym stopniu niż religia właśnie tym, co stworzyło Zachód,
jaki znamy i cenimy.
Obserwuj wątek
    • donq Cwiczenia w uzasadnianiu :) 25.11.07, 14:51
      Widze, ze twoj komentarz to powazna analiza.

      Zatem pocwiczmy sie w uzasadnianiu.

      Pofolguj sobie, nie kryj sie za "byc moze", popusc wodze swojej maszynie dowodzacej.

      Udowodnij czarno na bialym swoje twierdzenia. Pokaz, ze sa one dobrze
      uzasadnione, w przeciwienstwie do tupania noga "gloryfikatorow korzeni".

      Bo jak rozumiem na goloslowie ta analiza wyglada jedynie przez twoje
      roztargnienie lub brak czasu?

      DonQ
      • nick3 Tak zupełnie nie widzisz tam treści?:) 27.11.07, 00:09
        Uzasadniać trochę trzeba, ale nie wszystko od razu:)

        W humanistyce teorie nie mają roszczenia do bycia "ostatnim słowem".

        Są raczej zaproszeniami do dyskusji: "ja to widzę tak, a ty jak to
        widzisz?" Bo i inaczej być nie może (zwłaszcza w kwestiach "sensu
        cywilizacji"), choćby nie wiadomo jak wykształceni byli historycy.

        To, co napisałem, jest bardzo ogólnym szkicem mojego "pomysłu
        interpretacyjnego" (bedącego zresztą tylko próbą zasugerowania
        możliwych implikacji tez Modzelewskiego).

        Ale dla ludzi obeznanych z materiałem historycznym nie jest wielką
        sztuką dostrzec w tym, co napisałem, zapowiedzi, jak można ten szkic
        rozwijać i wypełniać konkretami materii historycznej.

        Jak skutecznie? Nie mogę wiedzieć. Nie wiem, co wynajdą oponenci.

        Sugestię, że nie poważam własnych myśli, jednakowoż odrzucam:)

        Zapraszam do sporu.
    • nick3 Ale i uzasadnień nie odmówię...:) 27.11.07, 01:08
      Zdanie 1 (a właściwie pogląd, o którym ono opowiada)

      > Też jestem skłonny myśleć za Modzelewskim, że mało w sumie
      doceniona
      > kultura "barbarzyńców" stanowi równie ważne źródło kultury Zachodu
      > co antyk grecko-rzymski i religia hebrajska.

      znajduje (poza autorytetem Modzelewskiego) uzasadnienie w

      Zdaniu 2

      > Zawdzięczamy jej np. 'romantyczny' kult miłości (wywodzi się
      > z "barbarzyńskiego" kultu Bogiń połączonego z arabskim
      > wzorcem "miłości szalonej").

      Skoro tak ważny rys człowieka Zachodu ukształtował czynnik nie
      antyczny i nie hebrajski (o czym zapewnia faktograficzne Zdanie 3),
      to znaczy, że stanowi on "ważne źródło naszej kultury". Jako ten
      czynnik w grę wchodzi tylko kultura barbarzyńców (Orient jako
      przyprawa:)


      Zdanie 4

      > Z tekstu, który komentujemy, wynikałoby ponadto, że to być
      > może "barbarzyńcom", a niekoniecznie katolicyzmowi, jak chcieliby
      > gloryfikatorzy Korzeni, zawdzięczamy warunki, w których mogła się
      na
      > Zachodzie ukształtować kultura demokracji, tolerancji i Praw
      > Człowieka:


      Wzmiankowany tekst (a przynajmniej jego ważny fragment) zostaje
      przytoczony.

      Oto jego część:

      >na
      > >zachodzie [inaczej niż na wschodzie] już na progu drugiego
      tysiąclecia powstawały alternatywne
      > >propozycje: Kościół czy państwo (czyli papież czy cesarz), władza
      > >terytorialna czy komuna miejska, państwo czy samorządy.

      Tylko co do pierwszej z trzech alternatyw widać, że mogłaby
      ewentualnie mieć swe źródła w specyfice katolicyzmu. Co do
      pozostałych dwóch alternatyw, o wiele łatwiej doszukiwać się ich
      źródeł w niejednorodności kultury, w której przenikały się tradycje
      polityczne Rzymu i barbarzyńców, a nie - w treściach religii
      katolickiej.

      Także pierwsza alternatywa (papież-cesarz), nawet jeśli stała się
      charakterystycznym rysem średniowiecznej kultury katolickiej, może
      być czymś, co sam katolicyzm zawdzięcza "rzymsko-barbarzyńskiemu
      dysonansowi" (w końcu chrześcijaństwo zachodnie różniło się od
      wschodniego znikomymi szczegółami doktrynalnymi - "Bogu, co
      boskie..." jest i w prawosławnej Biblii:) - a cała różnica między
      katolicyzmem i prawosławiem wzięła się z odmienności kulturowej
      nawróconych ludów. A więc nie z treści religii. Wpływ był odwrotny.)

      To zresztą (że wszystkie trzy alternatywy zawdzięczamy wpływom
      barbarzyńskim) jest ewidentnie myślą zawartą w cytacie (choć nie ma
      jej tam expressis verbis). Czy przeczysz temu, donq?

      A to właśnie w występowaniu tych alternatyw autor widzi źródła
      kultury obywatelskiej Zachodu:

      > Być może stworzyło to podstawę, na której
      > >wyrosnąć mogło „społeczeństwo obywatelskie”.


      To, co dotychczas napisałem, wystarcza już do uzasadnienia
      pozostałych zdań mojego postu otwierającego.

      No i jak? Nie potrafiłem pokazać mocnych argumentów za każdym ze
      zdań swojego postu?

      Jeśli uważasz, że nie - powiedz, za którym nie.

      Czy naprawdę tak trudno było sobie te argumenty domyśleć?

      Dlaczego więc insynuowałeś mi nierzetelność!?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka