In vitro i bezprawie

[mrlusiek]

wszędzie prawnicy chcą prawa, wszędzie pętają prawem nasz swobodny wybór, a do
tego kościół też chce prawem nas zmuszać ! jak słyszę o konieczności
uregulowania prawem to w naszym państwie oznacza kłopoty !

I tak powinno właśnie zostać!

[peterliberty]

Embrion poza organizmem matki nie jest człowiekiem. Nie ma nawet
potencjalnej możliwości, aby się w człowieka rozwinąć. Państwo nie
powinno tych spraw regulować. Z dala od in vitro!

liberalnydemokrata.blox.pl/

I biskupom to nie przeszkadzało?

[rydzyk_fizyk]

Dopiero teraz się obudzili?
W końcu embriony nieważne, ważna refundacja.

W czym problem?

[lmblmb]

Embriony lecą do zlewu. OK, i co z tego? Następnym krokiem będzie uznanie
onanistów za morderców? Embrion to nie człowiek, nawet nie zwierze, a
jednokomórkowiec, który sam nie przetrwa. Wystarczy zmienić warunki, odmrozić,
przestać karmić i już nie żyje.

[elfryda]

> Embrion to nie człowiek, nawet nie zwierze, a
> jednokomórkowiec, który sam nie przetrwa. Wystarczy zmienić
warunki, odmrozić,
> przestać karmić i już nie żyje.

W takim razie niemowlę to też nie człowiek: wystarczy wystawić na
mróz, przestać karmić i już nie żyje.

(Gwoli wyjaśnienia i żeby zapobiec atakom: jestem za refundacją in
vitro. Tylko bzdur nie toleruję).

55 Polaków na 100 chce refundowania

[indeed4]

zabiegów in vitro, 72 jest przeciwnych wprowadzeniu religii na
maturze.


www.dziennik.pl/polityka/article103131/Polowa_Polakow_chce_Tuska_na_prezydenta.html



elfryda napisała:

> jestem za refundacją in vitro. Tylko bzdur nie toleruję


Ja też, popieram i pzdr.

[dalatata]

a ja nie wiem, ale zamiast sluchania tego, co mial na ten temat do
powiedzienia JPII (co mnie interesuje w bardzo malym stopniu),
wolalbym uslyszec argumenty medyczne i, przede wszystkim,
ekonomiczne.jaki procent wydatkow na sluzbe zdrowia stanowi
refundacja zaplodnienia in vitro (czy jest w ogole o co sie spierac,
tak w ogole?). czy rezygnacja z refundacji bedzie oznaczala poprawe
innych uslug medycznych?czy refundacja spowoduje podniesienie
skladki zdrowotnej.Ile osob korzysta z tych uslug? itd itd.

w calej tej debacie nikt nie podnosi sprawy, ze sluzba zdrowia
finansowana jest przez nas, obywateli i podatnikow. i to przede
wszystkim sprawa obywatelska.i jako podatnik ja bym sie chcial
dowiedziec jak wydawane sa moje pieniadze.

moze dlatego ze od niecalych 20 lat mieszkam w UK i moj rzad tu mowi
mi o tym i bardzo sie stara o to, zeby mi pokazac ze moje podatki sa
wydawane gospodarnie (czy sa czy nie, nie wiem, ale wiem jak sa
wydawane). i zanim jakis zyczliwy mi powie zebym sie wypchal, to
tak, place rowniez w Polsce calkiem niemale podatki i mam prawo
chciec wiedziec, na co sa wydawane.

a to co poweidzial JPII czy ktokowliek inny z jakimkowliek innym
numerkiem, mnie bardzo malo interesuje.z calym szacunkeim dla
wszystkich swiatopogladowcow.jednak JPII nie placil w Polsce
podatkow.

zgubiłeś gdzies jednokomórkowca.

[lmblmb]

> (Gwoli wyjaśnienia i żeby zapobiec atakom: jestem za refundacją in
> vitro.

A ja przeciw, bo to z mojej składki idzie, a mnie zupełnie niepotrzebne, nawet w
szerszym, społecznym sensie.


> Tylko bzdur nie toleruję).

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem, a nie z domniemaniem. Czy to, co piszesz
znaczy, że jeśli ktoś umiera od niskiej temperatury to jest natychmiast
jednokomórkowcem, czy moze embrionem?

[mg2005]

lmblmb napisał:

> Następnym krokiem będzie uznanie
> onanistów za morderców?

Jeszcze nie wytrzeźwiałeś po sylwestrze ?... :)

> Embrion to nie człowiek,

Komu wierzyć: Tobie czy Trybunałowi Konstytucyjnemu, lekarskiemu
Kodeksowi Etycznemu i amerykańskiej PAN ?... Co ?

[koloratura1]

mg2005 napisał:

>
> Komu wierzyć: Tobie czy Trybunałowi Konstytucyjnemu, lekarskiemu
> Kodeksowi Etycznemu i amerykańskiej PAN ?... Co ?

Chyba najlepiej, to "amerykańskiej P(olskiej) A(kademii) N(auk)".

[mg2005]

koloratura1 napisała:

> Chyba najlepiej, to "amerykańskiej P(olskiej) A(kademii) N(auk)".

Amerykańskiej Państwowej Akademii Nauk.
Czy wierzysz amerykańskim naukowcom i polskim lekarzom ?...

[koloratura1]

mg2005 napisał:

> koloratura1 napisała:
>
> > Chyba najlepiej, to "amerykańskiej P(olskiej) A(kademii) N(auk)".
>
> Amerykańskiej Państwowej Akademii Nauk.

A co to takiego?

> Czy wierzysz amerykańskim naukowcom i polskim lekarzom ?...

Zależy którym, tym "nawiedzonym" (albo - przestraszonym, to u nas) - na pewno nie.

[orcheystra]

peterliberty napisał:

> Embrion poza organizmem matki nie jest człowiekiem. Nie ma nawet
> potencjalnej możliwości, aby się w człowieka rozwinąć. Państwo nie
> powinno tych spraw regulować.

mam trzy pytania:
1. dlaczego embrion poza organizmem matki nie jest człowiekiem?
2. dlaczego nie ma nawet potencjalnej możliwości, aby się w
człowieka rozwinąć?
i
3. dlaczego państwo nie powinno tych spraw regulować?

[llukiz]

> 1. dlaczego embrion poza organizmem matki nie jest człowiekiem?

z tej samej przyczyny dla której plemnik nie jest człowiekiem i bakteria nie
jest człowiekiem i kamień nie jest człowiekiem

> 2. dlaczego nie ma nawet potencjalnej możliwości, aby się w
> człowieka rozwinąć?

potencjalnie każda komórka jajowa może się w człowieka rozwinąć, nawet ta nie
zapłodniona, bo potencjalnie można ją zapłodnić

> 3. dlaczego państwo nie powinno tych spraw regulować?

Ponieważ nadmiar państwowych regulacji prowadzi do patologii

[orcheystra]

mam zatem następujące pytania:

1. co jest przyczyną dla której plemnik, bakteria i kamień nie są
ludźmi?

2. czy to prawda, że potencjalnie dowolna komórka jajowa jest
wszystkim tym, co można z niej potencjalnie zrobić?

3. dlaczego uważasz, że regulacja prawna przez państwo kwestii in
vitro byłaby nadmiarem regulacji państwowej?

4. czy zgodzisz się niedostatek państwowych (jak gdyby były jakieś
regulacje prawne nie-państwowe) regulacji prawnych prowadzi do
patologii?

5. czy patologia wynikła z niedostatku oraz nadmiaru regulacji to ta
sama patologia, czy dwie różne?

6. po czym rozpoznajesz czy patologia nalezy do pierwszego czy też
drugiego rodzaju?

[mg2005]

llukiz napisał:

> > 1. dlaczego embrion poza organizmem matki nie jest człowiekiem?
>
> z tej samej przyczyny dla której plemnik nie jest człowiekiem i
bakteria nie
> jest człowiekiem i kamień nie jest człowiekiem

Oj dziecko, spałeś na lekcjach biologii ? :)


> Ponieważ nadmiar państwowych regulacji prowadzi do patologii

Ochrona innej istoty ludzkiej nie jest 'nadmiarem prawa'.

Biskupi i z kamienia wycisną kasę.Podobno jesteśmy

[krzych.korab]

państwem demokratycznym z rozdziałem kościoła od Państwa.

In vitro i bezprawie

[wlodek.piekut]

No aż otworzyłem japę ze zdziwienia. Niesamowiete, ze GW wypisała
czarno na białym do czego prowadzi in-vitro. Rynek zarodków, handel
ludźmi, selekcja... Jak w S-F... Wniosek? Prosty. Zakazać po prostu
procederu in-vitro. Aha... i nazwać rzeczy po imieniu... Skoro
zarodek to nie rzecz, to co? A może kto? No właśnie. To człowiek,
choć w pierwszym i początkowym stadium ale jednak człowiek. Wiec
selekcja to po prostu zabijanie niepotrzbnych zarodków...

A czy wiesz, do czego

[ryyys]

może służyć nóż? Pomyśl chwilę, uruchom wyobraźnię.
No to już nie masz wątpliwości, że należy zaprzestać produkcji noży.
PS. Możesz z tym odkryciem podzielić się z biskupami - odstępuję Wam
prawa autorskie.

Jednej rzeczy tu nie rozumiem

[aanvallen]

Jezeli mowi sie o tym ze jest tyle sierot, porzuconych dzieci, rodzin
wielodzietnych itd. itp. to dlaczego nie adopcja ? Dlaczego od razu in-vitro ?
Bo co sasiedzi powiedza, ze dziecko nie podobne do taty ani do mamy ? Bo trzeba
miec swoje dziecko zeby zablysnac w towarzystwie, tak jak sie ma kotka i pieska
? Kotek i piesek przeciez tez nie sa podobni do ich panstwa.

[lucky81]

Proste. Bo niektórzy wolą in-vitro, a niektórzy adopcję. Skoro pytasz - dlaczego
in-vitro a nie adopcja, to ja pytam - dlaczego adopcja a nie in-vitro? Albo na
przykład - po co nosić własną ciążę, skoro można adoptować dziecko? Odpowiedź:
bo ludzie są wolni i to ich decyzja, a nie moja czy Twoja.

Albo jeszcze tak: dlaczego ludzie nie zamieniają się na dzieci z sąsiadem?
Dlaczego robi się awantury, że w szpitalu mylą się dzieci? Mogliby przecież w
szpitalu oddawać umyte dzieci jak popadnie, to mniej zachodu byłoby ze
znakowaniem. A przecież nikomu "nie powinno" robić różnicy, czy dostanie dziecko
podobne do siebie czy niepodobne.

No więc jeszcze raz: to nie nasze dzieci, więc nie do nas należą takie decyzje,
tylko do rodziców.

[justysialek]

Wystarczy, że masz kredyt na mieszkanie i już nie możesz adoptować
dziecka.
Poza tym niektórzy uważają, że dzieci z domu dziecka są obciążone
genetycznie nie tylko chorobami swoich rodziców ale i ich nałogami
(dziedziczona jest np predyspozyca do otyłości), jak również np
tendencją do agresji, przemocy, zachowań psychopatycznych.

[kajolka]

Ponieważ adoptowane dziecko to nie to samo co swoje.Nawet adoptowane jako niemowlę- geny swoje robią . Wiem, bo patrzę na dziecko znajomych.
Jak można porównać posiadanie dziecka do posiadania pieska czy kotka?? Kim Ty jesteś aanvallen, że takie rzeczy wypisujesz ? Na pewno nie rodzicem. Czy Ty wiesz jaka to tragedia dla kobiety, która nie może mieć dziecka???Pojęcia nie masz! Jeśli więc jest metoda, żeby uniknąć tego nieszczęścia to trzeba z niej korzystać. A księża niech w końcu zajmą sie pomaganiem dzieciom żyjącym , a nie rozpaczają nad komórkami.
Uważam jednak, że sprawa nadmiarowych zarodków powinna być uregulowania prawnie, żeby właśnie nie dopuścić do handlu itp.

a po co to invitro?

[gramolem]

wolnosc Tomku..., ja bym niczego nie regulowala, ale tez sie dziwie
temu parciu na potomstwo z wlasnej krwi... tyle zachodu, kasy i
paplaniny... szkoda ze brzydzimy sie dziecmy ktore czekaja na
rodzicow w domach dziecka....

Stop ignorantom!

[szewczyk_dratewka1]

Jak widze wogole nie jestes zorientowana ani w sprawach dotyczących in vitro,
ani w procedurach adopcyjnych. I najlepsze w tym wszystkim jest to ze wlasnie
takie osoby najwiecej zabierają głosu. Nie rozumiesz ze kobieta chce miec wlasne
dziecko? ze chce zostać matką, ze chce być w ciazy? jakas infantylna zatem
jestes...az smutno sie robi jak sie czyta takie idiotyczne komentarze. I wyobraź
sobie ze procedury adopcyjne wcale nie są takie łatwe do przejscia i nie kazdy
moze zaadoptować. I nie sugeruj ludziom ze sie brzydza adopcją, to co napisałas
jest nieludzkie i podłe! Sama tez mozesz załozyc rodzinny dom dziecka, mozesz
zostac rodziną adopcyjną.. czemu nie robisz tego? brzydzisz sie tym? co za głupi
argument wysunełaś.. wspołczuję głupoty..

priorytety nie tak w Polsce.

[lmblmb]

szewczyk_dratewka1 napisał:

> Jak widze wogole nie jestes zorientowana ani w sprawach
> dotyczących in vitro, ani w procedurach adopcyjnych. I najlepsze
> w tym wszystkim jest to ze wlasnie takie osoby najwiecej zabierają
> głosu. Nie rozumiesz ze kobieta chce miec wlasne
> dziecko? ze chce zostać matką, ze chce być w ciazy?

Oczywiście. Nie mam macicy, ale rozumiem, że ciaża to nie to samo co adopcja.
Autentycznie współczuję tym rodzinom.

Tylko że impreza jest kosztowna, a te pieniądze możnaby przeznaczyć na bardziej
dochodowe rzeczy, konkretnie proponuję leczenie ludzi, którym grozi niezdolność
do pracy - takie rzeczy mają na swiecie priorytet. I nie pisz mi, że należy się
nad nimi litować do tego stopnia, żeby w stu procentach zabieg pokryć, bo takich
chorób jest tyle, że zaraz następny rękę wyciągnę (np. ja: mam alergię, a nie
wszystko pokrywa NFZ).

Nie jesteśmy Norwegią, po prostu IMHO nie stać nas.

> jakas infantylna zatem jestes...

Tak się wychowuje dzieci w Polsce: mają być grzeczne... więcej nie trzeba.

> procedury adopcyjne wcale nie są takie łatwe do przejscia i nie
> kazdy moze zaadoptować.

Taka osoba natomiast nadaje się na matkę?

> I nie sugeruj ludziom ze sie brzydza adopcją, to co napisałas
> jest nieludzkie i podłe!

Ale taka jest prawda. Adopcja w Polsce (w obie strony: oddanie i wzięcie) to
jakieś tabu. Moja teściowa oddała pierwsze dziecko do adopcji, bo miała wpadkę i
nikt nie uznaje tego za "wstrętne".

Ale cóż, Polacy są tak wysoko cywilizacyjnie rozwinięci, że wiedzą lepiej.

> co za głupi argument wysunełaś.. wspołczuję głupoty..

Co ty, wczoraj się urodziłaś?

detal

[lmblmb]

lmblmb napisał:

> [...]
> Moja teściowa oddała pierwsze dziecko do adopcji

Zapomniałem dodać, że teściowa Polką nie jest.

[shookee]

nie, absolutnie nie brzydzimy sie. od 3 lat staramy sie miec dziecko, teraz
bedziemy probowac in vitro. tak na prawde nie wiadomo czy sie uda, byc moze
bedzie potrzebne 4-5 prob. Oczywiscie mozemy sprobowac adopcji, byc moze nawet
to zrobimy, pominmy czas, pieniadze i zwiazane z tym procedury. Wytlumacz mi
tylko ktory moment jest najlepszy zeby powiedziec dziecku, ze nie jest sie jego
biologicznym rodzicem. A moze wcale nie mowic? A moze znajdzie sie ktos zyczliwy
i sam o tym powie dziecku? Myszlisz ze samo powiedzenie "kochanie , to nie ma
znaczenia, bo i tak cie najbardziej kochamy" wystarczy? Jak ty bys zareagowala
gdybys wlasnie sie dowiedziala?

[co-ka]

bez komentarza
parcie?
kobieto nie zabieraj glosu, bo nie wiesz co to jest wieloletnie oczekiwanie na
dziecko
i rady to dawaj sobie do lustra

[ewa9934]

A co z adopcja zarodka? Czy jest sie "biologicznym" rodzicem dziecka z
adoptowanego zarodka? Czy to nie jest lekka patologia? Czy przypadkiem nie
zahacza to o jakis defekt psychiczny ze sie chce w bolach urodzic, karmic
piersia i zeby kopalo? A ze biologicznie nie bedzie mialo z rodzicami nic
wspolnego to nie istotne. To juz jest patologia.

A jesli chodzi o nieszczesne zarodki to czy in vitro na 45-50 letniej kobiecie
nie jest tym samym co wylanie do zlewu? i tak praktycznie 0 szans na to ze sie
zarodek zagniezdzi.
Hm w sumie humanitarny sposob na pozbycie sie zarodkow.

[lucky81]

> Czy przypadkiem nie zahacza to o jakis defekt psychiczny ze sie chce w
> bolach urodzic, karmic piersia i zeby kopalo?

Nie, to dosyć naturalne pragnienie. Wytworzone ewolucyjnie. Nie Tobie oceniać,
czego pragną inni. Każdy sam sobie stawia cele w życiu.

[ewa9934]

Troche wiekszy cytat. Bo troche przekrecasz wydzwiek mojej wypowiedzi a to forum
gazety.pl a nie pudelek.pl. Ja nie mowie ze nie naturalna jest chec posiadania
potomstwa. Ale chyba nie za wszelka cene? Czasem poprostu trzeba sie z tym
pogodzic bo wszystkie formy pomocy zawodza.
Wytlumacz mi sens kupowania zarodkow? Jaka jest roznica "robienia" dziecka
biologicznie innego od rodzicow tylko po to zeby je urodzic. Czym sie to rozni
od adopcji? I czy trzeba poinformowac dziecko ze sie niejest jego biologicznym
rodzicem?
Nie mysl ze ja jestem jakas przeciwniczka in vitro. Ale poprostu uwazam ze kazde
przegiecie nie jest normalne.

[orcheystra]

nie bardzo rozumiem... chcesz powiedzieć, że dziecko powstałe w
wyniku zapłodnienia in vitro nie jest "biologicznie" dzieckiem
swoich rodziców?!

[ewa9934]

Tak. Wlasnie to chce powiedziec jesli rodzice kupia zarodek od innej pary.
Biologicznie jest to nie ich dziecko. Niezaleznie kto je urodzi.

[rsmtd]

> Nie mysl ze ja jestem jakas przeciwniczka in vitro. Ale poprostu uwazam ze kazd
> e
> przegiecie nie jest normalne.

Ja jestem przeciwnikiem in vitro. Wytłumaczę dlaczego. Przeczytałem kiedyś artykuł w PCFormat (nr 12/2005) pod tytułem 'Komputery w naukach o życiu'. Dowiedziałem się z niego, że istnieje mało znana dziedzina wiedzy zwana bioinformatyką używająca komputerów do badań naukowych (biologicznych). Dowiedziałem się również iż przeprowadzono symulacje numeryczne z których wynika, że eugenika, klonowanie rozrodcze i zapłodnienie in vitro grozi w przyszłości zagładą ludzkości. Dlaczego? Nie wiem, nie było to dokładnie wytłumaczone (artykuł miał charakter informacyjny, prezentujący rożne możliwości wykorzystania komputerów w naukach biologicznych a nie omawaiał dokładnie poszczególnych prac badawczych), ale takie są wyniki badań. Więc myślę sobie, że przy podejmowaniu świadomej decyzji czy jest się za czy przeciw warto je uwzględnić.

[dalatata]

No jak PCFormat to napisalo, to rzezcywiscie - argument
przygwazdzajacy!

co ma technika zaplodnienia in vitro do eugeniki, klonowania ludzi
itd? a nawet zakladajac ze PCFormat odkryl czekajakca nas zaglade,
to to wlasnie jest potrzebne przyjecie prawa bioetycznego.

i jakos mysle ze arsenaly nuklearne na Ziemi bardiej nam zagrazaja
(patrze Pakistan obecnie), niz techinki zaplodnieia in vitro.
ja nie mam zdania tak naprawde co do in vitro. mysle ze adopcja jest
wazna mozliwoscia zastepcza. wiem jednak ze adoptowanie dziecka jest
jest strasznie trudne i formalnie (panstwo polskie nie pomaga
raczej) i psychologicznie. i wszyscy ci, ktorzy radza innym adopcje,
moze sami by zaadoptowali.

nie bylem tez w sytuacji takiej jak inni - ze chcialem miec dziecko
i nie moglem go miec. i mysle ze strasznie latwo sie krytykuje
zaplodnienie in vitor, gdy sie nie jest w takiej sytuacji.a skoro
medycyna potrafi pomoc, to dalczego z tej pomocy nie korzystac?

hipokrytami sa ci, ktorzy maja ochote korzystac ze zdobyczy medycyny
w onkologii, ale juz w kwestiach nieplodnosci nie chcieliby pozwolic
innym.

i na koniec. panstwo powinno byc neutralne w sprawach sumienia.ja
jestem przeciwny aborcji, ale jestem za prawem zezwalajacym na to.
bo moja opccja swiatopogladowa nie ma 'wiekszosci programowej' wobec
innych. i ja nie musze korzystac z praw mi przyslugujacych, ale chce
dac prawo do tego innym. jetem bardzo przeiwny wspolczesnym
krucjatom.

[rsmtd]

dalatata napisał:

> No jak PCFormat to napisalo, to rzezcywiscie - argument
> przygwazdzajacy!

Tytuł gazety podałem po to aby jeśli ktoś jest zainteresowany sam mógł do tego
artykułu dotrzeć i wyrobić sobie własną opinię. Bynajmniej nie uważam tego
czasopisma za wyrocznię więc złośliwość zbyteczna. A jeśli PCFormat Cię nie
przekonuje to może przekona Cię prof. Stanisław Cebrat, kierownik Zakładu
Genomiki Instytutu Genetyki i Mikrobilogii Uniwersytetu Wrocławskiego. Na łamach
tego pisemka jest z nim wywiad, jego słowa (a nie PCFormat) sprawiły, że mam
takie poglądy jakie mam.
Pozdrawiam.

[dalatata]

za zlosliwosc przepraszam - choc zdanie bylo sfromulowane w sposob
pokazujacy pismo jako autorytet. tak mi sie wytdawalo, ale chetnie
sie wycofam z tego.

Prof. Cebrata nie znam, poglady tu przytoczone mnie nie przekonuja w
zupelnosci. to poglady typu - lepiej czegos nie robmy bo moze do
czegos tam doprowadzic. w ten sposob, to lepiej bylo samochodu nie
kontruowac bo prowadzi do smierci tysiecy ludzi na drogach

[maureen2]

ludzi można straszyć wszystkim,nawet zagladą ludzkości na skutek
zapłodnienia in yitro i selekcjonowania zarodków, wybierania zdro-
wych bez wad genetycznych,ktorych nie przkażą potomstwu,przez co
nie zemrą i nie zdengenerują się. A ludzie w każdą bzdurę uwierzą.

[ewa9934]

Ja ci moge mniej wiecej powiedziec dlaczego przyczyni sie to do zaglady
ludzkości. A to m. in. dlatego ze przy pomocy in vitro rozmnaza sie ludzi
niezdolnych do naturalnego rozrodu. Czyli takich ktorych natura eliminuje a
natura przez pare juz lat wie co robi eliminujac pewne jednostki. Dlaczego sie
nie zapladnia in vitro ludzi z zespolem downa? Dlatego ze wiemy dlaczego ich
natura wyeliminowala. To moze innych wyeliminowala ale nie wiemy dlaczego.
Jeszcze nie wiemy.

Mimo to nadal nie jestem przeciwniczka in vitro - bo sa przypadki kiedy to
ludzie genetycznie poprawni i zdolni do naturalnego rozrodu traca taka zdolność.
Np. chorzy na raka oddaja komorki i plemniki po to zeby po chemi i
naswietlaniach miec swoje dzieci. To nie jest (a przynajmniej nie duza)
ingerencja w nature. Ale jesli sie rozmaza babke ktorej komorki nie sa poprawne
i same z siebie nigdy plemnika nie przyjma, z faceta ktorego plemnik zaden witka
nie rusza. I sie te dwie polowki materialu laczy i prodkuje cos co nigdy
naturalnie nie powstanie. Dla mnie to jest troszke moralnie wapliwe.

[dalatata]

ewa9934 napisała:

> Ja ci moge mniej wiecej powiedziec dlaczego przyczyni sie to do
zaglady
> ludzkości. A to m. in. dlatego ze przy pomocy in vitro rozmnaza
sie ludzi
> niezdolnych do naturalnego rozrodu. Czyli takich ktorych natura
eliminuje a
> natura przez pare juz lat wie co robi eliminujac pewne jednostki.

a czy ludzi, ktorzy maja raka nie eliminuje natura z zycia? bardzo
mi sie nie podoba taki argument.

> Mimo to nadal nie jestem przeciwniczka in vitro - bo sa przypadki
kiedy to
> ludzie genetycznie poprawni i zdolni do naturalnego rozrodu traca
taka zdolność

prosze wybaczyc, ale gdy slysze o genetycznej poprawnosci, to mi sie
przypomina faszyzm. za Hitlera mierzono czaski, uczy i nosy, a my
juz mozemy pomierzyc 'poprawnosc' genetyczna? nie, dziekuje.

niepodlonosc jest przypadloscia, ktora jest problemem dla wielkiej
ilosci ludzi.medycyna potrafi im pomoc. i skoro jest taka opcja,
odmawianie im tego, jest dla mnie problemem. i ja akceptuje ze to
jest problem swiatopogladowy w duzej mierze, jednak, jak
powiedzialem. panstwo ma byc neutralne swiatopogladowo. a jelsi nie
potrafi sie zdeycdowac czym jest neutralnosc, powinni sie
wypowiedziec obywatele.

[ewa9934]

Nie wiem dlaczego na mnie napadasz. Ja tylko powiedzialam dlaczego wg tego
"cudownego" pisma na ktory jeden z forumowiczow sie powolal in vitro powoduje -
moze spowodowac zaglade ludzkosci. Wiec o co masz do mnie pretensje?

Ja juz na tym forum poweidzialam ze nie jestem przeciwniczka in vitro. Ale
jestem zwolenniczka informowania par ktore sie decyduja na te forme zaplodnienia
o wszystkich konsekwencjach. A wiem nie
stety ze lekarze maja malo checi tlumaczenia wszystkiego.


A jesli chodzi o te wielka liczbe ludzi ktorych dotyka ta przypadlosc to wybacz
ale ja uwazam ze wcale nie tak wielka. Bo jesli na nieplodnosc leczy sie para
ktora starajac sie o dziecko bzyka sie raz w miesiacu (w WHO mowi o nieplodnosci
po roku bzykania sie 3 razy w tygodniu), to ja uwazam ze to nie jest
nieplodnosc. Jesli w cyklu rozrodczym przecietnie kobieta produkuje poprawne
komorki jajowe do 35 roku zycia, a kobiety przypominaja sobie ze chca byc
matkami jak maja 38-40 lat, to ja uwazam ze to nie jest nieplodnosc. I jesli ty
uwazaz ze ja jestem w tej kwestii hitlerem - niech tak bedzie.

[dalatata]

nie mialem poczucia ze napadam: przepraszam, jesli tak to zostalo
odebrane.
co do konsekwencji itd. zgadzam sie.

nie nazwalem tez ani Pani, ani nikogo innego Hitlerem. to co mnie
uderzylo w Pani poscie, to odwolanie sie do 'genetycznej
poprawnosci'. i tak, przypomina mi sie faszyzm, selekcjonujacy ludzi
na podstawie 'poprawnych' czy 'odpowiednich' cech fizycznych.
poprawnosc genetyczna jest, jak dla mnie, czyms podobnym.bardzo nie
chcialbym zobaczyc sie na liscie tych niepopranych za jakiegokowliek
powodu.

ja nie mam zdania co do wystepowalnosci nieplodnosci, nie chcialbym
tez narzucac nikomu tego, kiedy maja byc matkami, a
kiedy 'przypominaja sobie'.nie chcialbym tez narzucac komus
czestotliwosci stosunkow plciowych (nazywanych prze
Pania 'bzykaniem'). nie chce bowiem zeby panstwo decydowalo o moich
decyzjach zyciowych.

Pisze Pani o konsekwencjach pewncyh decyzji. moze warto sie
zastanowic nad konsekwencjami wlasnych pogladow.

Nie dostrzegasz ogromnej nieponsekwencji...

[koloratura1]

...w swoim rozumowaniu?

ewa9934 napisała:

> natura przez pare juz lat wie co robi eliminujac pewne jednostki. Dlaczego sie
> nie zapladnia in vitro ludzi z zespolem downa? Dlatego ze wiemy dlaczego ich
> natura wyeliminowala. To moze innych wyeliminowala ale nie wiemy dlaczego.
> Jeszcze nie wiemy.
>
>sa przypadki kiedy to
> ludzie genetycznie poprawni i zdolni do naturalnego rozrodu traca taka zdolność
> .
> Np. chorzy na raka oddaja komorki i plemniki po to zeby po chemi i
> naswietlaniach miec swoje dzieci.

A może tu właśnie natura stara się wyeliminować "rakowe obciążenie genetyczne"?
Idąc dalej tym tropem, może - dla genetycznego dobra ludzkości - należałoby nie tylko zakazać in vitro u chorych na raka, po terapii chemią, ale nawet zabronić im posiadania dziecka w sposób naturalny, gdyby jednak w ciążę zaszły? (Jakaś przymusowa aborcja, jak w Chinach...)

[aurita]

> Wytlumacz mi sens kupowania zarodkow? Jaka jest roznica "robienia" dziecka
> biologicznie innego od rodzicow tylko po to zeby je urodzic. Czym sie to rozni
> od adopcji? I czy trzeba poinformowac dziecko ze sie niejest jego biologicznym
> rodzicem?

Zupelnie subiektywnie:
Jestes w ciazy, ciaza ma ogromny wplyw na organizm kobiety (i pozytywny i
negatywny, karmisz cyckiem a to tez ma wplyw (np rak sutka), ciaza ma wplyw na
samoocene kobiety (jaka ja dumna bylam z mojego brzucholka), na inne
postrzeganie wlasnego ciala, pozatym ciaza ma wplyw na malzenstwo, na relacje
pomiedzy przyszlymi rodzicami (opieka nad ciezarna itp). No i dostajesz co Bog
daje; moze chlopca, moze dziewczynke, moze zdrowe, moze chore...
Adopcja to piekna rzecz ale wybierasz plec, wiek (wiem ze czesto to sie nie
sprawdza), czekasz nie wiadomo ile na ten telefon (rok, dwa, trzy? ile?).
Mam dziecko z IVF i teraz predzej adoptowalabym zarodek niz adoptowala wogole.
Przynajmniej obydwoje dzieci bym urodzila. Mialam kolezanke , adoptowana, bardzo
szczesliwa w swojej adopcyjnej rodzinie ale raz mi powiedziala ze najblizej
czuje sie brata ktory byl adoptowany jak ona (pozniej jej rodzice mieli jeszcze
4 biologicznych dzieci): jakas roznica w dzieciach byla. Pomimo ze kolezanka nic
konkretnego (wogole nic) nie zarzucala swoim rodzicom.

ciaza a adopcja tozupelnie dwa inne swiaty. Zapytam: masz dziecko?

[manes3]

ciagle mnie intryguje co sie stalo z tymi milionami plemników, które wyszly z
światobliwego Jankowskiego przy jego igraszkach z ministrantami??? czy tež z
światobliwego Paetza przy gwalceniu nieletnich....

[mg2005]

wlodek.piekut napisał:

To człowiek,
> choć w pierwszym i początkowym stadium ale jednak człowiek. Wiec
> selekcja to po prostu zabijanie niepotrzbnych zarodków...

Potwierdził to nawet Trybunał Konstytucyjny

Embrion=człowiek??? Bzdura!

[sklis]

Po prostu włosy stają dęba na głowie. Embrion NIE JEST człowiekiem. Człowiekiem
dziecko się dopiero STAJE w procesie wychowania - jeśli nie wychowają go ludzie,
człowiekiem nie będzie! Będzie tylko zwierzęciem, co prawda biologicznie
identycznym z człowiekiem, ale jednak zwierzęciem. Istotą człowieczeństwa jest
UMYSŁ, a nie ciało, ani nawet wyimaginowana "dusza".

[elfryda]

> Po prostu włosy stają dęba na głowie. Embrion NIE JEST
człowiekiem. Człowiekiem
> dziecko się dopiero STAJE w procesie wychowania - jeśli nie
wychowają go ludzie
> ,
> człowiekiem nie będzie! Będzie tylko zwierzęciem, co prawda
biologicznie
> identycznym z człowiekiem, ale jednak zwierzęciem. Istotą
człowieczeństwa jest
> UMYSŁ, a nie ciało, ani nawet wyimaginowana "dusza".

Zgoda, ale w takim razie noworodek tez nie jest człowiekiem, dopiero
może się nim stać. Oddany na wychowanie szympansom pod względem
umysłowym stanie się szympansem. A jednak zabijanie noworodków budzi
powszechne oburzenie i nikt nie ma wątpliwości, że jest złe.

[mg2005]

sklis napisał:

> Po prostu włosy stają dęba na głowie. Embrion NIE JEST
człowiekiem. Człowiekiem
> dziecko się dopiero STAJE w procesie wychowania - jeśli nie
wychowają go ludzie
> ,
> człowiekiem nie będzie!

Włosy stają na takie poglądy. Chyba nie rozumiesz konsekwencji
takich poglądów...

Czyż nie jest dziwne,

[mam_ten_kraj_gdzies]

że ludzie tak chętnie walczą o religię, a tak niechętnie żyją zgodnie z jej
zasadami.

In vitro i bezprawie

[grubymisiek1]

Proponuję jeszcze prawnie uregulować miesiączkowanie i onanizm
męski. W obu traci się przecież cennych potencjalnych półludzi.
Potem wydawać zezwolenia na jedno i drugie. Oczywiście wyłącznie ze
względów medycznych lub religijnych. Pozostałe tzw. społeczne będą
zakazane. Miesiączki tzw. naturalne trzeba będzie rejestrować.
Onanistów będzie ścigac nowe biuro CBPO centralne biuro
przeciwdziałania onanizmowi. Każdy idiota jak nie ma kregosłupa i
moralności to chciałby, żeby mu państwo wszystko wyregulowało
szanowne autorytety i Gazeto.

[wlodek.piekut]

Zarodek tym rózni się o plemnika i komorki jajowej, ze jest
poloczonym materialem genetycznym obu płci. To już nie jest coś
osobnego, to juz zapłodnione przez plemniki jajo. Wiec przestan
pieprzyc o onanizmie czy i innych bzdurach...
Z samego plemnika nie ma czlowieka, tak i jak z samego jaja nie ma.
W sztucznych warunkach zaplodnionych zostaje kilkanascie jaj
plemnikami, potem sa injektowane do macicy kobiety.
In vitro jest odpowiedzia na ludzki egoizm. Rozumiem, ze kobieta che
miec dziecko, ze chcialaby sama je donosic ale trzeba sie
zastanowic, czy to chcenie nie jest czasem tylko i wylacznie
zachcianka...
W przypadku in vitro o 20% zwieksza sie szansa ciazy bliźniaczej,
wiesz co lekarze robia z potem z jednym z bliźniaczych zarodków?
Eliminują je, bo "rodzice" chcą mieć jedno dziecko a nie dwoje od
razu - kolejna zachcianka. Tych "zachcianek" jest zbyt wiele zeby
mowic o rodzicielstwie. Być rodzicem to rezygnować z wlasnego
egoizmu a tu na starcie w jego imię zabija się czlowieka.
Czujesz jaka obłuda tkwi w in vitro, że dla urodzenia jednego
bliźniaka, drugi zostaje zabijany? Te sytuacje maja częste miejsce
tylko o tym sie nie mówi. Jestem ciekaw ilu rodziców, zdaje sobie
sprawę, że współuczestniczyli w zabijaniu zycia, które
mogłobyć "podobne" zewnętrznie przynajmniej jak ich dwu, trzy letni,
czy starszy już syn czy córka...
Obłuda i egoizm. To myslę o in vitro...
Najpierw firmy wrzucaja stosy tabletek anytkoncepcyjnych na rynek...
a potem gdy te same kobiety, które wcześniej brały takie tabletki
chca zajśc w ciązę, maja problem z tym, albo powikłania, więc co, te
same firmy inwestują w interes in vitro przy współudziale prywatnych
klinik i lekarzy, którzy zwykła moralność mają w poważaniu...

[co-ka]

zenada zenada zenada
guzik wiesz
czy to chcenie nie jest czasem tylko i wylacznie
zachcianka...
tego to nawet nie komentuje
Te sytuacje maja częste miejsce tylko o tym sie nie mówi.
bzddura do potegi
bardzo rzadko zarodki przezywaja, a jesli nawet to pary po nie wracaja
a Ty kr... bo juz nie wiem jak cie nazwac
zamknij sie i nie komentuj


bo przez takich oszolomow jest w naszym panstwie wlasnie tak jak jest

[pszczolaasia]

a skad Ty masz te informacje ze sie abortuje jedno z blizniat? w Polsce? bzdura.
jesli podchodzisz do invitro to

[pszczolaasia]

sie wyslalo za wczesnie
jesli sie podchodzi do invitro to trzeba ze tak powiem niestandartowo miec na
uwadze to ze bedziesz mogl miec blizniaki. i z tego co wiem nikt z tego tragedii
nie robi i sie podpisuje informacje ze sie to przyjmuje do wiadomosci. w Polsce
nie abortuje sie zdrowych dzieci tylko dlatego ze sa blizniakami a tacy
"rodzice" maja kaprycho urodzic tylko jedno.

[szewczyk_dratewka1]

no coz jestes niedoinformowany, niedouczony..a pyskaty.. ehh taka wlasnie jest
wiedza tych ktorzy tylko o in vitro mowią bo gdzies cos słyszeli.. szkoda mi
takich ludzi..

[shookee]

wlodek.piekut napisał:

> W przypadku in vitro o 20% zwieksza sie szansa ciazy bliźniaczej,
> wiesz co lekarze robia z potem z jednym z bliźniaczych zarodków?
> Eliminują je, bo "rodzice" chcą mieć jedno dziecko a nie dwoje od
> razu - kolejna zachcianka.

Wlodek, oczy mi sie otwieraja ze zdumienia. Przyznaje pierwsze o tym slysze. Co
wiecej, to sie nazywa aborcja i jest karalne. Opowiedz mi o tym wiecej prosze.
A wracajac do tematu - rozmawiamy o IN VITRO - a nie ABORCJI.
Gdzie tu w imie egoizmu zabija sie czloweka?

> Czujesz jaka obłuda tkwi w in vitro, że dla urodzenia jednego
> bliźniaka, drugi zostaje zabijany? Te sytuacje maja częste miejsce
> tylko o tym sie nie mówi.
????? -
> Jestem ciekaw ilu rodziców, zdaje sobie
> sprawę, że współuczestniczyli w zabijaniu zycia, które
> mogłobyć "podobne" zewnętrznie przynajmniej jak ich dwu, trzy letni,
> czy starszy już syn czy córka...

????? - o czym teraz mowisz??? ze lekarze usuwaja jedno dziecko z ciazy mnogiej,
a rodzice o tym nie wiedza???

> Najpierw firmy wrzucaja stosy tabletek anytkoncepcyjnych na rynek...
> a potem gdy te same kobiety, które wcześniej brały takie tabletki
> chca zajśc w ciązę, maja problem z tym, albo powikłania, więc co, te
> same firmy inwestują w interes in vitro przy współudziale prywatnych
> klinik i lekarzy, którzy zwykła moralność mają w poważaniu...

A gdy to problem ma mezczyna a nie kobieta. Bo np. jego nasienie jest zbyt slabe
zeby w normalny sposob zaplodnic. Czy uwazasz ze tez winne sa koncerny
farmaceutyczne? Co wowczas ma zrobic zona? Oddac sie innemu mezczyznie?
Niewaznic koscielne malzenstwo, i zwiazac sie z kims innym, bo maz zatail
bezplodnosc?
A czy inseminacja to tez jest niemoralna praktyka bo dziecko tez przychodzi na
swiat w sztuczny sposob?
A jezeli ktos ma wysoka moralnosc, i kobieta i mezczyzna, o ktorym wybitnie
zapominasz, i lekarz, to co? Dla zasady zakazac? Przyklad z wczesniejszego postu
o nozu mysle ze jest bardzo trafny.
Wlodek, a ty masz zone? Masz dzieci? Planujesz je miec?

Piekut, miej litość !!!!!

[vera_co]

W życiu nie czytałam większego steku bzdur...aż przykro, mam nadzieje że jesteś
jednym z nielicznych półinteligentów którym moher przegrzał szare komórki...
Tabletki powodujące bezpłodność, eliminacja bliźniaka niechcianego....kosmos po
prostu, skąd ty to wytrzasnąłeś ???

[ewa9934]

Moze ksiadz mowil? Przeciez nikt inny by nie wpadl na takie bzdury.

[wlodek.piekut]

ewa9934 napisała:

> Moze ksiadz mowil? Przeciez nikt inny by nie wpadl na takie bzdury.

Tak pewien ksiądz... Jan Paweł II
Encyklika "Evangelium vitae"

Także różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć
życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości
stwarzają możliwość nowych zamachów na życie. Są one nie do
przyjęcia z punktu widzenia moralnego, ponieważ oddzielają
prokreację od prawdziwie ludzkiego kontekstu aktu małżeńskiego, a
ponadto stosujący te techniki do dziś notują wysoki procent
niepowodzeń: dotyczy to nie tyle samego momentu zapłodnienia, ile
następnej fazy rozwoju embrionu wystawionego na ryzyko rychłej
śmierci. Ponadto w wielu przypadkach wytwarza się większą liczbę
embrionów, niż to jest konieczne dla przeniesienia któregoś z nich
do łona matki, a następnie te tak zwane "embriony nadliczbowe" są
zabijane lub wykorzystywane w badaniach naukowych, które mają
rzekomo służyć postępowi nauki i medycyny, a w rzeczywistości
redukują życie ludzkie jedynie do roli "materiału biologicznego",
którym można swobodnie dysponować.

[ewa9934]

Pod to podpada inseminacja. I nie wiem gdzie tu eliminacja embrionow.

[wlodek.piekut]

Stek bzdur... no to prosze bardzo... poczytajcie i podyskutujemy...

Do technik zaawansowanych laboratoryjnie i silnie ingerujących w
proces prokreacji należy technika nazywana zapłodnieniem in
vitro. "In vitro" oznacza dosłownie "w szkle". Myślimy wówczas o
szkle laboratoryjnym - przysłowiowej próbówce. Stąd skrót myślowy -
zapłodnienie w próbówce. Faktycznie, w tej metodzie wspomaganej
prokreacji do połączenia się komórek rozrodczych i rozwoju
początkowych faz wzrastania i kształtowania się nowego życia
dochodzi w odpowiednio do tego przystosowanym naczyniu
laboratoryjnym, które umownie możemy dalej nazwać próbówką.
Po osiągnięciu stadium rozwojowego właściwego z punktu widzenia
embriologii zarodek zostaje wprowadzony (przy użyciu techniki
zbliżonej do inseminacji wewnątrzmacicznej) do wnętrza macicy, gdzie
zagnieżdża się w tkance wypełniającej wnętrze macicy, to jest w jej
błonie śluzowej, z którą wspólnie utworzy struktury mające chronić i
odżywiać rozwijające się - ale poczęte poza organizmem matki - nowe
życie.
Dalszy rozwój tak "stworzonej" ciąży przebiega bez istotnych różnic
w porównaniu z ciążą poczętą naturalnie - w jajowodzie - przez
współżyjącą parę rodzicielską. Podobnie ma się rzecz z narodzeniem
tak poczętego dziecka, które nie różni się niczym od narodzin
każdego innego malca, może z wyjątkiem zwiększonego odsetka cięć
cesarskich jako rozwiązania ciąży, co wynika na ogół z nadmiernych
obaw o finał tej wysublimowanej techniki prokreacyjnej.
Powstaje pytanie, dlaczego te procedury medyczne, stosowane
w "leczeniu" niepłodności małżeńskiej, budzą spory światopoglądowe i
wielkie emocje. Starając się utrzymać w konwencji medycyny
współczesnej, racjonalnej, a może raczej medycyny opartej na
dowodach (EBM - evidence based medicine) - a do takiej medycyny
należy się odwołać, pragnąc pozostać w sferze nauki - należy
przyznać, że w toku procedur zapłodnienia pozaustrojowego,
zapłodnienia in vitro, może dochodzić i dochodziło do świadomego i
zaplanowanego niszczenia zarodków. Miało to miejsce w przypadkach
wprowadzenia większej liczby zarodków do macicy (aby maksymalnie
zwiększyć prawdopodobieństwo zagnieżdżenia się). Jeżeli ta większa
liczba zarodków uległa implantacji, powstawała liczna ciąża
wielopłodowa, która stwarzała niebezpieczeństwo jej niedonoszenia i
ewentualnej straty, wskutek wcześniactwa czy innych powikłań, które
mogą się pojawić w przypadku ciąży wielopłodowej (mnogiej). Stąd,
kierując się prawdopodobnie ową skutecznością całej procedury,
mającą przecież na celu urodzenie zdrowego dziecka, wybierano jeden
lub dwa zarodki rokujące najlepsze szanse rozwojowe (zagnieżdżone
najkorzystniej), a pozostałe poddawano tzw. selektywnej terminacji,
czyli niszczono, zabijano.
Wśród procedur budzących istotny niepokój pozostaje kwestia
przechowywania zarodków (zamrażania - bo tylko przez umieszczenie
ich w bardzo niskiej temperaturze możliwe jest zabezpieczenie przed
biologicznym zniszczeniem). Jest to postępowanie mające w swym
założeniu służyć jako możliwość ponowienia ciąży u dotkniętej
niepłodnością pary, bez konieczności ponownego pobierania komórek
rozrodczych, łączenia ich w "próbówce" i tak dalej, czyli
pozwalające ominąć wszystkie przedimplantacyjne etapy opisywanej
procedury in vitro. Wystarczy zarodek "odmrozić" i po potwierdzeniu,
że jest żywy, wprowadzić go do macicy. Trywializując - za 9 miesięcy
mamy kolejnego potomka niepłodnej dotychczas pary. Takie były -
prawdopodobnie - założenia. Rezultat jednak jest inny - w wielu
laboratoriach zajmujących się tymi procedurami w zamrażarkach
czekają embriony, których nikt nie potrzebuje, ponieważ
ich "biologiczni" rodzice nie chcą - czy nie mogą -
ich "wykorzystać". Czasami nie mogą, bo na przykład zginęli w
wypadku drogowym.
Wśród budzących wątpliwości technik prokreacyjnych są także takie,
które budzą istotne zastrzeżenia z biologicznego punktu widzenia,
kiedy to sięga się po niedojrzałe biologicznie komórki, używając ich
do rozmnażania. Powstaje w tym wypadku wątpliwość, którą można
określić jako sprzeciw wobec kardynalnej zasady przetrwania
ewolucyjnego, która - upraszczając - głosi, że dla dobra gatunku
winno przetrwać i ulec replikacji "najlepsze DNA", czyli najlepszy
molekularny wzór życia danego gatunku. Ale to już całkiem inna
opowieść.

dr hab. n.med. Marian St. Gabryś, prof. nadzw.

Autor jest kierownikiem II Katedry Ginekologii i Położnictwa
Akademii Medycznej we Wrocławiu.

[wlodek.piekut]

Nie chce mi się już więcej przytaczać wypowiedzi.
Wiesz, weź sobie kobieto wejdź na poniższą stronę i poczytaj.
To przykładowa, pierwsza lepsza z brzegu jaką znalazłem w
internecie... wystarczy wpisać "prawda o in-vitro"
Aha i może zwróc uwage kto wypowiada się... ginekolodzy, położnicy,
etc...

www.informacje.int.pl/in-vitro

[ewa9934]

Ja juz powiedzialam ze nie jestem przeciwniczka in vitro. Nie jestem fanka i nie
bede bronic do upadlego. Ale jak czytam ze ktos w 21 wieku eliminuje blizniaka
bo chce miec jedno dziecko i ze to jest norma to uwazam to za bzdure. Wiem ze
sie transferuje wiecej niz 1 komorke jajowa ale to w wypadkach kiedy chce sie
zwiekszyc szanse pary. I nikt - zadna para nie wyskrobie 1 blizniaka ryzykujac
utrate drugiego. Jesli tak to jest to ptologia a nie norma. Taka sama patologia
jak uwazanie aborcji za srodek antykoncepcyjny.
I nie bierz wszystkiego do siebie bo nikomu (a przynajmniej nie mnie) nie chodzi
o to zeby cie obrazic. Jesli tak sie stalo to przepraszam.

[koloratura1]

vera_co napisała:

> W życiu nie czytałam większego steku bzdur...aż przykro, mam nadzieje że jesteś
> jednym z nielicznych półinteligentów którym moher przegrzał szare komórki...
> Tabletki powodujące bezpłodność, eliminacja bliźniaka niechcianego....kosmos po
> prostu, skąd ty to wytrzasnąłeś ???

Zwłaszcza podobają mi się te tabletki, które - zażywane przez kobietę - powodują niepłodność u jej partnera...

[aurita]

wlodek.piekut napisał: same bzdury


Dlaczego nie czytasz fachowej literatury jak zabierasz glos w dyskusji?
JanPAwelII mial bardzo mgliste pojecie o IVF,

[co-ka]

piekne:)
brawo dla grubymisiek1
popieram

In vitro i bezprawie

[orcheystra]

musimy też wreszcie uregulować staus dzieci jeszcze nie poczętych

In vitro i bezprawie

[ferrment]

I co i co?

[mg2005]

mrlusiek napisał:

> wszędzie prawnicy chcą prawa, wszędzie pętają prawem nasz swobodny
wybór,

W tym wypadku jest to bardzo uzasadnione.

Rzeczywiście istnieje niebezpieczeństwo

[remez2]

powstania rynku zarodków. Tylko co tu mają do powiedzenia "autorytety religijne"?

[ewa9934]

Juz jest taki rynek. To sie nazywa adopcja zarodkow. Wyglada to tak ze para moze
odstapic swoj zarodek innej parze w zamian za czesciowe zwolnienie z oplaty za
dodatkowa procedure in vitro. Oczywiscie za te znizke placi para adoptujaca.

[remez2]

ewa9934 napisała:

> Juz jest taki rynek. To sie nazywa adopcja zarodkow. Wyglada to tak ze para moz
> e
> odstapic swoj zarodek innej parze w zamian za czesciowe zwolnienie z oplaty za
> dodatkowa procedure in vitro. Oczywiscie za te znizke placi para adoptujaca.
Czyli problem narasta i sensowna regulacja prawna jest pożądana. Chodzi mi o
wszelkie manipulacje genetyczne.

[ewa9934]

Pewnie ze jest potrzebna. Bo to patologia jest. Ale niezaleznie od regulacji
jesli dla kogos chec posiadania dzieci przyslania caly swiat i sa w stanie
posunac sie do pewnych czynnosci to zadne regulacje nie pomoga.

[orcheystra]

Co jest patologią? I do jakich "czynności"?

[ewa9934]

Handel zarodkami jest wg. mnie patologia.

[andrzej369]

ewa9934 napisała:

> Handel zarodkami jest wg. mnie patologia.

Kiedys handlowali czlowiekiem, teraz zarodkami.

Patologia jest wkazdym czlowieku, gleboko ukryta.

Jestem zwolennikiem metody in vitro poniewaz widze w niej przedluzenie istnienia ludzkiego.
Może czlowiek urodzony z in vitro dotrze do SWIADOMOSCI.
Ludzie rodzacy sie tradycyjnie zachowuja sie tylko jak zwierzeta. Jedyna roznica to, ze czlowiek jest bardziej inteligentny. Ale mam wielkie watpliwosci czy jest bardziej SWIADOMY.

Nie widze szans na dotarcie do SWIADOMOSCI.
Dowodem na moja teze jest zaplodnienie in vitro i rozbudowa z tym faktem zwiazanym, niezlego biznesu.

[remez2]

ewa9934 napisała:

> Pewnie ze jest potrzebna. Bo to patologia jest. Ale niezaleznie od regulacji
> jesli dla kogos chec posiadania dzieci przyslania caly swiat i sa w stanie
> posunac sie do pewnych czynnosci to zadne regulacje nie pomoga.
Po prostu nie ma praw 100 % skutecznych. Każde prawo będzie łamane przez jakąś
grupę ludzi, z najprzeróżniejszych powodów.

In vitro i bezprawie

[andrzej369]

Wedlug mojej opinii, metoda in vitro może w przyszlosci przedluzyc istnienie czlowieka.
Dlaczego?
Obecne badania nad nieplodnoscia są nie do konca prawidlowe.
Bezplodnosc ludzi ma zwiazek i przyczyne w rozwoju tak zwanej inteligencji. Wprowadzamy na Ziemie roznego typu promieniowania, ktore nawet uczeni nie są w stanie prawidlowo okreslic. Znam pare, ktora bardzo chciala mieć dziecko i lekarze stwierdzili, ze jeden partner jest nieplodny.
Okazalo sie zupelnie co innego, zmienili miejsce zamieszkania i bez zadnego problemu partnerka zaszla w oczekiwana ciaze.

Niszczymy sie na wlasne zyczenie, tylko problem w tym, ze nierozumiemy dlaczego?

Jestesmy bardzo prymitywnym gatunkiem ludzkim. Chcemy tylko mieć, zapominajac, ze te MIEĆ nas w przyszlosci zgubi.

Najwiekszy problem w zaplodnieniu maja ludzie w krajach wysoko rozwinietych.
Prosze przemyslec i zastanowic sie dlaczego?
W krajach tak zwanych o wysokiej "cywilizacji" ludzie zapomnieli do czego sluzy sex?
Sluzy nie do zabawy i aby twierdzic, ze ludzie sie kochaja (czytaj pozadaja), tylko jest zapisany w kodzie natury.
Sex sluzy do rozmnazania, a nie do zabawy i tak zwanej milosci.

[aurita]

a moje dziecko by sie nienarodzilo gdyby nie IVF, skoro KK tak chroni dzieci
nienarodzone to dlaczego zabrania zycia mojemu dziecku?

Trochę bologii.

[koloratura1]

Śmierć człowieka następuje w momencie śmierci mózgu.
Per analogiam - nie ma żadnego życia ludzkiego bez układu nerwowego, a ten wykształca się po 12 tygodniach od zapłodnienia.
Ergo - zarodek "młodszy" niż 12-to tygodniowy nie może być uważany za człowieka, niezależnie od zdania, jakie na ten temat ma Kościół.
Zresztą ten ostatni też - bywa - że zmienia zdanie. Wystarczy przypomnieć, że kiedyś posyłał na stos tych, którzy przeczyli Biblii, twierdząc, iż to ziemia kręci się wokół słońca, a najbardziej znanym spośród tak potraktowanych, jest Giordano Bruno.
Wprawdzie rehabilitacja tego ostatniego zabrała Kościołowi dobrze ponad 300 lat (spalony w 1600 roku), ale lepiej późno niż nigdy...
Z "rehabilitacją" in vitro będzie, zapewne, podobnie, miejmy nadzieję, że nie - dopiero - za 300 lat.
Szczęście w nieszczęściu, że obecnie nikomu stos nie grozi...

[dalatata]

ten pierwszy argument jest ciekawy, jednak mozna by argumetnowac ze
w zarodku jest potencja owego mozgu, potencja zycia.po smierci jej
nie ma.dlatego analogia, jak wiekszosc analogii, jest ulomna.

drugi argument jest duzo ciekawszy. w swych wystapieniach KK stawia
sie w postaci przekaziciela PRAWDY. przy odrobinie znajomosci
historii doktryny katolickiej wiadomo ze tak KK zmienial zdanie w
roznych sprawach, w tym w sprawach kluczowych jak np. dogmat o
Trojcy Sw (wylecialo mi z glowy, kiedy to nastapilo niestety).
argument ze bylo to daaaawno temu nie ma wiekszego sensu. I zgadzam
sie, ze mozna podejrzewac, ze stosunek do zaplodnienia in vitro
bedzie ewoluowal.

nawiasem mowiac dzisiejsza doktryna oparta jest na filozofii Tomasza
z Akwenu, a zatem jest stosunkowo mloda w historii Kosciola.

[andrzej369]

KK stawia sie w roli przekazywania "prawdy", a nie PRAWDY.
Jest to wielka roznica.

Prawdy czlowiek nie zna.
Dlaczego?
Gdyby znal PRAWDE to by nie klamal i nie był tak wielkim obludnikiem poniewaz bal by sie PRAWDY.

Hierarchowie zmieniaja poglady jak każdy czlowiek, jest to dowod, ze klamia jak wszyscy. Do tego jeszcze są wielkimi obludnikami.

[mg2005]

koloratura1 napisała:

> Śmierć człowieka następuje w momencie śmierci mózgu.
> Per analogiam - nie ma żadnego życia ludzkiego bez układu
nerwowego, a ten wyks
> ztałca się po 12 tygodniach od zapłodnienia.

:)) Doucz się w którym tygodniu zaczyna funkcjonować mózg płodu...

> Ergo - zarodek "młodszy" niż 12-to tygodniowy nie może być uważany
za człowieka

Potrafisz udowodnić, że amerykańscy naukowcy i polscy lekarze się
mylą ?... :))

[koloratura1]

mg2005 napisał:

>
> Potrafisz udowodnić, że amerykańscy naukowcy i polscy lekarze się
> mylą ?... :))

Ja nie, ale obiektywni naukowcy z prawdziwego zdarzenia (nie - nawiedzeni katolicko, ani też polscy lekarze - konformiści) już dawno to zrobili.
>

In vitro i bezprawie

[maureen2]

coś pan Komorowski tworzy nowe teorie zdrowia i choroby,sprzeczne
z definicją WHO,bezpłodność jest chorobą a nawet kalectwem,skoro
nie da się jej wyleczyć.

[agni71]

A wszyscy nauczcie sie odróżniać nieplodnośc od bezpłodności.

[maureen2]

efekt końcowy ten sam

[koloratura1]

agni71 napisała:

> A wszyscy nauczcie sie odróżniać nieplodnośc od bezpłodności.

A jakie to ma znaczenie gdy idzie o kwestię refundacji in vitro?
Bo o tym, zdaje się, mowa?

In vitro i bezprawie

[izabel-1]

Jak czytam takie totalne farmazony jak tekst że klinika leczenia
bezpłodności wylewa zarodki do zlewu to nie mogę uwierzyć że w XXI
wieku ktoś kto napisałte te brednie żyje w takim
ciemnogrodzie.Niewiem czy ten człowiek nie uczęszczał na lekcje
biologii i dlatego uważa że uzyskiwanie zarodków odbywa w ogromnych
ilościach? Otuż jeżeli uda się uzyskać 3 zarodki w jednym cyklu to
jest ogromny sukces a z tych 3 jeżeli przeżyje 1 to jest pełnia
szczęścia! A żeby pisać cokolwiek na ten temat to trzeba cokolwiek
wiedzieć o zapłodnieniu w sposób naturalny przynajmniej na poziomie
szkoły podstawowej i choć troszkę poczytać jak odbywa się
pozaustrojowe zapłodnienie! A osobiście bardzo bardzo pragnęłabym
tego żeby "nadprogamowych" zarodków ludzkich było tyle żeby
trzebabyło wylewać je do zlewu! A poza tym człowieku żyjący w
ciemnogrodzie, jaki cel ma klinika w tym aby unicestwiać zarodki?!
Człowieku, autorze tego artykułu, zgłoś się do
specjalisty!!!!!!!!!!!