Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[xxxxyyyyzzzz]

Jestem za tym, by tacy bandyci i zwyrodnialcy jak Jakub T. odbywali
kary w kraju, w ktorym zbrodnie popelnili. Dlaczego mamy importowac
bandytow, karmic ich i utrzymywac przez dlugie lata z pieniedzy
uczciwych ludzi???

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[manhu]

Jakim cudem tych 100 maniaków wyszło z domu?
Szansa, że ich ktoś zabije (np.wypadek samochodowy czy choćby nawet piorun z nieoczekiwanej burzy) jest o wiele większa niż szansa pomyłki w badaniu DNA!

Już sama argumantacja rodziców: "nie potrzebnie zgodziliśmy się na badanie DNA" czy "to on jest tym pechowcem 1/miliard" świadczy, że jest winny.

Co najważniejsze: jak byśmy my Polacy się czuli gdyby jakiś Rusek zabił Polkę w Warszawie, a ruska hołota by go masowa uznawała za niewinnego, bo to ich swojak?

Niech napiszą dlaczego to było jego DNA...

[mlasskacz]

.

...bo jesli nie, dlaczego obrona nie powtórzyła ba

[mlasskacz]

dań? Filmy z kamer także pozostawiaja ledwie cień watpliwości. Gość był specyficznie ubrany, w nietypowo krótkie spodnie, kolor odziezy ten sam, wzrost, czas, okolica. I to DNA. Jakies pytania? Należało sprowadzić własnego uznanego eksperta który by je zakwestionował, ale takiego nie było.

Co oni chca osiagnac tym marszem ? Litosc ?

[katolik_polski1]

Czy spoleczne poparcie dla panstwa Tomczakow ?
Zglosic sprawe do Strassburga ,skoro sa pewni
niewinnosci syna !!!

[ciamej]

a może powinni?

nie wiem czy jest niewinny, ale wiem że te powtarzane 1 do miliarda to wierutna
bzdura, aż strach pomyśleć jak można być sądzonym przez bandę nieuków nie
rozumiejących jak działa test DNA i jaka jest szansa popełnienia błędu w takim
badaniu, i to jest moje jedyne zastrzeżenie...

tu jest wyjaśnione dlaczego 1 do miliarda to zwykłe kłamstwo:
autofocus.blox.pl/2008/02/Sprawa-Jakuba-T-czyli-pulapki-probabilistyki.html

[katolik_polski1]

ciamej napisał:

> a może powinni?
>
> nie wiem czy jest niewinny, ale wiem że te powtarzane 1 do miliarda to wierutna
> bzdura, aż strach pomyśleć jak można być sądzonym przez bandę nieuków nie
> rozumiejących jak działa test DNA i jaka jest szansa popełnienia błędu w takim
> badaniu, i to jest moje jedyne zastrzeżenie...
>
> tu jest wyjaśnione dlaczego 1 do miliarda to zwykłe kłamstwo:
> <a
href="autofocus.blox.pl/2008/02/Sprawa-Jakuba-T-czyli-pulapki-probabilistyki.html"
target="_blank">autofocus.blox.pl/2008/02/Sprawa-Jakuba-T-czyli-pulapki-probabilistyki.html</a>
-------------------------------------------------------------
Specjalisci od DNA wykryja kazdego sprawce !
Teraz trzy razy sie zastanowisz ,zanim zgwalcisz kobiete .
I nie pomoga ci zadne pseudonaukowe wywody :)

rzygac mi sie chce

[priller]

"Dzisiaj Jakub jutro Ty!" - w kompletni ibecyle, ktorzy
wykrzykujecie takie hasla przyjmijcie, ze nigdy nikogo ni
zgwalcilem, ani nie doprowadzilem do kalectwa. nie zestawiajcie
waszego zboczenca z normalnymi ludzmi.

To całkiem sensownie przemyślana strategia obrony

[uchachany]

Tomczaka: chodzi o wzbudzenie w opinii publicznej wrażenia, że śledztwo i proces
były nierzetelne.

Zapewne ma to być argumentem za apelacją (o którą bardzo trudno w brytyjskim
systemie prawnym) lub za prośbą o ułaskawienie przez prezydenta :-).

W tym drugim przypadku jest szansa dokopania Kaczyńskiemu i to na 3 warianty:

1. Jak odmówi ułaskawienia - DRAŃ bo nie ujął się za NASZYM ukrzywdzonym przez
wrednych Angoli :-)

2. Jak ułaskawi - DRAŃ, bo się tak długo ociągał, i ustąpił dopiero po
zmasowanych naleganiach Tuska, PO i naszej wspaniałej palestry z Ćwiąkalskim na
czele :-). Którym zresztą od tych nalegań POparcie urośnie :-).

3. Jak ułaskawi - DRAŃ, bo wypuścił zboka i prawie mordercę. To w takim
przypadku, jeśli GW przekalkuluje sobie że większą korzyść mieć będzie z
odstąpienia popierania Tomczaka i dowalenia Kaczorowi za ułaskawienie :-).

Tak że pewnie jeszcze o "kochanym Kubusiu" usłyszymy :-).

priller napisał:

> "Dzisiaj Jakub jutro Ty!" - w kompletni ibecyle, ktorzy
> wykrzykujecie takie hasla przyjmijcie, ze nigdy nikogo ni
> zgwalcilem, ani nie doprowadzilem do kalectwa. nie zestawiajcie
> waszego zboczenca z normalnymi ludzmi.

Prepierd_Thuske_Zleci_Ćwokowi_Uła skawienie__ :o))

[kon_donek_wermahtowy]

GWno kabluje:

Prezydent Lech Kaczyński nie przewiduje ułaskawienia
Jakuba T. skazanego na dożywocie za gwałt
w Wielkiej Brytanii.
.........................................

Przezydent ma rację, ale

jeżeli Jakub T. ma wystarczająco dużo szmalu
to może zlecić Ćwokowi ekspertyzę

a wtedy droga do uwolnienia go
z zarzutu gwałtu i ułaskawienia przez
prepierda Kon-Donka Thuske będzie otwarta :))

[wami41]

mnie rowniez, jak czytam takie durne artykuly w GW.

A ja sram na to rzadkim goownem!

[ciagciulaciag]

Kłamstwo! Jakubowi T. niczego nie udowodniono!

[szterling]

Poza pozytywnym wynikiem testu DNA policja nie miała żadnych dowodów przeciw
Tomczakowi. Wręcz przeciwnie - dowody świadczyły raczej na jego korzyść. Na
przykład nagrania z kamer monitoringu, na których napastnik był ubrany w inną
koszulę niż Tomczak, a także inne nagranie wykluczające jego winę (policja
uznała sobie, że ta kamera ta nie była sprawna). Na korzyść Jakuba zeznawali też
świadkowie. Wreszcie z początku policja szukała jakiegoś ewidentnie miejscowego
menela ubranego w koszuklę miejscowego klubu, czyli taką w jaką był ubrany
sprawca nagrany przez kamerę monitoringu - dopiero pozytywny wynik w przypadku
Tomczaka sprawił, że pożucili ten trop. Również ślady DNA na ciele i ubraniu
kobiety nie pochodziły od Jakuba Tomczaka.

A teraz ów koronny (i w gruncie rzeczy jedyny) dowód winy - badanie DNA. Przede
wszystkim test został przeprowadzony z naruszeniem prawa. Już samo to powinno go
dyskwalifikować z powodów formalnych. ALe niech tam.
- jak to możliwe, że poprawny wynik dała próbka pobrana z pochwy kobiety 72
godziny po fakcie?!
- jak to możliwe, że domniemany gwałciciel nie zostawił żadnych śladów na ciele
kobiety, np. za paznokciami, włosy ubraniu, itp.
- pierwsze badanie dało wynik negatywny. Dopiero powtórzone badanie dało wynik
pozytywny - jaką mamy gwarancję, że podczas pierwszego badania laborant
świadomie lub przez zaniedbanie nie zanieczyścił próbki pobranej z pochwy kobiety?

No i na koniec: w grudniu brytyjska policja zaprzestała stosowania metody, która
dała wynik pozytywny w przypadku Jakuba Tomczaka. Dlaczego? BO, K...WA, UZNALI,
ŻE JEST NIEWIARYGODNA! I to ma być udowodnienie winy poza wszelką wątpliwość? To
jakieś ponure kpiny! Więcej a temat:

news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7156051.stm
www.guardian.co.uk/uk/2007/dec/22/northernireland.northernireland

Oo, Pan Mecenas...? Witamy, witamy :-)...

[uchachany]

Cóż za szokująco uargumentowana opinia.

[szterling]

Jestem pod wrażeniem. Pasuje do ciebie.

[darr.darek]

szterling napisał:
>Poza pozytywnym wynikiem testu DNA policja nie miała żadnych dowodów
>przeciw Tomczakowi.

Bzdura.

>- jak to możliwe, że poprawny wynik dała próbka pobrana z pochwy
>kobiety 72 godziny po fakcie?!

Plemniki przeżywają kilka dni jako żywe komórki a materiał DNA z martwych
komórek np. mamutów można odzyskiwać ze znalezisk nawet po 30 tys. lat.

>- jak to możliwe, że domniemany gwałciciel nie zostawił żadnych
>śladów na ciele kobiety, np. za paznokciami, włosy ubraniu, itp.

Osoba z roztrzaskaną czaszką nie drapie.

>- pierwsze badanie dało wynik negatywny. Dopiero powtórzone badanie
>dało wynik

Różnica w pierwszym badaniu była tylko skutkiem błędu programu analizującego.
Dla mądrych ludzi podanie do wiadomości informacji o błędzie badania
uwiarygadnia badaczy.

>pozytywny - jaką mamy gwarancję, że podczas pierwszego badania
>laborant świadomie lub przez zaniedbanie nie zanieczyścił próbki
>pobranej z pochwy kobiety?

Cóż to za bełkot z tą powtarzaną brednią o "zanieczyszczeniu" próbki materiału
DNA ?! Zanieczyszczenia musiałby odbyc się tylko i wyłącznie poprzez dodanie
materiału DNA Tomczaka do owej próbki pobranej od zgwałconej. Jakim cudem
laborant miałby mieć pod ręką materiał genetyczny Tomczaka, aby podmienić go w
pobranej próbce.
Gdyby tylko dodał do próbki wówczas w badaniu wyszłoby, że gwałcicieli było dwóch.

>No i na koniec: w grudniu brytyjska policja zaprzestała stosowania
>metody, która dała wynik pozytywny w przypadku Jakuba Tomczaka.
>Dlaczego? BO, K...WA, UZNALI,
>ŻE JEST NIEWIARYGODNA! I to ma być udowodnienie winy poza wszelką

Człowieku, takich "rewelacji" wyciąganych z rękawa to już człowiek się nasłucha
przy każdej dyskusji politycznej. Daj sobie spokój.

Niezupełnie.

[szterling]

> szterling napisał:
> >Poza pozytywnym wynikiem testu DNA policja nie miała żadnych dowodów
> >przeciw Tomczakowi.
>
> Bzdura.

A konkretniej? Może nagrania z monitoringu? Nie żartuj.

> Plemniki przeżywają kilka dni jako żywe komórki a materiał DNA z martwych
> komórek np. mamutów można odzyskiwać ze znalezisk nawet po 30 tys. lat.
>
> >- jak to możliwe, że domniemany gwałciciel nie zostawił żadnych
> >śladów na ciele kobiety, np. za paznokciami, włosy ubraniu, itp.

W szkole uczyli mnie, że zwykle plemiki giną w pochwie w ciągu kilku godzin.
Jedynie w czasie owulacji plemniki są w stanie przeżyć 3- 5 dni. Próbka do
badania została pobrana 3 dni od fakty.
Nie wypisuj głupot o mamutach. Mowa o pochwie ŻYWEJ kobiety, która ma układ
immunologiczny, obieg płynów w organiźmie itd.


> >- jak to możliwe, że domniemany gwałciciel nie zostawił żadnych
> >śladów na ciele kobiety, np. za paznokciami, włosy ubraniu, itp.
>
> Osoba z roztrzaskaną czaszką nie drapie.

A gwałciciel jest tak sterylny, że nie zostawia ani włosów na ubraniu, ani
włosów łonowych, troskliwie rozbiera gwałconą, aby jej się majtki nie podarły...
Słowem pedant.

> >- pierwsze badanie dało wynik negatywny. Dopiero powtórzone badanie
> >dało wynik
>
> Różnica w pierwszym badaniu była tylko skutkiem błędu programu analizującego.
> Dla mądrych ludzi podanie do wiadomości informacji o błędzie badania
> uwiarygadnia badaczy.
>
> >pozytywny - jaką mamy gwarancję, że podczas pierwszego badania
> >laborant świadomie lub przez zaniedbanie nie zanieczyścił próbki
> >pobranej z pochwy kobiety?
>
> Cóż to za bełkot z tą powtarzaną brednią o "zanieczyszczeniu" próbki materiału
> DNA ?! Zanieczyszczenia musiałby odbyc się tylko i wyłącznie poprzez dodanie
> materiału DNA Tomczaka do owej próbki pobranej od zgwałconej. Jakim cudem
> laborant miałby mieć pod ręką materiał genetyczny Tomczaka, aby podmienić go w
> pobranej próbce.
> Gdyby tylko dodał do próbki wówczas w badaniu wyszłoby, że gwałcicieli było dwó
> ch.

Może tak, może nie. Ale to oskarżenie ma przedstawić nie budzące wątpliwości
dowody. Nie obrona.


> >No i na koniec: w grudniu brytyjska policja zaprzestała stosowania
> >metody, która dała wynik pozytywny w przypadku Jakuba Tomczaka.
> >Dlaczego? BO, K...WA, UZNALI,
> >ŻE JEST NIEWIARYGODNA! I to ma być udowodnienie winy poza wszelką
>
> Człowieku, takich "rewelacji" wyciąganych z rękawa to już człowiek się nasłucha
> przy każdej dyskusji politycznej. Daj sobie spokój.

Ale to prawda. Powyżej załączyłem linki.

[agusiaki]

> W szkole uczyli mnie, że zwykle plemiki giną w pochwie w ciągu kilku godzin.
> Jedynie w czasie owulacji plemniki są w stanie przeżyć 3- 5 dni. Próbka do
> badania została pobrana 3 dni od fakty.

Szteling... z calym szacunkiem: glupot Cie w tej szkole uczyli. Plemniki przezywaja tyle samo h w pochwie niezaleznie od fazy cyklu :)w czasie owulacji tylko szybciej sie przemieszczaja...Rzecz polega na tym, ze w samej pochwie to nie za dlugo pozyja, ale jak sie juz przedostana ta gdzie chca to kilka dni nawet im zejdzie :)

czy powiesz ... "B" jeśli mówisz "A"

[darr.darek]

szterling napisał:
>W szkole uczyli mnie, że zwykle plemiki giną w pochwie w ciągu kilku
>godzin.

Źle uczyli.

>Próbka do badania została pobrana 3 dni od fakty.

Opublikuj pracę naukową, która będzie mówiła, że niemożliwe jest pobranie DNA
sprawcy gwałtu 3 dni po gwałcie. Na podstawie tego wysnuj wniosek, że laborant
pobierający oraz pracownicy laboratorium zawiązali spisek przeciwko Tomczakowi i
zamiast sterylnej próbki, która nie zawierała żadnego obcego DNA dodali tam
materiał od Tomczaka (zanim jeszcze ktokolwiek z nich o nim usłyszał w mediach).

Innego wytłumaczenia nie ma, stąd musisz rozwinąć i rozpropagować tezę o spisku
przeciw Tomczakowi.
Nie wymiguj się, że to nie twoje zadanie. Powiedziałeś "A" musisz powiedzieć
"B". Czekam na protest (100 połgłówków zawsze się znajdzie) z transparentami:
"zawiązano spisek przeciw Tomczakowi 3 dni po gwałcie w Exeter".

>A gwałciciel jest tak sterylny, że nie zostawia ani włosów na
>ubraniu, ani włosów łonowych

Powinno być: jest tak głupi, że zostawia spermę w pochwie i jak większość
zwolenników spisku przeciw Tomczakowi, nie wie, że badania materiału DNA są
skuteczne i nie są fikcją filmową.

>troskliwie rozbiera gwałconą, aby jej się majtki nie podarły..

Czyli sama zdjęła te majtki ? No bo jeśli ... "troskliwie" to musiała sama
zdjąć, tak ?

[jkredman]

Wielka Brytania to nie Polska
badanie DNA dało wynik pozytywny i nic tu nie pomogą wygibasy prawne

w Wielkiej Brytanii krzywo złożony podpis na raporcie policjanta nie może by
podstawą do uznania tego raportu za nieważny

[romek531]

Masz rację, że specjaliści są w stanie dowieść - tzn. przedstawić dowody wystarcząjco wiarygodne. Zazwyczaj (nawet w mniej poważnych sprawach) przeprowadza się co najmniej dwa badania. W tym przypadku takie badanie zostało przeprowadzone i wykazało - z tak samo wysokim prawdopodobieństwem, że Jakub T. jest NIEWINNY. Sędzia (albo prokurator) winien był wówczas zarządzić przeprowadzenie trzeciego badania - co nie zostało zrobione. Dlaczego przeprowadzenie trzeciego badania w przypadku wcześniejszych 2 sprzecznych ze sobą badań nie należało do obrony jest w tym przypadku oczywiste i było wyjaśnianie przez prawników.

Nie wiem, czy Jakub jest winien czy też nie, chociaż wiele przesłanek świadzczy że prawdopodobnie jest. Trzeba jednak pamiętać, że o winie nie orzeka się na podstawie przypuszczenia. Podstawową zasada procesu karnego jest BRAK WĄTPLIWOŚCI. Każda bowiem wątpliwość jest interpretowana na korzyść oskarżonego.

Ale bzdury :-)... Skoro obrona podważała wynik

[uchachany]

badania, to jej obowiązkiem było zażądać powtórzenia.

Niby po co miał żądać tego prokurator, skoro on NIE PODWAŻAŁ...?

Natomiast sędzia nie miał prawa zażądać powtórzenia badania, bo to nie leżało w
jego gestii. Takie jest pozycja sędziego w prawie angielskim - on sam inicjatywy
w dochodzeniu do prawdy nie ma, mają je obrona i oskarżenie.

A skoro obrona nie wnioskowała o powtórzenie tylko czepiała się jak rzep psiego
ogona badań JUŻ przeprowadzonych, to z jednego tylko powodu: doskonale
wiedziała, że Jakub jest winny i że dodatkowe badanie tylko kolejny raz
potwierdzi jego winę, więc pogorszy jego sytuację.

Dlatego pseudonaukowymi i populistycznymi argumentami "obrabiała" badania już
dokonane :-).

Na co się 11 z 12 sędziów nabrać nie dało.

omek531 napisał:

> Masz rację, że specjaliści są w stanie dowieść - tzn. przedstawić dowody wystar
> cząjco wiarygodne. Zazwyczaj (nawet w mniej poważnych sprawach) przeprowadza si
> ę co najmniej dwa badania. W tym przypadku takie badanie zostało przeprowadzone
> i wykazało - z tak samo wysokim prawdopodobieństwem, że Jakub T. jest NIEWINNY
> . Sędzia (albo prokurator) winien był wówczas zarządzić przeprowadzenie trzecie
> go badania - co nie zostało zrobione. Dlaczego przeprowadzenie trzeciego badani
> a w przypadku wcześniejszych 2 sprzecznych ze sobą badań nie należało do obrony
> jest w tym przypadku oczywiste i było wyjaśnianie przez prawników.
>
> Nie wiem, czy Jakub jest winien czy też nie, chociaż wiele przesłanek świadzczy
> że prawdopodobnie jest. Trzeba jednak pamiętać, że o winie nie orzeka się na p
> odstawie przypuszczenia. Podstawową zasada procesu karnego jest BRAK WĄTPLIWOŚC
> I. Każda bowiem wątpliwość jest interpretowana na korzyść oskarżonego.

[romek531]

Co ma piernik do wiatraka, że prokurator nie podważał. On miał dostarczyć
dowody. I to takie dowody, które nie mogą wywoływać wątpliwości. To NIE OBRONA
ma dowieść niewinności tylko prokurator musi udowodnić winę i to bez
żadnych czy poważniejszych wątpliwości. W tym przypadku drugie badanie na korzyść Jakuba
stanowiło aż nadto wystarczającą WĄTPLIWOŚĆ.

Mówiąc prostymi kargulimi słowami - jeżeli mamy 2 nawet absolutnie wiarygodnych
świadków, z których jeden mówi że winien a drugi że nie, to na podstawie tylko
takich "dowodów" nie można skazać. Cały czas mówimy o BRAKU WĄTPLIWOŚCI.

Być może masz rację nt. sędziego, ale w takim przypadku śędzia nie powinien był
przedstawiać a wręcz sugerować "ludziom z ulicy" za pewnik (słynne 1 na miliard)
to co pewnikiem nie było - równocześnie "zapomnieć" o drugim badaniu. Nawet przy
jedny badaniu nie jest to prawdą, a co dopiero przy 2 sprzecznych ze sobą.
Jeżeli w trakcie procesu zostały przedstawione jakieś wątpliwości to sędzia też
nie powinien w takim stanie sprawy jeszcze dawać do rozpatrzenia przez ławę,
albo wcześniej pouczyć ją o tym (tzn. o wątpliwościach).

Odnośnie obrony - być może popełniła (a na to wygląda) jakieś błędy, lecz- jak
się wypowiadali prawnicy żądanie przez obronę dodatkowego badania byłoby
uzasadnione wówczas, gdyby nie było wcześniejszego badania potwierdzającego
niewinności Jakuba. Obrona przedstawiła wręcz dowód niewinności, co w połączeniu
z dowodem prokuratury dawało bardzo poważną wątpliwość. Nawet gdyby pozytywne
badanie DNA było 100% wiarygodne to w sumie z drugim badaniem dawało to w pewnym
uproszczeniu tylko 50%. Pomijam tu szczegół, że nagrania z kamery wobec
wątpliwości nie zostały przez sąd uwzględnione.

P.S. Ja osobiście uważam za bardzo prawdopodobne, iż Jakub jest winien, ale mam
trochę wątpliwości. Jestem też niejednokrotnie bardzo wk...y, gdy z powodu tylko
"drobnych błędów proceduralnych" wypuszcza się mordercę albo zboka. Ale jeżeli
są rzeczywiste a nie urojone powody - ma to sprawdzić nie tylko obrona - to
powinno dojść do apelacji. Aby tych wątpliwości więcej nie było. Nawet dla
rodziny Jakuba.

Watpliwosci do jej Krolewskiej Mosci !!!

[katolik_polski1]

Nikt nie jest w stanie tego sadowego wyroku
podwazyc jak jej krolewska mosc !

[romek531]

Lecz tylko do przedstawionych dowodów. A czy te wąpliwości będą uznane czy też
nie, to już nie nasza sprawa.

[katolik_polski1]

romek531 napisał:

> Lecz tylko do przedstawionych dowodów. A czy te wąpliwości będą uznane czy też
> nie, to już nie nasza sprawa.
---------------------------------------------------
Oczywiscie ,ze nie zostana uznane :)
Wina jest udowodniona !

[romek531]

Nikt zdrowy na umyśle nie podważa prawomocnego wyroku, ale kim jesteś, że możesz
zmienić prawo w UK? W szczególności prawo do apelacji. Kim jesteś, że jesteś
ponad JKM - twierdząc, że dowody nie zostaną uznane. Albo pokaż chociażby
dokument JKM, z Jej pieczęcią.

[adas313]

> To NIE OBRONA ma dowieść niewinności tylko prokurator musi udowodnić
> winę i to bez żadnych czy poważniejszych wątpliwości. W tym przypadku
> drugie badanie na korzyść Jakuba stanowiło aż nadto wystarczającą
> WĄTPLIWOŚĆ.

Zeznanie biegłej ds. DNA tę wątpliwość rozwiało. Na tyle że prokurator uznał, że
sprawa jest załatwiona. Sądząc po wyroku - miał rację.

Obrona w tym czasie opowiadała polskim mediom, że prokurator pogrąża się sam i
że oni czekają na dalsze potknięcia.

Owszem obrona nie musi niczego udowadniać. Ale skoro mieli dowód niewinności, to
dlaczego z niego nie skorzystali?

[romek531]

Przecież przedstawili dowód - badania DNA na korzyść Jakuba.

Odnośnie pozostałego - jeżeli są dwa sprzeczne dowody, to wiarygodność jednego
należy podważyć albo przedstawić dodatkowe dowody. To jest normalna procedura.
Sąd tego nie zrobił - nie zajął żadnego stanowiska wobec dowodu na korzyść
Jakuba. Nie odrzucił go ani nie przedstawił jakiegokolwiek uzasadnienia. Tak
przynajmniej pisały różne media - nie tylko GW.

Mówiąc prostymi słowami, zarówno do pierwszego jak też drugiego badania można
mieć wątpliwości. Ty piszesz tylko o jednym z nich. Ale tak naprawdę ustalenie
czy są to wątpliwości mające znaczenie prawne i jak duże należy z pewnością nie
do nas.

[adas313]

Niestety - dla Jakuba T. - nie przedstawili.

Biegła przyznała, że były dwa testy, jeden (chronologicznie drugi) pozytywny,
oraz drugi "bez sensu". Ten drugi (chronologicznie pierwszy), tzw. "korzystny",
został przez samych biegłych zakwestionowany - na ileś tam porównywanych
wartości różnił się tylko jedną, co ponoć jest niemożliwe.

Zinterpretowano to mniej więcej tak: "aparatura coś źle przetworzyła, badanie
jest prawie na pewno pozytywne, ale dla porządku należy je powtórzyć". No i
powtórzono. To powtórzone nie pozostawiło już żadnych wątpliwości.

[romek531]

Jeżeli nawet dowód jest "bezsensowny", to sąd powinien zająć stanowisko a tego
nie zrobił. Poza tym biegła stwierdziłą tylko, że to MOGŁO być spowodowane
błędem oprogramowania ale nie ma pewności, że tak na pewno było. Kolejna wątpliwość.

"...co ponoć jest niemożliwe" - dokładnie tak samo twierdził sędzia z tym 1 na
miliard (czyli praktycznie niemożliwe), co nie jest prawdą nawet bez tych
wątpliwości jak poniżej.

Nie jest również prawdą, że to drugie badanie (na niekorzyść Jakuba) jest bez
żadnych wątpliwości - eksperci wymienili co najmniej dwie. Na korzyść Jakuba.

[adas313]

> Jeżeli nawet dowód jest "bezsensowny", to sąd powinien zająć
> stanowisko a tego nie zrobił.

Po co? Wątpię w UK skazuje/uniewinnia się w oparciu o bezsensowne dowody.

> Poza tym biegła stwierdziłą tylko, że to MOGŁO być spowodowane
> błędem oprogramowania ale nie ma pewności, że tak na pewno było.

Za thisisexeter.co.uk :

Jedna biegła:

The court heard that there had been a mistake made by a computer software
programme used during one of the initial stages of the process.

Miss Notley described it as a "blip with software" and said it had been spotted
and corrected. She said: "This was a computer error."

A to druga:

The jury has heard how there was a computer software error during testing of the
DNA of Jakub Tomczak, but the expert said it was a known problem and was rectified.

Żadna z nich nie miała wątpliwości. Zeznanie drugiej sugeruje, że takie błędy
się zdarzają ("known problem"). Zapewne laboratoria weryfikują swoje badanie pod
kątem właśnie tego problemu i potrafią je korygować.

> Nie jest również prawdą, że to drugie badanie (na niekorzyść
> Jakuba) jest bez żadnych wątpliwości - eksperci wymienili co
> najmniej dwie. Na korzyść Jakuba.

Jakie?

[romek531]

A jednak - zdaniem prawnika - powinno być 3 badanie DNA.

Nie zgadzam się z tym, że to był proces poszlakowy - powiedział prawnik [i
senator Krzysztof Piesiewicz], komentując dowody przedstawione podczas procesu.
Według niego dowód DNA zbliża się do dowodu bezpośredniego i jest bardzo silnym
dowodem w sprawie.

Zaznaczył jednak, że żadna ze stron nie zdecydowała się przeprowadzić trzeciego
dowodu z badania DNA. Zarówno obrońcom Polaka, jak i prokuratorom powinno
zależeć na rozstrzygającej ekspertyzie.

Nie została też zgłoszona fachowa ekspertyza nagrania z kamer przemysłowych. -
Jeżeli taki dowód nie jest przeprowadzony, może być podstawą w bardzo trudnym
postępowaniu odwoławczym w procesie anglosaskim do tego, żeby takie zarzuty
podnieść jako zarzuty złego postępowania - dodał. Jego zdaniem tylko takie
zarzuty mogą być podstawą dopuszczenia apelacji.

www.tvn24.pl/-1,1536927,wiadomosc.html
P.S. Odnośnie tych pozostałych wątpliwości - były szeroko komentowane na forum -
sama metoda przeprowadzenia badania (na dzień dzisiejszy uznawana za
małowiarygodną) oraz czas przeprowadzenia badania.

Pozdrawiam

[romek531]

Jeżeli takie błędy się zdarzają, to jak taki błędny wynik można przesłać jako
prawidłowy i niebudzący żadnych wątpliwości?

Jeżeli sędzia "zinterpretował" i to w sposób nieprawidłowy to słynne "1 na
miliard", to tym bardziej powinien zinterpretować opinie biegłych. A tego nie
zrobił. Od interpretacji nie są osoby z ulicy czyli ława. Od tego jest
sędzia/prawnik, czy coś należy uznać jako dowód czy też nie.

Dlatego też w normalnych warunkach robi się dwa badania i jeżeli są one
pozytywne można mówić o dowodzie zbliżonym do bezpośredniego. Tym bardziej,
jeżeli zostały uzyskane dwa sprzeczne wyniki, to powinno być przeprowadzone 3
badanie. Problem w tym, że dla prokuratury - jak podawały media - stanowiło to
"bardzo poważny problem".

Prokuratura nie ma możliwości dokonania trzeciego

[szterling]

badania. A to z prostego powodu - badania metodą LCN, czyli tą która dała
pozytywny wynik zostały dwa miesiące zawieszone do odwołania ze względu na
możliwość, że daje błędne wyniki.

Jakub miał pecha, gdyby gwałt miał miejsce pół roku później oskarżyciel nie
dysponowałby dowodem w postaci badań DNA. A to dlatego, że ze względu na
zaniedbanie policji nie pobrano próbki DNA zaraz po gwałcie.

[romek531]

Tu się zgadzam, że obecnie prokuratura już nie ma możliwości zrobienia 3
badania. Z tego też powodu cała ta próba przeniesienia "obowiązku" 3 badania na
obronę.

Lecz takie badanie powinno być zrobione, o ile prokuratura chciała przedstawić
jakiś "niewątpliwy" dowód. Moim zdaniem, wobec istniejącego badania na korzyść
Jakuba - aby je skutecznie podważyć - prokuratura powinna była zlecić nie jedno
a dwa badania i to w 2 różnych niezależnych laboratoriach.

Właśnie na tym polega główna manipulacja obrony

[uchachany]

i mediów: że pierwsze badanie wykazało "niewinność" Jakuba.

Rzecz w tym, że ono także wykazało tożsamość próbek, tyle że z mniejszą
pewnością :-).

A charakter tej "mniejszej pewności" był taki, że mógł pochodzić tylko z wad
oprogramowania, a nie z tytułu "zanieczyszenia" próbki; termin "contamination"
tam użyty nie odnosił się do zanieczyszczenia próbki (co wciskała ciemnemu
ludowi obrona) tylko właśnie do zanieczyszczenia WYNIKU porównania
komputerowego profili DNA :-).

Ale tego nie można było przeczytać w GW :-))...

[romek531]

że tylko MÓGŁ!!! ale nie pochodził z pewnością tylko i wyłącznie z wad
oprogramowania. Poza tym jest to tylko opinia co do której sąd nie zajął
stanowiska.
Jeżeli jesteś do końca uczciwy i rzetelny w swoim osądzie to tak samo powinieneś
wziąć pod uwagę opinie ekspertów co do drugiego badania - tego na niekorzyść
Jakuba, sugerowanie np. przez sędziego ławie nieprawdziwych danych itd itp.

[romek531]

A jednak - zdaniem prawnika - powinno być 3 badanie DNA.

Nie zgadzam się z tym, że to był proces poszlakowy - powiedział prawnik [i
senator Krzysztof Piesiewicz], komentując dowody przedstawione podczas procesu.
Według niego dowód DNA zbliża się do dowodu bezpośredniego i jest bardzo silnym
dowodem w sprawie.

Zaznaczył jednak, że żadna ze stron nie zdecydowała się przeprowadzić trzeciego
dowodu z badania DNA. Zarówno obrońcom Polaka, jak i prokuratorom powinno
zależeć na rozstrzygającej ekspertyzie.

Nie została też zgłoszona fachowa ekspertyza nagrania z kamer przemysłowych. -
Jeżeli taki dowód nie jest przeprowadzony, może być podstawą w bardzo trudnym
postępowaniu odwoławczym w procesie anglosaskim do tego, żeby takie zarzuty
podnieść jako zarzuty złego postępowania - dodał. Jego zdaniem tylko takie
zarzuty mogą być podstawą dopuszczenia apelacji.

www.tvn24.pl/-1,1536927,wiadomosc.html

Bzdura. Nie ma żadnych dowodów.

[szterling]

Poza pozytywnym wynikiem testu DNA policja nie miała żadnych dowodów przeciw
Tomczakowi. Wręcz przeciwnie - dowody świadczyły raczej na jego korzyść. Na
przykład nagrania z kamer monitoringu, na których napastnik był ubrany w inną
koszulę niż Tomczak, a także inne nagranie wykluczające jego winę (policja
uznała sobie, że ta kamera ta nie była sprawna). Na korzyść Jakuba zeznawali też
świadkowie. Wreszcie z początku policja szukała jakiegoś ewidentnie miejscowego
menela ubranego w koszuklę miejscowego klubu, czyli taką w jaką był ubrany
sprawca nagrany przez kamerę monitoringu - dopiero pozytywny wynik w przypadku
Tomczaka sprawił, że pożucili ten trop. Również ślady DNA na ciele i ubraniu
kobiety nie pochodziły od Jakuba Tomczaka.

A teraz ów koronny dowód winy - badanie DNA. Przede wszystkim test został
przeprowadzony z naruszeniem prawa. Już samo to powinno go dyskwalifikować z
powodów formalnych. ALe niech tam.
- jak to możliwe, że poprawny wynik dała próbka pobrana z pochwy kobiety 72
godziny po fakcie?!
- jak to możliwe, że domniemany gwałciciel nie zostawił żadnych śladów na ciele
kobiety, np. za paznokciami, włosy ubraniu, itp.
- pierwsze badanie dało wynik negatywny. Dopiero powtórzone badanie dało wynik
pozytywny - jaką mamy gwarancję, że podczas pierwszego badania laborant
świadomie lub przez zaniedbanie nie zanieczyścił próbki pobranej z pochwy kobiety?

No i na koniec: w grudniu brytyjska policja zawiesiła stosowanie metody, która
dała wynik pozytywny w przypadku Jakuba Tomczaka. Dlaczego? BO, K...WA, UZNALI,
ŻE JEST NIEWIARYGODNA! I to ma być udowodnienie winy poza wszelką wątpliwość? To
jakieś ponure kpiny! Więcej a temat:

news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7156051.stm
www.guardian.co.uk/uk/2007/dec/22/northernireland.northernireland

[agusiaki]

W sumie to nie wiem do czego odniesc sie w pierwszej kolejnosci. No to moze od poczatku...

Zadnych dowodow mowisz, dowody na korzysc. Skoro tyle wiesz o tej sprawie(?) gdzie koszula, ktora tego dnia Tomczak mial na sobie?
Gdzie nagranie z monitoringu hotelu, ktore by pokazalo czy byl tam czy nie? Gdzie ten czlowiek, z ktorym rzekomo tej nocy rozmawial? Naparwde jestem ciekawa. Ale FAKTOW nie wymyslow i poboznych zyczen.

> - jak to możliwe, że poprawny wynik dała próbka pobrana z pochwy kobiety 72
> godziny po fakcie?!

Myslisz, ze przez 72 godziny DNA znika? DNA jest znajdowane pod paznokciami, w pochwie ofiar, ktore lezaly kilka/kilkanascie dni np w lesie niezywe. I sadze, ze w takich sprawach probki pobiera sie niezwlocznie...


jaką mamy gwarancję, że podczas pierwszego badania laborant
> świadomie lub przez zaniedbanie nie zanieczyścił próbki pobranej z pochwy kobie
> ty?

No tak spisek...

Nie sądzisz? Tylko, że ofiara nie była trupem.

[szterling]

Jej układ odpornościowy działał w najlepsze. A pod paznokciami żadnego DNA
oskarżonego nie znaleziono. Kto mówi o spisku? Wystarczy lenistwo lub zaniedbanie.

[agusiaki]

ALE zauwaz, ze po odbyciu stosunku (niewazne, gwalt czy nie) w pochwie zostaja nie tylko sperma z DNA ale tez naskorek, ewentualnie wlosy ktore tez sa zrodlem DNA i to znacznie trwalszym. No nie powiesz mi, ze cialo tej Angielki wchlonelo dowody?;)

No i nie jest tajemnica, ze plemniki sa zdolne do zaplodnienia przez minimum 72 h (tak WIEM, ze nie w samej pochwie tylko glebiej) wiec...chyba maja w sobie DNA?

Ta cala sprawa jest jest juz meczaca i smieszna powoli. Jezeli Tomczak jest niewinny - obrona powinna byla szukac innych dowodow niewinnosci. Jezeli jeden z najlepszych( i nietanich) prawnikow w UK tego nie zrobil to chyba nie dlatego, ze jest debilem, prawda?

Cały pogrzeb na nic, bo badanie nie było tą

[uchachany]

zawieszoną metodą LCN
forensicscience.suite101.com/article.cfm/what_is_low_copy_number_dna
jako że materiału nie brakowało i nie były to minimalne próbki.

Opieram się na informacji z Newsweeka.

[szterling]

Jeśli wiesz, że nie napisali prawdy - oświeć mnie.

[romek531]

W artykule, który cytujesz pisze, że wynik LCN DNA" "Can Be Obtained from Very Small Samples", tzn. że może być otrzymany z bardzo małych próbek [materiału]. A materiału jak twierdzisz nie brakowało do wykonania badania LCN [a z pewnością do wykonania pierwszych 2 badań].
Z tego absolutnie nie można wnioskować, że badanie przeprowadzono inną metodą aniżeli LCN. Masz jakieś wiarygodne dane na ten temat, jeżeli tak to jaką metodą? Pytam, bo szereg osób powołując sie na media podało tą właśnie tylko a nie żadną inną metodę.

Problem również ten, że materiału nie wystarczyło albo prokuratura go nie zabezpieczyła do przeprowadzenia trzeciego badania.

[romek531]

To potwierdza Newsweek z 10/02. I chyba nie ma tu większych wątpliwości.

A w artykuje, który sam cytujesz pisze:
"Because of the small amount of starting DNA, many more cycles of replication
are necessary and contaminants will be also be replicated, creating a greater
risk of inaccurate results" - czyli, że badanie to wiąze si e z "dużym ryzykiem
nieprawidłowych rezultatów".

A mała ilość materiału jest zapewne związana z samą metodą. Jak zresztą pisze w
tym artykule "Problems with LCN DNA" - a nie ilości dostarczonego i zbadanego
materiału.

forensicscience.suite101.com/article.cfm/what_is_low_copy_number_dna

Brytyjski sąd roztrzygnął watpliwości

[jkredman]

na szczęście nie sądziła sędzia Anna Maria Wesołowska

[zdzis1]

Tytul w linku powienien brzmiec "Sprawa Jakuba T czyli pulapki ignorancji i
pseudonaukowego belkoku". Testy DNA, wbrew temu co pisze autor, poddawane sa
wciaz nowym badaniom, zarowno na duza jak i mala skale. Co wiecej, temat jest
tak istotny, ze wyniki tych badan sa regularnie publikowane w najlepszych
czasopismach naukowych. Jezeli ktos chce naprawde dowiedziec sie czegos o
obecnym stanie wiedzy na temat tych testow to polecam artykul w Nature "Encoded
evidence: DNA in forensic analysis" ( link:
www.denverda.org/DNA_Documents/NRGforensics.pdf ).

z

[michr]

ciamej napisał:

> a może powinni?
>
> nie wiem czy jest niewinny, ale wiem że te powtarzane 1 do
miliarda to wierutna
> bzdura, aż strach pomyśleć jak można być sądzonym przez bandę
nieuków nie
> rozumiejących jak działa test DNA i jaka jest szansa popełnienia
błędu w takim
> badaniu, i to jest moje jedyne zastrzeżenie...
>
> tu jest wyjaśnione dlaczego 1 do miliarda to zwykłe kłamstwo:
> autofocus.blox.pl/2008/02/Sprawa-Jakuba-T-czyli-pulapki-probabilistyki.html
Ach jaki ty jesteś oświecony. To że znaleziono jego nasienie może
tylko świadczyć że odbył stosunek płciowy z tą kobietą ale nie
świadczy że zgwałcił tę kobietę.

[titta]

> bzdura, aż strach pomyśleć jak można być sądzonym przez bandę
nieuków nie
> rozumiejących jak działa test DNA i jaka jest szansa popełnienia
błędu w takim
> badaniu, i to jest moje jedyne zastrzeżenie...
No tak. Na pewno ci ktorzy sie tym zajmuja zawodowa, znaja sie na
tym gorzej niz jakas moze i oczytana ale przypadkowa osoba.
Absolutnie sie zgadzam, ze bledy proceduralne obnizaja
prawdopodobiestwo. Ale glownie prawdopodobienstwo stwierdzenia ze
dwie probki pochadzace od tego samego dawcy sa identyczne (gdy jedna
lub obie beda zanieczyszczone, lub nastapi przesuniecie piku). (w
praktyce moze to prowadzic do uniewinnienia sprawcy). Zajmowalam sie
testami na ojcostwo (choc nie u ludzi ale metoda ta sama co w
kryminalistyce). I nie wyobrazam sobie, jak musial bym nagiac wyniki
(zignorowac to co widze) zeby "przez przypadek" dwie rozne porbki
okazaly sie takie same... Oczywiscie mozna posadzac laboranta o zla
wole i wymyslanie sobie wynikow czy nawet o niestarannosc. Dlatego
tez badania powinny byc przeprowadzone niezaleznie w dwoch
osrodkach. Jesli tylko nie zamieniono materialu (zla wola policji)
to blad mozna praktycznie wykluczyc.
Jedynym bledem jaki widze w tej sprawie to wydanie Jakuba przed
testami. Probka DNA z ciala ofiary powinna byc przeslana do Polski,
a material Jakuba do Angi. Wtedy byly by dwa niezalezne badania (w
Polsce i Angli), co wiecej nie bylo by mowy o podmienienu probek. I
dopiero na podstawie wynikow powinno sie decydowac o ekstradycji.
Warto by na przyszlosc o tym pomyslec...

[ciamej]

widocznie znają się gorzej skoro powtarzają takie hasełka jak jeden do miliarda
i nie wyjaśniają dokładnie ławie przysięgłych skąd się bierze takie
prawdopodobieństwo, a nie inne

wymiarem sprawiedliwości rządzą przede wszystkim humaniści, którzy nie potrafią
poprawnie oceniać dowodów, przeliczać prawdopodobieństw, nie rozumieją nawet
najprostszych terminów technicznych, a sam coś o tym wiem, więc to nie są
informacje wyssane z palca

jeśli czytałeś cały artykuł to doczytałaś na pewno o prawdopodobieństwie
warunkowym oraz o tym jak błędne twierdzenia padały na tym procesie, włączając w
to ostatnią wypowiedź sędziego z tym 1 do miliarda, chociaż sam od małego
uczestniczyłem w wielu konkursach matematycznych, typu kangur czy olimpiada,
osiągając bardzo dobre wyniki, studiuję na uczelni technicznej i co chwilę mam
do czynienia z matematyką wyższą, miałem co najmniej 3 przedmioty, które
dotyczyły głównie probabilistyki, to nadal prawdopodobieństwo warunkowe jest dla
mnie masakrycznie nieintuicyjne, zawsze muszę sobie wziąć kawałek papieru i
wszystko rozpisać, a te twierdzenia które padały na procesie, całkowicie
przekręcały sens podstawowych wniosków jakie można wyciągnąć z tego wyniku
badania, po prostu były fałszywe! i to jest udokumentowane i to się zdarzyło na
sali sądowej i to nie jest żadna teoria spiskowa tylko codzienność, po prostu
nikt wyłącznie po studiach humanistycznych (a takimi są studia prawnicze) nie
powinien rozsądzać w takich sprawach, bo nie ma szansy, że się nie pogubi

co zaś do zanieczyszczenia próbek to nie raz się już zdarzało, że przez nieuwagę
laboranta próbka wzorcowa została "wymieszana" z próbką porównywaną i szansa, że
tak się stanie i nikt tego nie zauważy jest z pewnością większa niż 1 do
miliarda, wtedy nawet powtórne badanie nie pomoże, trzeba by mieć zachowaną
większą ilość oddzielnych, niezależnych próbek wzorcowych, a z tego co mi
wiadomo tak nie było w tej sprawie

proces w systemie anglosaskim to w dużej mierze teatrzyk dla głupiego
społeczeństwa, reprezentowanego przez ławę przysięgłych, najważniejszym celem
jest spełnienie oczekiwań tegoż właśnie społeczeństwa, na sprawiedliwość nie ma
co za bardzo liczyć, niestety...

pozdrawiam

[spokojny.zenek]

ciamej napisał:


> proces w systemie anglosaskim to w dużej mierze teatrzyk dla głupiego
> społeczeństwa, reprezentowanego przez ławę przysięgłych, najważniejszym celem
> jest spełnienie oczekiwań tegoż właśnie społeczeństwa

Owszem, i to dawało Jakubowi T. nadzieję. Na tym też opierała się cała jego
obrona. W Polsce skazanie nastąpiłoby bez wątpienia.

Raczej odwrotnie: to w Polsce miałby spore szanse

[uchachany]

na wyłganie się :-).

Rodzina ma i kasę, i nieliche układy, skoro było takie medialne poparcie, więc
co prawda nie można by grać na solidarności plemiennej ("Podłe Angole wrabiają
NASZEGO!"), ALE:

1. Z ofiary zrobiono by w mediach dziwkę, co się puszcza na lewo i prawo i
szlaja z jakimiś mętami, a przecież wiadomo, że "Nie można zgwałcić
prostytutki!". I pewnie jakiś męt z jego otoczenia to zrobił, a nie taki miły
misiaczek :-)...

2. Renomowany obrońca - chluba i sława palestry - uzyskałby odpowiadanie z
wolnej stopy. Bo Kubuś ciężko chory i musi się leczyć, co potwierdziłoby kilka
renomowanych sław medycznych profesorsko-ordynatorskich :-)...

3. Następnie zaczęłyby sie klasyczne sztuczki: niestawiennictwo obrońców,
niestawiennictwo oskarżonego, przerwa na leczenie, zmiana obrońcy etc., etc. ...

4. Po kilku latach wreszcie proces: kwestionowanie dowodów, kolejne akcje
medialne na temat jak zawodne są badanie DNA itp....

5. W wypadku skazania - apelacja. Cały cyrk od nowa. A więc po następnych kilku
latach następny proces.

6. Nawet jeżeli sie uda uzyskać skazanie - to wniosek do SN o kasację ze względu
na uchybienia formalne.

7. Cały cyrk z przekładaniem terminów i żonglerkami formalnymi z powrotem.

8. SN kasuje wyrok i przekazuje do powtórnego rozpatrzenia.

9. Cyrk jak w p.7 :-)

10. Tak po 15 - 20 latach zapada wyrok. Oczywiście oskarżony cały czas odpowiada
z wolnej stopy :-). Raczej uniewinnienie: dowody już wyblakły, eksperci na
emeryturach, zasiane od 20 lat wątpliwości procentują :-)...

A jak już nie da rady - TO WARIACKIE PAPIERY :-))!!! Podżyrowane przez SŁAWY
MEDYCZNE :-)!

TAK PRZECIEŻ FUNKCJONUJĄ SĄDY W BANTUSTANIE BOLANDA!!

pokojny.zenek napisał:

> ciamej napisał:
>
>
> > proces w systemie anglosaskim to w dużej mierze teatrzyk dla głupiego
> > społeczeństwa, reprezentowanego przez ławę przysięgłych, najważniejszym c
> elem
> > jest spełnienie oczekiwań tegoż właśnie społeczeństwa
>
> Owszem, i to dawało Jakubowi T. nadzieję. Na tym też opierała się cała jego
> obrona. W Polsce skazanie nastąpiłoby bez wątpienia.
>

[spokojny.zenek]

Bzdury opowiadasz.

[33qq]

katolik_polski1 napisał:

> Czy spoleczne poparcie dla panstwa Tomczakow ?
> Zglosic sprawe do Strassburga ,skoro sa pewni
> niewinnosci syna !!!

Nie, ci durnie, jak o sobie sami mówią "studenci i koledzy za studiów Jakuba"
udowadniają jedynie, że nauka w Polsce stoi na zastraszająco niskim poziomie
skoro nie są w stanie zrozumieć dowodów na których podstawie skazano tego zbója.

Domniemywam że część może być nawet opłacona, bo

[uchachany]

to akcja zorganizowana całkiem świadomie :-).

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75773533&a=75776016
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75784527&a=75791022

33qq napisał:

>
> Nie, ci durnie, jak o sobie sami mówią "studenci i koledzy za studiów Jakuba"
> udowadniają jedynie, że nauka w Polsce stoi na zastraszająco niskim poziomie
> skoro nie są w stanie zrozumieć dowodów na których podstawie skazano tego zbója
> .

[ciamej]

ja jakoś też mam wątpliwości co do tych dowodów, a jestem typowym "ścisłowcem",
studiuję na technicznej uczelni i miałem okazję zajmować się bioinformatyką, ale
no tak, oczywiście też należę do ciemnogrodu, który nie potrafi zrozumieć, że
DNA się nie myli! ;]

ewidentnie widać, że sam jesteś przedstawicielem ciemnogrodu, który na słowo DNA
reaguje padaniem na kolana i składaniem pokłonów, jakbyś rozumiał zasadę
działania tego badania i znał procedury to nie byłbyś taki pewny swoich racji

[michr]

mlasskacz napisał:

> .
To że znaleziono jego nasienie może świadczyć że odbył stosunek
płciowy z tą kobietą i to tylko to a nie że zgwałcił tę kobietę.
Pobicia tej kobiety mógł dokonać ktoś inny w tym samym czasie np.
jakiś zazdrośnik.
To nie jest ani mój brat ni swat , ale mimo wszystko wydaje mi się
że zgodność DNA i nagrania z kamery to za mało aby skazać tego
człowieka

[darr.darek]

michr napisał:
> To że znaleziono jego nasienie może świadczyć że odbył stosunek
> płciowy z tą kobietą i to tylko to a nie że zgwałcił tę kobietę.
> Pobicia tej kobiety mógł dokonać ktoś inny w tym samym czasie np.
> jakiś zazdrośnik.

A Tomczak dla zachowania dobrego imienia damy nie chce się przyznać do upojnej
nocy (upojnej półgodzinnej randki z nieznajomą) ze zgwałconą zanim została
zgwałcona, tak ? Nawet nie przypomina sobie, że ją widział.
Ile ty masz lat, że tworzysz takie fantastyczne fabuły ?

[...]

[chojowaty]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[armagon]

Najpierw zajmijcie się tam swojim burdelem, Czeczenią, mordowaniem dziennikarzy, bojowkami a la faszystowskie popieranymi przez Kreml, wsadzaniem opozycji do więzienia i mordowaniem ich tam, a potem komentuj ;]

Czyzby ten Jakub byl zydem ???

[katolik_polski1]

Musze sie to spytac ,bo tak o niego walczy GW
mimo iz zostala mu udowodniona wina i zostal
skazany prawomocnie !!!

[te_rence]

katolik_polski1 ale ty jesteś idiota aż brak mi słów... po prostu ot tak - idiota!

LudzieUK bezprawiem stoi100 poznaniakow potwierdza

[katolik_polski1]

Ciekawe ile kosztuje zamowienie takiego
artykulu w Gazecie :) ?
Chyba niewiele ;)

Nie bądź oszczercą! Tu nie trzeba wcale płacić, tu

[uchachany]

trzeba mieć układy z Agorą, tj. należeć do towarzystwa salonowego :-).

katolik_polski1 napisał:

> Ciekawe ile kosztuje zamowienie takiego
> artykulu w Gazecie :) ?
> Chyba niewiele ;)

[adas313]

A może to to:

www.dlaczegojakub.com/2008/02/11/1-twoj-podatek-twoja-decyzja/

Dobry jesteś, Adasiu :-)! No, to szykuje się

[uchachany]

biznesik :-)!

A zważywszy na te różne implikacje polityczne, o których wspominałem wcześniej
sprawa będzie miała cd. :-).


adas313 napisał:

> A może to to:
>
> www.dlaczegojakub.com/2008/02/11/1-twoj-podatek-twoja-decyzja/

Może to nowa, świecka tradycja...? Teraz Pruszków

[uchachany]

i Wołomin na ten przykład ...:-)?

[adas313]

Być może Aumiller zbiera sobie kapitał (niekoniecznie finansowy) na kampanię
samorządową.

"Źli Angole wsadzili jednego z nas i ja jeden jedyny za nim się ująłem!"

ale o co chodzi?

[rogall]

facet zostal osadzony w demokratycznym kraju przez niezawisly sad z
lawa przysieglych. uznano go winnym bo dowody wskazywaly na to. po co
ten kretynski szum medialny, ze to nasz chlopak, ze na pewno nie winny
itd. ja rozumiem gdyby zostal osadzony na bialorusi albo w chinach za
dzialalnosc antyrzadowa - mozna by sie solidaryzowac. ale tu? czy za
kazdym milym misiem, gwalcicielem ten marsz sie bedzie ujmowal? i
gazeta?

[gentile4]

Badania zgodności DNA mogą być dowodem rozstrzygającym. Prawidłowo
przeprowadzone badania prawidłowo pobranych próbek. W tym przypadku
można mieć wątpliwości z dwóch względów.

1. Próbkę nasienia sprawcy pobrano z niezrozumiałym opóźnieniem - po
ok. 72 godzinach. Po takim czasie materiał może ulec znacznej
biodegradacji, co ma ewidentne znaczenie dla przydatności próbki do
nie budzącej wątpliwości identyfikacji sprawcy.

2. Badanie wykonano metodą LCN, uznawaną już od kilku lat za
zawodną. Niedawno powołano w Londynie specjalną komisję. Ma ona
zbadać setki wyroków, wydanych w latach 2000-2005 na podstawie
próbek LCN. Kilka już unieważniono np. grudniu ub. roku sędzia
orzekający w sprawie oskarżonego o zamach bombowy członka IRA,
odrzucił wiarygodność techniki LCN i uwolnił oskarżonego.

Niejasności i dziwnych "dowodów" jest w tej sprawie wiele i proces -
poszlakowy - dodał tylko kolejne wątpliwości, także w odniesieniu do
nagrań z kamer CCTV. Przysięgli mieli naprawdę trudne zadanie, bo
jeśli media i oskarżenie utrzymywały (bezpodstawnie), że sznasa
pomyłki to jeden do miliarda, to postawili (racjonalnie)
na "osiągnięcia nauki". Tylko, że decydująca jest metoda, jakość
próbki, jakość programów do analizy komputerowej, no i - jak zwykle -
czynnik ludzki. Przygnębiające jest jedno. Korzystając z
powszechnej ignorancji można odwołując się do "nauki, która nie
pozostawia wątpliwości" (?! - taka definicja jest sprzeczna z samym
pojmowaniem nauki) organizować procesy czarownic. A swoją drogą to
właśnie w Exeter maiał miejsce ostatni w Anglii proces o czary.
Genius loci?

Mam za mało danych by wypowiadać się o winie lub niewinności Jakuba
T. Ale przebieg procesu budzi poważne wątpliwości. Procesu? Raczej
swego rodzaju spektaklu z udziałem dość ograniczonych panów w
śmiesznych peruczkach. Her Majesty's Courts wcale nie są bardziej
rzetelne od sądów kontynentalnych. Wręcz przeciwnie, bo spętane są
tradycją równie dziwną jak owe peruczki.

A pomyłki sądowe? Było ich tam mnóstwo. Wiele wyroków wydano w złej
wierze, albo w sposób urągający jakiejkolwiek logice i elementarnemu
poczuciu sprawiedliwości.

Pierwszy przykład z brzegu to choćby ta sprawa:
wiadomosci.o2.pl/?s=513&t=9951
Warto też przypomnieć choćby sprawę Guildford Four, na podstawie
której zrealizowano film fabularny "W imię ojca". Polecam.

A tym, którzy mają niezachwianą pewność co do rzetelności i
kompetencji brytyjskich sądów gratuluję dobrego sampoczucia.

Probki DNA zdradzaja mordercow po 25 latach !

[katolik_polski1]

Próbkę nasienia sprawcy pobrano z niezrozumiałym opóźnieniem - po
ok. 72 godzinach. Po takim czasie materiał może ulec znacznej
biodegradacji, co ma ewidentne znaczenie dla przydatności próbki do
nie budzącej wątpliwości identyfikacji sprawcy.
------------------------------------------------------
Co ty piszesz za bzdury !
Wykrywyne sa morderstwa popelnione przed 25 laty.
DNA sie nie zmienia !

[ptaszyna12]

DNA się nie zmienia, ale to pobierane z nasienia zaczyna tracić wartość już po
upływie doby, dlatego trzeba je pobrać jak najszybciej. 72 godziny to za długo.
Te wyroki w sprawie morderstw udowadniane po kilkudziesięciu latach wydawane są
na podstawie DNA np. z cebulek włosów.

Polecam lekturę chociażby akademickich podręczników do kryminalistyki.

[katolik_polski1]

Bzdura !
W takim wypadku Niemcy i Francja musialyby zrewidowac
wszystkie wyroki wydane w ostatnich latach
na gwalcicielach i mordercach,opierajace sie na
sladach spermy .
Te przestepstwa siegaja do lat siedemdziesiatych !

[ptaszyna12]

Proszę o źródła (książka/nr sprawy/czasopismo kryminalistyczne), tak żebym mogła
zobaczyć na własne oczy przykład sprawy, gdzie spermę <no nie wiem? zeskrobano i
schowano do pudełka?> i po kilkudziesięciu latach przebadano.

[katolik_polski1]

ptaszyna12 napisała:

> Proszę o źródła (książka/nr sprawy/czasopismo kryminalistyczne), tak żebym mogł
> a
> zobaczyć na własne oczy przykład sprawy, gdzie spermę <no nie wiem? zeskrob
> ano i
> schowano do pudełka?> i po kilkudziesięciu latach przebadano.
------------------------------------------------------------------
Zachowano czesci odziezy ofiar !
Po co ja w ogole z toba dyskutuje ?
Jestes zupelne dno w tym temacie !
Zaskarz te metode badan do Strassburga !

[asasello_krakow]

jaki z Ciecie jest tuman...tłumaczą, a ten ni w ząb...

[katolik_polski1]

asasello_krakow napisał:

> jaki z Ciecie jest tuman...tłumaczą, a ten ni w ząb...
--------------------------------------------------------------
Oni tego nie musza mi tlumaczyc :)))
Niech wytlumacza to jej Krolewskiej Mosci !!!

Smutny przykład ignorancji

[gentile4]

katolik_polski1 napisał:

> Zachowano czesci odziezy ofiar !
> Po co ja w ogole z toba dyskutuje ?
> Jestes zupelne dno w tym temacie !
> Zaskarz te metode badan do Strassburga !

Nie, w tym przypadku nie było żadnych śladów na odzieży. Choćby
dlatego, że - cytuję za artykułem "Monster z Exeter" opublikowanym w
polskiej edycji Newsweeka 02/2008:

>> Policja pobrała próbki z 35 miejsc na ciele ofiary. Nie
znaleziono żadnych śladów DNA: ani pod paznokciami, ani w miejscach,
gdzie kobieta została uderzona, najprawdopodobniej pięścią. Nie było
ich na torebce.

Ale to nie jedyna wątpliwość. Obrażenia, których doznała Jane, mogą
wskazywać też na inny scenariusz zdarzeń. Ustalono, że kobieta
została uderzona mocno w twarz, upadła i uderzyła się w tył głowy,
co było bezpośrednią przyczyną utraty pamięci i zaburzeń
neurologicznych. Jednocześnie ślady wskazują, że stosunek seksualny
miał miejsce w pozycji “od tyłu”.
Misza Hlabichova, Słowaczka, która pracuje na uniwersytecie w
Exeter, na procesie Jakuba spędziła cztery dni:
- Jeśli ktoś brutalnie gwałci nieprzytomną, zupełnie nagą kobietę,
to ona powinna mieć otarcia z przodu, nie tylko na kolanach, ale też
na piersiach i na brzuchu - tłumaczy. A poza tym, dodaje, co to za
gwałciciel, który rozbiera kobietę tak, że żadna część garderoby nie
jest podarta. Misza uważa więc, że kobieta mogła mieć seksualną
przygodę, przypadkowy partner zostawił ją w krzakach, a potem ktoś
inny napadł. - To wszystko się kupy nie trzyma, ja nie rozumiem, jak
mogło dojść do skazania - dodaje. Alex, rodowity Anglik z Exeter,
chłopak Miszy: - Wstyd mi za moją ojczyznę.<<

Warto zresztą przeczytać cały ten artykuł i inne, dość liczne
relacje prasowe (także anglojęzyczne), aby mieć pełniejszy obraz tej
sprawy. Ty sobie tego trudu nie zadałeś.

Innymi słowy: przypadkowy przechodzień dostrzega - wiele godzin po
domniemanym gwałcie - nagą, nieprzytomną kobietę wciśniętą pod
zaparkowaną furgonetkę. Części jej garderoby znaleziono nieopodal.
Nie było na nich śladów spermy, nie były one uszkodzone. Nawet gwałt
był pierwotnie tylko jedna z policyjnych hipotez, bo pijana Jane H.
mogła mieć stosunek płciowy z jakimś przypadkowym mężczyzną, a
zostać pobita przez kogoś innego. Cytuję:

>> Jane Hamilton z koleżanką Tracy bawiła się w innej części miasta
w Rococo. Jane z fatalnej nocy nic nie pamięta. Tracy nie ukrywa, że
wyszły na facetów, sporo wypiły. Rozstały się pod klubem. Następnego
ranka nieprzytomną Jane znaleziono za furgonetką w okolicach
Redlands Close.<<

I nie pisz mi tylko nic o braku empatii dla ofiary, bo ogromnie
współczuję tej kobiecie i nie mam zamiaru jej oceniać. Sprawca jej
nieszczęścia zasługuje na b. surową karę. Ważne jest jednak
ustalenie rzeczywistego przebiegu zdarzeń. I pewność, że sprawca
został rzeczywiście ujęty.

I nie obrzucaj inwektywami polemistki, skoro twoja wiedza na temat
zabezpieczania śladów biologicznych oraz metod ich badania jest
znikoma. Radzę ją uzupełnić. Więcej lektur, mniej kategorycznych
sądów.

I jeszcze jedno, katoliku polski. W procesie pewnego wywrotowca z
Nazaretu rzymski prokurator także odwołał się do ludu.
A obowiązujących wówczas rzymskich norm prawnych i wymierzanych kar
także nie powinno się kwestionować bo przecież cywilizacyjnie Rzym
stał nieporównanie wyżej od zapyziałej prowincji, jaką była ówczesna
Judea, prawda?

Zastanów się. Także nad sobą i swoim systemem wartości.

[katolik_polski1]

Czlowieku !
Czy ja jestem w tej sprawie kompetentny ?:)
Napisz to do Elzbiety ,krolowej UK !

[rebeca9999]

Tragiczne jest to, że Polacy nie mają ani cienia obiektywizmu.Oskarzony i
udowodniony czyn a polaczki się oburzaja. Przedsiebiorcza chołota opanowała
Anglie i Irlandię. A jak miejscowi sie bronią przed bandytyzmem chołoty
polskiej, to reszta, tej pozostałej w Polsce, występuje w jej obronie. Mam
nadzieję, że ten bandzior, damski bokser, gwałciciel nie wyjdzie z więzienia do
końca życia. Polaczki są obużone, że "nieskalanych" ziomków inaczej się
postrzega w zdrowych społeczeństwach. To, że Polak ma byc gwarancją niewinności?
Wręcz odwrotnie. Widziałam jak to bydełko zachowuje się w obcych krajach a
szczególnie w Anglii. Myslą, że jak daleko od swojej wiochy, to można robic
wszystko, przecież nikt z rodziny i znajomych sie nie dowie a kumplom się
"zaimponuje". Tak rośnie nasza "suma narodowa". Myśmy nigdy nic innym nie
zrobili, tylko nas krzywdzono. Stąd oburzenie na książki prawdy J. Grossa. Ten
marsz w Poznaniu i wypowiedzi tutaj świadczą dobitnie o naszym społeczeństwie. A
marsz poparcia należy się... poszkodowanej. Jego zaś powiesiłabym za jaja.
Kobieta.

[joanna_can]

Rebeco - wszystko sie zgadza, tylko "holota" pisze sie przez
samo "h". Naprawde bledy ortograficzne bardzo oslabiaja ladunek
jakiejkolwiek wypowiedzi.

[rebeca9999]

joanna_can napisała:

> Rebeco - wszystko sie zgadza, tylko "holota" pisze sie przez
> samo "h". Naprawde bledy ortograficzne bardzo oslabiaja ladunek
> jakiejkolwiek wypowiedzi.

Dziękuje za uwagę. Moje przeoczenie. Poprawie sie.

[wilma.flintstone]

rebeca9999 napisała:

> Dziękuje za uwagę. Moje przeoczenie. Poprawie sie.

To przy okazji popraw i "oburzac sie". Przez rz.

Rebecca, Grossa i gwalciciela sponsoruja zydzi !

[katolik_polski1]

Takze pomylilas adresy !
Nie podejrzewam oczywiscie ,ze umyslnie :)

[rebeca9999]

katolik_polski1 napisał:

> Takze pomylilas adresy !
> Nie podejrzewam oczywiscie ,ze umyslnie :)

Nie interesuje mnie kto kogo sponsoruje. Twój antysemityzm zaciemnia Ci mózg i
nie nadarmo podpisujesz sie "katolik_polski" - nomen omen? A co bys powiedział
na fakt, ze oskarżony jest polskim katolikiem? Czy to by zmieniło Twój osąd? Bo
mojego nie. Stosuję swoje normy etyczne do WSZYSTKICH jednakowo, do siebie też.
Pozdrawiam.

[katolik_polski1]

Ach te marzenia ,ze sie jest gwalcona :)
Te seksualne spazmy !
Wiekszosc kobiet jednak tego nie podziela !!!

[rebeca9999]

katolik_polski1 napisał:

> Ach te marzenia ,ze sie jest gwalcona :)
> Te seksualne spazmy !
> Wiekszosc kobiet jednak tego nie podziela !!!
To tak "na temat"??? Czego? Unikasz odpowiedzi na zarzut. Oblesne zejscie z
tematu? Gratuluje ... marzeń.

[katolik_polski1]

rebeca9999 napisała:

> katolik_polski1 napisał:
>
> > Ach te marzenia ,ze sie jest gwalcona :)
> > Te seksualne spazmy !
> > Wiekszosc kobiet jednak tego nie podziela !!!
> To tak "na temat"??? Czego? Unikasz odpowiedzi na zarzut. Oblesne zejscie z
> tematu? Gratuluje ... marzeń.
----------------------------------------------------
Na jaki temat mozna z masochistka dyskutowac ?
Ze zydow gnebia ,czy nie pozwalaja im przezyc
seksualnych marzen ?
Odnosi sie do ciebie i gwalciciela !

[rebeca9999]

katolik_polski1 napisał:

> rebeca9999 napisała:
>
> > katolik_polski1 napisał:
> >
> > > Ach te marzenia ,ze sie jest gwalcona :)
> > > Te seksualne spazmy !
> > > Wiekszosc kobiet jednak tego nie podziela !!!
> > To tak "na temat"??? Czego? Unikasz odpowiedzi na zarzut. Oblesne zejscie
> z
> > tematu? Gratuluje ... marzeń.
> ----------------------------------------------------
> Na jaki temat mozna z masochistka dyskutowac ?
> Ze zydow gnebia ,czy nie pozwalaja im przezyc
> seksualnych marzen ?
> Odnosi sie do ciebie i gwalciciela !

Ty znów nie na temat. Bo poruszyłam Twój szowinizm? To tak jak w tym kawale - "a
wy niegrów ubiwajetie. Opanuj się. Antysemityzm aż Ci kipi uszami a dyskusja
jest o bandytyźmie i zachowaniu Polaków w goszczacych ich krajach.

[katolik_polski1]

Glupia,naiwna czy wyrachowana ?
Jesli Polak ukradnie paczke papierosow w UK ,
juz Wyborcza nazywa to polskim zlodziejstwem !
Tutaj zbir zgwalcil i o malo nie zabil kobiety,
a organizuje mu sie marsze poparcia !
Pytam sie jestes Rebeca czy Rachela ?

[sonia1199]

katolik_polski1 napisał:

> Glupia,naiwna czy wyrachowana ?
> Jesli Polak ukradnie paczke papierosow w UK ,
> juz Wyborcza nazywa to polskim zlodziejstwem !
> Tutaj zbir zgwalcil i o malo nie zabil kobiety,
> a organizuje mu sie marsze poparcia !
> Pytam sie jestes Rebeca czy Rachela ?


To on jest żydem, czy domniemywasz, że jak Wyborcza umieszcza artykół, to TYLKO
w obronie żydów? Rebeca ma racje. Jesteś śmierdzącym antysemitą i tylko z tej
perspektywy patrzysz. Rydzyk sie kłania. Z Panem Bogiem - Żydem.

[katolik_polski1]

Ty sonia nie badz taka hiperaktywna !
Popelniasz przy tym bledy ortograficzne i religijne .
Bog nie jest zydem !
Chcial tylko temu narodowi pomoc,co mu sie nie udalo !

[tghyt]

katolik_polski1 napisał:

> Ty sonia nie badz taka hiperaktywna !
> Popelniasz przy tym bledy ortograficzne i religijne .
> Bog nie jest zydem !
> Chcial tylko temu narodowi pomoc,co mu sie nie udalo !

Oj udało, udało. Po 2000 lat odbudowali swoje państwo i są krajem bogatszym niż
nasz katoland.

[katolik_polski1]

To odczekaj jeszcze moment na kolejna kare !
Ktora sobie narod niepokorny zasluzyl !

[zigzaur]

Skoro Bóg jest sprawiedliwy, to jednak miał za co ukarać Polaków rządami
Kaczynskich, Leppera i Giertycha.

[rebeca9999]

sonia1199 napisała:

> katolik_polski1 napisał:
>
> > Glupia,naiwna czy wyrachowana ?
> > Jesli Polak ukradnie paczke papierosow w UK ,
> > juz Wyborcza nazywa to polskim zlodziejstwem !
> > Tutaj zbir zgwalcil i o malo nie zabil kobiety,
> > a organizuje mu sie marsze poparcia !
> > Pytam sie jestes Rebeca czy Rachela ?
>
>
> To on jest żydem, czy domniemywasz, że jak Wyborcza umieszcza artykół, to TYLKO
> w obronie żydów? Rebeca ma racje. Jesteś śmierdzącym antysemitą i tylko z tej
> perspektywy patrzysz. Rydzyk sie kłania. Z Panem Bogiem - Żydem.

Nie ma co dyskutować z tym panem. To "rycerz".

[katolik_polski1]

Oczywiscie !
Chwycilem byka za rogi !
Zydowka !!!!!

[sniperslaststand]

gentile4 napisał:

> I nie obrzucaj inwektywami polemistki, skoro twoja wiedza na temat
> zabezpieczania śladów biologicznych oraz metod ich badania jest
> znikoma.

Skąd wiemy, że wiedza "polemistki" na ten temat jest duża?

Nie podała żadnych źródeł na poparcie tego, co napisała, chociaż sama ich zażądać potrafiła, a więc zdaje sobie sprawę, na ile dowodzenie swych słów jest istotne.

Skąd wiemy, że próbkę pobrano w 72 godziny po napadzie? Dlaczego osoba, która tak twierdzi, nie podpiera swoich słów źródłami? To chyba naturalne (jeśli się pisze prawdę).


> Radzę ją uzupełnić. Więcej lektur, mniej kategorycznych
> sądów.

Klasyczna gadka na zbycie innych, gdy samemu nie chce się (lub nie może się) znaleźć czegoś na potwierdzenie własnych słów. "Doedukuj się, doczytaj, doucz się, więcej lektur etc etc".

Jeśli ktoś chce być wiarygodny na forum, niech sam wskaże publikacje naukowe, które potwierdzą jego słowa, lub chociaż kilka doniesien prasowych potwierdzających to, co się napisało.

[gentile4]

sniperslaststand napisał:

> Skąd wiemy, że próbkę pobrano w 72 godziny po napadzie? Dlaczego
>osoba, która tak twierdzi, nie podpiera swoich słów źródłami? To
>chyba naturalne (jeśli się pisze prawdę).

Podałem źródło: artykuł "Monster z Exeter" zamieszczony w Newsweek
Polska 02/2008. Wynika to jednoznacznie z mojego poprzedniego postu.
Wystarczy odnaleźć artykuł i sprawdzić, zanim postawi się zarzut
gołosłowności. Ale proszę bardzo, oto dokładny cytat z artykułu:

>> Koronnym dowodem winy Jakuba Tomczaka ma być analiza porównawcza
DNA. Dopiero w drugim badaniu ślina Jakuba (którą oddał dobrowolnie
w Poznaniu) dała taki sam profil DNA jak sperma sprawcy
bestialskiego gwałtu. Ale wynik tego badania mógł być zupełnie
niewiarygodny.
- Próbki spermy w ciele ofiary gwałtu angielska policja pobrała
dopiero 72 godziny po ataku - mówi polski mecenas poznańskiego
studenta Mariusz Paplaczyk. - A to mogło być o wiele za późno.
Nie tylko on ma wątpliwości. - 72 godziny to bardzo długi czas, na
granicy sensu pobierania próbek. Im więcej czasu mija od gwałtu, tym
mniejsze szanse na uzyskanie prawidłowego profilu DNA i wiarygodne
porównania z materiałem potencjalnego sprawcy - potwierdza w
rozmowie z “Newsweekiem” proszący o anonimowość angielski ekspert.
Pracuje w jednym z brytyjskich laboratoriów, analizuje na co dzień
próbki DNA. Także na potrzeby brytyjskiej policji.
Proces degradacji próbek DNA w spermie nie jest tajemnicą - wraz z
upływem czasu organizm kobiety niszczy obce komórki. Obrońcy Polaka
podejrzewają, że materiał biologiczny, który analizowano w
policyjnym laboratorium w Birmingham, uległ właśnie takiej
degradacji, ale trudno tego teraz dowieść.
Zwłaszcza że niekorzystne dla Kuby badanie wykonano metodą LCN.<<

Mam nadzieję, że to wyjaśnienie jest satysfakcjonujące. Pisałem o
tym w polemice z innym uczestnikiem forum, ale na wypadek gdybyś to
przeoczył, powtórzę.

Zasadniczą wartość dla identyfikacji sprawcy miał wymaz z narządów
rodnych kobiety. Wykonany strasznie późno, co nie wystawia
najlepszego świadectwa policji z Exeter.

Oczywiście, możesz kwestionować prawdziwość faktów podawanych przez
autorów publikacji w Newsweeku. Jeśli uważasz, że jest ona
nierzetelna, to na tobie spoczywa obowiązek wykazania tej
nierzetelności w oparciu o inne źródła. Tak, prasa niekiedy
zniekształca informacje i mija się z prawdą. Ale w każdym takim
przypadku należy tego dowieść.

> Jeśli ktoś chce być wiarygodny na forum, niech sam wskaże
>publikacje naukowe, które potwierdzą jego słowa, lub chociaż kilka
>doniesien prasowych potwierdzających to, co się napisało.

Proszę bardzo, co do niezawodności badań DNA:

darwin.bio.uci.edu/~mueller/error%20rates.html
a co do prawdopodobieństwa błędu

autofocus.blox.pl/2008/02/Sprawa-Jakuba-T-czyli-pulapki-probabilistyki.html

Odwołałem się także do spraw ewidentnie kompromitujących brytyjski
wymniar sprawiedliwości, bo to także powinno nas skłonić do
zastanowienia.

en.wikipedia.org/wiki/Lesley_Molseed_murder

Rzeczywistego sprawcę skazano dopiero w ub. roku. Niewinny człowiek
spędził 16 lat w węzieniu. Wkrótce po zwolnieniu zmarł. Oskarżający
w tej ponurej sprawie Peter Taylor objął później urząd najwyższego
sędziego w Królestwie. Obrońca, David Waddington, został później
ministrem spraw wewnętrznych. I jeden, i drugi nie zadali sobie
najmniejszego trudu. Proces był farsą.

Równie tendencyjnie wyglądały sprawy Guilford Four i Maguire Seven
(tu zamówienie było polityczne, co jest wyjątkowo odrażające)

en.wikipedia.org/wiki/Guilford_Four

Nie warto ślepo wierzyć równie (niekiedy) ślepej Temidzie. Zawsze
warto się zastanowić, gdy w grę wchodzi czyjeś życie i godność.

Powtórzę - nie mam zamiaru wypowiadać się na temat winy lub
niewinności Jakuba T. Zwracam jedynie uwagę na uzasadnione
wątpliwości, które w cywilizowanym sądownictwie zawsze powinny być
brane pod uwagę.

[mr_pope]

> Nie warto ślepo wierzyć równie (niekiedy) ślepej Temidzie. Zawsze
> warto się zastanowić, gdy w grę wchodzi czyjeś życie i godność.

Niestety, ale warto. Zadaniem obrony jest wzbudzić w sędziach (lub ławie
przysięgłych) wątpliwości co do materiału oskarżenia. Zadaniem oskarżenia jest
przekonać sędziów (lub ławę przysięgłych), że dowody są wystarczająco mocne by
móc stwierdzić winę oskarżonego. W tym przypadku obrona nie potrafiła wykonać
swojego zadania. Można się zastanawiać czy z powodu błędów, niewiedzy czy po
prostu od samego początku nie wierzyli chłopakowi. Tak czy inaczej proces karny
rządzi się swoimi prawami. To co piszesz o DNA i całej reszcie to bardzo mądrze
brzmi, ale medycyna to jedno, a prawo to drugie.

[gentile4]

mr_pope napisał:

> Niestety, ale warto. Zadaniem obrony jest wzbudzić w sędziach (lub
ławie
> przysięgłych) wątpliwości co do materiału oskarżenia. Zadaniem
oskarżenia jest
> przekonać sędziów (lub ławę przysięgłych), że dowody są
wystarczająco mocne by
> móc stwierdzić winę oskarżonego. W tym przypadku obrona nie
potrafiła wykonać
> swojego zadania. Można się zastanawiać czy z powodu błędów,
niewiedzy czy po
> prostu od samego początku nie wierzyli chłopakowi. Tak czy inaczej
proces karny
> rządzi się swoimi prawami. To co piszesz o DNA i całej reszcie to
bardzo mądrze
> brzmi, ale medycyna to jedno, a prawo to drugie.

Skłonny jestem przyznać ci rację w odniesieniu do tego, że o wyroku,
a tym samym o losie oskarżonego decydują często kwalifikacje i
zaanagażowanie obrońców i oskarzycieli. To jednak powód do
zmartwienia. Bo podstawowym celem każdego procesu karnego powinno
być dotarcie do prawdy materialnej. Jak najbardziej bezstronne i jak
najbardziej racjonalne.

Tak, prawo to nie medycyna. Ale w jednym i drugim przypadku od
orzeczenia lub diagnozy zależy często ludzkie zycie. I dlatego
przesłanki na jakich opiera się rozumowanie osób podejmujących
decyzję są niesłychanie ważne.

Każdy ma prawo do uczciwego procesu. A uczciwość polega m. in. na
obiektywnej ocenie materiału dowodowego.

Proces karny - zwłaszcza w tradycji anglosaskiej - bywa także
rodzajem spektaklu, gdzie strony odwołuja się bardziej do emocji
przysięgłych, niż do ich zdolności logicznego myślenia. To także
bardzo niepokojące.

[jj1978]

nie wiem na jakiej podstawie mozna zalozyc ze proces byl nie
rzetelny. radze odniesc sie do podrecznikow prawa ktore obowiazuje w
danym kraju bo polskie prawo nie jest odpowidnim odnisnikiem.
polecam zastanowienie sie nad roznica miedzy adversarial and
inquisitorial systems. obronca ma za zadanie przedstawiac fakty i
dowody ktore pomagaja klientowi, jezeli takich dowodow nie ma, lub
sa dowody ktore mogly be klienta pograzyc bardziej nie ma sensu
pokazywac ich w sadzie.
zaden obronca nie pyta klienta czy jest winny bo ukrywanie
przyznania ze do winy to contempt of the court a oobronca tak jak i
prokurator to officers of the court. nikt nie rusza dowodow ktore
mogly be zaszkodzic klientowi - obronca nie pracuje dla prokuratury.

[gentile4]

Nie tylko ja mam wątpliwości. Oto co pisz

>>Proces angielski ma charakter stricte kontradyktoryjny: to strony
są odpowiedzialne za wprowadzanie dowodów, a ich zadaniem jest
przekonanie “sędziego faktu”, czyli ławy przysięgłych, do swojej
tezy. Oczywiście obowiązek dowiedzenia winy spoczywa na
oskarżycielu, znaczna jest jednak rola obrońcy. Rola samego
oskarżonego w trakcie procesu jest niewielka, poza tym że może się
on zdecydować na składanie zeznań. Sędzia rzadko dopuszcza dowody z
urzędu, nie ma też obowiązku ustalenia prawdy materialnej w takim
zakresie, jak polski sędzia. Wystąpienia stron przyjmują zaś często
teatralny charakter, by zagrać na uczuciach i nastrojach
przysięgłych.<<

Co do mnie, zdecydowanie opowiadam się za civil law. Procesy toczące
się w oparciu o common law bardzo ładnie wygladają w filmach
fabularnych.

[gentile4]

Uzupełniam źródło cytatu, bo obcięło mi pierwszy akapit. Jest to
wypowiedź Arkadiusza Lacha, doktora prawa z Katedry Postępowania
Karnego UMK w Toruniu dla dziennika "Rzeczpospolita".

[romek531]

Masz rację, że wątpliwości nie tylko powinno się brać pod uwagę, lecz wątplwości
te są one uznawane na korzyść oskarżonego.

[sniperslaststand]

gentile4 napisał:

> Wystarczy odnaleźć artykuł i sprawdzić, zanim postawi się zarzut
> gołosłowności.

Wyraźnie odniosłem się do słów użytkowniczki forum "ptaszyna12" krytykując brak źródeł. Uczyniłem to pisząc, cytuję: "Skąd wiemy, że wiedza "polemistki" na ten temat jest duża? [...]". "Polemistką" sam nazwałeś właśnie ptaszynę12 w swojej wypowiedzi [1].

"Ptaszyna12" twierdziła, że 72 godziny to za długo. Nie podała nic na potwierdzenie swoich słów, tymczasem do samego zapłodnienia może dojść nawet po 3 dniach (72 godziny) od wprowadzenia nasienia do pochwy [2][3].

Mamy wierzyć, że plemniki po trzech dniach są w stanie zrobić dziecko, ale już stanowić źródła materiału genetycznego ojca nie są w stanie?


> Podałem źródło: artykuł "Monster z Exeter" zamieszczony w Newsweek
> Polska 02/2008.

Istotnie, nie przeczytałem Twojej drugiej wypowiedzi w całości, odniosłem się tylko do jej fragmentu o "polemistce". Ale w swojej pierwszej wypowiedzi [4], którą już przeczytałem całą, przedstawiłeś dużo informacji bez jakiegokolwiek źródła. Uzupełniłeś je dopiero później.

Przy okazji, skoro artykuł jest w sieci [5], dlaczego nie chce Ci się odnaleźć do niego odnośnika? To Ty masz uwiarygadniać swoje wypowiedzi sam z siebie, a nie zrzucać na tych, których chcesz przekonać obowiązek szukania potwierdzenia.

Oczywiście to wszystko jeśli chcesz być uznanym za poważnego dyskutanta. Ale po poprzedniej wypowiedzi, ze źródłami już, których znalezienie kosztuje trochę pracy, zakładam, że tak jest.


[1] forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75784527&a=75788110
[2] www.poradnikmedyczny.pl/mod/archiwum/6058_przebieg_procesu_zapłodnienia.html
[3] users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/Sexual_Reproduction.html
[4] forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75784527&a=75785074
[5] www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=22170&Watek=99415&WatekStr=1&DA=160220082151

[gentile4]

Z niekwestionowaną przyjemnością przyznaję Ci rację co do
uwiarygadniania własnych wypowiedzi przez odwołanie się do źródeł.
To dobry obyczaj, a gdy o nim zapominamy, słusznie zostajemy
napomniani. Tym bardziej, gdy nieopatrznie używamy określeń
deprecjonujących poziom wiedzy interlokutora. Mea maxima culpa.
Maniera podobnych zaniechań jest wprawdzie powszechna, ale nie
stanowi to dla mnie żadnego wytłumaczenia.

Innymi słowy - zostałem skarcony słusznie i będę starał się w
przyszłości poprawić ;-))

Nieustępliwość, konsekwencja, koncentracja na kwestiach
merytorycznych, zwalczanie jakichkolwiek wycieczek ad personam.
Sniperslaststand - zaimponowałeś mi. Naprawdę. Szkoda, że rzadko
spotyka się równie sensownych oponentów. Pozdrawiam.

[jj1978]

zrodla i opinie podane powyzej to sa cytaty z polskiej prasy i z
punktu widzenia polskiego systemu prawnege - sredni obiektywizm.
proponuje odniesienie sie do jakiego kolwiek oficjalnego transkryptu
ze sprawy karnej i sprawdzenie jak czesto sie tam pojawia
slowo "REASONABLE" w bardzo roznych kontextach, moze sie wtedy
okazac ze common law system ma duzo wiecej wspolnego ze
sprawiedliwym procesem niz system europejski. caly commonwealth i
usa nie moga sie az tak mylic.

[agusiaki]

Bede polemizowac...w pochwie i dalej to chyba jednak wiecej niz dobe, skoro plemniki zwykle zdolne sa do zaplodnienia przez min 72 godziny...
Druga rzecz: w pochwie ofiary sprawca nie zostawil tylko spermy ale tez naskorek, wlosy lonowe...To tez jest zrodlo DNA, ktore jest znacznie trwalsze, czyz nie?

[rogall]

gentile4 napisał:
> A tym, którzy mają niezachwianą pewność co do rzetelności i
> kompetencji brytyjskich sądów gratuluję dobrego sampoczucia.

mozesz oczywiscie kolego stosowac skomplikowana kazuistyke, ale fakt
jest taki, ze istnieja procedury weryfikacyjne i odwolawcze i kolega
gwalciciel moze z nich skorzystac. nikt nie ma zadnej niezachwianej
pewnosci ani na wyspach, ani na kontynencie, ani w ameryce, ani
gdziekolwiek indziej. sa natomiast procedury minimalizujace ryzyko
pomylek. najwyrazniej pomylki nie bylo. nikt nie wsadza ot tak
faceta na dozywocie bez waznych dowodow. a jesli chodzi o wypadki
niesprawiedliwosci w zyciu to mozesz jeszcze wymienisz film
"fugitive" i "kto wrobil krolika rogera"

[asasello_krakow]

ciekawy głos. przyznam, ze dotąd wierzyłem w tę niemal 100%
skutecznośc badań DNA. nie pierwszy raz rzeczywistość okazuje się
bardziej skomplikowana...

co to sądów angielskich, to wydaje się, że ich zaletą bywa to, że
wydają wyroki niejako "na zdrowy rozum". na kontynencie ścisłe
trzymanie się sztywnych procedur często prowadzi do zupełnie
absurdalnych wyroków. z drugiej strony u nas sądzą profesjonaliści,
u nich ława, więc w dużej mierze amatorzy. znów, plusy ujemnje i
plusy dodatnie;-)

I jeszcze kilka rzeczy

[p0tw0r]

Nie wiem czy facet jest winny czy nie - nie byłem, nie widziałem.
Jestem natomiast całkowicie przekonany, że proces był absolutną farsą, był
równie uczciwy co proces murzyna oskarżonego o gwałt na białej w Alabamie. Dlaczego?
news.bbc.co.uk/1/hi/england/7041141.stm
kolesie skazani na gwałt na 10 i 12-latkach na... 2 LATA!!

ojp.usdoj.gov/bjs/pub/html/cjusew96/isl.htm
średnie długości wyroków do 1995

business.timesonline.co.uk/tol/business/law/article1985420.ece
narzekanie na za krótkie wyroki za gwałt

Pesełka:
www.publications.parliament.uk/pa/cm200708/cmhansrd/cm080131/text/80131w0017.htm
zobaczcie tabelę 31 Jan 2008 : Column 574W

i na koniec:
news.uk.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=7331721
który mówi:
"The average custodial sentence handed to rapists in England and Wales has
fallen over the last three years for which there is published data to around 80
months."

Dla przypomnienia - człowiek dostał PODWÓJNE DOŻYWOCIE, podczas gdy średni wyrok
za gwałt to 80 miesięcy.
I co - dalej wszystko w porządku?

Jeśli były 2 badania DNA - pierwsze wypadło negatywnie, dlaczego je powtórzono??
I co za wygodny zbieg okoliczności że 3 już nie można zrobić, naprawdę.

A porównanie do Murzyna w Alabamie:
za Wiki:
populacja w Londynie White British (59.79%) [i dużo innych, odsyłam do hasła
London ]
populacja w Exeter:
* White - 95.6%
* Asian - 1.4% (0.7% Indian, 0.4% Other, 0.2% Pakistani, 0.2% Bangladeshi)
* Mixed Race - 1.1% (0.4% Asian and White, 0.3% Black and White, 0.3% Other
Mixed)
* Chinese - 0.7%
* Black - 0.6% (0.4% African,0.2% Caribbean,0.1% Other)
* Other - 0.5%

Otwarci na imigrantów, tak? Obiektywni? SPRAWIEDLIWI???

Powtarzam nie wiem czy jest winien czy nie - wiem że proces to była farsa

[katolik_polski1]

Nie byles na miejscu zbrodni,
a byles na procesie skoro jestes
przekonany ,ze to farsa ?

[p0tw0r]

Zadałeś sobie trud przeczytania artykułów do których podałem linki?
Nie masz ŻADNYCH wątpliwości?

[katolik_polski1]

p0tw0r napisała:

> Zadałeś sobie trud przeczytania artykułów do których podałem linki?
> Nie masz ŻADNYCH wątpliwości?
----------------------------------------
Oczywiscie ,ze nie zadalem sobie tego trudu !
Przedstawiaj swoje wlasne zdanie i podpieraj sie linkami !

[ateista.polski]

katolik_polski1 napisał:

> p0tw0r napisała:
>
> > Zadałeś sobie trud przeczytania artykułów do których podałem linki?
> > Nie masz ŻADNYCH wątpliwości?
> ----------------------------------------
> Oczywiscie ,ze nie zadalem sobie tego trudu !
> Przedstawiaj swoje wlasne zdanie i podpieraj sie linkami !


katolu polski, zakuta palo, jak nie znasz angielskiego to kolega p0tw0r laskawie
ci przetlumaczyl, ze jeden kolo za gwalt na 10-latce dostal 2 lata pierdla, po
czym z wielkim szumem podwojono mu ja, a drgi za gwalt [niby nie na dziecku,
tylko na 48-letniej kobiecie (gwalt to gwalt, niewazne na kim, ale nie da sie
zaprzeczyc ze roznica wieku ofiar jest istotna)] dostaje od razu PODWOJNE
dozywocie. Powinni obaj dostac w przyblizeniu taka sama kare. Wg mnie
odpowiednia byloby 30-lat kamieniolomu, bez mozliwosci wczesniejszej apelacji.

[katolik_polski1]

Dlaczego ja mam sie dac przez niego "linken" ?
Niech wysle to do The Sun !

[mf719]

Nie tylko ją zgwałcił, doprowadził do trwałego uszkodzenia ciała i wrzucił ją
pod jakiś samochód zostawiając na śmierć. Został skazany na gwałt i za to, że
prawie doprowadził do śmierci tej kobiety.

[sniperslaststand]

p0tw0r napisała:

> ojp.usdoj.gov/bjs/pub/html/cjusew96/isl.htm
> średnie długości wyroków do 1995

> news.uk.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=7331721 który mówi:
> "The average custodial sentence handed to rapists in England and
> Wales has fallen over the last three years for which there is
> published data to around 80 months."

> Dla przypomnienia - człowiek dostał PODWÓJNE DOŻYWOCIE, podczas
> gdy średni wyrok za gwałt to 80 miesięcy.
> I co - dalej wszystko w porządku?

Jest bardzo nie w porządku, że manipulujesz informacjami.

Facet został skazany za gwałt I BRUTALNE POBICIE [1]. A sama cytujesz wyroki za sam gwałt. Można wiedzieć dlaczego?


[1] news.bbc.co.uk/1/hi/england/devon/7213695.stm

Dlaczego manipuluje? Być może dlatego, że należy

[uchachany]

do klaki wynajętej do organizowania medialnego wsparcia dla Jakuba :-).

sniperslaststand napisał:

> Jest bardzo nie w porządku, że manipulujesz informacjami.
>
> Facet został skazany za gwałt I BRUTALNE POBICIE [1]. A sama cytujesz wyroki za
> sam gwałt. Można wiedzieć dlaczego?
>
>
> [1] news.bbc.co.uk/1/hi/england/devon/7213695.stm

[mr_pope]

> Dla przypomnienia - człowiek dostał PODWÓJNE DOŻYWOCIE, podczas gdy
> średni wyrok za gwałt to 80 miesięcy.

Dla przypomnienia, człowiek nie dostał podwójnego dożywocia za gwałt. Dostał
podwójne dożywocie za gwałt i pobicie.

> Jeśli były 2 badania DNA - pierwsze wypadło negatywnie, dlaczego je
> powtórzono?

Ponieważ pierwsze wypadło negatywnie. Zadaniem oskarżyciela jest zgromadzić
dowody przeciw oskarżonemu, nie wiesz o tym?

> I co za wygodny zbieg okoliczności że 3 już nie można zrobić,
> naprawdę.

Co za zbieg okoliczności, że o trzecie nie wniosła obrona. Prokurator naprawdę
nie jest od obrony oskarżonego, nie musi mu zależeć na tym by obrońca wykonał
wszystkie swoje czynności prawidłowo.

[zibi_mazurak]

Potworem rzeczywiście jesteś. Wiedz, że ponownego badania DNA mimo sugestii
sędziego i nawet prokuratora nie przeprowadzono TYLKO dlatego, że obrona się nie
zgodziła.

Dlaczego się nie zgodziła? Jak przyznał obrońca Tomczaka, "żeby nie dostarcza
argumentów oskarżeniu" - a więc nawet obrońca Tomczaka wie, że oskarżony jest WINNY.

[skipper_]

gentile4 napisał:

> 1. Próbkę nasienia sprawcy pobrano z niezrozumiałym opóźnieniem - po
> ok. 72 godzinach. Po takim czasie materiał może ulec znacznej
> biodegradacji, co ma ewidentne znaczenie dla przydatności próbki do
> nie budzącej wątpliwości identyfikacji sprawcy.


po pierwsze, skad info, ze badania wykonano z opoznieniem? z GW?

po drugie, sam piszesz, ze "moze", co nie znaczy, ze ulegl...

> 2. Badanie wykonano metodą LCN, uznawaną już od kilku lat za
> zawodną. Niedawno powołano w Londynie specjalną komisję. Ma ona
> zbadać setki wyroków, wydanych w latach 2000-2005 na podstawie
> próbek LCN.

i znow, wyciaganie "wnioskow" z niepelnych, badz nieprawdziwych
informacji...

- metoda BYLA wadliwa, 2 lata temu zmieniono ja...
- znow, skad "wiedza", ze w tej sprawie posluzono sie LCN?
zdaje sie materialu bylo pod dostatkiem...

wiecej info na temat LCN i "wadliwosci":

www.cps.gov.uk/news/pressreleases/103_08.html
www.cps.gov.uk/news/pressreleases/101_08.html
reszty "rewelacji" nawet nie ma co komentowac...

[gentile4]

> po pierwsze, skad info, ze badania wykonano z opoznieniem? z GW?

Obrona podnosiła tę okoliczność zarówno na sali sądowej, jak i poza
nią. Możesz to sprawdzić w relacjach z procesu, zamieszczanych w
mediach zarówno polskich, jak angielskich. Zanim zarzucisz mi
odwoływanie się do niesprawdzonych źródeł, mógłbyś zadać sobie
trochę trudu i osobiście to zweryfikować.

> po drugie, sam piszesz, ze "moze", co nie znaczy, ze ulegl...

Oczywiście, bo tego nie wiem. Ale wątpliwość jest istotna. Nie
rzozumiem dlaczego ślady nasienia pobrano z pochwy ofiary po tak
długim (granicznym, co do przydatności) czasie.

> - znow, skad "wiedza", ze w tej sprawie posluzono sie LCN?
> zdaje sie materialu bylo pod dostatkiem...

Z prasy. Ot, choćby cytowany przez mnie artkuł w Newsweek Polska
02/2008. Nie przeczytałeś uważnie mojego poprzedniego postu, bo z
cytatu ze wspomnianego artykułu wynika jasno, że materiału wcale nie
było "pod dostatkiem", nie było przydatnych śladów biologicznych na
ubraniu i przedmiotach należących do ofiary. Zasadniczą wartość dla
identyfikacji sprawcy miał wymaz z narządów rodnych kobiety.
Wykonany strasznie późno, co nie wystawia najlepszego świadectwa
policji z Exeter.

Oczywiście, możesz kwestionować prawdziwość faktów podawanych przez
autorów publikacji w Newsweeku. Jeśli uważasz, że jest ona
nierzetelna, to na tobie spoczywa obowiązek wykazania tej
nierzetelności w oparciu o inne źródła. Tak, prasa niekiedy
zniekształca informacje i mija się z prawdą. Ale w każdym takim
przypadku należy tego dowieść, a nie zbywać to lekceważącym
ogólnikiem "prasa kłamie".

> reszty "rewelacji" nawet nie ma co komentowac...

Tak? Ależ tam nie ma żadnych "rewelacji". Jest odwołanie się do
haniebnej wręcz sprawy zabójstwa Lesley Molseed, która kompromituje
brytyjski wymiar sprawiedliwości

en.wikipedia.org/wiki/Lesley_Molseed_murder
Rzeczywistego sprawcę skazano dopiero w ub. roku. Niewinny człowiek
spędził 16 lat w węzieniu. Wkrótce po zwolnieniu zmarł. Oskarżający
w tej ponurej sprawie Peter Taylor objął później urząd najwyższego
sędziego w Królestwie. Obrońca, David Waddington, został później
ministrem spraw wewnętrznych. I jeden, i drugi nie zadali sobie
najmniejszego trudu. Proces był farsą. Poczytaj, a potem dopiero
pytaj: co tu komentować.

Równie tendencyjnie wyglądała sprawa Guilford Four (tu zamówienie
było polityczne)

en.wikipedia.org/wiki/Guilford_Four
Naprawdę uważasz, że tu nie ma co komentować? To nie są
jakieś "rewelacje". To fakty. Skłaniające do refleksji.

I jeszcze jedno. Co do niezawodności badań DNA:
darwin.bio.uci.edu/~mueller/error%20rates.html
Polecam także następujący link, który wskazał ktoś kilka postów
niżej, a który z pewnością zasługuje na uwagę:

autofocus.blox.pl/2008/02/Sprawa-Jakuba-T-czyli-pulapki-probabilistyki.html

Powtórzę - nie mam zamiaru wypowiadać się na temat winy lub
niewinności Jakuba T. Zwracam jedynie uwagę na uzasadnione
wątpliwości, które w cywilizowanym sądownictwie zawsze powinny być
brane pod uwagę.

I nie rozumiem doprawdy skąd ten lekceważący ton w odniesieniu do
mojej wypowiedzi. Tym niemniej szczerze pozdrawiam i życzę ci
jedynie trochę większej dozy dociekliwości i skłonności do
zastanowienia. Bez jakichkolwiek podtekstów, bez ironii, z
szacunkiem należnym rozmówcy.

[jj1978]

wikipedia to nie ZRODLO. cytowanie wikipedii jako zrodla jest nie do
przyjecia w jakiejkolwiek publikacji akademickiej - na studiach
undergraduate (trzy letni program) dostaje sie za to punkty ujemne
jesli cos takiego pojawia sie jako footnote w eseju. na studiach
magisterskich esej prawdopodobnie zostalby zaklasyfikowany jako
failed tylko na podstawie wzmianki ze wikipedia byla zrodlem
informacji.

[gentile4]

jj1978 napisała:

> wikipedia to nie ZRODLO. cytowanie wikipedii jako zrodla jest nie
> do przyjecia w jakiejkolwiek publikacji akademickiej

Masz rację. Wikipedia nie może być tu w żadnym wypadku źródłem
referencyjnym. Powiedziałbym nawet, że nie uchodzi powoływać się na
Wikipedię nawet w tekstach publicystycznych mających jakiekolwiek
poważniejsze aspiracje. Natomiast w przypadku dyskusji toczonych w
sieci, rzecz ma się jednak nieco odmiennie. Tym bardziej, że wiele
artykułów w Wiki zawiera przynajmniej podstawową bibliografię i
odnośniki. Tak też jest w przypadku spraw, o których wspomniałem,
każdy może zatem wyrobić sobie pogląd także w oparciu o inne źródła.

Wikipedia może zatem być (i bywa) wielce użytecznym punktem wyjścia
do dalszego zgłębiania jakiegokolwiek problemu.

Ad meritum: przypadki, o których wspominam są ewidentnymi
przykładami skandalicznych pomyłek sądowych. Poświęcono im mnóstwo
publikacji, powstały na ich kanwie filmy dokumentalne, a nawet
fabularne, swego czasu poświęcono im sporo uwagi. A i tak wiele
osób nigdy o nich nie słyszało. Stąd moja propozycja, aby przyjrzeć
się im uważniej, bo dość dobrze ilustrują one niebezpieczeństwo
wydania złego orzeczenia w postępowaniu sądowym.

Bardzo dobrym miejscem, w którym można zapoznać się z tą
problematyką jest także:
www.innocent.org.uk/

Pozdrawiam.

Marsz w obronie gwałciciela

[tomekjeden]

i niedoszłego zabójcy to jakieś haniebne i chore curiosum.

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[hans123]

Szkoda, że jeśli wyrok będzie prawomocny wróci do Polski i trzeba będzie
dostosować wysokość kary do naszego systemu prawnego :(

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[chryzos]

Jak to o co chodzi? O politykę. Kandydat na prezydenta miasta, to
rodzina Tomczaka. Wkurza się, że przez gwałciciela jego szanse na
prezydenturę lub radnego są zaprzepaszczone. Robi wszystko co można,
żeby sąd zweryfikował swój wyrok.
dlatego finansuje te maskarady w stylu różnych marszów czy apeli do
Ćwiąkalskiego.
To bogata rodzina. dlatego stać ich na takie akcje.

[soul.brother]

Wystarczy parę złotych oraz jakieś tam koneksje, aby szmata, mieniąca się być
opiniotwórczym medium, publikowała serie artykulików w obroni
zwyrodnialca-bandyty, skazanego przez niezawisły sąd na podstawie miażdżących
dowodów. W jakim to świecie żyjemy!?

Powiadasz? To by tłumaczyło to poparcie GW.

[uchachany]

chryzos napisał:

> Jak to o co chodzi? O politykę. Kandydat na prezydenta miasta, to
> rodzina Tomczaka. Wkurza się, że przez gwałciciela jego szanse na
> prezydenturę lub radnego są zaprzepaszczone. Robi wszystko co można,
> żeby sąd zweryfikował swój wyrok.
> dlatego finansuje te maskarady w stylu różnych marszów czy apeli do
> Ćwiąkalskiego.
> To bogata rodzina. dlatego stać ich na takie akcje.

Zanim napiszecie o szansy jednej na miliard

[don85]

Nikt z nas nie wie czy Jakub T. jest winny czy nie, ale zanim napiszecie o
szansy jednej na miliard polecam przeczytać ten artykuł
autofocus.blox.pl/2008/02/Sprawa-Jakuba-T-czyli-pulapki-probabilistyki.html

prosta sprawa po prostu to zrobił

[wojtek_blankietowy]

Ja się ciesze ze skazali gwałciciela i nie ma dla mnie znaczenia czy
jest on Polakiem czy nie. Przede wszystkim to gwałciciel i zasługuje
by poszedł siedziec.
Sprawda jest ewidentna jak dwa razy dwa. Dowód z DNA sie nigdy nie
myli a jesli obrona uwazała że to pomyłka trzeba było zażądać
kolejnego badania - nie zrobili tego bo wiedzieli ze to on i
wiedzieli jaki bedzie efekt kolejnego badania.

Zreszta jaka pomyłka: przechodził obok, nagrały go kamery, DNA sie
zgadza, koszula jego ulubiona z tego dnia znikneła: nie ma mowy o
zbiegu okolicznosci. Zbiegiem okolicznosci to mozna byc obok ale tak
duzo faktow to juz nie zbieg okolicznosci.

Mam nadzieje ze odpowiednio potraktuja go przyjaciele z celi za to
co zrobił tej kobiecie.

[ciamej]

dla mnie też nie ma znaczenia jakiej narodowości on jest, tylko boli mnie to że
sądy na całym świecie (ale już zwłaszcza w anglosaskich krajach) w zupełności
nie rozumieją problematyki błędów w testach DNA, w żadnym wypadku nie było
szansy 1:1'000'000'000, że to jego DNA zostało znalezione na miejscu zbrodni,
jakbyś przeczytał ten artykuł to byś wiedział dlaczego

naprawdę proponuję ci przeczytać ten artykuł twojego przedmówcy...

[sfw]

Mówisz że sądy, zwłaszcza w anglosaskich krajach, w zupełności
nie rozumieją problematyki błędów w testach DNA. Ciekawa informacja, dzięki!

[ciamej]

nie ma za co ;p
zawsze mnie śmieszyły te ekspertyzy typu jeden do miliarda - przecież to jest
taki bełkot pseudonaukowy, a biedni prawnicy, "humaniści", nic nie rozumieją...
straszne!

[concerta]

A w czym wina danego kraju, że własnie na jego terenie ktoś dokonał
przestępstwa?! Czy nie wystarczającą krzywdą jest to, że obcy czyni
zło, jeszcze trzeba go wziąć na utrzymanie? Jesteśmy tacy dumni z
naszego rodaka, to mu teraz fundujmy ze swoich podatków wyrko i
ciepłą zupę do końca życia. Tu nie ma mowy o imporcie - to w
końcu "swój", prawda? Czy może popełniając przestępstwo w Exeter
Jakub T uzyskał automatycznie brytyjskie obywatelstwo?

Nie mam poparcia dla BANDYty!!

[mark6]

To, że facio jest winny nie ulega żadnej wątpiwości dla ludzi ,
którzy mają coś w mózgu.

[morte_macabre]

Raczę Ci zatem nie wyjmować mózgu ze spodni w obecności innych ludzi.

Niestety mózg w tym miejscu miał twój ulubieniec,

[mark6]

a nie ja.

[wymiatator1]

Nie wytłumaczysz tego niestety obrońcom zwyrodnialca.

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[wasz_idol]

Miejsce gwałciciela jest w więzieniu. JeśLi jest niewinny to jakim
cudem jego DNA znaleziono na ciele ofiary? A ci manifestujący niech
założa STOWARZYSZENIE OBRONY GWAŁCICIELI.

przestańcie bronić gwałcicieli !!!

[edytapa]

dlaczego gazeta tak angażuje się w obronę gwałciciela? tylko dlatego że jest
polskim miśkiem???

[...]

[doomsday]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[asp420]

Jako żywo przypominają mi się rodzice dzieci wykorzystywanych przez Wojciecha Kroloppa, którzy też w Poznaniu demonstrowali pod hasłem "Wierzymy ci Wojtusiu". Niektórzy widać są tak zaślepieni, że absolutnie nic ich nie przekona, nawet najbardziej racjonalne argumenty i dowody. Jakby jeszcze dziś pan Tomczak się przyznał do gwałtu i próby zabójstwa to zapewne te osoby twierdziłyby: "Patrzcie, pewnie go zmusili. Jacy ci Anglicy perfidni!".

[rebeca9999]

xxxxyyyyzzzz napisała:
> Jestem za tym, by tacy bandyci i zwyrodnialcy jak Jakub T. odbywali
> kary w kraju, w ktorym zbrodnie popelnili. Dlaczego mamy importowac
> bandytow, karmic ich i utrzymywac przez dlugie lata z pieniedzy
> uczciwych ludzi???
Tragiczne jest to, że Polacy nie mają ani cienia obiektywizmu.Oskarzony i
udowodniony czyn a polaczki się oburzaja. Przedsiebiorcza chołota opanowała
Anglie i Irlandię. A jak miejscowi sie bronią przed bandytyzmem chołoty
polskiej, to reszta, tej pozostałej w Polsce, występuje w jej obronie. Mam
nadzieję, że ten bandzior, damski bokser, gwałciciel nie wyjdzie z więzienia do
końca życia. Polaczki są obużone, że "nieskalanych" ziomków inaczej się
postrzega w zdrowych społeczeństwach. To, że Polak ma byc gwarancją niewinności?
Wręcz odwrotnie. Widziałam jak to bydełko zachowuje się w obcych krajach a
szczególnie w Anglii. Myslą, że jak daleko od swojej wiochy, to można robic
wszystko, przecież nikt z rodziny i znajomych sie nie dowie a kumplom się
"zaimponuje". Tak rośnie nasza "suma narodowa". Myśmy nigdy nic innym nie
zrobili, tylko nas krzywdzono. Stąd oburzenie na książki prawdy J. Grossa. Ten
marsz w Poznaniu i wypowiedzi tutaj świadczą dobitnie o naszym społeczeństwie. A
marsz poparcia należy się... poszkodowanej. Jego zaś powiesiłabym za jaja.
Kobieta.

[sfw]

Popieram pogląd

[ateista.polski]

Dziwisz sie? Toć Polak-katolik, pewnie mu sie objawila najswintsza panienka
zawsze dziewica (analna) i kazala zgwalcic i pobic te "angielska bezecnice"

[rebeca9999]

ateista.polski napisał:

> Dziwisz sie? Toć Polak-katolik, pewnie mu sie objawila najswintsza panienka
> zawsze dziewica (analna) i kazala zgwalcic i pobic te "angielska bezecnice"

Brawo ateisto!!!!!!!!

[tghyt]

ateista.polski napisał:

> Dziwisz sie? Toć Polak-katolik, pewnie mu sie objawila najswintsza panienka
> zawsze dziewica (analna) i kazala zgwalcic i pobic te "angielska bezecnice"
Masz racje!!! Przecież my Polacy to same anioły - i tak dopomóz najswietsza
panienko.

[katolik_polski1]

ateista.polski napisał:

> Dziwisz sie? Toć Polak-katolik, pewnie mu sie objawila najswintsza panienka
> zawsze dziewica (analna) i kazala zgwalcic i pobic te "angielska bezecnice"
-------------------------------------------------------
Chrystus powiedzial ,ze zydzi beda surowo oceniani
przez Mojzesza po smierci !
My ,chrzescijanie nie zaznamy smierci jak Syn Bozy
zmartwychwstaniemy !On bedzie nas bronil
przed wieczna zaglada !
Placz i zgrzytanie zebow u zydow bedzie !

[tghyt]

katolik_polski1 napisał:

> ateista.polski napisał:
>
> > Dziwisz sie? Toć Polak-katolik, pewnie mu sie objawila najswintsza panien
> ka
> > zawsze dziewica (analna) i kazala zgwalcic i pobic te "angielska bezecnic
> e"
> -------------------------------------------------------
> Chrystus powiedzial ,ze zydzi beda surowo oceniani
> przez Mojzesza po smierci !
> My ,chrzescijanie nie zaznamy smierci jak Syn Bozy
> zmartwychwstaniemy !On bedzie nas bronil
> przed wieczna zaglada !
> Placz i zgrzytanie zebow u zydow bedzie !

Dość już tej ambony. Spadaj do kruchty komeżki prasować.

[wykidajlo2]

Ortografia gimnazjalistko, ortografia...

[asp420]

Jako żywo przypominają mi się rodzice dzieci wykorzystywanych przez Wojciecha Kroloppa, którzy też w Poznaniu demonstrowali pod hasłem "Wierzymy ci Wojtusiu!". Niektórzy widać są tak zaślepieni, że absolutnie nic ich nie przekona, nawet najbardziej racjonalne argumenty i dowody. Jakby jeszcze dziś pan Tomczak się przyznał do gwałtu i próby zabójstwa to zapewne te osoby twierdziłyby: "Patrzcie, pewnie go zmusili. Jacy ci Anglicy perfidni!".

[jibik]

Jak w końcu Paetz w Poznaniu spadł ze stołka to też tłumy poparcia dla jakiego
szacownej osoby były.

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[skipper_]

ciemnota...

Oczywiscie. Winny, niewinny, kamień trzeba rzucic.

[daga_1]

Jakby bylo odwrotnie, to cała Anglia byłaby oburzona, ze skazali jej obywatela.
Czy jestescie pewni na 100%, ze to był on, watpliwosci zawsze pozostają.

Takie sprawy rozstrzyga niezalezny sad !

[katolik_polski1]

daga_1 napisała:

> Jakby bylo odwrotnie, to cała Anglia byłaby oburzona, ze skazali jej obywatela.
> Czy jestescie pewni na 100%, ze to był on, watpliwosci zawsze pozostają.
------------------------------------------------------
Sad rozstrzygnal ,winny jest zbrodni !
Temat zamkniety !

[romek531]

Masz rację, że przez niezawisły sąd został uznany prawomocnie za winnego. Ja
(ani chyba nikt normalny) nie mam najmniejszego zamiaru tego kwestionować, ale
ani ja ani Ty nie możemy pozbawić nikogo prawa do apelacji, o ile istnieje ku
temu podstawa prawna. Sądy niestety nie są nieomylne i dlatego czymś normalnym
jest system 2-instancyjny, a w sczególnych przypadkach jest również przewidziany
przez prawo środek nadzwyczajny - kasacja wyroku lub prawo do ułaskawienia.

[tu-166]

Chyba na głowę upadłaś. Myślisz, że kogoś w Anglii by obchodził los biednego
gwałciciela skazanego przez niezawisły sąd w demokratycznym kraju. Miał adwokata
i sprawiedliwy proces? Miał możliwość powtórzenia testów DNA? Więc w czym
problem? Nie ma litości dla gwałcicieli, niech gnije w więzieniu gdzie jego
miejsce...

[wymiatator1]

Popieram. Warto również zauważyć, że gwałciciele dostają w UK znacznie wyższe
niż w Polsce (gdzie, nie oszukujmy się, istnieje ciche przyzwolenie na gwałt)
wyroki. Jakoś nie chce mi się wierzyć aby Brytyjczycy pragnęli powrotu
niebezpiecznego zboczeńca do kraju. Tak samo jak ja nie chcę aby Jakub T. wrócił
do Poznania.

W Rosji niesprawiedliwie w UK niesprawiedliwie !

[katolik_polski1]

Tylko teraz pod rzadami Tuska w Polsce
sprawiedliwosc zapanowala ?
Ludzie opanujcie sie i nie broncie przestepcow ,
tylko dlatego ,ze sa zydami !!!

Bo w UK prawnicy cieniasy! Nie wiedzą, że procesy

[uchachany]

powinny trwać po 15 - 20 lat, z apelacjami, kontrapelacjami, kasacjami,
przekładaniem rozpraw, zmianami składów sędziowskich i obrońców w trakcji itp...

Oni po prostu nie szanują zawodu i nie mają takiego etosu jak nasi wybitni
prawnicy, którzy szanują swój warsztat pracy czyli przestępcę, i pracują nad nim
solennie i latami, a nie jak te prymitywy Angole - trzask-prask rozprawa, wyrok
i po ptokach!!

atolik_polski1 napisał:

> Tylko teraz pod rzadami Tuska w Polsce
> sprawiedliwosc zapanowala ?
> Ludzie opanujcie sie i nie broncie przestepcow ,
> tylko dlatego ,ze sa zydami !!!

Chamstwo zwykłe i ot co :-)...

[morte_macabre]

xxxxyyyyzzzz napisała:

> Jestem za tym, by tacy bandyci i zwyrodnialcy jak Jakub T. odbywali
> kary w kraju, w ktorym zbrodnie popelnili. Dlaczego mamy importowac
> bandytow, karmic ich i utrzymywac przez dlugie lata z pieniedzy
> uczciwych ludzi???

Jak to było? "Front obrony przestępców"? ;)

To chyba jakis zart?

[j.tanski]

Ci ludzie nie są w stanie pojąć, że ten człowiek najzwyczajniej w świecie jest
winny?

Komu ty to tłumaczysz?

[mark6]

Debilom wyrosłym w korupcji , złodziejstwie, kłamstwie???
Oni nigdy nie zaakceptują, że BANDYTĘ należy ukarać!!

Będzie kontrmarsz?

[jorge.martinez]

Pod hasłem: "Wczoraj Brytyjka, jutro Ty"?

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[dule]

Fotografie z marszu można oglądać na Fotoforum, oto link:
fotoforum.gazeta.pl/72,2,872,75787735.html

[chryzos]

Dzięki! Dobrze wiedzieć, jak wyglądają znajomi gwałciciela.

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[focus1978]

Lawa przysieglych to cywile ale wymiar kary nalezal do sedziego-
prawnika. Jej wysokosc wskazuje ze nie mial wtpliwosci co do jego
winy.

Poznań: rozpoczął się marsz w obronie Jakuba T.

[jibik]

Fajny odnośnik na stronie głównej: "Dziś Kuba, jutro ty ..."
Proponuję zmienić na: Miły gwałciciel zaprasza - dziś Kuba, jutro ja ... i
jeszcze będą nas misiami nazywać :D
No po prostu słodkie.

Tytuł faktycznie boski: dziś gwałci Kuba, jutro Ty

[uchachany]

!!!

GazoWnia to umie dać czadu, co :-)...?

jibik napisał:

> Fajny odnośnik na stronie głównej: "Dziś Kuba, jutro ty ..."
> Proponuję zmienić na: Miły gwałciciel zaprasza - dziś Kuba, jutro ja ... i
> jeszcze będą nas misiami nazywać :D
> No po prostu słodkie.

Jeśli to Polak to należy go bronić jak niepodległo

[jarus16]

ści i nie ważne jak ciężkie przestępstwo dokonał w innym kraju. Oby tak dalej,
to nie tylko USA ale inne kraje wprowadza wizy.Na polski szowinizm obce kraje
wprowadzą embargo.

[rebeca9999]

jarus16 napisał:

> ści i nie ważne jak ciężkie przestępstwo dokonał w innym kraju. Oby tak dalej,
> to nie tylko USA ale inne kraje wprowadza wizy.Na polski szowinizm obce kraje
> wprowadzą embargo.

Oj mamy tego na export, mamy!!!