Habilitacja i reforma nauki

[nfajw]

"Stąd wymóg określania jaki jest udział poszczególnych współautorów w
tworzeniu prac wchodzących w zakres rozprawy habilitacyjnej. Realizacja tego
wymogu doprowadza często do wręcz żenujących sytuacji"
Tak to żenada. Proszę sobie wyobrazić że habilitujący żebrzą procenty z
drugorzędnych prac doktorów (którzy nigdy nie będą hab - wyroki środowiskowe)
a co sądzić o zjawisku "nekrofilii habilitacyjnej" zwiększanie swego
udziału % w pracach po śmierci współautora - głównego autora ?

Habilitacja i reforma nauki

[nfajw]

problem współautorstwa jest szczególnie waznym argumentem i chyba
nierozumianym przez humanistow - głownych oponentow zniesienia
habilitacji. Humanisci pisza prace zwykle pojedynczo, przyrodnicy
zwykle zespołowo. Może trzeba te sciezki jakoś rozdzielić ale co
zrobić z dziedzinami 'pogranicznymi' ? Ekonomia ? Archeologia -
niby jak historia ale jak zazębia sie np. z przyrodniczą geologią

[dalatata]

o habilitacji juz mi sie nie chce. ale to zebranie wystepuje od
jakichs 20 lat w UK, w ramach Research Assessment Exercise. kazdy
wspolautor musi okreslic procenotow swoj wklad w oceniana
publikacje. i dokonujemy wszyscy targow, ty wpiszesz 80 proc w tym,
a ja 80 proc. w tym.

jako ze w UK, to pewnie tez zenada nie? czy nie, bo 'na Zachodzie'
nie moze byc zenady nie? szczegolnie ze model anglosaski jest
najlepszym modelem pod sloncem.

[neorattus]

Dalatata, dla mnie to zenada: zetknalem sie z tym, gdy moi
wspolpracownicy z polskich instytucji starali sie o habilitacje i
musialem im podpisywac jakies papierki z procentami (pracuje w
Stanach). Troche to bylo smieszne, a troche glupie.

[dalatata]

ja nie mam zdania, tak naprawde. i widze to: troche smieszne, troche
glupie, mnie kiedys wspolautor prosil zeby mogl powiedziec ze to on
napisal nasz tekst w wiekszosci. to nie byla prawda, ale jako ze ja
tego tekstu nie wykazywalem, to co mi tam.

mnie jednak chodzi o to ze ciagle slysze ze ten anglosaski system
jest czyms do czego powinnismy dazyc i dlatego sie wypowiadalem.

[sendivigius]

Tak to jest zenada, ktora opiera sie na rownaniu:

polinteligent + polinteligent = inteligent

To juz nawet prawnicy, ktorych o naukowosc niewielu posadza,
wymyslili ze opowiedzialnosc moze byc albo w czesciach albo
solidarna, i ten ostatniej nie da sie podzielic.

[itakdalej.itakdalej]

Dobrze, że GW nareszcie zaczyna rozumieć o co chodzi we współczesnej
nauce. Dowodem na to jest ten artykuł oraz wcześniejsza publikacja
listu poparcia dla Kudryckiej przygotowanego przez NFA. Wydawało mi
się przed tymi publikacjami, że spojrzenie redaktorów GW na
habilitację ukształtowane zostało w Marcu 1968 roku i jej obrona
jest dla nich świętością. Do ludzi tych nie docierało przez długi
czas to co się dzieje na świecie, że poza humanistami, wszyscy muszą
się starać o punkty, publikacje na Liście Filadelfijskiej. To co
było rozsądne w czasach komuny w wolnym kraju nie ma sensu, jest
szkodliwe, anachroniczne. Świat humanistów polskich, niewystawiony
na konkurencję międzynarodową (tak jak reszta naukowców) jest jakąś
skamieliną, ciągnącą całą polską naukę w dół.

[dalatata]

a zniesieine habilitacji uwolni humanistyke z okowow i wszyscy
zaczna publikowac?

otoz tak nie bedzie, bedzie dokladnie ten sam stan polskiej nauki, a
szczegolnie humanistyki, jak teraz, tylko uznaniowosc i kolesiostwo
przeniesie sie na poziom adiunkta.i tym mlodym preznym bedzie
jeszcze trudniej sie przebic. bo beda mieli jeszcze wieksza
konkurencje nie setek miernot habilitowanych, ale tysiecy miernot
wydokotoryzowanych. i ci niepokorni beda zwalczani jeszcze bardziej.
bo kto im zabroni? jaki mechanizm?

habilitacja to temat zastepczy. a w reformach Kudryckiej nie ma nic,
co zapewni to, o czym Pan pisze, a z czym ja sie tak ogolnie
zagdzam. punkty, LF, granty miedzynarodowe - czyli, ogolnie, wejscie
nauki polskiej (a szczeoglnie humanistyki) na arene miedzynarodowa
ze wszelkimi tego skutkami: a szczeoglnie z przyjeciem
miedzynarodowych kryteriow oceny. i na tym powinna sie skupic
reforma. ona sie jednak na tym nie skupia, a przynajmniej nie skupia
sie w zalozeniach reformy znanych nam.

w rzeczywistosci reforma jest pozorowana, zmiany sa kosmetyczne.a
temat habilitacji. zrecznie eksponowany przez Kudrycka i Tuska,
jest fantastycznym tematem ktory zawsze wywola emocje. i juz nic
innego sie nie liczy.

i dlatego jestem przeciwko tej reformie. bo ona jest daleeeeeece
nieradykalna. nie zmienia prawie nic, a to co zmienia jest malo
istotne.

Humaniści muszą być rozliczani z LF

[itakdalej.itakdalej]

Ja po prostu sobie nie wyobrażam awansów w nowym systemie bez
publikacji na LF, w tym przed doktoratem. Najlepiej jakby był jasny
system punktowy (jaki jest przy ocenie jednostek naukowych).
Nie ma więc zagrożenia, że będzie gorzej niż jest, albo tak samo
źle, tylko inaczej.
Reforma nie może się ograniczać do zniesienia habilitacji, ale jest
to warunek konieczny jej powodzenia.

[dalatata]

ale takie awanse beda! Prosze mi pokazac cokolwiek w zalozeniach
reformy co wskazuje ze Pan ma racje. bedzie dokladnie jak jest. bo
ta reforma nie wymusza zmian w zachowaniu. a skoro nie wymusza,
zostanie stare.

no i zniosa habilitacje. no i co? i co z tego? to ze mierni ale
wierni adiunkci stana sie profesorami? naprawde pan uwaza ze to jest
znaczny krok do przodu? chyba w przepasc. na czym polega ten warunek
powodzenia?

[itakdalej.itakdalej]

Sądzę że otwarte konkursy i obiektywne, najlepiej punktowe, zasady
oceniania, recenzje zagraniczne, komisja złożona z osób spoza
uczelni, wymuszą ten efekt. Jak będę miał czas, to znajdę konkretne
zabezpieczenia. Wśród profesorów którzy tę reformę firmują jest
kilku do których można mieć zaufanie.

dalatata napisał:

> no i zniosa habilitacje. no i co? i co z tego? to ze mierni ale
> wierni adiunkci stana sie profesorami?

Przecież oni w pierwszej kolejności profesorami zostali! Na tym
polega problem.

> znaczny krok do przodu? chyba w przepasc.

Przecież niżej upaść już nie można, wyprzedzamy tylko 3 kraje na
liście.

[dalatata]

ja sie zapoznalem z zalozeniami reformy. na jakiej podstawie sadzi
pan ze te nowe konkursy beda inaczej wygladaly niz te dotychczasowe?
bo beda ogladszane na stronach ministerstwa. przeciez to we mnie
wywoluje tylko salwe smiechu.

jelsi rzeczywsicie jest tak ze nauka polska jest tak skorumpowana
jak nfa proponuje (a ja mysle ze to odbiega od prawdy w osrdokach
silnych, ale nie odbiega w osrdokach prowincjonalnych), to ilu jest
tych zaufanych profesorow? 10? 100? pan mowi o kilku. na
kilkadziesiat tysiecy pracownikow naukowych w Polsce?!

a calym szacunkiem, pan nie odpowiezdial mi na pytanie: co z tego ze
zniosa habilitacje? co to nam da, tak konkretnie? poza tym, ze
adiunkci nie beda jej musieli robic. i ze zamiast ogloszen: zrobilem
habilitacje, biblioteczke sprzedam, bedzeimy slyszec: zrobilem
doktorat, biblioteczke sprzedam? w reformach nie ma nic, co
wskazywaloby ze bedzie inaczej, szczegolnie jesli ktos nie bedzie
chcial promowac dokotratow i nie podda sie certyfikacji. to bedzie
efekt zniesienia habilitacji.

ja jestem sceptykiem wobec rankingow panstw, ale wiem ze polska
humanistyka jest bardzo slaba. polska lingwistyka, poza kilkoma
chlubnymi wyjatkami, nie istnieje na swiecie. ale w zalozeniach
reformy nie ma nic, co wymuszaloby zmiany. nic. bedzie jak jest, bo
jak sie nie wymusi kijem bejbolowym, to bezdie dokladnie to samo.
tylko bedzie wiecej profesorow, jeszcze mierniejszych niz cala masa
dzisiejszych.

i dlatego jestem przeciwnikiem reform Kudryckiej. bo ta reforma nie
zmieni nic, a kolejna reforma, ktora nie zmieni nic, bedzie
demoralizujaca w stopniu najwyzszym dla srodowiska, ale rowniez dla
podatnika, ktory bedzie napieral coraz bardziej na to, zeby nie
marnowac pieniedzy na 'skansen'. i tyle.

dobranoc.

[itakdalej.itakdalej]

Jeśli się nic nie zrobi, będzie tak jak jest. Cieszę się, że się
zgadzamy, że fatalnie. Reforma Kudryckiej jest szansą, że coś się
zmieni na lepsze.

Dobranoc.

[khmara]

Reforma Kudryckiej niesie tez ze soba kilka bardzo realnych zagrozen, o ktorych
mowi dalatata, ale dopoki nie uspokoi sie medialna histeria wokol habilitacji i
bicie piany przez humanistow, nie da sie na ten temat spokojnie rozmawiac.

Polecam pod rozwage:
www.nauka.gov.pl/mn/_gAllery/36/57/36574/20080416_projekt_zalozen_reformy.pdf

[khmara]

To nie Kudrycka z Tuskiem eksponuje sprawe habilitacji, ale Wyborcza. W
Wyborczej nie bylo "Raportu o reformie nauki", byl "Raport o habilitacji". A
sprawe habilitacji rozdmuchuja humanisci w nadziei zablokowania wszelkich reform
i doprowadzenia do dymisji Kudryckiej.

Nie warto umierac za habilitacje

[khmara]

" nie warto umierać za habilitację. Stawka jest znacznie większa" -
warto to zdanie powtorzyc.

Doktorat lepszy za granicą

[nfajw]

Połowa studentów biotechnologii opuszcza kraj ...
dzis.dziennik.krakow.pl/public/?2008/05.08/Kraj/02/02.html
a w Polsce nic tylko ze habilitacja jest potrzebna ( aby nie mieli ochoty wracać ?)

[nfao5]

Dobrze ze dr Fraknensteinowie opuszczaja Polske!

Reforma nauki

[ekostar]

Reforma pani minister Kudryckiej doskonale wpisuje się w nurt restrukturyzacji
kariery akademickiej w UE.

Nie jesteśmy jedynym krajem w Europie w którym naukowcy po odbyciu kilkuletnich
staży naukowych po doktoracie w USA mają problemy z kontynuacją kariery
zawodowej po powrocie do Europy:


"When biochemist Philipp Scherer finished his postdoc at the Whitehead Institute
in Cambridge, Massachusetts, in 1997, he thought he was in a good place. He had
worked in a laboratory with an excellent reputation, and he had published well.
In fact, he got several offers for assistant professorships in the United
States. But when he assessed his options for returning to his native
Switzerland, the situation looked bleak.

Now, with the strengthening of social and political unity in Europe, there is a
new optimism that the situation can change, even in the notoriously intransigent
world of academia. Several universities have embarked on projects to better
define their own career structures, and work has begun on a Europe-wide
standard. Critics of the current system argue that if Europeans get this right,
Europe could become a more attractive research environment than the United
States, which is suffering from a weak economy and deep cuts in federally funded
research."

Więcej:

sciencecareers.sciencemag.org/career_development/previous_issues/articles/2008_05_02/caredit_a080

[khmara]

Pozwole sobie powyzszy cytat uzupelnic, poniewaz pominiete zdania sa bardzo
istotne w zestawieniu z propozycjami zespolu Kudryckiej (link powyzej):

"But when he assessed his options for returning to his native Switzerland, the
situation looked bleak. The best program there for researchers at his career
stage was a 5-year government grant that would have left him jobless when it was
over. In contrast, those U.S. tenure-track jobs offered him the opportunity to
earn a promotion and a permanent position on the university faculty in the same
amount of time. The decision was a "no-brainer," he says. He went to the Albert
Einstein College of Medicine, where he studied obesity and diabetes. Today, he
is a professor at the University of Texas Southwestern Medical Center in Dallas."

[pan.toranaga]

Przecież ten cytat pochwala to, z czym walczy NFA et al. w
Szwajcarii po 5 latach musiałby się na nowo wykazać i znów walczyć o
przetrwanie, w USA w tym czasie dostaje tenure i spokojnie sprzedaje
bibliotekę naukową.

[dalatata]

a to co Pan mowi, pokazuje ze nie ma systemow idealnych i jest
kompletnym bezsesnem prpownowanie 'anglosaskiego' systemu czy
jakiegokowliek innego. reforma to jest okazja by zarysowac system
finansowania nauki, a przede wszystkim oceniania naukowcow od nowa.

ale zanim sie to zrobi, nalezy sei zastawnoic czego sie chce od
nauki, jakie sa nasze priorytety, jakie wartosci. czy profoesor
pwoienien byc swieta krowa, czy powineien do onca zycia walczyc o
przetrwanie.czy chcemy miec naukowcow ocenianych po polsku cyz po
meidzynarodoweu itd itd.

do tego nalezy sie zastanowic na praktycznoscia reform. co mozna
zrobic teraz, realistycznie oceniajac stan polskiej nauki, co jest
stanem docelowym. a potem zaczac. takiej dyskusji jesczze nie bylo

[prawdziwamm]

Z praktyki: na znanym mi wydziale pracuje kilka osób ze stopniem
doktora habilitowanego, niedługo będzie ogłoszony konkurs na
stanowisko profesora nadzwyczajnego, wydawało mi się oczywistością,
że pod uwagę będzie brany dorobek (a kto ma największy wszyscy
wiedzą), tak mi się wydawało do momentu, gdy dziekan stwierdził, iż
trzeba się będzie zastanowić nad kryteriami (innymi słowy, kto
będzie wydziałowi potrzebny). Podobne mam osobiste doświadczenia,
mój konkurent miał jedną czwartą mojego dorobku, więc uznano, że
wysługa lat powinna być brana pod uwagę. I teraz moja wątpliwość,
wczytałam się w propozycje zmian, przejrzałam głosy za i przeciw i
nie widzę żadnych mechanizmów zabezpieczających przed mentalnością
jak powyższa. Młodzi wchodzą w buty starszych, sama dyskusja to
pokazuje, do konkursu może startować i sto osób, itd. Jak wymusić,by
reguły gry były przestrzegane. Teraz też mamy reguły wcale nie
najgorsze, i jak są przestrzegane? Polak potrafi.

[wykladowca3]

nie karmic trolla!!!! dac dalatatacie pasa niech kagan i on sobie do woli dyskutuja
co do kagana ostrzegałem dawno, że to grafoman ( w rozumieniu patologicznego
przymusu pisania) ale widze że i ten drugi nie wiele odstaje - widac naukowo juz
nic nie pisze to tu sie wyżywa

[prawdziwamm]

i potem człowiek czyta wypowiedzi reformatorów i ręce i nogi
opadają... Jak mają nas szanować inni, skoro pokazujemy jak sami
siebie nie szanujemy. Nie zamierzam wołać na puszczy.

[nfao5]

Odp. sie od kagana!

[khmara]

dalatata napisał:

> reforma to jest okazja by zarysowac system
> finansowania nauki, a przede wszystkim oceniania naukowcow od nowa.
>
> ale zanim sie to zrobi, nalezy sei zastawnoic czego sie chce od
> nauki, jakie sa nasze priorytety, jakie wartosci. czy profoesor
> pwoienien byc swieta krowa, czy powineien do onca zycia walczyc o
> przetrwanie.czy chcemy miec naukowcow ocenianych po polsku cyz po
> meidzynarodoweu itd itd.
>
> do tego nalezy sie zastanowic na praktycznoscia reform. co mozna
> zrobic teraz, realistycznie oceniajac stan polskiej nauki, co jest
> stanem docelowym. a potem zaczac. takiej dyskusji jesczze nie bylo

I to jest swieta prawda, ale takiej dyskusji nie bedzie, dopoki wszyscy beda sie
bic o to, co lepsze - habilitacja, czy certyfikacja.

Zalozenia reformy zostaly opublikowane i warto zwrocic uwage nie tylko na to,
czego w nich nie ma, ale rowniez na to, co w nich jest i co z tego wynika.

[prawdziwamm]

takiej dyskusji nie będzie, bo decydentom na niej nie zależy, obym
się myliła

Habilitacja i reforma nauki

[wykladowca3]

"Pomyślne przejście przewodu habilitacyjnego, zdobycie stopnia doktora
habilitowanego oznacza obecnie zdobycie uprawnienia do prowadzenia doktorantów -
raz na zawsze. Żeby odpowiedzialnie powierzać opiekę nad doktorantką czy
doktorantem, trzeba jednak wziąć pod uwagę publikacje z ostatnich lat, aktualne
umiejętności zdobywania funduszy na badania i nawiązywania współpracy naukowej.
Habilitacja uzyskana przed laty nie jest moim zdaniem warunkiem wystarczającym
do aktualnych uprawnień promotorskich."

no własnie szanowni obrońcy dożywotniego szlachectwa (jakaż strata że
habilitacja nie jest dziedziczna o ile mniej musileliby kręcić by swym dzieciom
załatwić synekure) - zagrajmy uczciwie habiliatcja na 10 lat o gramy od nowa -
zobaczymy jak na tym wyjdziecie.

a najlepszym dowodem na to ze beton nic kompletnienie rozumie jest wczorajsze
spotkanie

wyborcza.pl/1,76842,5190196.html
najprawdopodobniej zyja nadal w innej rzeczywistości i nie spotrzegają tego co
wszyscy widza - wydaje im sie że sa na posiedzeniu plenarnym Ich
organizacji!!!Zenada



Pozdrawiam

[khmara]

"Naukowcy nie uzgodnili wspólnego stanowiska."

Dobre, dobre.

Wykladowca! Dalatata trolluje, ile wlezie i walczy z internetowymi tablicami
ogloszen, ale ma racje, ze rzetelnej dyskusji nad zalozeniami reformy nie bylo.

Prawda jest taka, ze mamy z jednej strony beton, ktory drze sie habilitacja,
albo smierc, wszyscy piane bija na forach o habilitacji, a z drugiej strony w
projekcie Woznickiego (pardon - Kudryckiej) jest kilka istotnych pulapek, o
ktorych nikt nie chce mowic. Kudryckiej juz Tusk nie odwola, wiec moze czas
zaczac rozmawiac o konkretach. A z "humanistami" nie wiem co - na Ksiezyc?

[nfajw]

Na stronie MNiSW www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?
place=Menu01&news_cat_id=-1&layout=0
jak byk stoi napisane :
Uwagi i opinie związane z reformą systemu nauki oraz systemu
szkolnictwa wyższego prosimy przesyłać na adres e-mail
[e-mail]
Kto i z czym nie chciał dyskutowac ?
Jak ktos ma cos merytorycznego do powiedzenia to mozna przeslać na
NFA !

[khmara]

Dziekuje, przesle.

[dalatata]

pisanie epistol do ministra to nie jest dyskusja. ale pewnie, jak
zwykle, to ja troluje nie?

[prawdziwamm]

Taaaaakkkkkkkkkkkkkkk, humaniści muszą odejść!!!!!!!!!!!! Dziwne, że
tak późno Pan na to wpadł.

[pan.toranaga]

Coś Pan taki cięty na humanistów, sam Pan przecież jesteś humanista
(?) a w każdym razie sekcja H w byłym KBN

[prawdziwamm]

:-) Lepiej na Marsa, tam podobno jest życie, a przecież my
humanitarni, nie chcemy skazywać braci i sióstr na niebyt.

Humaniści na księżyc

[pan.toranaga]

Racja! Na księżyc to księża, a zemianie do ziemi.

[khmara]

Wooow, jasnowidz.

[pan.toranaga]

Jeśli się mylę, to sorewicz, ale jakoś tak mi się wydawało z
Pańskich postów. No a jeśli Pan jest fizykiem albo biotechnologiem
to cały się kajam, kogoś takiego pomówić o bycie humanistą, wiecie
państwo... :)

[prawdziwamm]

Pan za młody, żeby Panu szczęka wypadła. Ale opadła, to już coś:-)
Sorry za ten żarcik.

Habilitacja i reforma nauki

[dalatata]

w najnowszym numerze Times Higher Education (mam papierowa kopie,
nie wiem czy jest na stronach:
www.timeshighereducation.co.uk/) podano ze najwiekszy impact
w mikrobiologii na swiecie ma Szwajcaria, na drugim miejscu USA.
Model najlepszego z mozliwych swiatow (czyli koniecznie bez
habilitacji) nie zadzialal. w zeszlym tygodniu, najlepsza w
medycynie byla Finlandia.....

ale przeciez najlepszy jest model anglosaski.....

[khmara]

A kiedys potega byl Zwiazek Radziecki. W ten sposob mozna udowodnic kazda teze.

[itakdalej.itakdalej]

dalatata napisał:

> www.timeshighereducation.co.uk/) podano ze najwiekszy impact
> w mikrobiologii na swiecie ma Szwajcaria,

Mały, bardzo bogaty kraj, któremu wystarczy kupić kilku dobrych
ludzi i już ma świetny wskaźnik.

> Model najlepszego z mozliwych swiatow (czyli koniecznie bez
> habilitacji) nie zadzialal. w zeszlym tygodniu, najlepsza w
> medycynie byla Finlandia.....

Przecież w Finlandii nie ma habilitacji!

>
> ale przeciez najlepszy jest model anglosaski.....
>

Polska jest dość dużym krajem i powinna przyjąć to, co się
sprawdziło w innych dużych krajach. Niczego lepszego niż model
anglosaski nie wymyślono. A Pana dewiza "jest źle, ale lepiej nic
nie zmieniać", przypomina hasło Urbana z wyborów w 1989 roku: "Nasze
błędy już znacie".
Józef Wieczorek wygrał, nie powstrzyma Pan już tych zmian.

P.S. Czy Pan kiedyś (kilka lat temu) nie używał nicka "dyplomata"?

[khmara]

itakdalej.itakdalej napisał:

> Józef Wieczorek wygrał, nie powstrzyma Pan już tych zmian.

Kto wygral, to sie okaze za kilka lat. To nie jest koniec. To nie jest nawet
poczatek poczatku. Nie ma jeszcze projektu ustawy, a opor przeciw jakimkolwiek
zmianom jest bardzo duzy. Rozpoczecie jakichkolwiek reform wymagalo bardzo
duzych kompromisow.

[itakdalej.itakdalej]

khmara napisał:

>
> Kto wygral, to sie okaze za kilka lat. To nie jest koniec. To nie
jest nawet
> poczatek poczatku.

Już samo to, że rząd i reprezentacja profesorów opowiada się za
zmianami w kierunku postulowanym przez NFA, jest wielkim
osiągnięciem. Także to, że nawet konserwatywna pod tym względem GW,
broniąca habilitacji jak pamięci o ofiarach Marca 1968 roku,
publikuje teksty ludzi nowocześnie myślących o nauce, jest sukcesem.
Józef Wieczorek jako pierwszy powiedział, że król jest nagi, system
niekompatybilny, rządzą koterie, małość i podłość =, pieniądze
podatnika są trwonione, summa summarum - cyrk.. A teraz nawet
Premier Tusk mówi, że bez reformy nie da ani złotówki.
Druga strona panikuje, jest nawet jakiś człowiek, który kilka razy
dziennie namawia JW, żeby pilnie zajął się habilitacją.

[khmara]

Mnie by sie podobalo, gdyby bylo tak, jak pisze wyzwj wykladowca :

"Pomyślne przejście przewodu habilitacyjnego, zdobycie stopnia doktora
habilitowanego oznacza obecnie zdobycie uprawnienia do prowadzenia doktorantów -
raz na zawsze. Żeby odpowiedzialnie powierzać opiekę nad doktorantką czy
doktorantem, trzeba jednak wziąć pod uwagę publikacje z ostatnich lat, aktualne
umiejętności zdobywania funduszy na badania i nawiązywania współpracy naukowej.
Habilitacja uzyskana przed laty nie jest moim zdaniem warunkiem wystarczającym
do aktualnych uprawnień promotorskich."

no własnie szanowni obrońcy dożywotniego szlachectwa (jakaż strata że
habilitacja nie jest dziedziczna o ile mniej musileliby kręcić by swym dzieciom
załatwić synekure) - zagrajmy uczciwie habiliatcja na 10 lat o gramy od nowa -
zobaczymy jak na tym wyjdziecie.

***

W koncu przedstawiciela administracji panstwowej cytuje :-)

[prawdziwamm]

No nie da się słuchać tego p... Uzyskuje się prawo do prowadzenia
doktorantów, ale nikt ich na siłę do danego samodzielnego nie
przydziela, sami wybierają pod czyim kierunkiem będą prowadzić
badania, u jednego będzie wielu, u innego żadnego, albo pojedyncze
osoby. Inna rzecz, to zwykła zazdrość tych, do których się nie
garną. I nie opowiadajmy bajek, jak to świetnie będą prowadzili
doktoraty obecni doktorzy.

[khmara]

W praktyce to bardzo roznie wyglada na roznych uczelniach. Bywa i tak, ze
faktycznym promotorem jest doktor, choc inne nazwisko widnieje w oficjalnych
dokumentach. Znam tez przypadki administracyjnego przydzielania doktorantow do
promotorow, zeby kolega mogl szybko zrobic tytul.

[dalatata]

wlasnie o to chodzi: on glownie mowi o zniesienieu habilitacji. a
pare dni temu nie byl pan w stanie powiezdiec co dobrego przyniesie
zniesienie habilitacji, poza tym ze bedzie zniesiona.

ktora to strona panikuje? ze niby ja? co za bzdury.

[itakdalej.itakdalej]

dalatata napisał:

> ktora to strona panikuje? ze niby ja? co za bzdury.

Nie, nie Pan, ale Pisubek namawia codziennie dra Wieczorka do tego,
żeby porzucił sprawy reformy i NFA i zaczął na gwałt pisać
habilitację:
szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html?VE_szukaj_a=pisubek&A_szukaj=autor&ile=20&sort=data_desc&spojnik=and&
forum=902&poz=0&zywe=2&x=9&y=12

[dalatata]

z pisubeka zrobic druga strone takie malutkie uproszczenie, co?

[dalatata]

ja niczego nie mam zamiaru powstrzymywac, pokazuje tylko, ze
istntieie habilitacji ma sie nijak do jakosc nauki, a refromy
powinny isc w inna strone. nie wiem dlaczego twierdzi pan ze moja
dewiza jest 'nic nie zmieniac': to niezwykle nieuczciwe. nigdy
czegos takiego nie pisalem.

ja rozumiem ze nick dyplomata to jakis paskudny i najgorszy? moze
jeszcze cos milego pan powie?

[itakdalej.itakdalej]

dalatata napisał:

> ja rozumiem ze nick dyplomata to jakis paskudny i najgorszy? moze
> jeszcze cos milego pan powie?

Ani paskudny, ani najgorszy. Człowiek ten miał po prostu poglądy
podobne do Pana. Nawet pewne zwroty w jego postach były podobne. Nie
wspominam źle tych dyskusji sprzed kilku lat, ale na Forum Nauka,
nie Wiadomości.

[prawdziwamm]

To może Pan przy swojej spostrzegawczości wie także jaki nick miał
Dalatata w roku 2006? Chyba, że zaniemógł, ale w to nie wierzę:-)

[itakdalej.itakdalej]

Nie mam pojęcia. A Pani coś wie? A czy dalatata coś pisał o swoich
nickach? Mogłem przegapić.

[prawdziwamm]

Po prostu doceniłam Pana spostrzegawczość:-)

Walka o wlaaaadze = istota problemu

[sprawdzam-gw]

Zacytuje prof. Duszynskiego w GW - komentujac:

"Sygnatariusze listu 44 w swoich wypowiedziach podczas spotkania w MNiSW
poruszali głównie kwestie obniżania się standardów prac doktorskich oraz
habilitacyjnych i groźby, że na ważne stanowiska naukowe w Polsce awansować
zaczną osoby prawdziwie słabe, niewykwalifikowane merytorycznie i etycznie."

Retoryczne pytanie: A KTO JE AWANSUJE? KRASNOLUDKI? Kto 'ustawia' i pozoruje
konkursy?

"Za pozostawieniem habilitacji przemawia to, że wydłuża ona ścieżkę awansu po
doktoracie i tym samym motywuje do dalszego wysiłku."

No tak, teraz nie trzeba juz 'wysilac sie' po habilitacji, trzeba tylko
'wypromowac' jak najszybciej kilku doktorow (glowne zrodlo drastycznego spadku
poziomu doktoratow) - nie do pomyslenia by mozna bylo przestac pracowac JUZ po
doktoracie.

"W opinii sygnatariuszy listu, zniesienie stopnia doktora habilitowanego nasili
degradację nauki w Polsce, dalszą deprecjację stopni naukowych i sprawi, że
kierownicze stanowiska w instytucjach naukowych będą mogli zajmować ludzie mierni."

Przynajmniej uczciwie przyznano wprost - to nie o poziom nauki chodzi w tej
calej karuzeli z hab i belwederem tylko O MOZLIWOSC ZAJMOWANIA KIEROWNICZYCH
STANOWISK. Tak jak napisal Rafal Matyja - w POlsce hab. = MBA z zarzadzania

W tej sytuacji moj wniosek jest oczywisty - podstawa powodzenia reformy jest
ODSUNIECIE KORPORACJI PROFESORSKIEJ od zarzadzania uczelniami i nauka - zostawmy
to profesjonalistom!!! Naukowcy - wroccie do labow i studentow - moze wtedy kraj
podniesie sie w rankingach, a zdolna mlodziez przestanie emigrowac po maturze.
Moze tez ktos odwazy sie w koncu sprawdzic czy profesor prowadzi wyklad w
rzeczywistosci czy tylko na papierze...

Nauka tylko do habilitacji, bo potem już nie

[itakdalej.itakdalej]

sprawdzam-gw napisała:

> "Za pozostawieniem habilitacji przemawia to, że ...
motywuje do dalszego wysiłku."
===============================

Ten kawałek jest świetny. Należy docenić szczerość i sygnatariuszy
listu. Obawiają się, że jeśli ludzie wcześniej awansują, to tak jak
oni przestaną pracować naukowo, tylko dużo wcześniej.

Poprawka

[itakdalej.itakdalej]

itakdalej.itakdalej napisał:

> szczerość i sygnatariuszy

Miało być "szczerość i samokrytycyzm sygnatariuszy" (wcięło mi).

[sprawdzam-gw]

> "W opinii sygnatariuszy listu, zniesienie stopnia doktora habilitowanego (...) i sprawi, że
> kierownicze stanowiska w instytucjach naukowych będą mogli zajmować ludzie mierni."

Tutaj szczerosc jest jeszcze bardziej rozbrajajaca...

Zacytuje Rafala Matyje:
"Mit habilitacji

Drugi istotny mit dotyczy habilitacji, która stała się typowym zastępczym tematem dyskusji o zmianach. Postulat zniesienia habilitacji wynika z fałszywego postawienia problemu. Nie ma nic złego w istnieniu dodatkowych oprócz doktoratu świadectw naukowego prestiżu oraz uznania. Problem istotny dotyczy pozanaukowych konsekwencji habilitacji. Pierwszą z nich jest milczące założenie – obecne w obowiązującej ustawie - że habilitacja jest tytułem, który złośliwie można by nazwać – na wzór MBA - Master of Academic Administration, a zatem, że uprawnia do zarządzania zakładami, katedrami, wydziałami czy całymi uczelniami. "

wiecej:
www.polskaxxi.pl/Projekty/Cywilizacja/Mity-i-tabu-szkolnictwa-wyzszego

[ford.ka]

Ja już to ze sto razy napisałem, ale co mi szkodzi się powtórzyć -
obrońcy istniejącego porządku kompromitują się przy okazji każdej
wypowiedzi. Chyba że ich prawdziwym celem jest wykazanie, że są
bandą debili i naprawdę trzeba ich usunąć - takie Konrady Wallenrody
PO ;)

[dalatata]

o zastepczosci tematu habilitacji ja nawet na tym watku napisalem.
nic nowego. tyle ze mozna to widziec i nie leciec na leb na szyje do
zniesnieinia jej.

niechcec do zniesienia habiltiacji nie jest rownoznaczny z checia
zachowania obecnego systemu, jak to sie modnie jest wmawiac.

Oddzielic zarzadzanie od kariery naukowej

[sprawdzam-gw]

Stworzyc profesjonalna strukture uczelni z administracja na uslugach studentow i grup badawczych.

Zlikwidowac obowiazki administracyjne dla nauczycieli akademickich - doprawdy nie rozumiem dlaczego przykladowo rekrutacje organizuja naukowcy na poszczegolnych wydzialach a nie wyspecjalizowana jednostka administracyjna uczelni.

Samorzadom uczonych pozostawic glos doradczy, a pozbawic je decyzyjnego i wykonawczego - uczeni maja byc rozliczani za efekty dydaktyczne i prace consultingowo-badawcza. Takze za umiejetnosc sciagania grantow, ale uczelniana administracja ma im zapewnic cale zaplecze i know-how w tej dzialalnosci.

Rozdzielic calkowicie profesjonalne zarzadzanie uczelnia/wydzialami od obowiazkow naukowo-dydaktycznych. Trzeba wyraznie napisac, ze profesjonalne administrowanie i KIEROWANIE grupa badawcza wzajemnie sie WYKLUCZAJA (czasowo i merytorycznie). Objecie funkcji zwiazanych z zarzadzaniem winno byc rownoznaczne z UTRATA/REZYGNACJA z etatu/stanowiska naukowo-dydaktycznego.
Prosze tutaj nie mylic grup badawczych z jednostkami administracyjnymi uczelni, tak jak jest to w obecnym ustawodawstwie.

Zajecie sie administrowaniem jest rownoznaczne z wypadnieciem z dzialanosci naukowej na przyzwoitym poziomie. Polecam przygladniecie sie dorobkowi prof. Kleibera w XXI wieku - jako naukowiec jest w nauce swiatowej zwyczajnie (odwaze sie to napisac) SKONCZONY.

Czy jest to mozliwe do wprowadzenia w RP? Obawiam sie, ze wymaga to calkowitego 'przeorania' mentalnosci srodowiska. W koncu od lat w tym kraju synonimem sukcesu nie sa ani blyskotliwe kariery wychowankow (raczej pilnuje sie by uczen nie przerosl mistrza) ani wdrozenia czy nagroda Nobla lub jej odpowiedniki w innych dziedzinach. Za 'sukces' uwaza sie synekury finansowe (wieloetatowosc i 'niemerytoryczne dojscie' do grantow) lub kariere we wladzach. Malo kto uwaza sie za spelnionego naukowca bedac cytowanym przez autorytety swiatowe, za to wielu mogac dopisac sobie tytul hUmoris causa lub czlonkostwo PANu...

W tych aspiracjach 'beton' i chyba wielu sposrod tzw. 'reformatorow' maja niestety wspolne interesy. Spoleczenstwo/politycy powinni w koncu je definitywnie przeciac przez stosowne ustawodawstwo.

Moze wtedy bedzie mozliwe organizowanie rzetelnych konkursow i dobieranie cial oceniajacych kierujacych sie priorytetami uczelni/spoleczenstwa a nie lokalnych kolesiow.
A takze KRYTYKA naukowa obecnie tlumiona przez lokalne uklady.

Last but not least. To nie kryteria decyduja o jakosci decyzji, lecz LUDZIE je stosujacy. Kryteria zawsze mozna nagiac lub zwyczajnie 'ustawic'.

[prawdziwamm]

Jak mawiał Pius XI i ludzie, i struktury, i swego czasu zaspadło mi
to w pamięć.

[dalatata]

> Last but not least. To nie kryteria decyduja o jakosci decyzji,
lecz LUDZIE je
> stosujacy. Kryteria zawsze mozna nagiac lub zwyczajnie 'ustawic'."

to jest wedlug mnie najawazniejsze w tym poscie. z reszta mozna sie
zgadzac lub nie. likwidacja adminsiteracji jest prawie nierealna (w
UK w ogole nie ma o tym mowy i sie rozrasta). profesjonalne
zarzadzanie ma wady i zalety.

wlasnie dlatego ze tak mozna, absolutnym priorytetem powinno byc
stworzenie drakonskich mechanizmow kontroli calego procesu
akademickiego, a w szczeoglnosci nadawania stopni, tak habilitacji
tez. bo pzy habitliacji nie mozna powiedziec o 'potrzebach
instytutu', na ktorych to mozna uzasadnich dowolna kandydatutre. i
im syzbciej to zrozumiemy, tym lepiej.

druga wazna rzecz to:

"Za 'sukces' uwaza sie synekury finansowe (wieloetatowosc i 'niem
> erytoryczne dojscie' do grantow) lub kariere we wladzach. Malo kto
uwaza sie za
> spelnionego naukowca bedac cytowanym przez autorytety swiatowe, za
to wielu mo
> gac dopisac sobie tytul hUmoris causa lub czlonkostwo PANu..."

wyprawcowanie nowych kryteriow oceny dorobku (z nawiazaniem do
miedzynarodowych standardwo w nauce) oraz stworzenie systemu
rzetelnej oceny dorobku powinno byc priorytetm. zeby to zrobic
trzeba wprowadzic system kontroli oraz wprowadzic recenzje
miedzynarodowe.

do tego jeszcze zaostrzyc parametryzacje, ktora akurat nie jest w
Polsce taka zla. i wlasciwie mozna by zakonczyc reforme. reszta to
kosmetyka. nic wiecej nie jest potrzebne!

a zeby nie bylo: promoowac doktoraty powienien moc kazdy kto umie to
zrobic, nie powinno byc zadnych wymagan. dokotrant powinien umiec
wybrac sobie promotora. jak chce isc do magistra, niech idzie.

a jak juz to zadziala i Polska mentalnosc zostanie 'przeorana',
parunastu dyrektorow instytutu straci prace, a kilkudziesieciu
profesorow straci uprawnienia promootorskie i recenzeyjne i przez to
beda sie do niczego liczyc w minimum kadrowym, a polscy naukowcy
zaczna masowo publikowac na swiecie, za 15 lat, mozna zniesc
hablitacje.

bo zniesienie habilitacji, tak ogolnie, powinno byc stanem
docelowym. ale ono powinno sie odbyc na zasadzie tracenia przez
habilitacje relewancji, bo wyparta zostanie oddolna rzetelnoscia
ocen dorobku.

[prawdziwamm]

Refleksja z praktyki, która wymusza pewne działania tych, którzy
mają możliwość wyboru: promotorstwo prac magisterskich, swego czasu
tylko samodzielni mieli takie uprawnienia, ale z tym wiązały się
całkiem niezłe jak na tamte lata pieniążki, później opłata
drastycznie zmalała, a w niektórych ośrodkach stała się symboliczna.
I wtedy samodzielni bez problemu oddali to poletko młodszym.
Pytanie: czy zaczęły powstawać w związku z tym gorsze prace? Moim
zdaniem, niekoniecznie, członkowie paki mogą pewnie zaświadczyć, że
zdarzają się urągające wszelkim zasadom i u profa i u adiunkta.
Wniosek. Mogłoby być i rozwiązanie jakie proponuje Dalatata, choć ja
przyznaję jestem trochę staroświecka i chciałabym ,by to prof dr hab
przed nazwiskiem było rękojmią. Ale ja jestem staroświecka.

[dalatata]

Widzi Pani, tyle ze to jest obejscie problemu. bo jak powiemy
ludzion: idzcie gdzie chcecie, oni i tak pojda do tych, ktorych
postrzegaja za rekojmie.

to co chca wprowadzic 'refromatorzy' to stwierdzic ze dokotrat jest
wystarczajaca gwarancja promowania. a jest? a dlaczego? a wedle
jakich kryteriow? ja sobie jestem w stanie wyobrazic magistrta ktory
jest ekspertem w jakiejs waskiej dziedzinie.

ale reformatorzy nie chca 'rozmydlac'. doktorat i juz. a to, jesli
juz, przeciez powienin byc dorobek, a nie doktorat. nie ma zadnego
uzasadnienia by stwierdzic: habilitacja nie pwoinna dawac
uprawenien, a dokotrat tak? jakiej to wolty intelektualnej trzeba?

radykalnie? to zrobmy radykalnie, ja sie niespecjalnie obawiam o to,
czy beda przychodzic doktoranci do mnie.

[ford.ka]

Wielki Boże! To gdzieś jeszcze płacą za promowanie magistrów?
Promocja i recenzja wszelkich prac magisterskich i licencjackich
jest "w ramach pensji". Napisałbym więcej, ale muszę skończyć
poprawiać dwudziestą siódmą pracę w tym roku akademickim.

[prawdziwamm]

No widzi Pan, płacą, ale wygląda to bardzo różnie, od śmiesznych
kwot do takich sobie. Jak sobie w danej instytucji pracownicy
wywalczą. Ale istota rzeczy: rozwiązanie, które Pan przywołuje jako
praktykę jest wielką grandą, uważam, że za swoją pracę człowiek
powinien być wynagradzany, a rzetelne wywiązanie się z obowiązku
promotora wymaga dużego nakładu pracy. Nie mówiąc już o tym, że
ludzie często nie potrafią pisać, a co dopiero wyrazić na piśmie
własną myśl. Dlatego byłam swego czasu przeciwna zniesieniu
obowiązku przygotowania pracy magisterskiej (i zastąpienia jej np.
egzaminem).

[khmara]

prawdziwamm napisała:

> przyznaję jestem trochę staroświecka i chciałabym ,by to prof dr hab
> przed nazwiskiem było rękojmią.

Ale nie jest.

[prawdziwamm]

Dlatego drogi Panie Khmara trzeba znieść habilitację i doktor będzie
tą rękojmią.

[dalatata]

i zaden nigdy nie byl, nie jest i nie bedzie co? lubie uogolnienia!

ale rozwiazanie jest jeszcze lepsze: zniesc habilitacje! ale
pozwolic na promowanie wszystkim doktorom! na przyklad: ja zlozylem
doktorat mniej wiecej w 18 m-cy po studiach, bronilem sie niestety
10 mieisecy pozniej, bo recenzent mnie przetrzymal (zreszta jego
glownym zarzutem bylo to, ze napisalem za prostym jezykiem). i rzecz
jasna po obronie (w wieku dopiero co 26 lat) stalem sie zupelnie
innym czlowiekiem, nie bylo we mnie nic z magistra. bylem w pelni
gotowy na promowanie dokotratow! bo przeciez doktorat to licencja na
promowanie - dokotrat i hop siup juz. bede mial swoich uczniow!!!
jestem 15 lat po dokotracie - moglbym juz miec cala armie uczniow,
cholera no!

czy ktos mi moze wytlumaczyc logike ograniczenia uprawnien
doktorskich do dokotratu. bo ja rozumiem dlaczego powinno byc po
habilitacji. widze to. naotmiast nie rozumiem dlaczego po
doktoracie, a nie przez kazdego pracownika naukowego, wlacznie z
magistrami. czym sie rozni W KATEGORIACH INTELEKUTALNYCH czlowiek
przed obrona doktratu od czlowieka tuz po obronie? tylko prosze mi
nie mowic, ze 'gdzies trzeab zaczac'. mozna zaczac, jak w UK, od
etatu na uczelnim. w UK nie ma zadnego wymogu formlanego zeby byc
promotorem.

[khmara]

To jest a propos mojej trzywyrazowej wypowiedzi, ze prof. dr hab. przed
nazwiskiem nie jest zadna rekojmia jakosci, rzetelnosci, czy poziomu naukowego?
Co to jest za uogolnienie? Co to ma wspolnego z nadawaniem uprawnien
promotorskich doktorom? Czy z tego w jakikolwiek logiczny sposob wynika, ze
wszyscy prof. dr hab. sa skonczenie denni, a wszyscy dr nieskonczenie kompetentni?


dalatata napisał:

> i zaden nigdy nie byl, nie jest i nie bedzie co? lubie uogolnienia!
>
> ale rozwiazanie jest jeszcze lepsze: zniesc habilitacje! ale
> pozwolic na promowanie wszystkim doktorom! na przyklad: ja zlozylem
> doktorat mniej wiecej w 18 m-cy po studiach, bronilem sie niestety
> 10 mieisecy pozniej, bo recenzent mnie przetrzymal (zreszta jego
> glownym zarzutem bylo to, ze napisalem za prostym jezykiem). i rzecz
> jasna po obronie (w wieku dopiero co 26 lat) stalem sie zupelnie
> innym czlowiekiem, nie bylo we mnie nic z magistra. bylem w pelni
> gotowy na promowanie dokotratow! bo przeciez doktorat to licencja na
> promowanie - dokotrat i hop siup juz. bede mial swoich uczniow!!!
> jestem 15 lat po dokotracie - moglbym juz miec cala armie uczniow,
> cholera no!
>
> czy ktos mi moze wytlumaczyc logike ograniczenia uprawnien
> doktorskich do dokotratu. bo ja rozumiem dlaczego powinno byc po
> habilitacji. widze to. naotmiast nie rozumiem dlaczego po
> doktoracie, a nie przez kazdego pracownika naukowego, wlacznie z
> magistrami. czym sie rozni W KATEGORIACH INTELEKUTALNYCH czlowiek
> przed obrona doktratu od czlowieka tuz po obronie? tylko prosze mi
> nie mowic, ze 'gdzies trzeab zaczac'. mozna zaczac, jak w UK, od
> etatu na uczelnim. w UK nie ma zadnego wymogu formlanego zeby byc
> promotorem.
>

[dalatata]

widzisz Khmaro, ja wiem ze to trudno pojac - wszystko zalezy od
tego, o kim mowimy. prof. dr hab przed jednym nawiskiem MOZE byc
gwarancja, a moze tez nie byc, zalezy jaki profesor.

jesli jednak chcesz koniecznie dowodzic, ze prof dr hab - jako tytul
profesorski nie daje 100procentowej pewnosci (bo twoje NIE JEST bylo
ambiwalente: wszak bylo w kontekscie odpowiedzi prawdziwej mm), to
rzeczywiscie tak wlasnie jest. nie daje takie 100 procenotwej
pewnsci. i jest to niezwykle cenna uwaga, za kotra ci bardzo
dziekuje.

ale rzecz jasna to ja sie czepiam i retoryczne sztuczki stosuje:
khmara zastosowal tu argument z towarta przylbica merytorycznie
odnoszac sie do tego, co napisalem. jak zawsze, zreszta! bo przeciez
twoja wypowiedz nie miala zadnego kontekstu i byla pierwsza twoja
wypowiedzia w sprawie. podobnie jak moja wypowiedz o dorobku nie
miala zadnego kontekstu i nie byla przeciez odpoweizdia na nic.

[prawdziwamm]

Nie ukrywam, że jestem zawiedziona. Pan Khmara uciekł od odpowiedzi,
a dalej pisze o polonii. Do udzielenia odpowiedzi na problem
postawiony przez Dalatatę trzeba byłoby finezji w rozumowaniu. Mam
nadzieję, ze Pan Khmara jednak rzecz przemyśli i nie odda pola bez
walki. Liczę na Pana Panie Khmara.

[khmara]

dalatata napisał:

> widzisz Khmaro, ja wiem ze to trudno pojac - wszystko zalezy od
> tego, o kim mowimy. prof. dr hab przed jednym nawiskiem MOZE byc
> gwarancja, a moze tez nie byc, zalezy jaki profesor.

No to ciesze sie, ze to pojales wreszcie, bo zadnych innych ukrytych tresci w
mojej wypowiedzi nie bylo.

> ale rzecz jasna to ja sie czepiam i retoryczne sztuczki stosuje:
> khmara zastosowal tu argument z towarta przylbica merytorycznie
> odnoszac sie do tego, co napisalem. jak zawsze, zreszta! bo przeciez
> twoja wypowiedz nie miala zadnego kontekstu i byla pierwsza twoja
> wypowiedzia w sprawie. podobnie jak moja wypowiedz o dorobku nie
> miala zadnego kontekstu i nie byla przeciez odpoweizdia na nic.

Czlowieku, wroc! Moja wypowiedz odnosila sie do uwag prawdziwej o promowaniu
prac magisterskich. Tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=79274697&a=79344437

Mam przeprowadic egzegeze swojej trzywyrazowej wypowiedzi: "Ale nie jest" ? W
jakim kontekscie mam sie do tego odniesc? W kontekscie dyskusji, ktora toczyla
sie przez kilka godzin, kiedy mnie nie bylo w internecie? W kontekscie dyskusji
z twoim udzialem, ktora toczy sie od kilku miesiecy? A moze w kontekscie
dyskusji, ktora na forum toczy sie juz od kilku lat?

Wpierasz mi do glowy poglady, ktorych nie wypowiadam i ja mam sie do tego
odniesc? Ja mam wrazenie, ze tobie sie osoby w tej dyskusji myla. Jestes pewien,
ze nie jestem przypadkiem drugim wcieleniem Wieczorka?

[dalatata]

ja wiem na co odpowiedziales, ale blagam cie o egzegeze!

nie sadze, zebym ci przypisywal poglady, tylko jeden poglad (wielu
wiecej nie znam, szczerze mowiac): zniesienie habilitacji. czyz
zniesienie habilitacji nie jest twoim nieustannym i niezmiennym
postulatem, rowniez ze wzgledu na uprawnienia dokotrskie? czyzbym
sie pomylil i poglady HABILTIACJA MUSI ODEJSC zostaly usubtelnione?
na przyklad na HABILITACJA MUSI ODEJSC a potem chocby potop?

[khmara]

dalatata napisał:

> ja wiem na co odpowiedziales, ale blagam cie o egzegeze!

Gdybys ty biblie interpretowal, to by cie juz dawno z kosciola wykluczyli, albo
i gorzej.

> nie sadze, zebym ci przypisywal poglady, tylko jeden poglad (wielu
> wiecej nie znam, szczerze mowiac)

Brawo za spostrzegawczosc! Serio.

> zniesienie habilitacji. czyz
> zniesienie habilitacji nie jest twoim nieustannym i niezmiennym
> postulatem

Jezeli to ma byc w kontekscie, to pamietam doskonale, ze juz na ten temat
rozmawialismy, wiec moge ci jedynie przypomniec. Jestem za zniesieniem
habilitacji, ale uwazam, ze powinna zastapic ja inna procedura oceniajaca
dorobek. Wole, aby ta nowa procedura nazywala sie inaczej, ale nie uwazam, aby
nazwa sama w sobie miala znaczenie. Uwazam, ze powinno sie zniesc stopien
doktora habilitowanego i tytul profesora (to ostatnie akurat nie padlo w zadnej
dyskusji z twoim udzialem, ale tak uwazam niezmiennie od lat).

> rowniez ze wzgledu na uprawnienia dokotrskie?

To juz dodales od siebie.

[dalatata]

no ja juz proponowalem procedure ciamciurinek: calosciowa i
amerykanska ciurkiem implementowana narodowa ewaluacja kadr. bo sie
habilitacja zle kojarzy. no a jak sie zle kojarzy, to to jest
argument niezwykle wazny.

co do tytulu profesorskiego, nie mam wyrobionego zdania. widze
arugmenty za i przeciw. podejrzewam ze ten stan pogladow moze ci byc
nieznany.

[sprawdzam-gw]

>
> wlasnie dlatego ze tak mozna, absolutnym priorytetem powinno byc
> stworzenie drakonskich mechanizmow kontroli calego procesu
> akademickiego, a w szczeoglnosci nadawania stopni, tak habilitacji
> tez. bo pzy habitliacji nie mozna powiedziec o 'potrzebach
> instytutu', na ktorych to mozna uzasadnich dowolna kandydatutre. i
> im syzbciej to zrozumiemy, tym lepiej.

Zgadzam sie z tym priorytetem, ale rownoczesnie uwazam, ze taka skuteczna kontrole mozna prowadzic TYLKO na poziomie uczelni, czyli poprzez rozliczanie osob ZARZADZAJACYCH uczelnia z calosciowych efektow wypelniania misji przez uczelnie, a nie CENTRALNA kontrole indywidualnych karier!!!

Zmiany systemowe UNIEZALEZNIAJACE algorytm finansowania a takze wprowadzenie uznawalnosci panstwowej dyplomu danej uczelni w zaleznosci od EFEKTOW (rozsadna ocena pramatryczna, jakosc absolwentow) w miejsce obecnego uzaleznienia od stopni i tytulow kadry (tez minimow kadrowych i centralnej standaryzacji kierunkow) automatycznie rozwiaza opisany przez dalatate problem.
>
> druga wazna rzecz to:
(...)
> wyprawcowanie nowych kryteriow oceny dorobku (z nawiazaniem do
> miedzynarodowych standardwo w nauce) oraz stworzenie systemu
> rzetelnej oceny dorobku powinno byc priorytetm. zeby to zrobic
> trzeba wprowadzic system kontroli oraz wprowadzic recenzje
> miedzynarodowe.
>
co tutaj wypracowywac centralnie? Niech sobie uczelnie robia co chca, zatrudniaja kogo chca ( w kontekscie indywidualnych pracownikow), a centralnie oceniac TYLKO efekty uczelni jako CALOSCI.

Danemu TYPOWI uczelni nalezy postawic konkretne zadania, ustalic konkretna misje, wybrac zespol zarzadzajacy, ktory sam ustali zasady gry, a potem go rozmiczyc z efektow - poddac uczelnie wszechstronnemu audytowi.
Co tutaj jest do wymayslania?

> a zeby nie bylo: promoowac doktoraty powienien moc kazdy kto umie to
> zrobic, nie powinno byc zadnych wymagan. dokotrant powinien umiec
> wybrac sobie promotora. jak chce isc do magistra, niech idzie.
>

Oczywiscie. To uczelnia powinna PONOSIC KONSEKWNCJE za niedopilnowanie jakosci nadawanych doktoratow, a jaosc nie zalezy od posiadanych stopni, tytulow tylko od wiedzy PROMOTORA, a tak naprawde to w 75% od wyboru tematu.
>
> bo zniesienie habilitacji, tak ogolnie, powinno byc stanem
> docelowym. ale ono powinno sie odbyc na zasadzie tracenia przez
> habilitacje relewancji, bo wyparta zostanie oddolna rzetelnoscia
> ocen dorobku.

Natomiast NATYCHMIAST nalezy ZLIKWIDOWAC POZANAUKOWE synekury z posiadania habilitacji - tez minima kadrowe. Wowczas wieloetatowosc zostanie zastapiona przez godziny zlecone/goscinne wyklady dla wybitnych specjalistow.

Na koniec uwaga - rozrost administracji uczelnianej nie swiadczy o profesjonalnym zarzadzaniu :-)

[dalatata]

bardzo przepraszam, ale to teraz uczelnie zatrudniaja kogo chca!
to co pan, czy pani proponuje to przejscie z malego fiata do
porszaka bez dodatkwoych lekcji. tak sie nie da.

ale, nie mam problemu z ocena uczelni, choc ja bym wolal
instytutuow. tu zgoda. nie zgadzamy sie co do nadawalnosci stopni.
wedle mnie to nalezy kontrolowac i to drakonsko.

synekury? nie wiem specjalnie co to, ale nie ma problemu, nie
habilitacja tylko dorobek. zawsze. minimum kadrowe? ja tu wypisalem
mase psotw na ten tmeat - zeby zniesc. ostatnio jestem mniej pewny.
zniesienie minimum kadrowego jest mozliwe przy zalozeniu uczciwosci,
minimum uczciwosci na uczelni. a tego nie mozna zalozyc.

[sprawdzam-gw]

dalatata napisał:

> bardzo przepraszam, ale to teraz uczelnie zatrudniaja kogo chca!

dokladnie, tyle ze za NIEWLASCIWE DECYZJE NIKT nie ponosi JAKICHKOLWIEK konsekwencji bo rektor/dziekan to kumple - czesto od imprez w akademikach.
Kto ma ich obecnie rozliczac?
Co ma procedura habilitacyjna, kontrolowana mniej lub bardziej centralnie, wspolnego z odpowiedzialnoscia za codzienne decyzje wladz lub z wlasciwymi procedurami konkursowymi? Niby ze utrudnia kolesiostwo/nepotyzm? Nie calkiem ogranicza i moze lepiej zajac sie ROZLICZENIEM/KONTROLA procedur konkursowych chociazby w kontekscie EKN?

> to co pan, czy pani proponuje to przejscie z malego fiata do
> porszaka bez dodatkwoych lekcji. tak sie nie da.
>

To moze wprowadzic jazdy probne NA WYBRANYCH uczelniach?

> ale, nie mam problemu z ocena uczelni, choc ja bym wolal
> instytutuow. tu zgoda. nie zgadzamy sie co do nadawalnosci stopni.
> wedle mnie to nalezy kontrolowac i to drakonsko.
>
A przepraszam po co? Kontrola jest konieczna tylko wtedy gdy nadanie stopnia jest powiazane Z KONKRETNYMI PRZYWILEJAMI (prawo do zasiadania we wladzach, minima kadrowe,etc). Wystarczy przywileje zlikwidowac i wtedy wartosc rynkowa stopni bez pokrycia w dorobku sama zniknie. Dopoki wazniejszy jest stopien/tytul od rzeczywistych osiagniec i aktualnej wiedzy dotad patolgie beda sie swietnie mialy, a nieuczciwosc (ludzka i instytucjonalna) bedzie promowana... Zas uczelni nadajacej bezwartosciowe dyplomy, poczawszy od licencjatu, mocno przykrecic kurek finansowy. To jest BAAARDZO PROSTE. Wyniki audytow uczelni publikowac z WSZYSTKIMI SZCZEGOLAMI, a nie tylko jedna z kilku ocen jak do tej pory praktykuje PKA :-(

> zniesienie minimum kadrowego jest mozliwe przy zalozeniu uczciwosci,
> minimum uczciwosci na uczelni. a tego nie mozna zalozyc.

Nie ma co zakladac - tej uccziwosci nie ma ZA GROSZ - pisze o tym szeroko Marek Wronski. TYlko ta nieuczciwosc jest BEZKARNA a uczciwosc prowadzi do wykluczenia ze srodowiska. Pytanie podstawowe JAK TO ZMIENIC?

[dalatata]

ale tu sa pomieszane dwie perspektywy. i jak je rozlaczymy, zacznie
byc fajnie. juz napisalem: ocena uczelni, tak, tak, tak. nie mam z
tym zadnych problemow. im ostrzej tym lepiej.

habilitacja nie ma z tym nic wspolnego, a jesli ma, to nie powinna
miec. bo to jest kwestia stopnia a nie zarzadzania uczelnia.
habiltacja tez nie powinna dawac przywilejow typu dyrektorowanie, bo
to nie ma z zarzadzaniem nic wspolnego.

jazdy probne? nie jest to nie znane. a tak pwoaznie, reforma z
jednego systemu w ciagu nocy na drugi, jest zlym pomyslem.

a po to kontrolowac, zeby dokotrat byl plus minus tym samym
doktoratem. po to kontrolwoac. i po to ze ja nie wierze ze Iksinski
ktory teraz ma na drugie imie nepotyzm, nagle zacznie propomowac
tych naprawde dobrych. jesli ty wierzysz, fajsoko. ja nie. i ty to
nazwij audytem, ja nazywam kontrola, bezdimey sie klocic o nazwy?

aaa! ja trabie o rzetelnosci od jakiegos czasu i wypislame na ten
temat tyle postow, ze mi sie nie chce wiecej. poza tym ja jestem
beton i musze napisac recenzje artykulu. na razie. :-)

Habilitacja i reforma nauki

[itakdalej.itakdalej]

A jeśli Pani ma czas, to niech Pani prześliedzi dyskusje na Forum
Nauka w 2004 i 2005 roku z udziałem dyplomaty. Myśmy tam pod koniec
zaczęli z khmarą go chwalić i prosić, żeby nie rezygnował z pisania
(straszne cięgi dostawał).

[prawdziwamm]

A dziękuję za podpowiedź. Ja jestem strasznie ciekawska baba i
pewnie w ramach relaksu nie omieszkam tego zrobić.

[dalatata]

to sa stare znane metody, prosze Pana, z reguly stosowane wobec
ludzi, ktorzy nie maja ochoty sie podporzadkowac. i niespecjalnie
sie jest czym chwalic. ja te metody znam z swojej kariery naukowej w
Polsce. jako ze juz bylem wariatem w zyciu profesjonalnym, na forum
dyskusyjnym moge byc poczwornym. nie robi mi to zupelnie.

bo widzi Pan, to ja mam dorobek miedzynarodowy wiekszy niz razem
wzieci czlonkowie rady naukowej ktora mnie oceniala. podejrzewam tez
ze nie mialbym sie czego wstydzic wobec moich forumowych adwersarzy.

i dlatego na mnie te Panskie 'ciegi' nie dzialaja, jesli mi sie uda
pokazac slabosc Panstwa argumentow (a przypominam Panu, ze Pan nie
potrafil powiedziec o konkretnych zyskach zniesienia habilitacji -
bo mantra ze trzeba reformowac to jest myselnie magiczne), to moze
sie ktos przez chwile zastanowi nad tym co robi.

[khmara]

Ad personam:

Dalatato, odjezdzasz znowu. Na forum nie liczy sie twoj dorobek, tylko twoje
argumenty.

Wybrales sobie za cel obnazanie pustki argumentow "reformatorow". Przepraszam,
jakich reformatorow? Kogo imiennie atakujesz? Na forum kazdy wypowiada sie w
swoim imieniu.

Sprowadzanie wszystkich argumentow do absurdu poprzez sztuczki retoryczne za
pomoca ich rozmydlania i czepiania sie malo istotnych szczegolow na tym forum
nie zadziala i sympatii ci nie przyniesie.

Masz wiele do powiedzenia i wiele osob chetnie zapozna sie z twoimi argumentami,
ale pod warunkiem, ze zdobedziesz sie na to, by okazac minimum szacunku dla
swoich forumowych adwersarzy.

[prawdziwamm]

Jako użytkownik forum protestuję! Pan Dalatata jest bardzo
kulturalnym internautą. A z przyjemnością wysłucham Pana dowodów, że
to właśnie po doktoracie...

[dalatata]

bardzo mi milo dziekuje.

[dalatata]

ad personam, mowisz....niech bedzie.

khmaro, prosze, daj sobie spokoj z tym moralizowaniem, na mnie ono
naprawde nie dziala, co najwyzej bawi. ja chyba jednak wole Khmare,
wymiatacza betonu swiata niz twoje proby dyscyplinowania
niepokornych.

moze tez nieco przedwczesne jest wypowiadanie sie w imieniu calego
forum.

a na twojej sympatii nie zalezy mi wcale.co do szacunku Khmaro,
mysel ze nie jestes w stanie szanowac kogos kto ma inne poglady niz
ty i osmiela sie wykazywac ci blefowanie.

[khmara]

dalatata napisał:

> ja chyba jednak wole Khmare,
> wymiatacza betonu swiata niz twoje proby dyscyplinowania
> niepokornych.

Nie zamierzam nikogo dyscyplinowac, ani na tym forum, ani na zadnym innym.
Pisze, bo mam taka fantazje, a w najblizszym czasie pewnie bede pojawiac sie na
forum rzadziej, bo czeka mnie goracy okres w pracy.

> moze tez nieco przedwczesne jest wypowiadanie sie w imieniu calego
> forum.

Nie wypowiadam sie w niczyim imieniu poza swoim wlasnym. Przyjmij to jako dobre
rady doswiadczonego forumowicza. Albo nie przyjmuj - twoja sprawa, co zrobisz.

> i osmiela sie wykazywac ci blefowanie.

Nie wykazales mi zadnego blefu, bo nie jestes w stanie tego zrobic. Blef
wykazalismy bodajze dyplomacie, w dyskusji, o ktorej pisze itakdalej, ale nie
bede cie instruowac, jak to sie robi.

[khmara]

Ad rem:

Nie zamierzam mowic o "zyskach" ze zniesienia habilitacji, bo nie ujmuje
zniesienia habilitacji w kategorii zyskow. Moge wymienic niektore powody, dla
ktorych uwazam, ze nalezy zmodyfikowac system awansu w Polsce.

Pierwsza i najwazniejsza rzecz to to, ze habilitacja w praktyce stanowi
przeszkode dla przedstawicieli Polonii akademickiej, ktorzy chcieliby zatrudnic
sie w Polsce. Jezeli ktos przyjezdza do Polski po wielu latach w Ameryce,
zatrudnia sie gdziekolwiek i w wieku 57 lat przygotowuje sie do otwarcia
przewodu habilitacyjnego mimo posiadania solidnego dorobku, to jest to chore.

Druga rzecz, to anachroniczny charakter calej procedury. O kolokwium pisac nie
bede, bo masz na ten temat wiecej do powiedzenia ode mnie. Wymog przedstawienia
rozprawy nawet w naukach eksperymentalnych jest anachronizmem.

Wiecej powodow znajdziesz tu:
213.253.134.43/oecd/pdfs/browseit/910709PE.PDF
str. 63-64.

[dalatata]

to ja na to chetnie odpowiem jescze raz, z ktorych pierwszy jest
rzeczowy:

1. czy mamy jasnosc, ilu osob to dotyczy? 100? 1000? czy 100,000. bo
jak 100K to to jest problem, jak 1000, to ja nie widze powodu zeby
zmieniac polityke panstwowa dla 1000 osob. a mowiac pozytywniej, ja
nie widze zadnego powodu, dla ktorego nie nalezaloby stworzyc
kaluzli wylaczenia i specjalnych procedur dla takich osob. ja nie
widze tutaj wiekszego problemu.

2. ja przepraszam, ja nie kupuje anachronicznosci. to jest dla mnie
argument emocjonalny i nierzeczowy. kolokwium nalezy zniesc, wiec
sie nie bede wypowiadal.

na stronach 63-64 nie znalazlem tych powodow, ale pewnie nie
czytalem wystarczajaco dobrze. zauwazylem jednak rozwazania za i
przeciw, bez jakichs dramatycznych wezwan do zniesienia habiltacji.

[khmara]

dalatata napisał:

> 1. czy mamy jasnosc, ilu osob to dotyczy? 100? 1000? czy 100,000. bo
> jak 100K to to jest problem, jak 1000, to ja nie widze powodu zeby
> zmieniac polityke panstwowa dla 1000 osob. a mowiac pozytywniej, ja
> nie widze zadnego powodu, dla ktorego nie nalezaloby stworzyc
> kaluzli wylaczenia i specjalnych procedur dla takich osob. ja nie
> widze tutaj wiekszego problemu.

Nie wiemy, ilu osob to dotyczy, bo nikt nie ma takich danych. Ponad setka
podpisala sie pod ostatnim apelem NFA, ale z cala pewnoscia nie sa to wszystkie
osoby, ktorych to dotyczy i bedzie dotyczylo w przyszlosci. Nie wiadomo nawet
ilu polskich naukowcow pracuje za granica, poniewaz nie wszyscy zarejestrowali
sie w bazie opi (uczeni polscy za granica). Problem z cala pewnoscia bedzie
narastal w przyszlosci, bo coraz wiecej osob podejmuje studia doktoranckie za
granica.

> 2. ja przepraszam, ja nie kupuje anachronicznosci. to jest dla mnie
> argument emocjonalny i nierzeczowy. kolokwium nalezy zniesc, wiec
> sie nie bede wypowiadal.

Kolokwium jest anachronizmem, a rozprawa nie? Tez nie kupuje.

> na stronach 63-64 nie znalazlem tych powodow, ale pewnie nie
> czytalem wystarczajaco dobrze. zauwazylem jednak rozwazania za i
> przeciw, bez jakichs dramatycznych wezwan do zniesienia habiltacji.

Tam jest jeden akapit "za" i cztery akapity "przeciw". Nie ma tam konkretnych
zalecen, ale o przedstawionych argumentach warto moim zdaniem dyskutowac.

[dalatata]

studia doktoranckie to jest problem nostryfikacji a nie profesury.
nostyfikacje naelzy zniesc. doktorat do dokotrat (nostryfikowac
trzeab tylko uprawenia do leczenia, psychoterapii itd itd).

ale ja nigdy nie powiedzialem ze kolokwium jest anachroniczne. ja
jestem przeciwny kolokwium bo premiuje ludzi ktorzy umieja zdawac
egzaminy. jeden egzamin nie powineien decydowac o calej karierze. to
jest calkowicie niepotrzebna presja.

poza tym, jest nieprzejrzyste, jak sie odwolywac od procedury
mowionej. jesli mialoby zostac, nalezy je nagrac, spisac i wreczyc
kandydatowi - zeby bylo sie od czego odwolywac (cala procedura
powinna byc nagrywana, zreszta, podobnie jak obrony doktoratow - w
UK ostatnich kilka obron, na kotrych bylem recenzentem, bylo
nagrywanych).

no to pewnie bardzo nieuwaznie czytalem.

[prawdziwamm]

to ja jestem większy beton:-) na bazie doświadczenia podpisuję się
pod kolokwium (zwłaszcza w naukach humanistycznych i społecznych),
ewentualnie znieść wykład, choć sposób jego przeprowadzenia też dużo
mówi o człowieku. A dlaczego zostawić? Bo pokazuje żywego człowieka,
sposób jego argumentacji ad hoc itd. Z uwieńczaniem pełna zgoda.

[dalatata]

no wlasnie ja uwazam ze to ad hoc nie moze decydowac o calej
karierze. to jest nie fair. nie mowiac o tym, ze to nie ma
przelozenia na zycie. do jakiej sytuacji jest takie kolokwium
podobne? co udowadnia kolokwium? jakie cechy naukwoe przydatne w
zcyiu profesjonalnym testuje? niedawno ktos na foru m mowil o
zadawiu pytan o noblistow na kolokwium i jak zenujace jest
nieodpowiadanie. no wiec dla mnei zenujace sa takie pytania. ale
nawet przy dobrej woli pytajacych, kolokwium niczego nie pokazuje,
wlasnie poza 'zywym czlowiekiem'

a my mamy oceniac dorobek a nie 'zywego czlowieka'. po moim
kolokwium podniosla sie sprawa tego ze trzymalem reke w
kieszeni....a to przeciez chamstwo i talatajstwo.

uienczaniem czy uwiecznianiem? :-)

[prawdziwamm]

a jeśli to ad hoc pokazuje, że człowiek się namęczył, coś tam
złożył, recenzenci piszą na granicy (trzy z minusem, ale nie dwa),
albo różnią się w ocenach to wtedy to ad hoc może przesądzić. Ja nie
mówię, że wszędzie ta procedura sprawnie działa, ale jestem za tym
by ją dopracować.

[prawdziwamm]

Natomiast nagranie czy sfilmowanie powinno być obowiązkowe (tak przy
habilitacji jak i przy doktoracie), wtedy można z tym iść do sądu.

[khmara]

To wtedy nalezy po prostu zalatwic delikwenta negatywnie i tyle. Tylko ta
nieszczesna rozprawa, prawda? Musialby nowa napisac, a na to trzeba lat. A jak
juz sie nameczyl i radzie w pas poklonil to go moze puscmy, bo taki mily?

Niepowazny argument.


prawdziwamm napisała:

> a jeśli to ad hoc pokazuje, że człowiek się namęczył, coś tam
> złożył, recenzenci piszą na granicy (trzy z minusem, ale nie dwa),
> albo różnią się w ocenach to wtedy to ad hoc może przesądzić. Ja nie
> mówię, że wszędzie ta procedura sprawnie działa, ale jestem za tym
> by ją dopracować.

[prawdziwamm]

Wtedy z kasetą do sądu pójdą ci, którzy rozwiązanie takie czy siaie
zechcą zaskarżyć (zamiast sądu wpisz Pan inną instytucję, może NFA,
a może ostatecznie Pan Khmara będzie rozstrzygał). Tak sobie tylko
gdybam.

[dalatata]

no wiec jesli recenzenic maja problem z dorobkiem, to powinni to
odwalic. ja niespecjalnie widze zalete przepychania slabego dorobku,
bo kandydat przeszedl przez kolokwium. po co?

[prawdziwamm]

różnie bywa, czasmi mają problem z dorobkiem, czasami z jakością
rozprawy, tak to wygląda teraz, z odrzucaniem to bym nie
generalizowała, podobnie z przyjmowaniem, ale to realny problem

[khmara]

To nie jest realny problem. To jest problem wydumany. Ktos wydal grube
pieniadze, zeby wydrukowac cos, czego nie wezmie zaden wydawca przy zdrowych
zmyslach, wiec jak tu tak po prostu uwalic.


prawdziwamm napisała:

> różnie bywa, czasmi mają problem z dorobkiem, czasami z jakością
> rozprawy, tak to wygląda teraz, z odrzucaniem to bym nie
> generalizowała, podobnie z przyjmowaniem, ale to realny problem

[prawdziwamm]

Mów Pan o swojej sytuacji i nie uogólniaj, póki co
mój "habilitacyjny gniot" miał kolejne wydanie. Ale szanowny Pan
Khmara wie lepiej czy wydawca przyjmie czy nie.

[khmara]

A w przypadku Prawdziwej MM recenzenci mieli watpliwosci?

[prawdziwamm]

A zgadnij Pan:-)

[dalatata]

sekunduje prawdziwej mm i to chetnie.

jest calkiem niezla ilosc rozpraw habilitacyjnych ktore sa po prsotu
dobre. i to przy dowolnych kryteriach. idzie o to, zeby wszyskie
byly dobre, a nie o to zeby mowic, ze skoro czesc (nawet wwieksza)
jest do kitu, to znaczy ze wszystko jest do kitu. ja nie widze w tym
logiki.

[prawdziwamm]

Doprecyzowując, uważam, że rzetelne przeprowadzenie takiej procedury
zwiększa procent rękojmi, gdy pojawia się prof. dr hab. przed
nazwiskiem. Ale ja jestem betonik i sobie tak marzę o urzetelnieniu
obecnych procedur.

[dalatata]

co do urzetelnienia pelna zgoda! to wlasnie nierzetelnosc jest
najwiekszym problemem poslkeij nauki.

i jak juz bedzie rzetelnie, mozna zaczac sie zastanwoic co zmeinic.
sama zmiana niczego nie zalatwi. moze sie nawet okazac, ze nie
trzeba bedzie zmieniac......

[prawdziwamm]

rzecz w tym Panie Dalatata, że jak się odrzuci, to krzyczą, że
naszych biją, tłamszą i dlatego trzeba znieść tę mafię samodzielnych.

[dalatata]

akceptuje to, jednak nie da sie nawolywac do rzetelnosci i
przejmowac takimi glosami. ale widze to dobrze.

i ja nie mam wielu watpliwosci, ze, jak pisalem czesto, wiele glosow
o zneisienie hablitacji jest glosami sfrustrowanych adiunktow,
ktorzy maja malo do powiedzienia. jednak ja rowniez widze
nieprzejrzystosc szczegolnie kolokwium. ale nie tylko.

dlatego mowie o wprowadzeniu kontroli procesu.

[prawdziwamm]

Na jakimś forum pisał Pan o protokołowaniu spotkań z doktorantami,
tak na wszelki wypadek, tak na wszelki wypadek to ja też trzymam
dokumentację egzaminacyjną (studentów), być może powinno być trochę
procesów w tych wypadkach, gdzie przegięto w jedną czy drugą stronę.
Ale właściwie się zgadzamy. Oj niedobrze:-)

[dalatata]

Beton! ja to pol biedy, ale Pani! wstyd! :-)

[prawdziwamm]

:-)

[prawdziwamm]

Przy okazji, pojawiły się głosy o dwutorowości ścieżki.

[khmara]

Wielu z tych, ktorzy robia doktoraty za granica zalapie sie, albo juz sie
zalapalo na postdoki, niektorzy trafia jako research associate w USA, jakas
czesc zalapie sie na assistant professor. Wielu nie sprosta konkurencji TAM, a
TU nie beda mogli wrocic, bo bez habilitacji beda miec dorobek wiekszy niz
niejeden tytularny. Tak to bardzo czesto wyglada. Sa jeszcze ludzie, ktorzy po
prostu chcieliby wrocic i tyle. Przy ogolnej slabosci polskiej nauki, panstwu
nie oplaca sie odwracac sie do nich plecami.

Za anachroniczny uwazam wymog pisania rozprawy. W krajach, w ktorych istnieje
habilitacja odchodzi sie od tego na rzecz calosciowej oceny dorobku. Rozprawa
jako drugi doktorat w naukach eksperymentalnych to nieporozumienie. A jak ktos
chce ksiazki pisac, to niech sobie pisze - w koncu to tez dorobek.

[prawdziwamm]

Wcale się nie dziwię, że się Panu nie chce książki pisać, z takim
stosunkiem do książek, no ale zawsze to też jakiś dorobek.

[dalatata]

to to jest argument zeby nie mianowac takich tytularnych i zaostrzyc
kryteria, ale do tego jakos nikt sie nie kwapi. co wiecej,
przecaniasz dorobek assistant professors, mocno przecieniasz.

khmaro, to jest juz naprawde bardzo bardzo martwy kon, ktorego nadal
bijesz. problem rozprawy zgodnie z ustawa nie istnieje. to ze banda
starcyh dziadow i bab tego nie rozumie, to jest inna sprawa. cala
reszta nauki polskiej rozwiazala problem habilitacji ZGODNIE Z
PRAWEM, paru humanistow ma z tym problem i dlatego nalezy
zlikwidowac habilitacje? logika mi umyka. ale o rozprawie mi sie juz
nie chce gadac.

[khmara]

dalatata napisał:

> to to jest argument zeby nie mianowac takich tytularnych i zaostrzyc
> kryteria, ale do tego jakos nikt sie nie kwapi. co wiecej,
> przecaniasz dorobek assistant professors, mocno przecieniasz.

Troche przerysowuje, ale nie wydaje mi sie, zeby to bylo duze przeklamanie.
Przyklad pierwszy z brzegu: h=2 ma poczatkujacy lecturer w Wielkiej Brytanii, po
doktoracie w USA. Dokladnie tyle samo ma profesor tytularny po kilkudziesieciu
latach w Polsce. Jedyna roznica jest taka, ze dorobek profesora jest o wiele
wiekszy, jezeli policzymy na sztuki.

> khmaro, to jest juz naprawde bardzo bardzo martwy kon, ktorego nadal
> bijesz. problem rozprawy zgodnie z ustawa nie istnieje. to ze banda
> starcyh dziadow i bab tego nie rozumie, to jest inna sprawa.

I ta banda starych dziadow i bab tego nie zrozumie, jezeli im sie powie, ze
habilitacja zostaje. Gdyby oni zrozumieli, gdzie oni sa, a gdzie jest reszta
swiata, to nie byloby calej tej dyskusji.

Wspolczynnik "h"

[nfao5]

Anglicy i Amerykanie maja wysokie "h" w angielskojezycznych bazach
danych, bowiem te bazy indeksuja praktycznie tylko angielskojezyczne
publikacje wydawane w krajach angielskojezycznych.
Zrobilem wlasnie ranking krajow pod wzgledem osiagniec naukowych, i
wyszlo mi iz Polska przoduje pod wzgledem:
1. Ilosci belwederskich profesorow ogolem oraz ilosci belwederskich
profesorow na 100 tys. mieszkancow (1 miejsce na swiecie).
2. Ilosci prac licencjackich, magisterskich, doktorskich i
habilitacyjnych napisanych po polsku: ogolem i na 100 tys.
mieszkancow (1 miejsce na swiecie).
3. Ilosci ksiazek i artykulow naukowych wydanych w jezyku polskim:
ogolem i na 100 tys. mieszkancow (1 miejsce na swiecie).
4. Polska jest liderem swiatowym jesli chodzi o polonistyke i
historie polski.
5. Polska jest w swiatowej czolowce jesli chodzi o ilosc doktorow
habilitowanych (ogolem i na 100 tys. mieszkancow).
Wiec o co chodzi tym wszystkim malkontentom z tego forum? Byczo
jest, wiec niczego zmieniac nie trzeba!

[dalatata]

to nie jest przeryswoane. to jest, sczegolnie co do poczatkujacych
leturerow, to po prsotu nieprawda. tacy sa, wiekszosc takich nie
jest. ale to jest i tak wniosek by zaostrzyc kryteria a nie konczyc
procedure.

nie, to jest arugment za tym, zeby ich nauczyc prawa, a nie zeby
zmieniac polityke naukowa.

[khmara]

Nie wiem, na ile to jest reprezentatywne. Znam dwie takie osoby. Obaj sa
zatrudnieni jako lecturer od ok. 2 lat na roznych uczelniach, mniej wiecej w tym
samym czasie robili doktoraty. h maja identyczne. Jeden robil doktorat w USA,
drugi w Anglii.

[itakdalej.itakdalej]

dalatata napisał:

> bo widzi Pan, to ja mam dorobek miedzynarodowy wiekszy niz razem
> wzieci czlonkowie rady naukowej ktora mnie oceniala.

I uważa Pan to za normalne, że słabi naukowo, niekompetentni
decydują o losach silnych naukowo, kompetentnych?

> i dlatego na mnie te Panskie 'ciegi' nie dzialaja,

Czyli jednak to był Pan. Witam po kilku straconych dla polskiej
nauki latach, w których, zgodnie z naszymi ówczesnymi
przewidywaniami, się pogrążała.

> (a przypominam Panu, ze Pan nie
> potrafil powiedziec o konkretnych zyskach zniesienia habilitacji -
> bo mantra ze trzeba reformowac to jest myselnie magiczne),

Dziwi mnie to zdanie, bo ja zacząłem tegoroczne dyskusje z Panem od
posta, w którym napisałem dlaczego obecny system z habilitacją jest
zły, szkodliwy dla Polski:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=79174070&a=79249326

Zyski polegają na tym, że tych szkód nie będzie. Będzie normalniej,
tak jak w świecie cywilizowanym. Tak jak po obaleniu komuny gdy
archaiczny i nieefektywny system zlikwidowano, wprowadzono
nowoczesne mechanizmy takie jak w świecie, od razu się poprawiło.
Oczywiście, że obecny system ma wady, ale nic lepszego nie wymyślono
i jest o niebo lepszy niż komuna.

[dalatata]

ooo, wydawalo mi sie ze to bylo jasne, ze to nie bylem ja. ja sie
nie uzalalem nad soba. ja sie wstawialem za dyplomata.

nie, nie uwazam takich ocen za normalne, ale uwazam one sa w Polsce
dzisiaj nieuniknione - taka jest profesura. a konkursy, po
zniesieniu habilitacji to dopiero bedzie pole do popisu! mysli ze
oni zatrudna mlodych preznych? ja nie.

prosze wybaczyc, ale anachronizm nie jest dla mnie racjonalnym
arugmentem. juz dzisiaj nawet o tym pisalem. na dodatek ja zyje z
kraju skladajacym sie z samych anachronizmow i jakos sobie radzimy.
reszta tego postu to cos co nazywamy 'rant'. nie da sie na to
odpowiedziec. tam nie ma argumentow, choc pewnie sie pan z tym nie
zgodzi i wyjdzie ze jestem z betonu.

[itakdalej.itakdalej]

dalatata napisał:

> prosze wybaczyc, ale anachronizm nie jest dla mnie racjonalnym
> arugmentem. juz dzisiaj nawet o tym pisalem. na dodatek ja zyje z
> kraju skladajacym sie z samych anachronizmow i jakos sobie radzimy.

Sądzę, że Pan niestety nie rozumie tego kraju. W UK jest trochę
staroci, przeważnie w odniesieniu do formy, ale nauka jest
absolutnie w czołówce światowej i żadnych barier dla niej nie ma. To
jest kraj, w którym przeprowadzono pierwsze klonowanie, a ostatnio
pozwolono na krzyżowanie genów człowieka i zwierząt. O obyczajach
(zgoda na małżeństwa homoseksualne), modzie i pop-kulturze już nawet
nie wspominam.

Kasa, misiu, kasa!

[chilly]

Bez znaczącego (5-7 razy więcej niz obecnie) żadna reforma nie
przyniesie skutków. Żeby sie nie powtarzac:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=78846899&a=79277602
Już dziś na wielu kierunkach trudno znaleźć absolwenta (zwłaszcza
dobrego) chętnego do pozostania na uczelni. No, chyba że jest to
informatyka - wtedy etat na uczelni dodaje prestiżu, pomagając
zarabiac pieniadze poza nia (np. w swojej własnej firmie).

[nfao5]

NIE! Na nauke obecnie wydaje sie w Polsce za duzo pieniedzy. Na
poczatek trzeba wstrzymac fiansowanie wiekszosci panstwowych
uczelni. Podatnicy moga utrzymywac tylko najlepsze panstwowe
uczelniw w gl;ownych osrodlach akademickich to jest uniwersytety w
Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Toruniu, Gdansku, Szczecinie,
Wroclawiu, Katowicach, Lublinie (UMCS) i Lodzi plus SGH, SGGW i
najlepsze uczelnie artystyczne oraz wojskowe. Reszta powinna byc
zprywatyzowana albo zamknieta...

[dalatata]

to mnie rzeczywiscie przekonalo. ja nie nie rozumiem tego kraju. to
jest argument, ktorego nie przewidzialem. i w zwiazku z tym juz sie
nie bede odzywal.

baba swoje a dziad swoje czyli znowu hab

[sprawdzam-gw]

skoro dalatata sam twierdzi, ze habilitacja to temat ZASTEPCZY to moze cos wiecej o jego doswiadczeniach z UK dotyczcaych struktury i funkcjonowania uczelni?

Ja mam swoje i wiem, ze 'centralnie wymagane przetargi' na zakup materialow biurowych (tez wyposazenia w meble) spowodowaly, ze moja uczelnia placila kilkadziesiat % wiecej niz cena rynkowa bez przetargu :-)

[dalatata]

wie i pisal na ten temat. jest to system zbiurokratyzowany ale
przede wszystkim (dosc) uczciwy, oparty (glownie) na dorobku. jak w
Polsce bedzie po pierwsze uczciwie oparty na dorobku, po drugie
bedzie to dorobek godny uwagi rowniez w UK, mozna zniesc
habilitacje. na razie to sa marzenia. a reforma nas do spelnienia
nie przybliza.

A polska nauka i tak przoduje na calym swiecie:

[nfao5]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=79313865&a=79352427

A co z nostryfikacja?

[nfao5]

Podobno nostryfikacja ma trwac maksimum 4 miesiace, zgodnie z:
- Rozporządzeniem Ministra Edukacji i Sportu z dnia 3 czerwca 2005
roku w sprawie nostryfikacji stopni naukowych oraz
- obowiązującymi w Polsce, z racji jej członkostwa w UE, Zaleceniami
w Sprawie Kryteriów i procedur Oceny Wykształcenia Uzyskanego za
Granicą a przyjęte przez Komitet Konwencji Lizbońskiej na jego
drugim spotkaniu w Rydze w dniu 6 czerwca 2001, które wyraźnie
głoszą, iż "wnioski (o nostryfikację - LK) należy rozpatrywać w
możliwie najkrótszym terminie, a czas ich rozpatrywania nie powinien
przekraczać czterech miesięcy".
A na razie to Uniwerytet Warszawski (podobno drugi w Polsce, a w
poprzednim roku nawet pierwszy) rozpatruje moje podanie o
nostryfikacje australijskiego dyplomu PhD juz dobrze od ponad pol
roku. Tyle gadania o tym, ze w Polsce mamy nauke i uniwersytety.
Mamy gora szkolki udajace wyzsze, wiec nie reforma nam potrzebna, a
stworzenie systemu wyzszej edukacji OD PODSTAW!