dobre wiesci z Afganistanu

[darthmaciek]

www.msnbc.msn.com/id/24563719/

I tak trzymac...

---
Iran nie moze zdobyc broni atomowej. Delenda est Carthago...

[swantevit]

ale kler ma sie dobrze w Klechistanie..

[darthmaciek]

daj Boze zeby na calym swiecie byli tylko tacy religijni fanatycy
jak babcie sluchajace Radia Maryja i tylko tacy falszywi prorocy jak
ksiadz Rydzyk... iluz ludzi by dzieki temu zachowalo zycie...

Radio Maryja mozna wylaczyc, jesli sie go nie chce sluchac - bomby,
kuli i noza wylaczyc sie nie da... chyba, ze wieksza bomba,
celniejsza kula i ostrzejszym nozem... co dosc skutecznie robia
zolnierze zachodni w Afganistanie i Iraku i ich miejscowi
sprzymierzency...

Pozdr

Znowu zabici?

[nick3]

darthmaciek napisał:

> daj Boze zeby na calym swiecie byli tylko tacy religijni fanatycy
> jak babcie sluchajace Radia Maryja i tylko tacy falszywi prorocy
jak
> ksiadz Rydzyk... iluz ludzi by dzieki temu zachowalo zycie...


Mylisz się.

Różnica pomiedzy Rydzykiem a tamtymi jest taka, że Rydzykowi mniej
wolno.

I tylko taka.


Skończmy z mitem, że chrześcijaństwo jest jakoby "z natury"
łagodniejsze od islamu.

Nie jest.


Tam, gdzie Rydzyk ma swobodę zmienia się w Torquemadę.

Tam, gdzie Mahomet nie ma swobody, zaraz pisze w Koranie: "Nie ma
przymusu w religii."


Socjolog z Iranu, uchodźca, kiedy usłyszał Radio Maryja (a był to
początek jego działalności) zdrętwiał ze zgrozy: "Zlikwidujcie to
czym prędzej! To jest TO SAMO. To się właśnie tak zaczyna."

I nie był to człowiek, który by lekko sobie ważył słowa, albo który
by nie wiedział, czym jest prawdziwy terror religijny.

Nie cała jego rodzina uszła z życiem.

"zlikwidujcie to czym predzej"??

[darthmaciek]

jeden z glownych powodow, dla ktorych w zachodnich spoleczenstwach
autentyczni fanatycy religijni i cyniczni guru sa mniej grozni niz
gdzie indziej, jest to, ze dopoty dopoki nie lamia prawa, maja taka
sama wolnosc i swobody jak wszyscy inni obywatele, w tym takze ich
przeciwnicy... i nikt nie bedzie ich mediow "likwidowal czym
predzej" tylko za same gloszone w nich poglady...

Dzisiejsze chrzescijanstwo niewiele przypomina sredniowieczne -
dzisiejszy islam jest czesto jeszcze agresywniejszy, brutalniejszy
i ciemniejszy niz islam sredniowieczny. Nawet dla ludzi niechetnych
z zasady wszystkim religiom powinno to byc ewidentne. Podobnie jak
to, ze glownym owocem chrzescijanstwa jest nowoczesna demokracja,
zas glownym owocem islamu jest zacofany zamordyzm pod ktorego
rzadami zyje bez mala pol miliarda ludzi...

Fanatyzm jest jeden.

[nick3]

Fanatyzm jest jeden . A takie opinie, jak "głównym owocem
chrześcijaństwa jest nowoczesna demokracja" są jeszcze najbardziej
niewinnymi jego przejawami:)

Jeśli myślisz, że to co robią chrześcijanie w US jest
mniej "fanatyczne" (czy też mniej grozi wojną) niż to, co robią
kaznodzieje muzułmańscy w Londynie, Palestynie czy Pakistanie, to
jesteś w błędzie.

Obejrzyj sobie film o indoktrynacji dzieci przez chrześcijańskich
fundamentalistów w USA:


www.stopklatka.pl/film/film.asp?fi=25388&sekcja=1

Jak zaznacza komentarz, jest to religia 30 milionów Amerykanów, w
tym prezydenta.

(Na YouTube można znaleźć fragmenty filmu.)

Czy w demokracji należy "likwidować" fundamentalistyczne media
za "same poglądy"?

Ależ właśnie "poglądy" są narzędziem niszczenia ludzi przez
fanatyczną religię!

Do amerykańskiego (i ogólnie: anglosaskiego) rozumienia wolności
religijnej mam zarzut taki, że jest to bardziej wolność "dla
religii" niż dla realnych jednostkowych ludzi.

Dochodzi do takiego absurdu, że można być kandydatem na prezydenta i
wygłosić jako niekwestionowalny społecznie pewnik zdanie takie jak:

"Wolność religijna nie oznacza wolności od religii."


I nie wygłosił tego zdania bynajmniej twardogłowy republikanin.

Nie. Demokrata.

I bynajmniej nie, jak sądziłeś, czarnoskóry.


Zdanie to wygłosił w czasie konfrontacji wyborczej z Bushem, Al Gore.


Demokracji nie zawdzięczamy chrześcijaństwu. Zawdzięczamy ją
renesansowi - który może nie byłby możliwy bez chrześcijaństwa, ale
także nie byłby możliwy bez antyku i, horribile dictu, także nie
byłby możliwy bez islamu!

To z renesansu wywiodła się idea odrzucenia religijnych podstaw
społeczeństwa i nawrotu do humanistycznych idei antyku, tyle że
konsekwentniej zrealizowanych: Oświecenia.



A mój irański rozmówca? Tak, można powiedzieć, że był "maksymalnie
uprzedzony do wszelkiej religii" :O

ale sposobow neutralizowania go jest wiele

[darthmaciek]

byl juz kiedys taki rezim ktory glosil "pas de libérté aux ennemis
de la liberté" i on to wlasnie dopuscil sie pierwszego ludobojstwa w
czasach nowozytnych (w Wandei, gdzie w imie wolnosci wymordowano pol
miliona ludzi, glownie bezbronnych cywilow...) a takze wynalazl
pierwszy nowoczesny aparat terroru, z ktorego przykladu poczely sie
pozniej i Czeka i Gestapo... wydawaloby sie, ze zbrodnie jakobinow i
ich straszny, ale sprawiedliwy koniec, czegos ludzi nauczyly.
Wyglada jednak na to, ze nie.

Nicku, proponujac zakazywania pogladow w imie wolnosci i "dla dobra
ludzkosci" robisz dokladnie ten sam manewr umyslowy co Torquemada i
w zasadzie tylko habitu ci brakuje, abyscie sobie mogli podac rece...

Mowisz, ze demokracje zawdzieczamy renesansowi i odejsciu od religii
poprzez powrot do humanistycznych idei antyku? Sa to trzy
stwierdzenia w jednym i wzystkie trzy rownie falszywe:

- demokracja zaczela kielkowac w Europie jeszcze w sredniowieczu, i
to jeszcze na dlugo przed 1215 rokiem, gdy baronowie i rycerze
angielscy wymogli na krolu Janie Bez Ziemi zaaprobowanie dokumentu
Magna Charta, o koniecznosci uzyskania zgody parlamentu na zbieranie
podatkow. Ziarna demokracji zasiala kultura chrzescijanska, ktora
konsekwentnie odmawiala wladcom prawa do WSZECHWLADZY i ktorej
obroncy, ksieza i zakonnicy czesto placili zyciem za swoja postawe.
W islamie przed kalifem, sultanem, emirem, nawet mozni musieli
pelzac jak psy - przed wladcami chrzescijanskimi zginano kolano, na
znak czci dla pomazancow bozych, ale nawet najpotezniejszym nie
wolno bylo wszystkiego. Stad tez w koncu wziela sie demokracja - i
zwroc uwage, ze ustroj ten wylonil sie w trzech etapach najpierw
WYLACZNIE w krajach kultury chrzescijanskiej: Anglii w 1688 roku, w
Stanach Zjednoczonych w 1775 roku i we Francji w 1789 roku. I nie
byla to konsekwencja odrzucenia wartosci chrzescijanskich, ale ich
ostateczna konsekracja.

Powrot do wartosci antycznych?? Dobry czlowieku, do wartosci
antycznych wrocili tak naprawde Hitler, Stalin i Mao: dzierzyli
wladze absolutna taka jaka mial Trajan, przywrocili w swoich
spoleczenstwach niewolnictwo, ktorego nie wyparliby sie Hadrian albo
Marek Aureliusz, stosowali regularnie ludobojstwo (jak Atenczycy na
wyspie Melos lub Rzymianie w Kartaginie w 146 r. p.n.e.), dokonywali
sadystycznych mordow rytualnych w majestacie prawa (jak Cezar gdy
kazal zadusic rytualnie Wercyngetoryksa), etc. etc. Demokracja
zachodnia to jest wlasnie CALKOWITE ZERWANIE z tradycjami
starozytnymi, co jest skadinad logiczne, gdyz starozytnosc skonczyla
sie w momencie triumfu chrzescijanstwa....

Ku mojemu wielkiemu zdumieniu, porownujac amerykanskich chrzescijan
do mullow z polnocnego Pakistanu dajesz po prostu upust bezmyslnej
nienawisci i popis konkursowej glupoty... znam wielu amerykanskich
chrzescijan i niestety zdarzylo mi sie takze rozmawiac z paroma
muzulmanskimi integrystami. Moze ty tez powinienes...

"Do amerykańskiego (i ogólnie: anglosaskiego) rozumienia wolności
religijnej mam zarzut taki, że jest to bardziej wolność "dla
religii" niż dla realnych jednostkowych ludzi." - Nicku, to zdanie
jest Ciebie niegodne. Odetchnij gleboko i sprobuj mi znalezc inne
panstwo na swiecie, gdzie ludzie sa tak wolni jak w USA. Zapewne
znajdziesz kilka - Kanada, Szwecja, Wielka Brytania, Holandia,
Finlandia, Norwegia, Dania, moze jeszcze Belgia. I to w zasadzie
wszystko. To znaczy, ze USA sa w scislej czolowce najbardziej
wolnych krajow swiata - co jest godne szacunku, zwlaszcza
uwzgledniajac, jak potezne jest to panstwo i jak gigantyczne srodki
ma do swojej dyspozycji jego rzad federalny. W USA mozesz wierzyc we
wszystko co chcesz, albo w NIC nie wierzyc i Twojego prawa do tej
wiary lub niewiary prawo, wladza i sady tego wielkiego kraju beda
bronic z cala sila.

Pozdr

Nie trzeba być Robespierre'em:)

[nick3]

Nie jestem zwolennikiem ograniczania wolności słowa.

Ale czy to znaczy, ze nie mogę skinąć palcem, gdy mój kraj jest
zatruwany przez propagandę radia nadającego z wojskowych nadajników
z Krasnojarska (decyzję o tym, co wolno nadawać z wojskowych
nadajników, podejmuje w Rosji kierownictwo FSB)?


"Biedna Wandea".

(Chciałem przypomnieć, że w którejś z naszych poprzednich dyskusji
twierdziłeś, że francuską Deklarację Praw Człowieka i
Obywatela "dyktował sam Duch Święty".)

To prawda, że los ludności wandejskiej nie był wesoły.

Ale niech będzie jasne: Wandejczycy dopuścili się ludobójstwa
dokładnie tak samo, jak republikanie.

I liczba ich ofiar jest mniejsza tylko dlatego, ze przegrali.

Twoje dane liczbowe są oczywiście z propagandowego sufitu.

Ilość wymordowanej ludności wandejskiej - ok. 150.000

Ilość wymordowanej ludności republikańskiej - ok. 90.000

Chciałem też zauważyć, że walkę zaczęli Wandejczycy.

Księżom, o ile zaprzysięgli wierność Republice (co większość
uczyniła), włos z głowy nie spadał.

Sam zwróciłeś moją uwagę, że stanowili aż 1/3 Zgromadzenia
Narodowego!



O pochodzeniu demokracji w Europie Zachodniej:


Najsensowniejsza wydaje mi się wersja z książki Karola
Modzelewskiego (artykuł był w GW, można odszukać) na ten temat:


Papiestwo było tego typu reżimem, który ani nie chciał wziąć pełnej
odpowiedzialności za kontrolowaną przez siebie sytuację polityczną
(Inkwizycja oddająca skazanego w ręce świeckie z "prośbą" o "wyrok
możliwie najmiłosierniejszy" - jest tego obrazem), ani też nie
chciało przyznać realnej autonomii władzom świeckim (cesarzowi).

Papiestwo działało w ten sposób, bo jego celem było maksymalnie
efektywne przetrwanie.


Prowadziło to jednak do permanentnego starcia pomiędzy papiestwem a
cesarstwem.

W tej sytuacji na znacznych obszarach Europy ludność organizowała
się praktycznie - na drodze przetrwałych demokratycznych obyczajów
wiecowych z czasów "barbarzyństwa".

To z chaosu i swobody słowiańskiego życia leśnego mamy "neminem
captivabimus", "nihil novi", "nie jestem królem ludzkich sumień" i
nawet osławione "liberum veto".

Podobnie angielska "magna charta" czy rozmaite ekstrawagancje
ustrojowe ludności pirenejskiej (ważne źródło późniejszej
hiszpańskiej tradycji anarchistycznej).

Niebagatelna rola rozdartej wewnętrzną walką kultury rzymsko-
chrześcijańskiej polegała na tym, że dostarczyła barbarzyńskiej
mentalności wiecowej doskonałych narzędzi intelektualno-prawnych, a
sama zaprzątnięta zaciekłym starciem wymiaru duchownego ze świeckim -
nie zniszczyła do szczętu prymitywnej demokracji barbarzyńców, lecz
przeciwnie dostarczyła jej mimowolnie schronienia i możliwości
dojrzewania cywilizacyjnego.

(We wszystkich innych kulturach instytucje społeczeństwa klasowego
właściwego rozwiniętej cywilizacji starły bez śladu poprzedzającego
je ducha demokracji prymitywnej.)

Tak więc nasza demokracja to byłaby duma wolnych barbarzyńców
wykształcona na prawie rzymskim i ubrana w ateński chiton.

Być może tym był już w dużym stopniu europejski renesans (w znacznym
stopniu będący protestem przeciwko Metafizycznej Monarchii
chrześcijaństwa).

> Demokracja
> zachodnia to jest wlasnie CALKOWITE ZERWANIE z tradycjami
> starozytnymi

To po prostu nieprawda.

Po pierwsze: nie było z czym zrywać, bo właśnie chrześcijaństwo na
1000 lat zerwało z wartosciami antyku.

Renesans (jeszcze nie zawsze jawnie) i Oświecenie (już całkiem
jawnie) właśnie dlatego próbowały ponad przepaścią 1000 lat
wskrzeszać starożytność, że chciały zerwać z kulturą chrześcijańską
(średniowieczem) i zacząć budować Europę na czymś zupełnie innym niż
na biblijnej Skale.

nawiazaujac na razie tylko do Wandei

[darthmaciek]

mieszkancy Wandei i Bretanii NIE zbuntowali sie przeciw Deklaracji
Praw Czlowieka i Obywatela z 1789 roku, ktora istotnie zainspirowal
w mojej opinii Duch swiety, ale stawili opor terrorowi jakobinow
trzy lata pozniej - kiedy Rewolucja odwrocila sie od Boga i oddala
poklon Szatanowi.

Nie bylo zadnego ludobojstwa republikanow w Wandei, bo w 1792-93
roku w Wandei i Bretanii prawie nie bylo juz republikanow - nie
dlatego, ze ich ktos pozabijal albo wygonil, ale dlatego, ze tak jak
miliony innych Francuzow (jak mieszkancy Lyonu, Toulonu i wielu
innych miast, gdzie tylko masowymi egzekucjami jakobinom udalo sie
sterroryzowac ludnosc i zmusic ponownie do uleglosci) z odraza
odwrocili sie od koszmaru w jaki przerodzilo sie wielkie dzielo roku
1789 roku. Wsrod tych ludzi byli m.in. religijnie sceptyczni masoni
jak Lafayette i Dumouriez, ktorzy z entuzjazmem wzieli udzial w
pierwszej fazie rewolucji, ale woleli uciec za granice, zanim
jakobinski mutant ich poslal na gilotyne. Dokladnie tak samo
ewoluowal Mirabeau, jeden z glownych przywodcow rewolucji w latach
1789-90, ktory nastepnie z przerazeniem zorientowal sie,
gdzie "ludzie drugiej swiezosci", czyli zyrondysci i jakobini
probuja po 1791 roku skierowac kraj - stad jego zwrot ku monarchii
konstytucyjnej, otoczenie ochrona krola i jego rodziny i proba
dokonania kompromisu miedzy instytucjami Starego Rezimu i nowym
porzadkiem. Niestety, po stokroc niestety, zanim mogl tego dokonac
(a byl zapewne jedynym majacym moc powstrzymania katastrofy)
zawiodlo go zdrowie i zmarl... przez co wkrotce potem otwarly sie
wrota piekiel...

Ksieza mieli "tylko" skladac przysiege na wiernosc Republice??? Czy
gdyby chodzilo tu o ateistow, zmuszanych do publicznego
przyznawania, ze uznaja formalnie wladze papieza, tez bys uzyl
slowa "tylko"? Nawet w PRL rezim nie wymagal od kleru zlozenia
przysiegi na wiernosc demokracji ludowej i publicznego przyznania
wyzszosci dogmatow marksistowskich - bo wiedzial, ze odpowiedz mogla
byc tylko jedna: "non possumus". Ksieza i biskupi, ktorzy poparli
pierwsza, naprawde wielka faze rewolucji, rezygnujac dobrowolnie ze
swych przywilejow, nie mogli oddac poklonu balwanom, tak jak nie
mogli tego zrobic pierwsi chrzescijanie i gdy zaczeto poddawac ich
represjom, zbuntowali sie nie oni lecz ICH WIERNI! Gdy jeszcze
doszly do tego inne represje, wiesci o sadowym morderstwie krola i
krolowej, a takze meczenstwie ich maloletnich dzieci, ludzie w
Wandei, Bretanii, Lyonie, Toulonie i wielu innych miejscach sie
zbuntowali, tak jak dawala im do tego prawo Deklaracja Praw
Czlowieka i Obywatela z 1789 roku, ktora stanowi m.in. "Kazdy
czlowiek ma prawo do oporu przeciw uciskowi" (Toute personne a le
droit de resister à l'opression). Wiec stawili opor - i jak czesto w
takich przypadkach ulegli wiekszej sile ognia. A takze
niezrownanemu bestialstwu, wobec ktorego bledna autodafe Inkwizycji.

Twoje, naprawde slabiutkie, argumenty w kwestii ludobojstwa w Wandei
brzmia rownie zalosnie jak wszystkie temu podobne tezy
negacjonistow, czy to ludobojstwa Ormian czy tez Holokaustu.

Jest rzecza ciekawa, ze wszyscy lewicowi i antyreligijni
zwolennicy "wolnosci" sa gotowi poprzec najstraszliwsze nawet
zbrodnie, jesli tylko sa one wymierzone w wierzacych. Inny przyklad
obok Wandei - zmowa milczenia panujaca w srodowiskach historykow
wobec wielkiej rebelii "Cristeros" w Meksyku w latach 20-tych XIX
wieku.

Fanatyczny ateizm tez jest fanatyzmem religijnym - tylko ze zamiast
do Boga odwoluje sie do Wielkiego Nic. Co jest skadinad inna
definicja Otchlani...