Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[galan12]

Imperium estońskie w natarciu

Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[zigzaur]

Ugrofinowie powinni utworzyć niepodległe państwa i uwolnić się spod
rosyjskiego jarzma.

[honecker32]

e nie zaczynaj, do Rosji teraz można się tylko przyłączyć. A separatyści maja
racje bytu tylko tam gdzie jest to na rękę Moskwie.
Po drugie na takiej prowincji są często bardziej prorosyjscy niż nie jeden
nacjonalista

[przejrzysty]

> Ugrofinowie powinni utworzyć niepodległe państwa i uwolnić się spod
> rosyjskiego jarzma.

Wspaniały pomysł! A mógłbyś podać krótką instrukcję jak to zrobić? Bo władze w
Moskwie mogą mieć nieco inne zdanie n.t. niepodległych państewek ugrofińskich.

[zigzaur]

Jeszcze niedawno nie do pomyślenia było oderwanie się nie tylko Estonii ale
także Ukrainy i Gruzji.

Maleńkie, nieznane wcześniej Kosowo też się oderwało.

do zigzaura

[igor.53]

A co sadzisz o oderwaniu Slaska?

A może ja odpowiem?

[kapitan.kirk]

igor.53 napisał:

> A co sadzisz o oderwaniu Slaska?

Bo ja sądzę, że nikt nie jest za "oderwaniem Śląska" (może jakieś
ułamki promili), więc przykłąd jest bez sensu. Nawet tamtejsi
autonomiści, mający zresztą śladowe poparcie polityczne, ostatnio z
z całą mocą podkreślali przynależność Śląska do Polski i z
oburzeniem protestowali przeciwko przypisywaniu im separatystycznych
tendencji; przez rosyjską gazetę zresztą ;-P Tak że obawiam się, iż
znwu cały pogrzeb na nic i musicie szukać jakiegoś kolejnego
nieboszczyka, tym razem rzeczywiscie martwego...

Pzdr

[igor.53]

A mozesz ,na podtwierdzenie swoich slow,przytoczyc jakies powazny danne na
podtwierdzenie tej tezy"mający zresztą śladowe poparcie polityczne,"?

[zigzaur]

Nie sądzisz chyba, że on będzie za darmo pracować dla rosyjskiego wywiadu?

[kapitan.kirk]

Owszem. W wyborach samorządowych na Śląsku w 2002 Ruch Autonomii
Śląska uzyskał o ile pamietam poniżej 3% głosów, zaś w kolejnych
wyborach w 2006 - 4,35% głosów (na Śląsku Opolskim było to 1,46%).
Według polskiego prawa to za mało nawet, żeby wejśc do Sejmiku
województwa (trzeba przekroczyć 5%). Przy czym - powtarzam - RAŚ
wydał ostatnio ogniste oświadczenie, w którym stanoiwczo protestuje
pzeciwko przypisywaniu mu "kosowskich" tendencji do oderwania Śląska
od Polski i oznajmia po raz kolejny, że dąży jedynie do odtworzenia
autonomicznego statusu Górnego Śląska w Polsce z lat 1921-1939.

Pzdr

[norbertrabarbar]

Na Śląsku nikt nie chce się oderwać od Polski. Ślązakom chodzi o to, że są na
tyle silnym gospodarczo rejonem (chyba nawet najsilniejszym w kraju), że
chcieliby mieć więcej swobody w podejmowaniu decyzji gospodarczych.

[zigzaur]

Z jednej strony, każdy region Polski powinien mieć autonomię, bo warszawska
centralizacja jest po prostu szkodliwa.

Z drugiej strony, śląskie kopalnie i huty biorą od całej Polski dotacje. Owszem,
Śląsk bardzo dużo wytwarza. Ale warto byłoby sprawdzić bilans.

[mukroko]

słuchaj zigzaur, często chodzę po tym forum i zauważyłem że się udzielasz i że
całkiem bystry chłopak jesteś. Tak że błagam nie pisz:

> Z drugiej strony, śląskie kopalnie i huty biorą od całej Polski dotacje

to wierutna bzdura, przynajmniej jeśli chodzi o kopalnie (sytuacji hut aż tak
dobrze nie znam)

przede wszystkim trzeba pamiętać o tym że pomimo istnienia na terenie śląska
kilkudziesięciu kopalń, to jedynie 3 z nich zostały zbudowane przez polaków

drugą sprawą jest to że w wyniku transformacji gospodarczej kraju górnictwo
poniosło olbrzymie straty ze względu na centralnie ustalaną cenę węgla pomimo
uwolnienia cen większości towarów, robiono to aby łagodzić hiperinflację

po trzecie państwo polskie zwyczajnie nie potrafiło sprzedać węgla, ale jak
widzimy dzisiaj węgiel wcale nie odchodzi w niebyt

po czwarte po drugiej wojnie światowej na ziemiach śląskich przez 50 lat w
sposób rabunkowy wydobywano węgiel niszcząc nierzadko nawet kilkuset letnie
centra miast czego skutki widać do dziś w postaci walących się budynków

aha i dodam jeszcze tylko że węgiel był jednym z niewielu towarów jakie Polska
ludowa mogła sprzedawać za komuny, dlatego był tak ważny w ówczesnej gospodarce...

[zigzaur]

Uprzejmie odpowiadam:

W rachunku ekonomicznym gospodarki Śląska nie uwzględniono faktu zatruwania
środowiska CAŁEJ Polski przez śląski przemysł.

Przykład: Elektrownia Kozienice, położona w pobliżu ujścia Pilicy, odsyła
większość produkowanego prądu z powrotem na Śląsk. Wisła w okolicach Kozienic
jest zatruta głównie ściekami ze wschodniej części Górnego Śląska.

Osoby chorujące z powodu śląskiego zatruwania powietrza były leczone z budżetu
całej Polski.

Nazwy narodowości pisze się wielką literą i nie przyjmuję żadnych wykrętów typu
"dysleksja".

Górnictwo swoje straty samo generowało. Miało zaporowe cła na import węgla.
Górnictwo szastało pieniędzmi na zarządy różnych gwarectw, holdingów i spółek
węglowych, na kluby sportowe itp.

Śląsk był rabunkowo eksploatowany ale także w czasach Trzeciej Rzeszy, kiedy to
był położony dalej od Anglii niż Ruhrgebiet i dlatego na Śląsku koncentrowano
produkcję wojenną.

Państwo nie jest od sprzedawania węgla. Od tego są właściciele kopalń.

Za komuny węgiel zasilał elektrownie produkujące prąd dla sowieckich stacji
radarowych i zagłuszarek. A także przemysł hutniczy nastawiony głównie na
zbrojeniówkę.

[mukroko]

> W rachunku ekonomicznym gospodarki Śląska nie uwzględniono faktu zatruwania
> środowiska CAŁEJ Polski przez śląski przemysł.

gdyby państwo polskie korzystało z filtrów i oczyszczalni ścieków tego problemu
by nie było, ale przecież kto by się Ślązakami przejmował...

> Osoby chorujące z powodu śląskiego zatruwania powietrza były leczone z budżetu
> całej Polski.

zastanawia mnie jak powiązałeś np. gruźlice Suwałczanina ze śląskim przemysłem :)

> Górnictwo swoje straty samo generowało.

W późniejszym czasie owszem samo generowało, długi wygenerowane w pierwszych
latach transformacji były umarzane jedynie częściowo, dlatego cały czas trzeba
było spłacać długi, które nie zostały zaciągnięte na inwestycje, a na hamowanie
hiperinflacji w Polsce.

> Miało zaporowe cła na import węgla.

Zgoda, ale na eksport też! EWG, Ukraina i Rosja, na te rynki szło nawet 60%
produkowanego węgla, rządy polskie nie potrafiły się dogadać ze swoimi
partnerami i stąd te problemy...

> Górnictwo szastało pieniędzmi na zarządy różnych gwarectw, holdingów i spółek
> węglowych, na kluby sportowe itp.

Tak, zgadza się, ale te zarządy itd były tworzone aby doły partyjne miały gdzie
dupy grzać, a te doły były z całej Polski!

> Państwo nie jest od sprzedawania węgla. Od tego są właściciele kopalń.

No niby tak, ale właścicielem kopalń jest państwo...

> Śląsk był rabunkowo eksploatowany ale także w czasach Trzeciej Rzeszy,

Pisząc o rabunkowej eksploatacji miałem na myśli np. wydobywanie węgla metodą
zawałową z pod starówki Bytomia, skutkiem czego dzisiaj jest degeneracja tego
terenu.

> Za komuny węgiel zasilał elektrownie produkujące prąd dla sowieckich stacji
> radarowych i zagłuszarek.

Na dzień dzisiejszy w Polsce występuje zapotrzebowanie na energię tak więc szuka
się pieniędzy na stawianie kolejnych elektrowni.

[zigzaur]

Ścieki należy oczyszczać tam, gdzie powstają. Czyli w kopalniach i zakładach
przemysłowych.

Nie pisałem o mieszkańcach Suwałk. Na leczenie Ślązaków płaciła cała Polska. Co
drugi kuracjusz np. w Nałęczowie pochodził ze Śląska.

Za czasów PRL rząd faktycznie "nie potrafił się dogadać". Bo nie był to rząd
polski tylko sowieckie namiestnictwo.

Możliwe, że na Śląsk przybywali imigranci, do pracy i do rządzenia. Ale ze
Śląska też ludzie emigrowali do innych regionów Polski. Na przykład, w latach
1970-1980 w Warszawie rządził niejaki Edward Gierek.

[mukroko]

to była odpowiedź na mojego posta? ;)

[zigzaur]

A co was, Moskali, Śląsk obchodzi?

Jestem za powrotem Smoleńska do Białorusi.

A co was, Moskali, Śląsk obchodzi?

[igor.53]

A co,cie Polaku ,narody ugrofinskie obchodza?Jestem ,za zachowaniem
granic,wszystkich!!!

[zigzaur]

Narody ugrofińskie mnie obchodzą, ponieważ podobnie jak Polacy były uciskane
przez Rosję. Poza tym lubię Finów, Estończyków i Węgrów.

Po prostu, sojusznicy.

[igor.53]

A ,mnie jako Moskala,obchadza Slazace.

[zigzaur]

Nawet nie potrafisz napisać nazwy.

Martw się raczej Chińczykami.

Stalin rywalizował z USA, Putin ma Estonię :):)

[snow21]

>>> Pokaż mi swoich wrogów, a powiem tobie kim jesteś <<<

Mały oficerek z ex KGB, to nie generalissimus :)

[zigzaur]

Tak krawiec kraje, jak mu materii staje.

Przeciwnika wybiera się według realnej własnej siły.

Poszczekał sobie piesek amerykańsko-estoński

[pimpus18]

i pojechał sobie.
Takie teksy nawet na papuasach nie robią wrażenia

[zigzaur]

Ja wiem, że Rosjanie stoją poniżej Papuasów.

Zig, niżej od nich to już tylko Ty

[pimpus18]

Pomyśl o zmianie kasku

Z frontu (czeczeńskiego)

[snow21]

czeczenia.blog.onet.pl/
27 czerwca z lasu nad drogą łączącą Żanni-Wiedieno z Dargo mudżahedini z broni
automatycznej i granatników ostrzelali kolumnę ciężkich pojazdów opancerzonych
kadyrowskiego pułku. W trakcie wymiany ognia śmierć poniosło 4 kolaborantów, a 4
zostało rannych. Kadyrowcy stracili jeden BTR. Świadkowie wydarzeń twierdzą, iż
straty milicji są znacznie większe i wynoszą przynajmniej kilkunastu zabitych i
rannych. Rosyjskie media powołując się na sztab Połączonego Ugrupowania Wojsk na
Północnym Kaukazie informują, że w strzelaninie zginęło 2 bojowników. Na miejsce
starcia zostały ściągnięte siły uzupełniające republikańskiego MSW.

Rzecznik sztabu dowództwa Sektora Urus-Martanowskiego Frontu
Południowo-Zachodniego przekazał uzyskaną od amira Dauda informację, że 28
czerwca wczesnym popołudniem pod wsią Roszni-Czu Specjalna Grupa Operacyjna
(podzielona na małe oddziały dowodzone przez Abdul Kuddusa i Abdul Hakima
przeprowadziła operację specjalną, w wyniku której stracił życie rosyjski oficer
– dowódca jednej z formacji wojsk wewnętrznych oraz towarzyszący mu ochroniarze.
Tego samego dnia wieczorem na terenie masywu leśnego pod Roszni-Czu mudżahedini
stoczyli zaciętą walkę z funkcjonariuszami milicji. Milicjanci uprowadzili ze
wsi i rozstrzelali kilku krewnych młodych bojowników, którzy niedawno wstąpili w
partyzanckie szeregi. W starciu zabito 2 komendantów oddziałów milicji oraz
kilku kadyrowców.

Nocą z 28 na 29 czerwca pododdziały amira Husseina (dowódcy Szalińskiego Sektora
Frontu Wschodniego) wkroczyły do wsi Elistanżi w rejonie wiedieńskim. W operacji
specjalnej uczestniczyli również bojownicy z pododdziału amira Selima. Bojownicy
okrążyli wieś szczelnym pierścieniem, przy wjazdach wystawili posterunki oraz
wzmocnione czujki. Przez kilka godzin trwały poszukiwania najzagorzalszych
zdrajców narodu. Mudżahedini przypuścili atak na ulokowaną w pobliżu wsi bazę
okupantów. Z doniesień wynika, że doszło też do pogromu przybyłej z odsieczą
kolumny pojazdów wojsk rosyjskich i milicji. Mudżahedini spalili ciężarówki Ural
i UAZ z pełnym ekwipunkiem. W wyniku ostrzału co najmniej 11 oficerów i
szeregowych żołnierzy wojsk wewnętrznych MSW FR oraz funkcjonariuszy milicji
poniosło śmierć (m.in. zastępca komendanta plutonu batalionu specjalnego „Jug”).
Wielu Rosjan odniosło ciężkie rany. Zniszczono kilka jednostek techniki bojowej.
Mudżahedini po wypełnieniu zadania bojowego opuścili wieś nie ponosząc strat.
Amir Asłanbek wysoko ocenił operację pod dowództwem amira Husseina i Selima
przeprowadzonej na rozkaz Doku Umarowa.

Kavkaz Center, Chechenews, voinenet.ru

Wieści dla psycholi.

[pimpus18]

Nawet ZBiRy nie chcą się tym ośmieszać

[radocha1]

Ugrofinowie mają niepodległe państwo. Niejedno - Finladia, Węgry...
I jedno bardzo duże - Rosję.
Tak się składa, że Rosjanie to nie Rusini, wbrew temu co do tej pory
często powtarzają - nie Słowianie.
Wywodzą się z grupy plemion ugro-fińskich.

brawo estonia

[thorgallpl]

ruskim trzeba pokazywaz ciagle, ze jak chca byc normalnie traktowani to maja
sie zachowywac jak europejczycy, znac jezyk estonski i wtedy zacznie sie cos
zmieniac. jak sie nie podoba to won do "bogatej" rosji.

[nieruchomy_spin]

hmmmm, podobne teksty walil hitler do zydow

[saturn5]

> hmmmm, podobne teksty walil hitler do zydow

Tylko ci Zydzie nie mieli swojego panstwa do ktorego mogliby wrocic. A
beszczelne ruskie w Estoni nie tylko ze maja pod bokiem panstwo z 11 strefami
czasowymi to jeszcze sami skolonizowali rekami Stalina to miniaturowe panstewko.
Niech siedza cicho, ucza sie jezyka i asymiluja w panstwu w ktorym chca mieszkac
albo niech wypier.. skad przyjechali.

[polskipatriota]

Zapewne masz odmienne zdanie w sprawie kosowa tylko dlatego że
Rosjanie są beeee. Albańczycy, najpierw w ramach Imterium
Ottomańskiego potem III Rzeszy, kolonizowali Kosowo. Stosując twoją
mierkę - Albańczycy wynocha z Kosowa!

[zigzaur]

Tylko że Żydzi nie podbili zbrojnie Niemiec (a szkoda!).

Ciebie, Zig, ten kask za bardzo na kopułę uciska

[pimpus18]

w zimie mróz, a w lato słońce. Od tego naprawdę można Ugrofinów polubić.

Szkoda, że Bielecki nie poinformował:

[pimpus18]

w jakim języku bredził Ansip.

Zaprosili takiego do siebie, a on zachował się jak prawdziwa tępa świnia i napluł im na podłogę.
Nowe obyczaje zachodnich "demokratów"?

[zigzaur]

Akurat w Chanty to Rosjanie są przybłędami, nie Ugrofinowie.

A kto w USA jest przybłędami?

[pimpus18]

[zigzaur]

Ci, którzy przyjechali wyłudzać zasiłki i pracować na czarno.

[eva15]

To Indianie dawali białym napastnikom zasiłki?

[eva15]

Ze biali bandyci na czarno pracowali to akurat masz rację, ale w te
zasiłki od Indian to ja nie wierzę.

[zigzaur]

Nie odbiegajmy od tematu. Artykuł mówi o CZERWONYCH bandytach okupujących ziemie
narodów ugrofińskich.

[eva15]

Chłopie to TY dyskutujesz, kto jest w USA przybłędami. A, że pojęcia
nie masz, to ci pomogłam.

[zigzaur]

Nie prosiłem o pomoc i nie ja podjąłem wątek USA.

[eva15]

ja czasem tak sama z siebie, z litości pomagam

[zigzaur]

Przysłowie mówi:
Droga do piekła jest wybrukowana dobrymi chęciami.

Daruj więc sobie i nie kompromituj się.

[eva15]

zigzaur napisał:

> Daruj więc sobie i nie kompromituj się.

Litość to nie kompromitacja, biedaku, to bardzo szlachetna cecha z
której tacy jak ty korzystają.

[zigzaur]

Evcia, jako marksistka powinnaś wiedzieć, że cywilizacja o wyższym poziomie sił
wytwórczych (anglosaski kapitalizm) pokonuje cywilizację o znacznie niższym
poziomie sił wytwórczych (w przypadku Indian północnoamerykańskich był to
paleolit, niestety).

Amerykańskie siły wytwórcze made in China

[eva15]

Biedaku pocieszny,. Gdyby tak było to cywilizacja chińska dawno by
już zawładnęła USA, które nie mają już prawie żadnych sił
wytwórczych, bo je do Chin przeniosły. Buha, ha. Trochę racji masz -
USA wszak padają.

[zigzaur]

Podział pracy w gospodarce można z grubsza porównać do funkcjonowania organizmu.
USA są mózgiem, Chiny paznokciami.

To prawda, że paznokci jest (na sztuki) więcej niż mózgów. Ale paznokcie można
polerować, lakierować a nawet przycinać.

O rychłym upadku USA słychać od roku 1917.

[eva15]

Amis są mózgiem, który nie może obsadzić co 2. miejsca na trudnych
studiach (fizyka) własnym narybkiem, bo brak mu wiedzy. Buha, ha.

Ty masz lobotomciu-bis głowę nabitą wiedzą cenną o Hameryce, tyle,
że z lat 60., 70. UBIEGŁEGO wieku.

[zigzaur]

Studia fizyczne wcale nie są trudne.

Co ci się ubzdurało z tym "lobo-tomciem"?

[eva15]

zigzaur napisał:

> Studia fizyczne wcale nie są trudne.

Na budowie chodziły takie pogłoski?

> Co ci się ubzdurało z tym "lobo-tomciem"?

Nic, to ocena na podstawie twych wypowiedzi.

[zigzaur]

Ukończyłem studia trudniejsze od fizycznych a na budowach bywam. Z teczką w ręku
i w białym kasku.

Zresztą, evciu, na budowie można naprawdę nieźle zarobić. Nawet w Niemczech.
Może byś spróbowała?

[eva15]

a nie w białym fraku?

Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[aron2004]

tak tym Rosjanom źle w tej Estonii to czemu nie wyjadą do raju na
ziemi jakim jest Rosja?

A czemu ci, którym jest źle w Rosji nie wyjadą

[pimpus18]

do Estonii?

[zigzaur]

Wyjadą z Rosji. Ale zabiorą ze sobą swoją ziemię..

w walizkach?

[pimpus18]

[zigzaur]

Nie zrozumiałeś, więc muszę dokładniej:

Rosja utraci wszystkie tereny, które niegdyś podbiła a które należały (i prawnie
nadal należą) do uciskanych narodów.

Zachodnie "demokracje" ciągle pokazują,

[pimpus18]

gdzie oni mają to prawo. ZBiRy wściekają się tu na Ruskich kilka razy dziennie. Ryczą, wyją, udowadniają, kłamią...

Jak myślicz, dlaczego?

[zigzaur]

Bo prawo i demokracja jest dla Zachodu. Dla Rosji jest knut

Tylko za krótki ten knucik. Jakie to deprymujące

[pimpus18]

[polskipatriota]

Tak w Unii przestrzega się prawa człowieka to czemu wszyscy
mieszkańcy Estonii nie mają obywatelstwa tego kraju?? I jakoś nikt
nad tym nie płacze bo represjonowani są Rosjanie.

W USA nie ma problemu mniejszości !

[ciaxp]

~To Imperium Zła załatwiło problem mniejszości definitywnie w XIX i
na początku XX wieku, poddając rdzenną ludność totalnej zagładzie.

Imperiu Zła to USA. Spoleczeństwo Orwelowskie w USA poddane jest
totalnej inwigilacji i nikomu w Świecie to nie przeszkadza tak
została wytresowana Światowa Opinia Publiczna przez "Światowe media"
będące w łapach CIA.

!_UwagA_!_IdiotA_!_UwagA_!_DebiL_ !_UwagaA_!

[ignore_the_troll]

!_UWAGA_!_IDIOTA_!_UWAGA_!_DEBIL_!_UWAGA_!

[nieruchomy_spin]

nie ogladales zadnego westernu? sa na tyle bezczelni ze jeszcze kreca filmy o
tym jak mordowali rdzennych mieszkancow i zamykali ich w gettach.

[zigzaur]

Nie pamiętasz, że Winnetoo był filmem produkcji niemieckiej (kręcony w
Jugosławii) wg scenariusza powieści Karola Maya, który nigdy nie był w Ameryce?

Lobotomku-bis,na Winnetou kończy się twoja wiedza?

[eva15]

Lobotomku-bis,na Winnetou kończy się twoja wiedza o zasiedlaniu
Ameryki i wymordowaniu jej mieszkańców?

[zigzaur]

Wielu ludzi, zwłaszcza w Niemczech (co podkreśliłem) ma obraz Ameryki
ukształtowany właśnie przez "Winnetou".

Nie wiem, co znaczy słowo "lobotomek", w każdym razie nie mam na imię Tomek.

[eva15]

Nie wiem na jakich budowach w Niemczech zasuwałeś, ale wierz mi,
ludzie, którzy zasuwali razem z tobą, nie byli Niemcami i czytali
Winnnetou na pewno we własnych narzeczach.

[zigzaur]

Evciu, ja się do pracy na budowie nie nadaję:
- duży wzrost, duża waga
- delikatne dłonie.

Do komputera to i owszem.

Na powieściach Karla Maya wychowały się całe pokolenia. Faktycznie, pisał
ciekawie. Niemiecki Sienkiewicz?

[eva15]

zigzaur napisał:
> Do komputera to i owszem.

Chyba się mocno przechwalasz. Gdybyś tylko mógł obiektywnie te swoje
posty przeczytać....

ukształtowany właśnie przez "Winnetou".

[igor.53]

zigzaur ,a mozesz podac nazwisko ,tego nrdowskiego pisarza,co napisal cykl
ksiazek,o Winnetou?

[zigzaur]

Te książki zostały napisane jeszcze w 19 wieku. Autor nazywał się Karl May.
Jeszcze wtedy nie było NRD.

Ale jakby wyczuł, że będzie. Geniusz.

[pimpus18]

Yugoli, Pierra Brice i Lexa Barkera też przewidział.

armia estońska prze do wojny,pewnie okrążą Rosję

[duziabuzia]

która bohatersko odeprze atak uprzedzając go zajęciem Estonii w
obronie najlepszych swoich już prawieunijnych kolonizatorów

[ja.ja222]

Doskonałe. Tylko tego więcej nie pisz ani nie mow bo te głupawe
ruski mogą uwierzyć, ze to prawda i zwołaja rade bezpieczeństwa ONZ.

[zigzaur]

Albo znowu wywołają jakąś "wielką ojczyźnianą" i zakopią kolejne 30 mln swoich.

Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[irenadodomu]

Rosjanie okupowali pół Europy, w tym również Estonię, mordują Czeczenów, a do głoszenia kazań o prawach człowieka i demokracji są pierwsi. Co za hipokryzja. Jeśli ci mieszkający w Estonii Rosjanie nie chcą się nawet nauczyć języka kraju w którym mieszkają, to świadczy to o lekceważącym podejściu do jego mieszkańców. Uważam, że nauka języka kraju, w którym człowiek chce się osiedlić powinna być obowiązkowa. Kiedy byłam dzieckiem, koło nas mieszkali Rosjanie, jacyś niby dyplomaci. My też ich uważaliśmy za okupantów. Był nawet taki kawał: kelner w restauracji: kto prosił ruskie? Nikt nie prosił, sami przyszli. Skądś się to wzięło.

Bielecki mógłby napisać, co mówi o tym AI

[pimpus18]

Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[krawat23]

wg, bodaj ng.ru , to Estończyk zaczał. Prezydent Estonii zachował
sie agresywnie, a nastepnego dnia Rosjanin odpowiedział. Warto
byłoby to podać dla pełnego obrazu sytuacj.

[kapitan.kirk]

Być może, że prawda leży pośrodku. Cytując źródła rosyjskie warto
jednak pamiętać, że według nader licznych z nich np. w 1939 to
Finlandia napadła na ZSRR (zapewne chcąc podbić i skolonizować to
państwo aż po Pacyfik...), a wszystkie kolejne napaści odbywały się
na prośbę czy wręcz błagania podbijanej ludności. Takie wiadomości
zawsze trzeba traktować z rezerwą, gdyż większość gwałcicieli
szczerze zainteresowana jest wykazaniem, że wszystkiemu winna jest
kobieta, która umyślnie sprowokowała ich tym, że szła po parku w
ładnym ubraniu (wielu z nich zresztą naprawdę w to wierzy).

Pzdr

do kapitana kirka

[igor.53]

Jestem Rosjaninem,mam 47 lat,uczylem sie 10 lat w szkole,5 lat w instytutie,ale
nigdy nie spotkalem zadnej publikacji o tym,ze Finlandia napadla na ZSSR w 1939
roku.

[kapitan.kirk]

Widać czytaliśmy rózne ksiażki - wszystkie dostępne mi w latach PRL
publikacje polskie i radzieckie zgodnietwierdziły, że przyczyną
wojny były "liczne agresywne prowokacje" ze strony Finlandii, w tym
ostrzały artyleryjskie terytorium ZSRR, wysyłanie dywersantów itp.
Tak że biedny Związek Radziecki musiał zaatakować w obronie
własnej... Jeśli teraz juz sie takich farmazonów nie wypisuje, to
dobrze i gratulacje ;-)

Pozdrawiam

[igor.53]

Wyraznie widac,ze nie potrafisz zrozumiec co przeczytales,a nawet to co
piszesz.Cytat,"biedny Związek Radziecki musiał zaatakować ",czy to jest to samo
,ze to Finowie zaatakowali?

[kapitan.kirk]

Dokładnie tak - w myśl takiego "historycznego" założenia Finowie
zaatakowali pierwsi, a atak radziecki był w istocie kontratakiem;
cała wina spada więc na Finów. Na tej samej zasadzie kolejne najazdy
ZSRR na kolejne kraje były niezmniennie tychże krajów "wyzwalaniem"
i do dzisiaj wszak wielu ludzi tak mysli.

Pzdr

kacapobolszewicy zawsze cos wymysla

[gekon1979]

zeby na kogos napasc,
a to Trzeci Rzym, a to panslawizm, a to lud robotniczy :)
itd itp
zaklamana banda

do igora.53

[eva15]

Pobądź dłużej na tym forum to różmnych cudów sią dowiesz. Np., że to
Sowieci rozpętali rosyjsko-polską wojnę w 1920r, że Polska nie
napadła niejako razem z Hitlerem na Czechosłowację, że w Iraku i
Afganistanie zaprowadza denmokrację itd.

[eva15]

korekta:
demokrację

[zigzaur]

Widzę, że i evcię trzeba douczyć, co niniejszym czynię:

1. Jesienią roku 1938 nikt na Czechosłowację nie napadł. Nawet Niemcy. Pod
naciskiem dyplomatycznym, CZTERY państwa Europy zdecydowały o odebraniu
Czechosłowacji części terytorium. Zetknąłem się z poglądem, że w tym kwartecie
(Chamberlan, Daladier, Hitler, Mussolini - w kolejności alfabetycznej) pierwsze
skrzypce grał akurat Benito, bo był z całej czwórki najwyżej wykształcony, np.
znał języki wszystkich pozostałych partnerów.

2. Napad na Czechosłowację (i w konsekwencji rozbicie tejże) miał miejsce w
marcu 1939. Niemcy działały samotnie (nie licząc dyskretnego poparcia z Kremla).

3. Wojna polsko-bolszewicka została wszczęta bolszewickim manifestem utworzenia
ogólnoświatowej tzw. republiki rad. Bolszewickie państwo miało w hymnie
"Internacjonał" a w godle kulę ziemską. Polska się broniła, zresztą na dwa
fronty i skutecznie.

4. Wolę Irak obecny niż saddamowski. Wolę Afganistan obecny niż talibski albo
sowiecki.

[eva15]

Nie mam czasu i ochoty na zajmowanie się twoim fałszowaniem
historii, poczciwcze. Mądry te teksty zignoruje, a głupi sam sobie
winien.

[zigzaur]

Kapitulacja evci została niniejszym przyjęta.

[eva15]

Jeśli to cię zadawala, bardzo proszę, dla mnie wszystko lepsze niż
bezsensowna strata czasu.

historie to falszujesz ty i twoi bolszewiccy

[gekon1979]

pracodawcy
a on ci napisal prawde

czy wiesz, ze Niemcy wysylaja wiecej wojsk do Afganistanu
dlaczego??
[poniewaz z analiz wynika, ze wiecej, duzo wiecej kobiet studiuje w
Afganistanie :) i doszli do wniosku, ze warto, i wysylaja
cale szczescie krajami w UE rzadza tacy ludzie jak Merkel, Tusk,
Sarkozy, a nie takie buraki jak ty

do zigzaura

[igor.53]

Czlowieku,czu ty sie uwazasz za ostatnia wyrocznie?Troche skromnosci.W taki
sposob to mozno wytlumaczyc kazda agresje.Co by ty nie mowil,to wojska
bolszewickie gonili polskie,z Kijowa,az po Warszawe,a nie na odwrot.Kto byl
agressorem,tylko slepy nie widzi.Podzial,razem z Niemcami ,Czechoslowacji,z
twoich slow,wyglada jako piekny akt humanitarny.A jaki ty wolisz Irak,to
irakijczykow to go..no obchodzi.

igor.53

[eva15]

Nie bierz go na serio, szkoda zdrowia i czasu.

[zigzaur]

Ale tego "lobotomka" to mogłabyś jednak wyjaśnić.

[zigzaur]

1. Wojska polskie były w Kijowie, bo popierały ukraińskie dążenia do stworzenia
niezależnego od Moskwy państwa.

2. Kijów nie jest wasz i nigdy nie będzie.

3. Polska nie uczestniczyła w podziale Czechosłowacji.

4. Irakijczykom było wszystko jedno, czy mają Saddama czy demokrację, więc niech
siedzą cicho. A w ogóle co ciebie obchodzi Irak?

[igor.53]

1. Wojska polskie były w Kijowie, bo popierały ukraińskie dążenia do stworzenia
> niezależnego od Moskwy państwa.

[zigzaur]

Oczywiście, że sojusz Polski z Rusią (ze stolicą w Kijowie) przeciwko
wschodniemu chanatowi to ratunek dla Europy.

Na temat chorób Evci dyskutować nie będę.

[igor.53]

Co ty chcesz powiedziec tym--"wschodniemu chanatowi"?

Zig, a dlaczego zachodnie mocarstwa puściły kantem

[pimpus18]

Polaczków w 39?

[zigzaur]

Puściły kantem?

Anglia i Francja 3 września wypowiedziały wojnę Niemcom. I prowadziły ją aż do
BEZWARUNKOWEJ kapitulacji Niemiec.

Wojna nie zakończyła się szybko, bo Niemcy miały dużego sojusznika.

Zig, Angole wiedziały o pakcie R-M od razu

[pimpus18]

od swojej wtyczki. Ale Polaczków nie poinformowały, co ich czeka?
Może się bali, że tym tępakom na kunikach z szabelkami przejdzie ochota do wojaczki? A tak Szwaby musiały tam jednak trochę spocić.

A wypowiedzieć wojnę i tak by wypowiedziały, po tym jak Hitler napadał jedno państwo za drugim

[zigzaur]

Największe tępaki to atakowały bunkry szykiem kolumnowym zatykając własnymi
trupami strzelnice. Niemcom od ciągłego strzelania lufy przegrzały się i zmiękły.

Trzydzieści milionów do ziemi poszło a Niemców na froncie wschodnim tylko 2 miliony.

otoz to spadkobierca Rusi jest Ukraina

[gekon1979]

a nie multikulturalne neochanackie wiezienie narodow jakim jest
kacapobolszewia z wladzami na kremlu pod postacia Misia i Pucia

Nie zapomnij o zgwalceniu ksiezniczki jak Chrobry

[jola_z_dywit_2006a]

Zigzaur, ty lzesz i oszukujesz jak komuchy.
Nawyki z ZMSu ci pozostaly, tego nie da sie ukryc.


zigzaur napisał:

> Oczywiście, że sojusz Polski z Rusią (ze stolicą w Kijowie) przeciwko
> wschodniemu chanatowi to ratunek dla Europy.
>
> Na temat chorób Evci dyskutować nie będę.

Pozdrowienia dla z Dywit Joli, co z Lepperem się

[zigzaur]

migdali.

Nie bój się, on ciebie za księżniczkę nie uważa.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Pobądź dłużej na tym forum to różmnych cudów sią dowiesz. Np., że
to
> Sowieci rozpętali rosyjsko-polską wojnę w 1920r,

Hmm, a nie rozpętali? O ile wiadomo z historii, to w ramach
wycofywania się wojk niemieckich z Rosji po 1918, ich miejsce
zaczęły zajmować od wschodu wojska radzieckie a od zachodu polskie.
Te pierwsze naruszały zresztą w ten sposób podpisane przez Rosję
przed kilkoma miesiącami dokumenty, w tym Traktat Brzeski i
unieważnienie traktatów rozbiorowych, w myśl których Rosja zrzekła
się byłych ziem Rzeczypospolitej. Jednak do pierwszego starcia
doszło 14 lutego 1919 pod Mostami na Białorusi, czyli głęboko
wewnatrz tak rozumianego terytorium Polski... No to kto tu na kogo
najechał? Warto też dodać, że komuniści nie uznawali wówczas
niepodległości Polski, na zajmowanych ziemiach tworzyli własne
organizmy państwowe (m.in. tzw. "Litbieł"), a przy WKP(b)
funkcjonowało od 1918 stale Biuro Polskie, które miało się w
dogodnym momencie przekształcić w "rząd polski" (i tak się zresztą
stało w 1920).

> że Polska nie
> napadła niejako razem z Hitlerem na Czechosłowację,

Polska nie napadła na Czechosłowacie ani de facto, ani de iure -
poducz się trochę historii. Zajęcie Zaolzia (Polacy mówią o
odzyskaniu, zwazywszy że Czechosłowacja najechała je zbrojnie i
odebrała Polsce 20 lat wcześniej) nie było może istotnie czynem zbyt
mądrym politycznie, ale też nastąpiło za zgodą władz Czechosłowacji
i nie doprowadziło np. do zerwania stosunków dyplomatycznych czy
innej współpracy. A jeszcze kilka tygodni wcześniej Polska
proponowała Czechosłowacji i Francji wspólne zbrojne odparcie ataku
niemieckiego na Czechosłowację, bez żadnych warunków terytorialnych -
ale wówczas spotkało sie to z niechęcią i lekceważeniem samych
Czechów, którzy wierzyli że uchronią się metodami dyplomatycznymi...

> że w Iraku i
> Afganistanie zaprowadza denmokrację itd.

Czego jak czego, ale demokracji obecnie z pewnością jest tam więcej
niz przedtem (gorzej z innymi rzeczami ;-)

Pzdr

Tlumaczenie czegokolwiek Efci mija sie z celem.

[borrka]

Efcina jak lewacka Joanna d'Arc slyszy glosy i ma swe wizje:
Polska napadla na mlode panstwo radzieckie i bratnia, slowianska Czechoslowacje.
Bohaterska Armia czerwona rozbila bialopolakow, ktorzy
w miedzyczasie zamordowali 200 tysiecy sowieckich jencow w Tucholi.
a Polscy generalowie w panicznej ucieczce do "Leszczyk" (Zaleszczyki sa za Leszczykami) zdolali ograbic wawelski skarbiec.
Potem mialo miejsce juz tylko nieustanne wyzwalanie bratnich narodow.
Ostatni oswobodzeni, to Czeczency.

Efcine tezy obowiazuja w piatym wymiarze i nie podlegaja ani osi czasu, ani Drugiej Zasadzie Termodynamiki.
Sa wprawdzie antyentropijne, ale za to jedynie sluszne.
Ole !

Wielki zlot lobotomków?

[eva15]

Jeden przyciąga drugiego jak magnes. Pa, poczciwcy.

do kapitan.kirk

[igor.53]

Jak czytam co ty piszesz,to zaczynam watpic,czy ja ,urodzony w
m.Wladimir,przypadkiem nie jestem okupantem.Polska,ma do ziem
ukrainskich,bialoruskich o wiele mniej praw,niz narody te ziemi zamieszkale.Na
tych ziemiach,to Polacy byli okupantami.My ,Rosjanie,Ukraincy,Bialorusy,to trzy
naroda,ktore sa razem od wiekow,Mamy wspolna religie,bardzo podobne
jezyki,mentalnosc.Mamy wspolne rodziny.

[kapitan.kirk]

igor.53 napisał:

> Jak czytam co ty piszesz,to zaczynam watpic,czy ja ,urodzony w
> m.Wladimir,przypadkiem nie jestem okupantem.

Może słusznie...? ;-) Nie z powodu urodzenia między Moskwą a Gorkim,
ale ewentualnych późniejszych miejsc zamieszkania lub zajęć; o
których zresztą nic nie wiem...

> Polska,ma do ziem
> ukrainskich,bialoruskich o wiele mniej praw,niz narody te ziemi
zamieszkale.

Ależ bynajmniej. Nie wiem co pisze Wasza propaganda, ale w Polsce
każdy Ci powie, że prawo do ziem ukraińskich i białoruskich mają
przede wszystkim Ukraińcy i Białorusini. I patrząc z perspektywy
historycznej rozciąganie na ich ziemie władzy Warszawy czy Moskwy
było uzurpacją - tyle że w opisywanym konkretnym przypadku bardziej
uzasadnioną historycznie na korzyść Warszawy.

> Na
> tych ziemiach,to Polacy byli
okupantami.My ,Rosjanie,Ukraincy,Bialorusy,to trzy
> naroda,ktore sa razem od wiekow,
> Mamy wspolna religie,bardzo podobne
> jezyki,mentalnosc.Mamy wspolne rodziny.

Białoruś i Ukraina były z Rosją przez ok. 200 lat, wcześniej były z
Polską/Litwą przez ok. 450 lat - no i co z tego właściwie
wynika? "Okupacja" polska niczym się bie różniła od "okupacji"
rosyjskiej; chyba tym, że jednak w ramach Polski ludność miejscowa
miaął więcej praw. Wspólne rodziny, języki, religie, mentalność itp.
łączą w ogólnosci praktycznie wszystkich Słowian - no i,
konsekwentnie, co z tego? Tego rodzaju argumenty są zawsze
obosieczne.

Pozdrawiam

[igor.53]

Ty napisales
> Białoruś i Ukraina były z Rosją przez ok. 200 lat< ,poziom wiedzy twojej jest
zalosny.Ugoda perejasławska – umowa zawarta w 1654 r. w Perejasławiu (od 1943
roku Perejasław Chmielnicki) pomiędzy Radą Kozacką i Bohdanem Chmielnickim a
Wasylem Buturlinem występującym jako pełnomocnik Aleksego I cara Rosji.Czy to
cie cos mowi?Dzis mamy rok 2008,jak dobrze policzyc to od roku 1654 minelo 354
lata. Wlasnie cala twoja wiedza ma taka cama wartosc,jak ta dotyczaca Ukrainy.A
co dotyczy Bialorusji,to wy Polacy tam od zawsze byli postrzegane jako
okupanty,zreszta po dzien dzisiejszy,nie mozecie przebolec,ze oni wybrali wlasna
droge.

[kapitan.kirk]

igor.53 napisał:

> Ty napisales
> > Białoruś i Ukraina były z Rosją przez ok. 200 lat< ,poziom
wiedzy two
> jej jest
> zalosny.Ugoda perejasławska – umowa zawarta w 1654 r. w
Perejasławiu (od
> 1943
> roku Perejasław Chmielnicki) pomiędzy Radą Kozacką i Bohdanem
Chmielnickim a
> Wasylem Buturlinem występującym jako pełnomocnik Aleksego I cara
Rosji.Czy to
> cie cos mowi?

Owszem - mówi mi, że w Twoim podręczniku brakuje kilku stron. Ugoda
Perejasławska została bowiem wypowiedziana przez Iwana Wyhowskiego
w 1658 (zawarł on wówczas z Polską Ugodę Hadziacką). A następnie na
mocy traktatu pokojowego Polski z Rosją po zakończeniu wojny w 1667
oba państwa podzieliły Ukrainę między siebie i taki stan - nie
kwestionowany przez żadną ze stron - trwał przez nastepny wiek,
znaczony kolejnymi powstaniami Ukraińców zarówno przeciw Rosji, jak
i przeciw Polsce. Całość Ukrainy dostała się w ręce Rosji dopiero
po II Rozbiorze, tj. w 1792, a ostatecznie oddzieliła się od Rosji
w 1991, a więc prawie równo po dwóch wiekach. O Ugodzie
Perejasławskiej przypomniała sobie propaganda rosyjska dopiero w
XIX wieku...

> A
> co dotyczy Bialorusji,to wy Polacy tam od zawsze byli postrzegane
jako
> okupanty,zreszta po dzien dzisiejszy,nie mozecie przebolec,ze oni
wybrali wlasn
> a
> droge.

A można wiedzieć przez kogo na Białorusi byli postrzegani Polacy
jako okupanci? Przez szlachtę i elity raczej nie, bo wszak
stanowiły one część elit całej Rzeczypospolitej na równych całkiem
prawach (czy takie nazwiska jak np. Kościuszko, Mickiewicz czy
Ogiński coś Ci mówią)? Przez "uciskany lud" też raczej nie, bo
wszak nie uciskali go żadni tajemniczy "Polacy" tylko właśnie
włąsne elity... Z tego puktu widzenia państwem okupacyjnym była
raczej Rosja, do której tereny Białorusi nigdy przed Rozbiorami
formalnie nie należały choćby przez minutę.

Pzdr

[igor.53]

To w twojej ksiazce brakuje stron.----"Ugoda hadziacka, zawarta 16 września 1658
roku w Hadziaczu ugoda między Rzeczpospolitą i hetmanem kozackim Iwanem
Wyhowskim. Przewidywała m.in. poszerzenie unii polsko-litewskiej o równorzędne
wobec Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego - Księstwo Ruskie utworzone z
województw kijowskiego, bracławskiego i czernihowskiego (wcześniej należących do
Korony), nadanie praw szlacheckich tysiącowi Kozaków, ustanowienie odrębnych
urzędów dla Rusi (stworzono funkcję marszałka ruskiego, obok marszałka koronnego
i litewskiego), dopuszczenie posłów kozackich do sejmu, a biskupów prawosławnych
do senatu (Unia Brzeska miała zostać rozwiązana na terenie nowopowstałego
księstwa), przyjęcie do rejestru 30 tysięcy Kozaków, zrównanie w prawach
prawosławia z katolicyzmem, a także powrót szlachty polskiej do jej majątków na
Ukrainie. Opór wobec tego ostatniego punktu oraz przeciwdziałanie Rosji
sprawiły, iż ugoda hadziacka nigdy nie weszła w życie. Ponadto ugoda ta nie
weszła w życie z powodu obalenia rządów hetmana Wyhowskiego przez ludność
ukraińską, bojącą się odwetu Polaków za bunty." Tak co ,jak widzisz,w mojej
ksiazce sa strony,ktorych brakuje w twojej.

[kapitan.kirk]

Bardzo ładnie, ale to tylko potierdza to, co napisałem. Jeszcze raz,
w skrócie:

1.) Ugoda Perejasławska przestała funkcjonować po kilku latach i
została zapomniana przez wszystkie zainteresowane strony. W każdym
razie nikt do niej nie wracał przez bardzo długo (co byłoby zresztą
dziwne, w sytuacji kolejnych kozackich powstań przeciwko Rosji), a
tym bardziej się do niej nie odwoływał ani nie przestrzegał jej
postanowień. Odnaleziono ją w archiwach i odkurzono dopiero w XIX
wieku, na potrzeby propagandy rozwijającej się wówczas ideologii
panslawistycznej.
2.) Po zakończeniu wojny z Polską w 1667 Rosja podzieliła się z nią
Ukrainą, zajmując około połowy tej drugiej (Zadnieprze zresztą słabo
związane było wczesniej z Polską i w ogóle mało zaludnione). Całą
Ukrainę zaś Rosja zagarnęła dopiero w 1792.
3.) W tej sytuacji liczenie związku Ukrainy z Rosja od 1654 jest
historyczno-propagandowym nadużyciem, gdyż nie ma zadnego pokrycia w
faktach.

Nie staram się Ciebie przekonać, bo wiem że trudno zdobyć się na
obiektywizm wobec własnej historii. Staram się natomiast uświadomić
Ci, że historia to nie fizyka i te same kwestie mogą być krańcowo
różnie postrzegane i interpretowane z punktu widzenia różnych
zainteresowanych stron; z których zresztą każda na ogół potrafi
logicznie uzasadnić swoje stanowisko.

Pozdrawiam

[eva15]

Skoro uczysz się historii od różnych zigzaurów-manipiulatorów to już
twój problem.

[igor.53]

NAWET NIE PROBUJE UCZYC SIE OD NICH,MUSIAL BY COFNOC SIE W ROZWOJU.

Kapitanie, to te rozbiory są nieważne?

[pimpus18]

Chyba ta wiedza jest mało rozpowszechniona

[kapitan.kirk]

II i III Rozbiór wg polskiego prawa były nieważne od początku (co
do I, to wśród historyków są spory). Natomiast wg prawa rosyjskiego
stały się nieważne 29 sierpnia 1918, kiedy to Rada Komisarzy
Ludowych (formalnie będąca następczynią wcześniejszych rządów
konstytucyjnych w Rosji) anulowała wszystkie traktaty rozbiorowe.
Miało to miejsce w związku z ratyfikacją wcześniejszego traktatu
pokojowego z Niemcami, na mocy którego Rosja zrzekła się praw do
większości ziem zajętych przez Niemców, w tym całej praktycznie
przedrozbiorowej Polski. Oczywiście w rzeczywistości Lenin nie
zamierzał tego przestrzegać i jak tylko Niemcy się wycofali, Armia
Czerwona zaczęła zajmować te ziemie - co ostatecznie doprowadziło
do wojny z Polską, która analogiczną "rekonkwistę" równocześnie
prowadziła w przeciwnym kierunku.

Pzdr

[igor.53]

A nie wydaje sie tobie dziwnym,ze historia takieg"dzielnego" naroda,jak
Polacy,od wiekow ,byla historia rozbiorow.

[zigzaur]

Od ilu wieków?

Już w roku 1805 Rosja i Austria zostały pobite przez Napoleona.
W latach 1806 i 1807 Napoleon rozbił Prusy i znowu pokonał Rosję.
Gdyby nie nieszczęście roku 1812 i katastrofalne błędy Napoleona oraz zdrady
Niemców, Polska szybko odzyskałaby wolność.

Antypolski sojusz Hitlera z Rosją z 1939 przyniósł krwawą katastrofę i Rosji i
Niemcom. Dobrze im tak.

[zigzaur]

Leninowska Rosja wycofała się z traktatów rozbiorowych a to z dwóch powodów:

1. Cesarstwo Niemieckie już dogorywało śmiercią głodową a Cesarstwo Austriackie
i Królestwo Węgierskie w Jednym trzeszczało w szwach. Brakowało Rosji partnerów
do traktatów rozbiorowych.

2. Leninowcy marzyli o podboju świata i nie chcieli dzielić się łupem z nikim.

[polskipatriota]

Zaskakuje mnie poziom "zwierzęcej rusofobii" co po niektórych
forumowiczów. W swojej zapiekłości niewiele wam brakuje do nizistów.
A co do języka kraju w którym się mieszka to np. wiele Turków w
Niemczech też nie potrafi mówić po niemiecku. Pewnie jeszcze kilka
przykłądów by się znalazło - ot wiele Polaków w USA i jakoś nikt ich
nie represjonuje.
Tu sytuacja jest inna. Estonia odłączyła się od, wtedy jeszcze ZSRR,
i z automatu powinno wszystkim jej mieszkańcom należeć się
obywatelstwo. Chyba, że ktoś wyraźnie odmówi jego przyjęcia.
Wykluczaś 25% mieszkańców ze społeczeństwa?? Pragnę rusofobom
przypomnieć że albańczyków w Serbii było tylko 10% i każdy miał
obywatelstwo oraz broń z łatwością sprowadzoną z sąsiedniej Albanii.
Znacząca ich część nie mówiła po Serbsku ponieważ dopiero co
przyjachli "w gości z Albanii". Muszę powiedzieć że podziwiam
Rosyjską mniejszość, są otwarcie upokarzani i dyskryminowani i z
łotwością mogliby spalić/oderwać 25% tego państwa jednak tego nie
robią. Mojąc Rosję u boku mogliby to zrobić szybko i sprawnie.
Odrzucając nasze niewyrównana rachunki z Rosją - tu naprawdę nie
można im zarzucić ekspansjonizmu.

[kapitan.kirk]

polskipatriota napisał:

> A co do języka kraju w którym się mieszka to np. wiele Turków w
> Niemczech też nie potrafi mówić po niemiecku. Pewnie jeszcze kilka
> przykłądów by się znalazło - ot wiele Polaków w USA i jakoś nikt
ich
> nie represjonuje.

Otóż wyobraź sobie, że Rosjan w Estonii też nikt nie dyskryminuje,
gdyby za skalę porównawczą istotnie przyjąć sytuację Turków w
Niemczech czy Polaków w USA. W przeciwieństwie bowiem do tych
sytuacji, Rosjanie w Estonii maja wszelkie prawa obywatelskie do
pracy, wychowania, opieki społecznej, podróży zagranicznych, a nawet
udziału w wyborach samorządowych. Jedyny wymóg nauczenia sie języka
w celu uzyskania obywatelstwa kraju, w którym się mieszka nie wydaje
się być zbytnio wygórowany (jakoś obowiązkowa nauka rosyjskiego
przez kilkaset - z przerwami - wcześniejszych lat zdaje się nie
budzić takich emocji...) i jeśli ktoś przez 17 lat nic w tym
kierunku nie robi to może być już tylko zła wola...

> Tu sytuacja jest inna. Estonia odłączyła się od, wtedy jeszcze
ZSRR,
> i z automatu powinno wszystkim jej mieszkańcom należeć się
> obywatelstwo.

Niby czemu? Czy Rosja "z automatu" (brrr, co za nieszczęśliwe
sformułowanie w tym kontekście) przyznała swoje obywatelstwo
mieszkajacym na jej terytorium Czeczenom, Gruzinom czy Litwinom? I
dlaczego fakt, że takich praw nie nadały en masse "swoim Rosjanom"
np. niektóre republiki kaukaskie czy środkowoazjatyckie jakoś takich
emocji nie budzi i w mediach o tym cicho; a tylko maleńka Estonia
jest ważna...?

> Muszę powiedzieć że podziwiam
> Rosyjską mniejszość, są otwarcie upokarzani i dyskryminowani i z
> łotwością mogliby spalić/oderwać 25% tego państwa jednak tego nie
> robią.
> Mojąc Rosję u boku mogliby to zrobić szybko i sprawnie.

Tzn. jak "z łatwością", "szybko i sprawnie"? A reszta Estonii - owe
75% - by się tylko przyglądała? A może Rosja dałaby się przez swoją
mniejszość w Estonii wciągnąć w wojnę światową z NATO...?

> Odrzucając nasze niewyrównana rachunki z Rosją - tu naprawdę nie
> można im zarzucić ekspansjonizmu.

Powstaje zatem niełatwe pytanie, skąd sie w ogóle wzięli Rosjanie w
Estonii, jeśli "nie można zarzucić im ekspansjonizmu"...?

Pzdr

[polskipatriota]

kapitan.kirk napisał:

>W przeciwieństwie bowiem do tych
> sytuacji, Rosjanie w Estonii maja wszelkie prawa obywatelskie do
> pracy, wychowania, opieki społecznej, podróży zagranicznych, a
nawet
> udziału w wyborach samorządowych.
A we wspomnianych przypadkach Turcy w Niemczech i Polacy w USA mają
pełne prawa obywatelskie. Sam w swojej wypowiedzi wymieniłeś tylko
niektóre prawa ludności Rosyjskiej, przyznając jednocześnie że
mniejszość Rosyjska nie ma pełni praw obywatelskich. I jeszcze
jedno, Estonia Rosjanom nie robi łaski pozwalając im głosować w
wyborach samorządowych. Rosyjska mniejszość powanna mieć swoją
reprezentację w parlamencie.

>Jedyny wymóg nauczenia sie języka
> w celu uzyskania obywatelstwa kraju, w którym się mieszka nie
wydaje
> się być zbytnio wygórowany
Jesteś w błędzie, patrz na przykłąd Macedonii i tamtejszej
mniejszości albańskiej. Podobny udział procentowy. Uważam że język
Rosyjski powinien być drugim językiem urzędowym w Estonii. Chistorii
o kilkaset lat nie cofnisz. Był taki co próbował - Polpot.

> Niby czemu?
A niby tem że takie są reguły prawo międzynarodowego. Spójrz w
podręcznik do rozdziału omawiającego problem secesji. Czemu tak
jest? - bo jak na obszarze republiki (faderacja) odbywa się
referendum to biorą w nim udział wszyscy jej mieszkańcy. Większość
się oddziela i szanuje mniejszość na swoim terenie. Takie są reguły
życia społecznego. Oczywiście nie każdy się do nich stosował.
Estonia nie jest tu wyjątkiem - chorwaci postąpili znacznie gorzej.

> Czy Rosja "z automatu" (brrr, co za nieszczęśliwe
> sformułowanie w tym kontekście) przyznała swoje obywatelstwo
> mieszkajacym na jej terytorium Czeczenom, Gruzinom czy Litwinom?
TAK. Jeśli chcesz wiedzieć to ZSRR przyznał je, o zgrozu, bez
pytania również Polakom z kresów. W sprawie czeczeńskiej sytuacja
jest jasna - każdy kto mieszka w czeczenii (nierozerwalnej części
Rosji) ma je napewno:))))

> Tzn. jak "z łatwością", "szybko i sprawnie"? A reszta Estonii -
owe
> 75% - by się tylko przyglądała?

W zasadzie tak. Oni nie zdążyliby kiwnąć palcem, gdy rosyjska armia
zaczęłaby defiladę zwycięstwa w Talinie. A Rosja nie szuka rozruby,
zresztą to by się jej nie opłacało gospodarczo.

> A może Rosja dałaby się przez swoją mniejszość w Estonii wciągnąć
w wojnę światową z NATO...?

I Ty wierzysz w to co piszesz. Zachód szybko by skalkulował czy
opłaca mu się rozpętywać III wojnę o Estonię. Tak było kiedyś, a
historia lubi się powtarzać.

> Powstaje zatem niełatwe pytanie, skąd sie w ogóle wzięli Rosjanie
w
> Estonii, jeśli "nie można zarzucić im ekspansjonizmu"...?
Pytanie proste i odpowiedź prosta. Z tąd skad wzieli się Polacy na
Zamojszczyźnie, Lubelszczyźnie, w Przemyskim, w Bieszczadach, w
okolicach Krynicy,na Łużycach, na Pomorzu, w Białym Stoku i
Suwałkach, w Elblągu i okolicach.

[kapitan.kirk]

polskipatriota napisał:

> A we wspomnianych przypadkach Turcy w Niemczech i Polacy w USA
mają
> pełne prawa obywatelskie.

??? Kpiny? Emigracja zarobkowa - jeżeli nawet przebywa w danym kraju
legalnie - na ogół nie ma praw do szkolnictwa we własnym języku, nie
ma możliwości pracy w wielu branżach, prawa do opieki prawnej i
konsularnej kraju rezydencji, udziału w wyborach (także lokalnych)
itp. Wszystkie te prawa "estońscy" Rosjanie mają.

> Sam w swojej wypowiedzi wymieniłeś tylko
> niektóre prawa ludności Rosyjskiej, przyznając jednocześnie że
> mniejszość Rosyjska nie ma pełni praw obywatelskich.

Ma pełnię praw obywatelskich, pod warunkiem że zostanie obywatelami.
Czy to naprawdę takie trudne - zdać egzamin z języka urzędowego i
znajomości historii na poziomie podstawowym? Czy w ogole w jakimś
państwie nie ma takich wymagań przy staraniu sie o obywatelstwo? A
może w Rosji można starać sie o obywatelstwo, nie znając rosyjskiego
i nie wiedząc co to znaczy "Leningrad"?

> I jeszcze
> jedno, Estonia Rosjanom nie robi łaski pozwalając im głosować w
> wyborach samorządowych. Rosyjska mniejszość powanna mieć swoją
> reprezentację w parlamencie.

Ależ ma - tylko, że reprezentacja składa się z obywateli estońskich
narodowosci rosyjskiej. Słyszałeś może o jakims parlamencie lub
rządzie na świecie, w którym można by zasiadać nie posiadając
obywatelstwa danego państwa?

> Jesteś w błędzie, patrz na przykłąd Macedonii i tamtejszej
> mniejszości albańskiej. Podobny udział procentowy. Uważam że język
> Rosyjski powinien być drugim językiem urzędowym w Estonii.

Racz może spojrzeć na tę kwestię także oczami Estończyków,
wynaradawianych siłą przez Rosję od XVIII wieku.

> Chistorii
> o kilkaset lat nie cofnisz. Był taki co próbował - Polpot.

Taaak, tem okrutny hihot chistorii... ;-P

> A niby tem że takie są reguły prawo międzynarodowego. Spójrz w
> podręcznik do rozdziału omawiającego problem secesji. Czemu tak
> jest? - bo jak na obszarze republiki (faderacja) odbywa się
> referendum to biorą w nim udział wszyscy jej mieszkańcy. Większość
> się oddziela i szanuje mniejszość na swoim terenie. Takie są
reguły
> życia społecznego.

Poszanowanie dla czyichś praw nie ma nic wspólnego z
rzekomym "obowiązkiem" nadawania każdemu jak leci przywilejów, tj. w
tym prypadku obywatelstwa.

> TAK. Jeśli chcesz wiedzieć to ZSRR przyznał je, o zgrozu, bez
> pytania również Polakom z kresów. W sprawie czeczeńskiej sytuacja
> jest jasna - każdy kto mieszka w czeczenii (nierozerwalnej części
> Rosji) ma je napewno:))))

Hmm, pytałem o obywatelstwo Rosji a nie ZSRR. Czy każdy Gruzin,
Litwin, Azer, Tadżyk itp. który znalazł się na terytorium Rosji w
momencie rozpadu ZSRR istotnie dostał automatycznie rosyjskie
obywatelstwo? Jeśli tak, to cofam ironię...

> W zasadzie tak. Oni nie zdążyliby kiwnąć palcem, gdy rosyjska
armia
> zaczęłaby defiladę zwycięstwa w Talinie. A Rosja nie szuka
rozruby,
> zresztą to by się jej nie opłacało gospodarczo.

Dalej kpiny? Estonia jest członkiem NATO i każdy atak z zewnątrz na
jej terytorium zgodnie z zasadami Sojuszu traktowany by był jako
agresja na wszystkich członków, z USA włącznie. W kwestii łaskawego
nie podbijania Estonii przez Rosję, pozwolę sobie ponownie zacytować
Lema: "Aby móc nie działać, trzeba pierwej móc działać, bo ten, kto
się powstrzymuje od wywrócenia góry dla braku środków po temu, a
głosi, iż zaniechał czynności, bo to mu mądrość dyktuje, ośmiesza
się tylko tanim pozorem filozofowania." ;-)

> I Ty wierzysz w to co piszesz. Zachód szybko by skalkulował czy
> opłaca mu się rozpętywać III wojnę o Estonię. Tak było kiedyś, a
> historia lubi się powtarzać.

Obawiam się, że trochę myli Ci się historia sprzed lat 70 ze
współczesną. I Zachód jest dziś inny, i Rosja nie ta sama...

> Pytanie proste i odpowiedź prosta. Z tąd skad wzieli się Polacy na
> Zamojszczyźnie, Lubelszczyźnie, w Przemyskim, w Bieszczadach, w
> okolicach Krynicy,na Łużycach, na Pomorzu, w Białym Stoku i
> Suwałkach, w Elblągu i okolicach.

O to, to. I Rosjanie w Moskiwe, Petersburgu, Niżnym Nowogrodzie, na
tambowszczyźnie, smoleńszczyźnie, Uralu i Syberii... Z tą różnicą,
że z 9-procentowej mniejszości royjskiej w Estonii zrobiła się 30-
procentowa całkiem niedawno, bo po 1944 roku - na oczach żyjących
nadal ludzi...

Pozdrawiam

Wtrącę się:

[zigzaur]

Przecież Estonia jest członkiem NATO. Zaatakowanie Estonii (siłami co najmniej 5
milionowej armii, bo jakże inaczej) skończyłoby się anihilacją rosyjskiego
narodu. Kilkadziesiąt lat temu stracili 30 mln wskutek przyłączenia się do Hitlera.

Ciekawy jest ten twój rozmówca o ksywce "polskipatriota": nie zna języka
polskiego, niepotrzebnie pisze "Rosyjskich" wielką literą i powtarza sowiecką
propagandę.

[polskipatriota]

kapitan.kirk napisał:
>
> Ma pełnię praw obywatelskich, pod warunkiem że zostanie
obywatelami.
> Czy to naprawdę takie trudne - zdać egzamin z języka urzędowego i
> znajomości historii na poziomie podstawowym? Czy w ogole w jakimś
> państwie nie ma takich wymagań przy staraniu sie o obywatelstwo? A
> może w Rosji można starać sie o obywatelstwo, nie znając
rosyjskiego
> i nie wiedząc co to znaczy "Leningrad"?

Jeśliby te 25% Rosjan przyjechało do Estonii po rozpadzie ZSRR to
przyznałbym Ci rację w 100%. Problem w tym, że oni już tam mieszkali.

> Ależ ma - tylko, że reprezentacja składa się z obywateli
estońskich
> narodowosci rosyjskiej. Słyszałeś może o jakims parlamencie lub
> rządzie na świecie, w którym można by zasiadać nie posiadając
> obywatelstwa danego państwa?

Nie niesłyszałem. Nie ma i nie powinno być takich parlamentów.
Jednak to że Estończycy nieprzyznając Rosjanom obywatelstwa
wykluczają ich z życia politycznego jeszcze gorzej świadczy o tym
kraju.

> > Jesteś w błędzie, patrz na przykłąd Macedonii i tamtejszej
> > mniejszości albańskiej. Podobny udział procentowy. Uważam że
język
> > Rosyjski powinien być drugim językiem urzędowym w Estonii.
>
> Racz może spojrzeć na tę kwestię także oczami Estończyków,
> wynaradawianych siłą przez Rosję od XVIII wieku.

Węgrzy też wynaradowiali Słowaków, ale jakby coś takiego co Estonia
zrobił Meczjar to miałbyś interwencję NATO nie tylko w Jugosławii.
Tu nie ma ale. W tym wypadku Estonia nie ma racji.

>
> Poszanowanie dla czyichś praw nie ma nic wspólnego z
> rzekomym "obowiązkiem" nadawania każdemu jak leci przywilejów, tj.
> w tym prypadku obywatelstwa.

Obywatelstwo to nie przywilej. Tymbardziej jeśli urodziłeś się w
innym państwie a za Twojego życie to państwo się rozpada. Przecież
co taki Rosjanin miał do gadania za ZSRR. Władza kazała się zbierać
i jechać do repuliki Etońskiej, a Ty jedziesz albo do łagru. I co
będziesz karać ludzi dwa razy.
Sprawa jest prosta. W razie secesji członu federacja (a obojętnie
jakie jest nasze zdanie na ten temat Estonia miala taki status)
obywatele federacji zamieszkujący republikę (tu Estonię) z automatu
uzyskują obywatelstwo nowego państwa. Wyjątkiem jest sytuacja gdy
strony (tu Rosja i Estonia) porozumieją się inaczej, lub gdy ktoś
odmówi przyjęcia obywatelstwa. Ale jak komuś zależy na konflikcie to
nie ma rady. W tym wypadku Estonia ponosi absolutną odpowiedzialność
za niepotrzebne napięcie.
Spójrz na przykłąd Serbii i Czarnogury. Najpierw było to panstwo
związkowe (federacja, tzw. II Jugosławia - inaczej mała), potem od
2001 roku konfederacja (podobnego statusu dla Śląska chce RAŚ). W
2006 roku Czarnogóra odłączyła się od Serbii i z automatu wszyscy
dostali obywatelstwo nowego państwa. Mało tego, chyba do początku
2007 roku posługiwali się starymi dokumentami. Podzielili się w
zgodzie i nie ma pomiędzy nimi zgrzytów. Jeśłi ten przykłąd Cię nie
przekonuje to już nic nie poradzę.

> Hmm, pytałem o obywatelstwo Rosji a nie ZSRR. Czy każdy Gruzin,
> Litwin, Azer, Tadżyk itp. który znalazł się na terytorium Rosji w
> momencie rozpadu ZSRR istotnie dostał automatycznie rosyjskie
> obywatelstwo? Jeśli tak, to cofam ironię...

Ja bym sformułował pytanie ciutkę inaczej: Czy każdy mieszkaniec
republiki Rosyjskiej (wchodzącej w skład ZSRR), nie zależnie na jego
przynależność narodową, w skutek rozpadu ZSRR otrzymał obywatelstwo
Rosji? Moim zdaniem tak. Ale mogę się mylić, dlatego proszę bardziej
obeznanych wtemacie o pomoc.

> Dalej kpiny? Estonia jest członkiem NATO i każdy atak z zewnątrz
na
> jej terytorium zgodnie z zasadami Sojuszu traktowany by był jako
> agresja na wszystkich członków, z USA włącznie.

Tak jest w traktacie, a w rzeczywistości... Jest zakaz prowadzenia
wojen prewencyjnych, a co USA zrobiły w Iraku? Papier wszystko
wytrzyma, a jak będzie - obyśmy nie musieli się przekonywać.

> Obawiam się, że trochę myli Ci się historia sprzed lat 70 ze
> współczesną. I Zachód jest dziś inny, i Rosja nie ta sama...

Oj żebyś się nie pomylił

> O to, to. I Rosjanie w Moskiwe, Petersburgu, Niżnym Nowogrodzie,
na
> tambowszczyźnie, smoleńszczyźnie, Uralu i Syberii... Z tą różnicą,
> że z 9-procentowej mniejszości royjskiej w Estonii zrobiła się 30-
> procentowa całkiem niedawno, bo po 1944 roku - na oczach żyjących
> nadal ludzi...

Podobnie, tylko z większą agresją, albańczycy zasiedleli Kosowo. Ale
tu albańczycy ("nasi") mieli rację, a w Estonii "ryscy" be fu
okupanci już nie. I co? Każdy albańczyk miał obywatelstwo, mimo to
wraz z USA wywołali wojnę i wydaje się im że mają państwo. Czemu na
Rosjan w Estonii patrzysz już inaczej?

[kapitan.kirk]

polskipatriota napisał:

> Jeśliby te 25% Rosjan przyjechało do Estonii po rozpadzie ZSRR to
> przyznałbym Ci rację w 100%. Problem w tym, że oni już tam
mieszkali.

Owszem mieszkali. W tym sęk, że na ogół nie identyfikowali się z
niepodległą Estonią i uważali jej oddzielenie od Rosji/ZSRR za
czasowy błąd historii, który szybko zostanie "naprawiony"; niejako z
pierwszej ręki wiem zresztą, że wielu nadal tak uważa... Nasuwa się
tu analogia np. do Francuzów w Algierii czy w Wietnamie albo do
Anglików w Indiach, którym też nikt by obywatelstwa nowych
państw "automatycznie" nie nadawał gdyby byli otwarcie wrodzy ich
niepodległości.

> > Słyszałeś może o jakims parlamencie lub
> > rządzie na świecie, w którym można by zasiadać nie posiadając
> > obywatelstwa danego państwa?
> Nie niesłyszałem. Nie ma i nie powinno być takich parlamentów.
> Jednak to że Estończycy nieprzyznając Rosjanom obywatelstwa
> wykluczają ich z życia politycznego jeszcze gorzej świadczy o tym
> kraju.

Powtarzam: Estończycy przyznają obywatelstwo praktycznie wszystkim,
którzy tego chcą i potrafią zdać prosty egzamin. Czego, przepraszam,
Rosjaninowi ubędzie, gdy nauczy się podstaw języka urzędowego, co
zresztą częściwo refundowane jest przez państwo?? "Nieprzejednanych"
jest zresztą już coraz mniej, bo obecnie ponoć już tylko ok. 160 tys.

> Węgrzy też wynaradowiali Słowaków, ale jakby coś takiego co
> Estonia
> zrobił Meczjar to miałbyś interwencję NATO nie tylko w Jugosławii.

Tzn. co "takiego"? Czy Wegry nazywają Słowację "bliską zagranicą" i
żądają nadania tamtejszym Węgrom specjalnych praw?

> Tu nie ma ale. W tym wypadku Estonia nie ma racji.

Ano jasne - nie masz to jak dobrze logicznie uzasadnione,
rozstrzygające argumenty ;-)

> Obywatelstwo to nie przywilej.

Obywatelstwo to zawsze przywilej.

> Tymbardziej jeśli urodziłeś się w
> innym państwie a za Twojego życie to państwo się rozpada. Przecież
> co taki Rosjanin miał do gadania za ZSRR.

Na ogół i tak więcej niż Estończyk. Poza tym nie chodzi tu o ludzi,
którym ktoś złośliwie odmawia praw, tylko o tych którzy otwarcie nie
uznają niepodległości państwa w którym żyją, uważając że powinno
pozostać ono częścią Rosji/Sojuza.

> Sprawa jest prosta. W razie secesji członu federacja (a obojętnie
> jakie jest nasze zdanie na ten temat Estonia miala taki status)
> obywatele federacji zamieszkujący republikę (tu Estonię) z
automatu
> uzyskują obywatelstwo nowego państwa.

O ile mi wiadomo, to żadna norma prawa międzynarodowego niczego
takiego nie nakazuje.

> Wyjątkiem jest sytuacja gdy
> strony (tu Rosja i Estonia) porozumieją się inaczej, lub gdy ktoś
> odmówi przyjęcia obywatelstwa. Ale jak komuś zależy na konflikcie
to
> nie ma rady. W tym wypadku Estonia ponosi absolutną
odpowiedzialność
> za niepotrzebne napięcie.

Kocham takie argumenty ;-)

> Spójrz na przykłąd Serbii i Czarnogury. Najpierw było to panstwo
> związkowe (federacja, tzw. II Jugosławia - inaczej mała), potem od
> 2001 roku konfederacja (podobnego statusu dla Śląska chce RAŚ).

Nieprawda. RAŚ nie domaga się federacji z Polską, a tylko autonomii
województwa w ramach Polski - to zupełnie co innego.

> W
> 2006 roku Czarnogóra odłączyła się od Serbii i z automatu wszyscy
> dostali obywatelstwo nowego państwa. Mało tego, chyba do początku
> 2007 roku posługiwali się starymi dokumentami. Podzielili się w
> zgodzie i nie ma pomiędzy nimi zgrzytów. Jeśłi ten przykłąd Cię
nie
> przekonuje to już nic nie poradzę.

Czy w Czarnogórze mieszka 30-procentowa mniejszość serbska, która
neguje sens niepodległości Czarnogóry i otwarcie domaga się jak
najostrzejszego traktowania jej przez rząd Serbii?

> > Hmm, pytałem o obywatelstwo Rosji a nie ZSRR. Czy każdy Gruzin,
> > Litwin, Azer, Tadżyk itp. który znalazł się na terytorium Rosji w
> > momencie rozpadu ZSRR istotnie dostał automatycznie rosyjskie
> > obywatelstwo? Jeśli tak, to cofam ironię...
> Ja bym sformułował pytanie ciutkę inaczej: Czy każdy mieszkaniec
> republiki Rosyjskiej (wchodzącej w skład ZSRR), nie zależnie na
jego
> przynależność narodową, w skutek rozpadu ZSRR otrzymał
obywatelstwo
> Rosji? Moim zdaniem tak. Ale mogę się mylić, dlatego proszę
bardziej
> obeznanych wtemacie o pomoc.

No to czekajmy razem :-)

> > Dalej kpiny? Estonia jest członkiem NATO i każdy atak z zewnątrz
> na
> > jej terytorium zgodnie z zasadami Sojuszu traktowany by był jako
> > agresja na wszystkich członków, z USA włącznie.
> Tak jest w traktacie, a w rzeczywistości... Jest zakaz prowadzenia
> wojen prewencyjnych, a co USA zrobiły w Iraku? Papier wszystko
> wytrzyma, a jak będzie - obyśmy nie musieli się przekonywać.

Tak jest w traktacie i w rzeczywistości. Wobec militarnego
zagrożenia zewnetrznego państwa NATO zawsze zachowywały solidarność
polityczną. Fizyczny atak na jednego z członków zdarzył sie tylko
raz, w 2001, po czym NATO uchwaliło wspólną militarną akcję w
Afganistanie, którą wszyscy członkowie Sojuszu solidarnie prowadzą
do dziś. Nie było natomiast w historii przypadków, żeby wobec
zagrożenia jednego z członków pozostali pozostawili go na lodzie.
Nie ma więc żadnych powodów przypuszczać, że w danej sytuacji akurat
by się to zdarzyło.

> Podobnie, tylko z większą agresją, albańczycy zasiedleli Kosowo.
Ale
> tu albańczycy ("nasi") mieli rację, a w Estonii "ryscy" be fu
> okupanci już nie. I co? Każdy albańczyk miał obywatelstwo, mimo to
> wraz z USA wywołali wojnę i wydaje się im że mają państwo. Czemu
na
> Rosjan w Estonii patrzysz już inaczej?

Temu, że ten przykład jest straszliwe za uszy wyciągnięty. Albania
nigdy nie najechała Serbii, nie włączyła jej do państwa albańkiego i
nie ustanowiła w nim swoich władz okupacyjnych.

Pzdr

do krawat23

[igor.53]

I na tym polega problem,prasa polska podaje wyrywkowe informacje,bardzo
tendencyjnie wybiera.I tak bylo tym razem,dzien wczesniej,ten emigrant ze
Stanow,zachecal ludy ugrofinskie ,zamieszkale Federacje Rosyjska,do niepodleglosci.

[zigzaur]

A co? Nie należy im się niepodległość?

Gdyby tak powstało zjednoczone państwo Ugrofinów, stracilibyście dostęp do Morza
Arktycznego i większość złóż ropy.

Kosowo było dla was ostatnim ostrzeżeniem.

[zigzaur]

Rosyjskie źródła nie są wiarygodne.

Jakieś 20 lat temu głoszono wersję, że Grzegorz Przemyk był agresywny wobec
milicjantów (Arkadiusz G. i Ireneusza K.) i dlatego lekarze pogotowia pobili go
ze skutkiem śmiertelnym.

Taka sama prawda.

[eva15]

Jeszcze 2 tygodnie temu GW głosiła, że Meleszka to nawrócony
grzesznik-poczciwiec.
Zródła w Polsce są wiarygodne?

[zigzaur]

Rosyjskie są niewiarygodne programowo.

Meleszka, Maleszyk czy Maleszka?

[polskipatriota]

Są bardziej wiarygodne niż ty w swoich sądach.

[zigzaur]

Odnoszę wrażenie, że słuchasz radia Jewgienij Primakow (administrowanego
oficjalnie przez niejakiego Rydzyka).

[eva15]

zigzaur napisał:

> Rosyjskie są niewiarygodne programowo.

Ale tylko wtwoim zaprogramowaniu, niebożę.

> Meleszka, Maleszyk czy Maleszka?

Spytaj GW.

[norbertrabarbar]

Wot, rosyjska sfołocz...

norbertrabarbar

[igor.53]

Wot ty debil,pochodzenia nieznanego.

Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[lubat]

Tomcio Kłamczuszek jak zwykle, jeśli już nie łże, to i prawdy nie napisze.
Oglądałem wczoraj w "Vestiach niedieli" komentarz filmowy o rozpoczęciu tego
spotkania. Pokazano dłuższy fragment wystąpienia prezydenta Estonii. Facet
otwartym tekstem wzywał narody ugro-fińskie zamieszkujące Rosję do walki o
niepodległość. Coś takiego w znacznie łagodniejszej formie już zdarzyło się w
stosunkach kanadyjsko - francuskich. Kiedy bawiący z oficjalną wizytą w
Kanadzie prezydent Francji tylko napomknął o możliwości suwerenności Qubecu,
reakcja władz Kanady była błyskawiczna: uznali dalszą wizytę za niepotrzebną,
co oznaczało wyproszenie gościa.
Ciekawe też, jak by się zachowali Polacy, gdyby prezydent Niemiec przyjechał
do Polski i zaczął opowiadać, jak to by pięknie się Ślązakom żyło w
niepodległym Śląsku.

Co do reakcji na przemówienie prezydenta Estonii, to pozostali goście nie
tylko nie oklaskiwali - jak sugeruje Tomcio Kłamczuszek - a słuchali w
milczeniu, a oczy mieli szeroko otwarte ze zdumienia. Najwidoczniej uznali, że
to skandaliczne zachowanie.

[polskipatriota]

No ale cóż redaktor GW był tam i wie lepiej:) Nie zadawał sobie
nawet tródu i nie wysłuchał/obejrzał co mówi o tym fakcie strona
Rosyjska. I to jest piękne, za to lubię naszą prasę/propagandę.

[zigzaur]

Zadaj sobie trochę trUdu i naucz się ortografii, "patrioto"!

Patriotyzm polega między innymi na szacunku dla własnego języka.

Nie ma potrzeby pisania "rosyjska" wielką literą w tym przypadku. No, chyba że z
pobudek emocjonalnych.

Rosyjska

[polskipatriota]

ROSYJSKA:)))))) PUTIN OK:))))Tak dobrze?

[eva15]

"Tródno" powiedzieć

[zigzaur]

Nie PUTIN OK:

ale

PUTINOKIO

Uczył Marcin Marcian

[eva15]

a sam polski wygina

Amerykański wyzwoliciel Ugrofinów

[eva15]

lubat napisał:
> Co do reakcji na przemówienie prezydenta Estonii, to pozostali
>goście nie tylko nie oklaskiwali - jak sugeruje Tomcio Kłamczuszek -
> a słuchali w milczeniu, a oczy mieli szeroko otwarte ze zdumienia.
>Najwidoczniej uznali, że to skandaliczne zachowanie.

A wystarczyłoby zabrać ze sobą zaprzyjaźnione z ludami ugrofińskimi
ludy polskie i litewskie - oklaskom nie byłoby końca. Tacy działacze
wolnościowi jak amerykański prezydent Estonii powinnni zawsze
jeździć z własnym kompletem klakierów.

Słabo was w Rosji, lubat, historii uczą.

[zigzaur]

Śląsk był, owszem, niegdyś niepodległy, ale w XII i XIII wieku, w okresie tzw.
rozbicia dzielnicowego, pod rządami książąt piastowskich czyli polskich.

Potem Śląsk został powoli przejęty w zależność lenną ale nie przez Niemcy tylko
przez Czechy.

W roku 1620 został anektowany przez Austrię, razem z Czechami.

W połowie XVIII wieku został anektowany przez Prusy.

Dalsza część historii Śląska jest lepiej znana. Wychodzi na to, że niemieckie
rządy na Śląsku trwały zaledwie 200 lat.

Gdyby niemiecki prezydent coś podobnego wygłosił, zostałby wyśmiany we własnym
kraju.

Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[irenadodomu]

A wam się zdaje, że to co widzicie w tv jest bardziej obiektywne od tego co
przeczytacie w gazecie? Że niby nie można tak pokazać, żebyście zamiast oklasków
widzieli akurat oczy otwarte szeroko ze zdumienia? Ech naiwności ludzka.

[lubat]

irenadodomu napisała:

> A wam się zdaje, że to co widzicie w tv jest bardziej obiektywne od tego co
> przeczytacie w gazecie? Że niby nie można tak pokazać, żebyście zamiast oklaskó
> w
> widzieli akurat oczy otwarte szeroko ze zdumienia? Ech naiwności ludzka.


Zapewne można, ale jak się ułoży wszystko w logiczną całość, to średnio
rozgarnięty oglądacz nie ma problemu z rozpoznaniem podróby.

Nawiasem mówiąc, w przywołanym przeze mnie wcześniej programie informacyjnym
"Vesti Niedieli" pokazali wspaniałe zdjęcia z uroczystości wręczania dyplomów
ukończenia szkoły oficerów "razwiedki" w ukraińskim USB (odpowiednik FSB).
Rarytas demokracji nieosiągalny (na razie) w Polsce: dyplomy wręczał ambasador
USA, a dopiero za nim stał minister obrony Ukrainy i jako drugi gratulował
absolwentom. Tak to Ukraina już się zintegrowała!!!

Innym njusem były wybory w Mongolii. Słyszał ktoś o tym w Polsce? Ale nie wybory
były tematem, a informacja, że mało znacząca partyjka jeszcze przed nimi
ogłosiła, że nie uzna wyników, a Rosjanie wiedzą "z pewnych źródeł", że szykuje
się kolejna kolorowa rewolucja, a przyczyną ma być fakt, że Mongolia ma
szczęście, lub pecha, mieć drugie pod względem wielkości zasoby rud uranu.

Strasznie potężne jest to USB!

[zigzaur]

Występuje w każdym komputerze!

[eva15]

Jeśli znajdziesz to podrzuć proszę linka do tego wystąpienia US-
Estońca. W Wiestauch Niedieli nie wykryłam tego, ale może szukam
zbyt pobieżnie?

www.vesti7.ru/

do ewy - ciekawy artykul

[jk2007]

wot www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=907640

[eva15]

Dziękuję przeczytam wieczorem. Jeślibyś znalazł linka do video tego
wystąpienia byłabym wdzięczna, na razie mi się nie udało, ale nie
mam czasu szukać intensyswnie.

Droga Evo,

[pimpus18]

może zobacz na razie to:
www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=123814&p_news_razdel_id=1
Tam na dole musisz nadusić видеофрагмент

Pimpusiui lubacie - dzięki za linki

[eva15]

[lubat]

eva15 napisała:

> Jeśli znajdziesz to podrzuć proszę linka do tego wystąpienia US-
> Estońca.


www.vesti7.ru/video?name=8059.asf

[lubat]

lubat napisał:

> eva15 napisała:
>
> > Jeśli znajdziesz to podrzuć proszę linka do tego wystąpienia US-
> > Estońca.
>
>
> www.vesti7.ru/video?name=8059.asf


Pożądany obrazek po kilku minutach innych info.

Awantura estońsko-rosyjska na Syberii

[arian3]

My Polacy niewiele dobrego możemy powiedzieć o swoim rosyjskim
sąsiedzie,a co dopiero taki mały naród jak Estończycy.Możemy Im
współczuć i w ramach Unii pomagać,bo wobec tego kolosa
rosyjskiego,ktorego glównym atutem jest broń i ropa sami niewiele
możemy
pomoc Estonii.

bogata Finlandia a agresywna Estonia

[jk2007]

Finlandia ma same korzysci z wspolpracy z Rosja, zas Polska bierze
przyklad z agresywnej Estonii.

[eva15]

Widać Estonii jeszcze za mało PKB upadł (z 9% na ca 2%)więc dalej
podskakuje. Prezydent martwić się nie musi, jeśli kraj upadnie,
wróci do swej ojczyzny i cześć.

Bido! Nie PKB ale chwilowa stopa wzrostu PKB!

[zigzaur]

Starzejesz się, Evcia.

Aleś się popisał, orle

[eva15]

Wiadomo, że wzrostu, czegóż by innego? Niestety z tego "chwilowego"
jak piszezsz upadku Estonia długo nie wyjdzie. Jeszcze niemnoga,
jeszczo ciut, ciut, a Estońce bądą jeździć do Rosji na roboty, jak
Ukraińcy i inni dzielni Gruzini.

Ty sią nie starzejesz, czas cię nie dotyczy, poczciwcze, żyjesz poza
nim, jak rozumiem? Twoje posty jak najbardziej na to wskazują.

Gąsko, pisze się

[zigzaur]

"Estończycy".

Zapewne nie wiesz, że Estonia jest w UE i NATO.

czy Kaczynski juz ostrzega i grozi Rosji?

[jk2007]

Kaczynski obronca narodow ugrofinskich

[zigzaur]

Te narody potrafią się same obronić.

Jak to dowiodła Wojna Zimowa, kiedy to natłukli bardzo dużo robactwa.

[igor.53]

"Jak to dowiodła Wojna Zimowa, kiedy to natłukli bardzo dużo robactwa."A pisales
wczesniej,ze masz jakies tam wyksztalcenie,niby w bialym kasku lazisz na
budowle.Klamiesz,masz najwyzej 15 lat,albo na tym umyslowym poziomie zatrzymal
sie.A tak na marginesie-alez gowno z ciebie.

[zigzaur]

Inwazję pasożytów należy tępić.

Polacy bija brawa Estonczykom tak jak Finowie.....

[ashruc]

tak nalezy postepowac z ruskimi

Ludzie, zmieńcie temat

[lubat]

Może poczytajcie coś bardziej ucywilizowanego, nie zaszkodzi się trochę
odchamić. Dla zachęty fragment polecanego tekstu:

"Próby nawoływania do opamiętania się odrzucała redakcyjna cenzura. Moje
teksty obiecała opublikować „Gazeta Wyborcza", „Rzeczpospolita". Przeleżały w
redakcjach po kilka miesięcy — i nic. Opublikował je później gdański „Przegląd
Polityczny" i tygodnik „Przegląd". Do opamiętania się nawołują też na łamach
„Przeglądu" inni liberałowie: Bronisław Łagowski oraz najważniejszy polski
rosjoznawca — Andrzej Walicki. Jednak w naszej rzeczywistości to nie
„Przegląd" kształtuje opinię publiczną i polityczną. Z pism
„nieocenzurowanych" warto również wymienić krakowski dwumiesięcznik „Arcana"
Andrzeja Nowaka. Choć prawicowy do bólu, dopuszcza na swe łamy myślących
inaczej (o naszym stosunku do Rosji zob. nr 64-65 z sierpnia br)."

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4452

Chętnie się odchamiam, link jest świetny,spasibo.

[eva15]

lubat napisał:

czy w polityce mozna sie obrazac?

[jk2007]

polityka to narzedzie do rozwiazania problemow - zas urazy i
obrazenia to raczej dla nieudacznikow

I po co tyle hałasu? Estonia broni swej

[zigzaur]

strefy interesów.

[jk2007]

zigzaur napisał:

> strefy interesów.

na Syberii?

[zigzaur]

Skoro tereny zamieszkałe przez Ugrofinów tam sięgają - to tak.

No i Rosja może już się żegnać z roponośnymi terenami.

nostalgia Estonczykow do lagrow Kolymy

[jk2007]

prezydent Estonii i rezydent CIA

[jk2007]

kolega Radka Sikorskiego?

Nawet CIA jest lepsze od Cheka-Nkwd-KGB i SS

[snow21]

Czyli policji politycznych totalitarnych ideologii

===========================================================================
Iwan Grożny miał bardzo wyrażne euro-azjatyckie rysy twarzy, a jego policja
polityczna : Oprycznina była pierwowzorem dla Cheka-NKWD-KGB i nazistowskiej SS.

Ubrana na czarno Oprycznina zamordowała 100 tys ludzi, a w szczególności
prześladowała szlachtę i bojarów.

Prawdopodobnie polskie słowo oprych pochodzi od terminu Oprycznina.

[lubat]

snow21 napisał:

> Prawdopodobnie polskie słowo oprych pochodzi od terminu Oprycznina.

Pewnie też wiesz, skąd pochodzi słowo "zbir".

Zbir

[pentagon8]

O, lubaciku o ZBiRze wiedza wszyscy. To taki zwiazek dwoch
najbardziej demokratycznych i najbardziej tolerancyjnych krajow
ktorych obywatele ciesza sie powszechna szczesliwoscia i
bogactwem:). Jak powszechnie wiadomo, oba kraje prowadza
nieinwazyjna, pokojowa polityke zagraniczna i miluja pokoj:):):). I
to jest lubaciku moj lewacki, zwiezla definicja zbira:).