Budujemy jedną korwetę, kosztuje jak dwie

[daflippi]

To nic, że kosztuje ona dwa razy tyle, co gotowy produkt z zagranicy. W Polsce
już dość długo niszczono rodzimą myśl techniczną. Czas w końcu postawić na
polskich inżynierów i spowodować, by najlepsi z nich zostali w Polsce. To na
początku musi kosztować i to sporo. Ale mamy bardzo zdolnych specjalistów,
którzy mogą przynieść ogromne zyski w przyszłości, jak tylko zaczniemy
produkować własne zaawansowane technicznie produkty.

[andrzej554]

Owszem, mamy sporo doskonałych specjalistów w kraju. Mistrzów w swoim fachu,
wielu z nich pracuje jednak za granicami. Tam mają znacznie lepsze warunki
rozwoju (zarobki też), ale dostęp do najnowszego oprogramowania o którym tutaj
mogą tylko marzyć.
Wracając do "Gawrona" trzeba zauważyć, że już w chwili położenia stępki jego
koncepcja wykorzystania była przestarzała względem nowo budowanych okrętów na
Zachodzie. Wszystkie założenia projektowe szybko się starzeją w obecnym czasie,
a w obronności szczególnie. A budowa takiego jedynaka zawsze jest znacznie
droższa od serii. Trzeba wziąć pod uwagę konieczność przetestowania każdego
elementu wyposażenia - przy serii już sprawdzonego. I wiele innych spraw też.
Każdy następny rok tak długiej budowy (w świecie znacznie szybciej) podraża i
tak prze finansowany budżet. Standardem budownictwa okrętów wojennych jest
koncepcja modułowa, "Gawron" raczej odbiega od niej.
Moim zdaniem Polski nie stać na tak drogie eksperymenty jak budowa własnych
okrętów wojennych większych niż kutry patrolowe. Dobrej klasy "gotowiec" z
zachodu będzie jednak tańszy i sprawniejszy.
Mam na myśli nowe okręty, nie wysłużony złom w postaci starych amerykańskich
fregat klasy "Oliver Perry" projektowanych do osłony lotniskowców na głębiach
oceanu a nie płyciźnie Bałtyku. Całkiem inne właściwości hydrologiczne tych
obszarów wymuszają inne przeznaczenie okrętów i kształt kadłuba. Na ocean długi
wrzecionowaty, na płytkie morze
bardziej obły i z napędem dwuśrubowym.
Długo jeszcze "Gawron" na pochylni stał będzie. W momencie wodowania może
nadawać się już do złomowania.
Polskie mozliwości...

[age.kruger]

andrzej554 napisał:

> Długo jeszcze "Gawron" na pochylni stał będzie. W momencie wodowania może
> nadawać się już do złomowania.
> Polskie mozliwości...

I co z tego, że do złomowania. To niech zaczną budować kolejny. Chętniej płacę
podatki na okręty budowane przez Polaków, niż takie kupowane za granicą. Tu
chodzi przecież o rozwój przemysłu, techniki i nauki. Ten okręt i tak nie będzie
walczyć!

Gawron powinien powstac

[em_obywatel]

Gawron powinien powstac. Powinien powstac jak najszybciej. Trzeba przyspieszyc
procedury formalne, mozna nawet zwodowac statek niedokonoczny. Chodzi o zdobycie
doswiadczenia, ktore pozwoli wybudowac lepiej kolejne statki. Jednak Gawwron
powinien byc ukonocozny jak najszybciej, aby ustapic miejsca kolejnym projektom.

Poza tym, czy wy myslicie, ze Szwedom od razu udalo sie z korwetami klasy Visby
albo okretami podwodymi klasy Gotland? Swoja droga, mam wrazenie, ze Polakom
blizej mentalnoscia do Amerykanow niz do Szwedow. Zeby tylko Gawron nie skonczyl
tak jak DDG-1000 "Zumwalt"

[realista333]

em_obywatel napisał:


> procedury formalne, mozna nawet zwodowac statek niedokonoczny.

Nie "statek" tylko okręt.
I co zrobić z tym zwodowanym okrętem? Jaka będzie jego przydatność dla Marynarki?


> Poza tym, czy wy myslicie, ze Szwedom od razu udalo sie z korwetami klasy Visby
> albo okretami podwodymi klasy Gotland? Swoja droga, mam wrazenie, ze Polakom
> blizej mentalnoscia do Amerykanow niz do Szwedow. Zeby tylko Gawron nie skonczy
> l
> tak jak DDG-1000 "Zumwalt"

"Zumwalt" to cholernie drogi okręt (cena jednostkowa idzie w kilka miliardów
dolarów), podobnie jak "Seawolf". Dlatego Amerykanie wolą budować w większej
niszczyciele klasy "Arleigh Burke" zamiast pojedynczych Zumwaltów - i to różni
ich od nas - bo jednak budują.

Kosztuje, bo pieniądze przyznają politycy...

[realista333]

... a ci mają swoją "wizję" ;P

Korweta nie jest w budżecie MON tylko jest budowana z pieniędzy przyznawanych
doraźnie. Efekt - prace się przedłużają, są coraz bardziej kosztowne.
Wyposażenie nowoczesne w latach 90-tych dziś jest przestarzałe - trzeba kupić
nowe. Nie wiadomo, czy będą pieniądze na kolejne okręty. A przecież im dłuższa
seria tym mniejsze koszty jednostkowe.
Taka polityka to nic nowego, W ten sposób uwalono "Irydę" i do szkolenia pod
kątem F-16 modernizuje się po raz kolejny starusieńką "Iskrę".
Dokąd pieniądze będą "cykali" politycy zgodnie z optymistycznym założeniem, że
nic nam nie zagraża, dotąd programy uzbrojenia polskiej armii będą kosztować
krocie i nie przynosić żadnych efektów.

Na pohybel politykom

[em_obywatel]

Na pohybel politykom. Nie wazne, czy rzadzi PiS, PO, SLD, PSL , jest ten sam
syf. Trzeba sie wziasc za tych pakjacow i niech wreszcie przestana walczyc
miedzy soba a niech zaczna walczyc z prawdziwymi problemami.

[cleryka]

...a wojna tuż,tuż! Tylko niestety atomowa,a nie okrętowa.Durny
kraj,bo biedny kraj.

[realista333]

age.kruger napisał:

> I co z tego, że do złomowania. To niech zaczną budować kolejny. Chętniej płacę
> podatki na okręty budowane przez Polaków, niż takie kupowane za granicą. Tu
> chodzi przecież o rozwój przemysłu, techniki i nauki. Ten okręt i tak nie będzi
> e
> walczyć!

Skoro nie będzie walczyć, to może niech budują wycieczkowce albo pływające
burdele zamiast okrętów wojennych?

Kolejny pacyfista, któremu się wydaje, że dyrektywy z Brukseli zapewnią pokój po
wsze czasy. A Rosja się zbroi...

[zbyszko]

hahaha, ale glupi komentarz, zatem wybudujmy flotę , która zmiażdży
błyskawicznie wrażych kacapów!

[ciamej]

zamiast na prędce rozbudowywać marynarkę, lepiej wpierw rozwinąć technologię, a
później, ewentualnie, ją rozbudować, kacapy nie planują wojny z nami w
najbliższych latach, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo, więc jaki sens
jest budować dziesiątki statków, które teraz do niczego się nie przydadzą, a w
dalekiej przyszłości, gdy być może byłyby potrzebne i tak będą już za stare?
aż tak się boisz Rosji? uspokój się i zacznij myśleć trzeźwo kolego ;p

[dariustch]

Praktyka czyni mistrza. Lepiej jak uczą się na "Gawronie" nizli mieliby uczyc
się na "zumwalcie":P

[cleryka]

Za taki szmal można kupić od niemców 10 takich okrętów.Nasza mysl
techniczna i złodziejstwo w takiej inwestycji powinna pójść pod
osąd NIK lub innej kontroli ...

Budujemy jedną korwetę, kosztuje jak dwie

[ajopek]

Polskę musi być stać na takie 'inwestycje', z pozoru niepołacalne,
jeśli ma w przyszłości coś zanczyć. Własna myśl techniczna, własne
technologie, własna inicjatywa - a nie import - to jedyna droga do
budowania niezależności i siły państwa. Tu trzeba być patriotą,
ekonomistą trochę mniej.

Ania

[jarus16]

ajopek napisał:

> Polskę musi być stać na takie 'inwestycje', z pozoru niepołacalne,
> jeśli ma w przyszłości coś zanczyć. Własna myśl techniczna, własne
> technologie, własna inicjatywa - a nie import - to jedyna droga do
> budowania niezależności i siły państwa. Tu trzeba być patriotą,
> ekonomistą trochę mniej.
>
> Ania
<<< Teraz niewiele znaczy i w przyszłości będzie to samo bo kilka korwet to jest
nic wobec wiecznie zle zarządzanego państwa.

Bzdura

[quebec4]

Ośmieszamy się w ten sposób.

Polska jest w NATO, jest w UE. Dużo lepiej na tym wyjdziemy jeżeli
sprawnie zostanie przeprowadzony program offsetowy. Dlaczego nie
wejść z kooperację np. ze Szwedami i zacząć się w czyms
specjalizować. Np. systemy uzbrojenia, albo ratunkowe, albo tysiąc
innych elementów potrzebnych na okręcie.

Skandynawowie właśnie budują wspólną armię. Wiedzą, że razem za ten
sam budżet osiągną znacznie więcej. A my - zawsze z nosem w
chmurach. Polacy nie potrafią zbudować okrętu? To my wam pokażemy.
Efekt jest taki, że wszyscy będą sie z nas śmiać, a my i tak nie
będziemy mieli sprawnej armii. Jaki sens ma zbieranie doświadczenia
w taki sposób? Jeden okręt, budowany ad-hoc, bez programu rozwoju,
bez przyszłości, stary już w momencie zakupu licencji? Kogo w ten
sposób chcecie wykształcić? Stracony czas, stracone pieniądze.
Zacznijmy od małych rzeczy - budować elementy do systemów
modułowych.

Dlaczego by nie dogadać się z Litwą i Łotwą (Estonia jest już
dogadana ze Skandynawami) i nie zrobić wspólnej marynaki?
(przynajmniej na poziomie logistycznym) - cały sprzęt zamawiany
razem, i eksploatawane razem. Efekt skali panowie (i panie)!

[realista333]

quebec4 napisał:

> Ośmieszamy się w ten sposób.
>
> Polska jest w NATO, jest w UE.

i już nas nikt nie napadnie, prawda? ;>

> Dużo lepiej na tym wyjdziemy jeżeli
> sprawnie zostanie przeprowadzony program offsetowy.

To muszą być konkretne projekty offsetowe po stronie beneficjenta (czyli naszej)
i firmy zdolne zaabsorbować zaawansowany technologicznie offset. Takie w Polsce
jest nie ma na pęczki.
Poza tym akurat budowa kadłuba czy siłowni okrętowej to nie jest powód do
kupowania okrętu za granicą. To potrafimy robić sami. Wyposażenie i uzbrojenie
kupujemy za granicą, bo nie produkujemy w PL np. rakiet przeciwokrętowych.



> Dlaczego nie
> wejść z kooperację np. ze Szwedami i zacząć się w czyms
> specjalizować. Np. systemy uzbrojenia, albo ratunkowe, albo tysiąc
> innych elementów potrzebnych na okręcie.


Bo mamy stocznie i umiemy budować kadłuby.
>
> Skandynawowie właśnie budują wspólną armię. Wiedzą, że razem za ten
> sam budżet osiągną znacznie więcej.

Bo ich położenie geostrategiczne na to pozwala.

> A my - zawsze z nosem w
> chmurach. Polacy nie potrafią zbudować okrętu? To my wam pokażemy.


Potrafimy zbudować okręt, tylko nie potrafimy zarządzać i finansować projektu
zbudowania, wyposażenia i wdrożenia serii okrętów do Marynarki Wojennej.

> Efekt jest taki, że wszyscy będą sie z nas śmiać, a my i tak nie
> będziemy mieli sprawnej armii.

Sprawnej armii nie będziemy mieć, póki politycy będa myśleć "jesteśmy w NATO i
EU, to nikt nas nie napadnie, a nawet jeśli, to sojusznicy nas obronią". Dopóki
ważniejsze będą dotacje dla górnictwa (które może sobie świetnie poradzić samo),
to pieniędzy na sprawne finansowanie projektów zbrojeniowych nie będzie.


> Jeden okręt, budowany ad-hoc, bez programu rozwoju,
> bez przyszłości, stary już w momencie zakupu licencji?

To jest polski projekt, a nie licencyjny. I nie jest budowany ad-hoc. Nie buduje
się w ten sposób okrętów. W ogóle - nie tworzy się uzbrojenia.


> Dlaczego by nie dogadać się z Litwą i Łotwą

Bo to sa ekonomiczni i wojskowi słabeusze. Sojusze militarno-obronne zawiera sie
z silnymi.

> (Estonia jest już
> dogadana ze Skandynawami) i nie zrobić wspólnej marynaki?

Taka już jest - NATO. W jej ramach Polska ma za zadanie utrzymac Bałtyk.
Pakowanie się w dodatkowe struktury zmniejsza tylko możliwość dysponowania
siłami w razie zagrożenia.

> (przynajmniej na poziomie logistycznym) - cały sprzęt zamawiany
> razem, i eksploatawane razem. Efekt skali panowie (i panie)!

Pytanie czy akurat tym państwom nie będą potrzebne inne okręty do innych zadań.

[ereta]

quebec4 jak wyobrażasz sobie wspólne zakupy i eksploatację? To
nierealne co udowoniliśmy rezygnując ze wspólnego zakupu z Czechami
i Węgrami Grippenów. Kupiliśmy awaryjne F16 i zostaliśmy po raz
kolejny wykiwani pzez przyjaciół Amerykanów. Gdzie ten offset
którego nie ma? A Czesi sobie radzą produkując własną nowoczesną
broń, nie uginają się przed żądaniami Amerykanów eksportując czołgi
które z powodu niedostatku swoich kupowali u nas.Ich handlarzy
Amerykanie nie pozamykali tak jak naszych.

[kapitan.kirk]

ereta napisał:

> quebec4 jak wyobrażasz sobie wspólne zakupy i eksploatację? To
> nierealne co udowoniliśmy rezygnując ze wspólnego zakupu z
Czechami
> i Węgrami Grippenów. Kupiliśmy awaryjne F16 i zostaliśmy po raz
> kolejny wykiwani pzez przyjaciół Amerykanów.

Dla ścisłości, używane przez Czechów Gripeny (wydzierżawione od
Szwecji) są znacznie bardziej awaryjne od naszych F-16. Wg czeskiego
raportu z 2006, z 14 posiadanych J-39 przeciętnie gotowych do użycia
jest jednocześnie 5-6 samolotów, podczas gdy poziom gotowości
bojowej Jastrzębi wynosi 80% i tym samym jest jednym z najwyższych
na świecie.

> A Czesi sobie radzą produkując własną nowoczesną
> broń, nie uginają się przed żądaniami Amerykanów eksportując
czołgi
> które z powodu niedostatku swoich kupowali u nas.

??? - Czesi nigdy nie kupowali od nas czołgów, a od ok. 10 lat
żadnych czołgów nie produkują, ani tym bardziej nie eksportują. Cała
armia czeska ma obecnie w ogóle tylko 30 zmodernizowanych czołgów T-
72 w linii i 120 nie zmodernizowanych w magazynach mob. A jeśli
uważasz, że Czesi lepiej wyszli na kontaktach militarno-
gospodarczych z Amerykanami niż Polska, to baaardzo się mylisz -
poczytaj choćby o tym, co Boeing zrobił z zakładami Aero Vodochody w
ogóle, a z samolotem L-159 w szczególności :-/
download.czechtrade.cz/odsi.asp?id=34304
str. 33 (przedostatnia)


Pozdrawiam

ale Polacy mają pracę i to się liczy

[krytyk7]

O milionowych przekrętach przez wojskowych wiele już napisano. To że
kombinatorzy z NBP zawyżają wartość złotówki powodując wzrost kosztów
produkcji to druga sprawa. Jednak nie można doprowadzać do bankructwa polskich
firm jakby chciała koszerna GW - to podstawowa Polska sprawa.

[realista333]

krytyk7 napisał:

> O milionowych przekrętach przez wojskowych wiele już napisano.

Np co?
> To że
> kombinatorzy z NBP zawyżają wartość złotówki powodując wzrost kosztów
> produkcji to druga sprawa.


Mocny kurs złotego to akurat dobra sprawa - dzięki temu kupowane za granicą
podzespoły okrętowe (a większość elektroniki i całe uzbrojenie kupowane jest za
granicą) jest tańsze.

Budujemy jedną korwetę, kosztuje jak dwie

[marcus1946]

Za tę budowe ktoś z monu zgarnie niezłą kasę.Po co szukać u jankesów
złomu tak jak F-16 czy u germanów co wsadzili nam złom w postaci
leopardów kiedy to szwedzi mają u siebie super nowoczesną korwetę
specjalnie zaprojektowana na Bałtyk którą chętnie nam zbudują za
rozsądną cenę.Chyba ,że szpeniochy z marWoja sa głupi do obsługi tak
nowoczesnych jednostek.Technologie zastosowane na tej jednostce nie
są nawet jeszcze montowane u jankesów.Najlepszym przykładem jest
fakt,że jankesi wypożyczają od vikingów okręt podwodny z załogą do
ćwiczeń nad wykrywaniem op.Ten okręt na tak doskonały napęd ,że
żadne jednoski nawodne,podwodne bądź lotnictwo nie są w stanie jego
wykryć.Ale polacy jak zwykle są najmądrzejsi i co u nas to najlepsze.

[piotrek_meteorolog]

A ty co promujesz szwedzką firmę w Polsce?!

[k_r_m]

nie zgadzam się, chyba, że szwedzi udostępnią nam licencję, a okręty zbudujemy
sami na podstawie ich dokumentacji, taka inwestycja daje pracę i rozwój polskim
inżynierom, bez tego będziemy tylko krajem w którym się składa laptopy nic więcej

Nie masz racji

[em_obywatel]

Nie masz racji. Tu chodzi o to, zeby projekt byl polski. Statek moze byc
zbudowany gdziekolwiek. Tu chodzi o know-how a nie a robocizne. Spawac kadlub
moze kazdy, pojektowac trzeba umiec.

[age.kruger]

marcus1946 napisał:

> Za tę budowe ktoś z monu zgarnie niezłą kasę.Po co szukać u jankesów
> złomu tak jak F-16 czy u germanów co wsadzili nam złom w postaci
> leopardów kiedy to szwedzi mają u siebie super nowoczesną korwetę
> specjalnie zaprojektowana na Bałtyk którą chętnie nam zbudują za
> rozsądną cenę.Chyba ,że szpeniochy z marWoja sa głupi do obsługi tak
> nowoczesnych jednostek.Technologie zastosowane na tej jednostce nie
> są nawet jeszcze montowane u jankesów.Najlepszym przykładem jest
> fakt,że jankesi wypożyczają od vikingów okręt podwodny z załogą do
> ćwiczeń nad wykrywaniem op.Ten okręt na tak doskonały napęd ,że
> żadne jednoski nawodne,podwodne bądź lotnictwo nie są w stanie jego
> wykryć.Ale polacy jak zwykle są najmądrzejsi i co u nas to najlepsze.

Przecież tu chodzi o rozwój naszego przemysłu. Mała szansa, że korweta będzie
walczić na wojnie. Tym tazem Polacy okazali się mądrzy. Brawo dla MON!

[ar.co]

Pewnie, "brawo". Pomyśl o tym, jak zabraknie pieniędzy w budżecie na
leczenie chorych na raka czy stwardnienie rozsiane, bo paręset
milionów (z podatków) wydano bez sensu. Co z tego, że przestarzałe,
drogie i nidokończone? Ale nasze!

[ciamej]

taaa, to przeznaczaj wszystko na leczenie, niebawem cała gospodarka padnie,
ludzie będą głodni, będą chorować i jeszcze więcej pieniędzy trzeba by
przeznaczać na leczenie

wszystko z umiarem, konieczny jest ZRÓWNOWAŻONY rozwój, to jest dobra inwestycja
w polski przemysł, w polską gospodarkę, w polską myśl techniczną, dobra,
przemyślana, długofalowa decyzja, brawo!

[matrek]

ciamej napisał:

> w polski przemysł, w polską gospodarkę, w polską myśl techniczną, dobra,
> przemyślana, długofalowa decyzja, brawo!

To zadna polska mysl techniczna. Wszystkie podstawowe zalozenia technologiczne
sa kupione. Tylko caly projekt jest do dupy. \\

A co do rozwoju polkiego przemyslu stoczniowego, to Gawron jest gwozdziem do
trumny Stoczni Marynarki wojennej. Marynarka zaplanowala budowe 7 okretow tego
typu, pozniej z szesciu sie wycofala. Tymczasem stocznia gdanska rozlozyla
koszty na 6 okretow, porezygnowala z kontraktow zagranicznych, a Mon zostawil ja
teraz na lodzie. I swietnie do tej pory prosprujaca stocznia znalazla sie na
skraju bankructwa.

[dariustch]

Moze to co teraz napiszę nie pasuję do artykułu, ale jakoś tak się składa, że
technologie wojskowe później przekładają się na technologie cywilne;)
niezaleznie od dziedziny.

kruger

[matrek]

age.kruger napisał:

>
>
> Przecież tu chodzi o rozwój naszego przemysłu. Mała szansa, że korweta będzie
> walczić na wojnie. Tym tazem Polacy okazali się mądrzy. Brawo dla MON!

Byloby to t=dobre, gdyby Mon kupil gotowa technologie i gotowy projekt i wg niej
Stocznia zbudowala okrety. tymczasem ten polski w duzej mierze projetk jest po
prostu niewydzarzony!

Ten okret gdy w koncu powstanie nie bedzie mial zadnej wartosci bojowej, w
kazdym razie nie wieksza niz aktualny zlom na naszym stanie.

Co Ty nie powiesz marcusie

[matrek]

marcus1946 napisał:

> Za tę budowe ktoś z monu zgarnie niezłą kasę.Po co szukać u jankesów
> złomu tak jak F-16 czy u germanów co wsadzili nam złom w postaci
> leopardów kiedy to szwedzi mają u siebie super nowoczesną korwetę
> specjalnie zaprojektowana na Bałtyk którą chętnie nam zbudują za
> rozsądną cenę.Chyba ,że szpeniochy z marWoja sa głupi do obsługi tak
> nowoczesnych jednostek.Technologie zastosowane na tej jednostce nie
> są nawet jeszcze montowane u jankesów.



Mozesz podac żródłow tych rewelacji? Jakim to technologiom Visby nie dorownują
technologie zastosowane na LCS-ach? I jakiz to radar posiada Visby, a jaki
posiada LCS-2 Independence?, albo jakie to technologia LCS-1 Freedmo nie
dorownują Visbym? A moze chcesz porozmawiac o technologiach DDG-1000?






Najlepszym przykładem jest
> fakt,że jankesi wypożyczają od vikingów okręt podwodny z załogą do
> ćwiczeń nad wykrywaniem op.Ten okręt na tak doskonały napęd ,że
> żadne jednoski nawodne,podwodne bądź lotnictwo nie są w stanie jego
> wykryć.Ale polacy jak zwykle są najmądrzejsi i co u nas to najlepsze.

Swietne odkrycie zrobiles dzieciatko drogie, zapomniales tylko dodac ze to byly
cwiczenia w wykrywaniu i zwalczaniu okretów podwodnych z napedem
konwencjonalnym, ktorych amerykanie sami mają sztuk 0 (zero)

Budujemy jedną korwetę, kosztuje jak dwie

[tvn13]

Podobny tekst w stanach byłby wyśmiany bo niby po co projektować nowoczesny
sprzęt jak można kupić od rosji czy chin tańsze rozwiązania?

Są sprawy, które aby zrozumieć ...

[jas_wedrowniczek2]

trzeba jednak przedstawić głębsze uzasadnienie.

Nawet zakładając, że masz rację ( co do wyśmiania ) to nie porównuj
nieporównywalnych krajów, flot, przemysłów ...

Wydawać pieniądze każdy głupi potrafi.
Kupić gotowce powinniśmy tylko jeśli szykujemy się do rychłej wojny.

Jeśli na najbliższe lata nie mamy takich planów, to korweta jest dla
wojskowych zabawką a dla inżynierów, naukowców i stoczniowców
wyzwaniem. I to im (a w konsekwencji Polsce służy).
Przewód pokarmowy czyli kogo ta korweta żywi jest długi.

Jeśli chcesz aby w Polsce byli wykształceni inzynierowie, czynne
stocznie i od czasu do czasu coś się jeszcze wymyślało i produkowało
jako "Made in Poland", trzeba dać im na czymś się uczyć...
Od polityków głównie zależy by te pieniądze będą mądrze
zainwestowane.

PS. Redaktorek wietrzący sensację prawdopodobnie nie wiedział, że
założenia projektu 621 Gawron przewidywały budowę do 9 sztuk takich
korwet. A wtedy lepiej nie kupować gotowców, ale dać szansę na
wymyślanie i zarobienie własnemu (POLSKIEMU) przemysłowi...

Inna sprawa, że projekt Gawron ciągnie się za długo. To jest główny
powód wzrosu kosztów. Dlaczego tak jest należy pytać politykow..

W tak płytkim i napisanym w sensacyjnym tonie artykule nie da się
opisac wielu istotnych faktów, bo kto by przebrnął przez tekst,
który powinien mieć zapewnie conajmniej kilkadziesiąt stron...

[matrek]

tvn13 napisał:

> Podobny tekst w stanach byłby wyśmiany bo niby po co projektować nowoczesny
> sprzęt jak można kupić od rosji czy chin tańsze rozwiązania?



problem w tym, ze ten okret nie jest nowoczesny.
Nowoczesne sa amerykanskie LCS-y, czy szwedzkie Visby, za 4-krotnie mniejsza kwote.

Nic za daleko nie zaszło

[jedyny.resistance]

między 1,5 mld a 350 mln jest roznica 1,15 mld, wiec mozna przestać bawić się w
specjalistów od czegoś o czym nie ma sie pojęcia, te 350 mln zarządać zwrotu od
specjalistów którzy sie zaangażowali w ten temat

[k_r_m]

jedyny.resistance napisał:

> między 1,5 mld a 350 mln jest roznica 1,15 mld, wiec mozna przestać bawić się w
> specjalistów od czegoś o czym nie ma sie pojęcia, te 350 mln zarządać zwrotu od
> specjalistów którzy sie zaangażowali w ten temat

puknij się w łepek, niby dlaczego żądać zwrotu pieniędzy od specjalistów? może
raczej dać im więcej pieniędzy na przyspieszenie prac, nie zauważyłeś jak
wszystko podrożało, jak złotówka jest silna

chyba że jesteś lobbystą amerykańskim to rozumiem twoją wypowiedź

Chyba masz mgliste pojecie o technice i ekonomii?

[a.k.traper]

Nie jesteśmy bogatym państwem zasobnym w surowce by sobie fundowac
eksperymenty które prawdopodobnie zakończa się klapą. Rosja jest
bogatsza i ma wiele osiągnieć a nie pozwala sobie na takie bezmyslne
rozwiązania, m.in. dlatego zbankrutował Związek Radziecki i cały
blok państw. czyżbys nie umiał wyciągnąć wniosków z przeszłosci? Po
co tracic kasę skoro mozna ją przeznaczyć na bardziej realne
projekty które przyniosa zysk i może dzięki temu pielęgniarki
dostana podwyzkę a moze i inzynierowie? W ten sposób powtarzamy
błędy gospodarki socjalistycznej, która bardzo zachwalaja Związki
Zawodowe, ja wolałbym swoimi podatkami pomagac innym niz płacić za
ambicje paru osób

[ciamej]

> Nie jesteśmy bogatym państwem zasobnym w surowce by sobie fundowac

jest wiele państw zasobnych w surowce, a biednych, nie chodzi o to, żeby mieć
kopalnie i fabryki gdzie składa się telewizory LCD, tylko wysoko rozwiniętą
gospodarkę nastawioną na usługi, chodzi o to by telewizory projektować, a nie je
składać!


> eksperymenty które prawdopodobnie zakończa się klapą. Rosja jest

Rosja to w rzeczywistości biedne państwo ;] dzięki koniunkturze na ropę teraz
nieźle im się powodzi, ale to co oni robią to prymitywne wyprzedawanie surowców,
jak się skończą, albo jak zmieni się trend na świecie to będzie kiepsko, co
prawda powoli, powoli, im się polepsza, siłą rzeczy gospodarka się im rozwija,
ale tak naprawdę przydałyby im się poooorządne reformy, bo właściwie to są lata
świetlne za Europą, gdyby nie ropa, to by potrzebowali pomocy humanitarnej
niemalże ;p


> bogatsza i ma wiele osiągnieć a nie pozwala sobie na takie bezmyslne
> rozwiązania, m.in. dlatego zbankrutował Związek Radziecki i cały
> blok państw. czyżbys nie umiał wyciągnąć wniosków z przeszłosci? Po

ZSRR rozpadł się z innych przyczyn, m.in. dlatego właśnie, że nie
eksperymentował, że nie rozwijał nowoczesnych technologii, że totalnie olali
sobie elektronikę, dlatego że bardziej podobały im się wielkie huty, kopalnie
itp. przemysł ciężki i wydobywanie surowców


> co tracic kasę skoro mozna ją przeznaczyć na bardziej realne
> projekty które przyniosa zysk i może dzięki temu pielęgniarki

to jest realny projekt! to ku.. nie jest lot na marsa, jeśli 40 milionowe
europejskie państwo nie jest w stanie zaprojektować i wytworzyć paru statków dla
marynarki, to już nie wiem gdzie my jesteśmy... w Afryce!?
inna sprawa, że politycy za dużo mieszali, że urzędnicy są opieszali itp. ale
temu trzeba przeciwdziałać, a nie chować głowę w piasek, ten projekt jest
realizowalny w naszych warunkach, trzeba tylko odpowiednich ludzi kopnąć w dupę


> dostana podwyzkę a moze i inzynierowie? W ten sposób powtarzamy
> błędy gospodarki socjalistycznej, która bardzo zachwalaja Związki
> Zawodowe, ja wolałbym swoimi podatkami pomagac innym niz płacić za
> ambicje paru osób

czy to nie jest jakaś prowokacja? czy jesteś naprawdę tak porąbany?
podwyżki dla pielęgniarek?! przecież to jest właśnie czysty socjalizm! żadnych
podwyżek i żadnych przywileji dla takich grup zawodowych jak pielęgniarki, czy
górnicy! mamy wolny rynek, każdy wyciąga ile może, tyle ile ktoś jest mu skłonny
zapłacić, jak się praca nie podoba to niech ją zmieni! dlaczego podwyżki mają
dostawać konkretne grupy zawodowe takie jak celnicy? a kto da podwyżkę ludziom
pracującym w prywatnych firmach? to się też da załatwić ustawą, da się na to
przeznaczyć pieniądze z budżetu!? nie bardzo, pielęgniarki powinny dostawać tyle
ile szpitale im są skłonne zapłacić, jeśli szpitale będą dawać za mało to nie
znajdą chętnych do pracy, proste, jak pielęgniarki będą chciały za dużo, to nie
znajdą pracy, proste, to się wszystko samo reguluje, nic odgórnie nie trzeba
regulować, żadnych podwyżek przyznawać, zrozum to!

Traper to mitoman, biznesmen z PRL

[europacierz]

zaraz bedzie pisał ile to krajow nie zwiedził, ile firm nie zalożył, kaptalizm w
Polsce tworzył a socjalistyczne zapedy dalej w głowie szumią

Paciorek, pochwal sie osiagnięciami

[a.k.traper]

Gdzie ja byłem i pracowałem oraz ile załozyłem firm to sprawa moja i
tych co ze mna pracują. A socjalizm to sobie buduj za swoje
pieniądze, ja w to nie wchodzę. Z twoich wypowiedzi wynika że jestes
cienias w każdej dyscyplinie i wątpię czy cokolwiek w życiu
osiągnałes poza biadoleniem

Mnie nie przekonałeś

[a.k.traper]

Pracowałem w duzym przedsiębiorstwie państwowym, od wielu lat
pracuje na swoje konto. Pielęgniarki sa tu przykładowe, bo ten
problem się ciągnie kilkadziesiąt lat, mam podobne podejście do
wynagradzania, ile warte jest stanowisko tyle powinno się zarabiać,
dlatego jestem za sprywatyzowaniem tego sektora, podobnie górników i
innych.Co do tej korwety, to chwałą naszym inzynierom że potrafią
ale tylko tyle, wolałbym by konstruowali statki i mieli na nie zbyt
a nie jednostkowa akcję dla zwycięstwa ideii nad zdrowym rozsądkiem.
Prześledź nasze różne tematy "najlepsze" na swiecie i podaj mi ile
na nich zarobilismy. Piszesz o dawnej gospodarce, przemysle ciężkim,
wydobywczym, dodam PGR-y, to było podobne myslenie. Ta korweta nie
bedzie sprzedawalna chociazby dlatego że inni mają klientów i nas na
ten rynek nie wpuszczą, to że potrafimy cos skonstruować oi niczym
nie swiadczy, marnujemy pieniądze.

[ciamej]

ale kto tu mówi o sprzedawaniu? niech chociaż wybudują kilka sztuk na własne
potrzeby, nie muszą produkować ich masowo, by później sprzedawać jakimś
afrykańskim państwom, to jest produkt skrojony pod nasze potrzeby, pod Morze
Bałtyckie, parę sztuk wystarczy

jeśli dzisiaj wybudują kilka sztuk bardzo drogo, to jutro będą mogli myśleć o
budowaniu większej ilości lepszych okrętów po niższych cenach, nie od razu Rzym
zbudowano, pomyśl o tym jako o inwestycji w naszą gospodarkę, budujemy drożej,
bo tak naprawdę wydajemy pieniądze na szkolenie naszych inżynierów, na rozwój
nowoczesnych technologii w Polsce, na to by w przyszłości móc budować takie
rzeczy taniej i by były konkurencyjne z produktami innych państw

Amerykanie wszystko sami budują, wszystkie największe firmy w Stanach osiągnęły
sukces dzięki kontraktom wojskowym, nawet głupie maszynki do golenia wymyślono
na potrzeby wojska USA, a jaki to świetny biznes dzisiaj!

denerwują mnie informacje o tym, jaki to świetny interes robimy, że budują u nas
kolejną fabrykę telewizorów i jeszcze się głupi dziennikarze cieszą, że niby
nowoczesne technologie u nas będą, no bo LCD! ja pie.., to już lepiej by było
jakby kolejną hutę postawili, niż taką fabrykę!
czas z tym skończyć, to my musimy projektować, a fabryki sobie budować w
biednych, słabo rozwiniętych państwach, niestety nic się samo z siebie nie
zrobi, gospodarkę trzeba poddać transformacji, a to przedsięwzięcie właśnie temu
służy, dzięki niemu znajdzie się miejsce dla inżynierów, dla polskich firm
technologicznych współpracujących przy projekcie itp itd o to właśnie chodzi,
trzeba myśleć długofalowo, coś co dzisiaj się wydaje nieuzasadnione
ekonomicznie, może mieć pozytywny wpływ w dalszej perspektywie...


pozdrawiam!

[robert.zimnicki]

Ekonomia, kolego.

Jesli nie wiesz ile zarabiaja "specjelisci", ktorym placi panstwo,
to troche sie doksztalc. A jesli nie wiesz ile kasy dostaja
posrednicy (kierownicy, managerowie), to nie wystakuj z takimi
opiniami przed publicznosc. Piec lat stracilem w firmie, gdzie
bylem "specjalista", zarzadzanym przez panstwowe pieniadze. Projekty
byly realizowane tak dlugo, ze zanim pomysl badan byl opublikowany,
to na rynku pojawialo sie urzadzenie made in USA, chiny, japonia
(lub prototyp rodzimego inzyniera), ktore wykorzystywalo to, co bylo
przedmiotem badania. I najgorsza rzecz - zamachiwanie sie motyka na
slonce. Teraz w prywatnej firmie, w ciagu miesiaca zrealizowalismy
kilka pomyslow technologiczno-badawczych, kazda zlotowka ogladana
jest pod swiatlo i ma przyniesc zysk, a kazdy pomysl musi miec cel,
skalkulowany koszt i zysk oraz dokladny termin realizacji. I
najwazniejsze - nie porywamy sie na cos, czego nie potrafimy zrobic
(w przeciwienstwie do rodzimych specjalistow sponsorowanych przez
panstwo polskie), od tego sa specjalisci, majacy wiedze, ktorej nie
mamy my i na odwrot. Tym sie rozni panstwo totalitarne od
normalnego, ze to pierwsze za wszelka cene chce pokazac swoja sile.
A dlatego, ze kieruja nim (i egzystuja - obywatele, nie
sprzeciwiajacy sie wladzy) goscie o lekkich chorobach psychicznych -
manii wielkosci (kaczynski), narcyzmie (miller, kwasniewski), ludzie
majacy problemy wyniesione z domu (niedowartosciowanie, kompleksy
mlodszego brata/siostry, ludzie z kompleksami Zosi Samosi i
kopciuszka (odtraceni przez otoczenie, uznawani przez otoczenie za
dziwakow), ludzie z przypadlosciami sadystow i masochistow. Oraz
wszelkiego rodzaju idioci (zaburzenia pamieci krotkotrwalem,
zaburzenia pamieci dlugotrwalej, zaburzenia swiadomosci, ograniczony
swiatopolglad, ludzie o wysokim poziomie sterowalnosci prez
otoczenie, niewolnicy,..

Dlaczego mam placic podatki na "pomysly" moich ojcow narodu i ich
chorych na glowe pomyslow? Jaki cel maja wojny? Jesli ktos ma
nasrane w glowie, to sie go odsuwa od otoczenia, albo usypia jak
psa - uklon w strone ludzi majacych interes na zawirowaniach
wojennych. Nie mam zamiaru placic (z podatkow) kasy na po..ych
sqrwysynow, ktorzy maja aspiracje wladzy i wywoluja konflikty
zbrojne. Ale dam chetnie ta kase na komandosow i sluzby wywiadowcze,
ktorzy raz na zawsze wyeliminuja takie karaluchy z tego swiata.
Tyle, ze komandosi maja inne zasady dzialania, niz tak
zwani "obroncy" plywajacy ta korweta i "udajacy", ze robia porzadek.
Porzadek herr komorowski (i twoi poprzednicy) polega na sprzataniu,
a nie na wypalaniu ton paliwa, puszczeniu kilku torped i oklamywaniu
spoleczenstwa, ze to nazywa sie misja pokojowa. Torpeda puszczona w
tlum robi to samo, co snajper. Tyle, ze snajper eliminuje sqrwysyna,
a wojsko "broniac" zabija czesciowo niewinnych ludzi. I ja za to
place. Owszem, wojsko jest potrzebne, bo lukaszencze albo putinowi
przysnie sie bog i powie mu, zeby napadl na polske. Ale wtedy nawet
supernowoczesnym sprzetem nie damy rady. Bez taktyki, symulacji i
logistyki mozna miec patrioty, tomahowki i umoczyc. Majac
specjalistyczna armie komandosow i wywiadowcow, mozna wyeliminowac
jednostki siejace zamet, sponsorow i przywodcow. Kilkaset osob
nakarmionych olowiem oszczedza od smierci tysiace, uwalnia tez ludzi
od placenia haraczu na wojsko i ich zabawy (pokazywanie potegi,
ktorej nigdy nie bylo i nie bedzie, bo na nia trzeba zapracowac...)
oraz pomylki (np: rozkaz ostrzelania cywili). Po drugie, po..
religia katolicka (i pochodne) broni zabijac, ale jesli jakis pojeb
rozpeta wojne i gina ludzie, to jest to fair. Zabrania sie oddzielac
plewy od ziarna, ale jednoczesnie trzeba to robic (bo tak
napisano)!!!! Gdzie tu logika???

k_r_m napisał:

> jedyny.resistance napisał:
>
> > między 1,5 mld a 350 mln jest roznica 1,15 mld, wiec mozna
przestać bawić
> się w
> > specjalistów od czegoś o czym nie ma sie pojęcia, te 350 mln
zarządać zwr
> otu od
> > specjalistów którzy sie zaangażowali w ten temat
>
> puknij się w łepek, niby dlaczego żądać zwrotu pieniędzy od
specjalistów? może
> raczej dać im więcej pieniędzy na przyspieszenie prac, nie
zauważyłeś jak
> wszystko podrożało, jak złotówka jest silna
>
> chyba że jesteś lobbystą amerykańskim to rozumiem twoją wypowiedź

[realista333]

robert.zimnicki napisał:


> Dlaczego mam placic podatki na "pomysly" moich ojcow narodu i ich
> chorych na glowe pomyslow? Jaki cel maja wojny?

Od zarania ludzkości taki sam - zdobywanie władzy, wpływów i dóbr materialnych.
Nie wytłumaczyli ci tego w podstawówce?

> Jesli ktos ma
> nasrane w glowie, to sie go odsuwa od otoczenia, albo usypia jak
> psa - uklon w strone ludzi majacych interes na zawirowaniach
> wojennych.

Dobre. Prawdziwy pacyfista i humanista. "Uśpić jak psa".
To może wyjaśnisz, jaki interes w "zawirowaniach wojennych" ma neutralna
Szwajcaria, w której ochotniczej armii żołnierze zabierają do domu przydzieloną
im broń? Albo neutralna Szwecja, produkująca korwety, okręty podwodne i myśliwce
Gripen - które notabene usiłowali nam sprzedać?


> Nie mam zamiaru placic (z podatkow) kasy na po..ych
> sqrwysynow, ktorzy maja aspiracje wladzy i wywoluja konflikty
> zbrojne.

To nie płać. Wyjedź do jakiegoś państwa, które nie ma armii. Jest kilka takich.
Lichtenstein, może Togo.


> Ale dam chetnie ta kase na komandosow i sluzby wywiadowcze,
> ktorzy raz na zawsze wyeliminuja takie karaluchy z tego swiata.


I komu tu w głowie zawirowania wojenne? Chcesz sponsorować mordetrstwa czy wojnę?

> Tyle, ze komandosi maja inne zasady dzialania, niz tak
> zwani "obroncy" plywajacy ta korweta i "udajacy", ze robia porzadek.


Tak, komandosi mają jedną zasadę działania. Zabić.

> a nie na wypalaniu ton paliwa, puszczeniu kilku torped i oklamywaniu
> spoleczenstwa, ze to nazywa sie misja pokojowa. Torpeda puszczona w
> tlum robi to samo, co snajper.

Odkąd to torpeda jest bronią przeciw naziemnej sile żywej? ;-P
Kurde, jakiu znawca. Military fantasy. ;P


> Tyle, ze snajper eliminuje sqrwysyna,
> a wojsko "broniac" zabija czesciowo niewinnych ludzi.

Masz cholernie bogatą wyobraźnię. W przeciwieństwie do wiedzy ;P



> supernowoczesnym sprzetem nie damy rady. Bez taktyki, symulacji i
> logistyki mozna miec patrioty, tomahowki i umoczyc.


Znasz dużo ładnych słów. Ciekawe tylko, czy znasz ich znaczenie!


> Majac
> specjalistyczna armie komandosow i wywiadowcow, mozna wyeliminowac
> jednostki siejace zamet, sponsorow i przywodcow.

Doprawdy? A jak ich przerzucisz na terytorium wroga? Furmanką czy rowerami?
A jeśli komuś przyjdzie do głowy zaatakowanie Polski to będziesz czekał, aż
Twoja "załoga G" wypełni misję patrząc, jak na Polaków spadają bomby?
Doucz się trochę, człowieku, bo nie masz zielonego pojęcia o sprawach, o
których się tak emocjonalnie wypowiadasz.

Za dużo w tobie nienawiści. Walczyłbyś o pokój tak, że kamień na kamieniu by
nie został.

[ciamej]

> Za dużo w tobie nienawiści. Walczyłbyś o pokój tak, że kamień na kamieniu by
> nie został.

hehe, aż narzuca się powiedzenie: "fighting for peace is like fucking for
virginity" :P

kolega chyba za dużo filmów z angeliną jolie się naoglądał, myśli że
wyeliminowanie "sqrwysynów" rozwiązuje jakiekolwiek problemy, hahaha ;p
pomijając już fakt, że to nie jest takie łatwe, ale co tam w holywood snajper
potrafi zdjąć każdego, to w realu też tak musi być, jakie to przykre gdy ludzie
za dużo tv oglądają im się rzeczywistość miesza z fikcją...

Przeciez my mamy wszystko najlepsze i najtańsze

[a.k.traper]

Balcerowicz rozwalił świetnie prosperujące PGR-y, byliśmy potęga w
kartoflach, coś z tego zostało, po co było kończyc produkcję
Polonezów, wuesek, czołgów, samolotów. To robota konkurencji zapewne
a jak nie moga inaczej to namawiają do prywatyzacji i wykupuja za
bezcen by zamknąć i pozbyć sie konkurencji:))) Takie pierdoły to ZZ
od kilkunastu lat opowiadają by postraszyć załogi fabryk. Nawet
Rosjanie współpracuja z USA w niektórych tematach a mają wiele
świetnych i sprawdzonych prototypów, tylko kasy nie chwatajet.
Polscy inżynierowie nadal są dobrzy i udzielają się także w kraju,
kwestia ich wynagradzania i środków na nowe tematy. Mam pytanie,
skąd je wziąć, wprowadzić dodatkowy podatek na rozwój myśli
technicznej? Już widze nowo powstałe instytucje do ich rozdziału i
polityków, możwe nie wiesz ale to przerabialiśmy w PRL-u, inżynier w
lotnictwie zarabiał 5 razy mniej niż górnik przodowy. Można stworzyc
nowy samolot, włożyc kupe szmalu na jego badania i certyfikacje,
trzeba jeszcze znaleźć zbyt na ten wyrób inaczej polscy inżynierowie
nie będą więcej zarabiac, nawet jakby stworzyli ósmy cud świata,
trzeba wejść na rynek. Tak jest z wieloma wyrobami a to co piszesz
jest mysla wyidealizowana nie mająca pokrycia w rzeczywistości.
Najpierw trzeba stworzyć podstawy do rozwoju przedsiebiorstw,
polityków trzymać za pysk, także ZZ z dala od firm a nie na etacie,
wtedy będzie zarabiał i inzynier i pielęggniarka, wcale ludziska nie
chca wyjeżdżać z Polski, niekiedy musza by cos mieć. Taka jest
prawda. a budowa takiego okrętu tylko na potrzeby naszej marynarki
to zwycięstwo idei nad zdrowym rozsądkiem, i to kosztownym dla nas.

[dariustch]

Ja bym dodal jeszcze kwestię polityki uczelnianej. Czasem ciezko jest sie
rozwijac mlodemu, ambitnemu czlowiekowi jesli z gory profesor zaklada, ze " nie"
bo to stara metoda.. a skad do licha poslugiwac sie nowa jak nie ma sprzetu?a
skad wie ze w tej czy innej dziedzinie nie ma pola do popisu?nieodkrytej
sciezki? Czasem taki profesorek, ktoremu brakuje technicznej" weny",(a ktory nie
pozwoli by cokolwiek sie rozwijalo bez jego podpisu) moze zablokowac mozliwosci
calemu pokoleniu.

No własnie, to szerszy problem

[a.k.traper]

W dobrej firmie inwestuje sie w sprzęt i ludzi, w innych jest często
po uwazaniu i do sprzetu i do oprogramowania mają dostęp
nieliczni.Uczelnie czesto nie mają pojecia o rynku pracy, hurtem
kształcą ekonomistów, informatyków i inne "trendy" branże,część
nigdy nie bedzie pracowała w swoim zawodzie, sa za słabi.By byc
dobrym inżynierem trzeba troche popraktykować, najlepiej w firmach
znanych, niekoniecznie dużych, najlepiej, co dzisiaj jest mozliwe
zagranicznych. Pracowałem i pracuje zarówno z Rosjanami jak i
Anglikami i wiem jaka jest róznica w zarzadzaniu projektami,
wykorzystywaniem doswiadczenia, wiem tez że często zachodni
pracodawcy sa pod wrażeniem umiejetności i uniwersalności polskich
pracowników. W Polsce czesto sie projektuje, kresli zarządza i
nadzoruje, w tamtych systemach robi to kilku ludzi, a gdy jest
problem szef zbiera zespół w celu wyjaśnienia problemu, jego skutków
oraz mozliwosci współpracy innych, w Polsce do niedawna zbierali sie
inni ludzie by udupic tego co nie dał sobie rady, a wystarczy
znaleźć mu inne stanowisko na którym sobie poradzi, u nas jeśli ma
poparcie polityczne ZZ bedzie pracował długo a nawet utrącał tych co
cos potrafią i powtarzał brednie o tym że zachodnie firmy chca nas
wykupić by sie pozbyc konkurencji. Jest wiele tematów gdzie podpisy
sa celebrowane a umiejętności za nimi nie idą.

Budujemy jedną korwetę, kosztuje jak dwie

[piotrek_meteorolog]

I bardzo dobrze ża sami to robią, może się w końcu nauczą a nie
kupować cały czas będa gotowy sprzet i będą dawać zarabiac innym
krajom!

Korweta bez dna

[k_r_m]

No i niech kosztuje nawet jeszcze więcej, mi to nie przeszkadza, jeśli tylko
zbudują bardzo dobry okręt, kolejny będzie już tańszy bo opracowane będą
wszystkie rozwiązania techniczne, to normalne, że pierwszy egzemplarz jest drogi

a poza tym to budujemy go my, a nie firmy amerykańskie, pieniądze zostają w
POLSCE, a nie idą za granicę, programy offsetowe też nie są za dobre,
niech budują, oby tylko nikt nie wpadł na pomysł aby zarzucić projekt

[ar.co]

Kolejnego nie będzie, bo państwo zbankrutuje już przy pierwszym,
który i tak nigdy nie wyjdzie w morze, bo w momencie ukończenia
będzie tak przestarzały, że żaden normalny dowódca nie zgodzi się
wsadzić do niego załogi.

[dariustch]

Nie przesadzaj. W takim razie, gdy ten okręt będzie przestarzały to co można
powiedzieć o tych, które teraz mamy?!

I bardzo dobrze, że budują w Polsce!!!

[age.kruger]

Przecież tu chodzi o coś więcej niż korwetę! Chodzi o rozwój naszej nauki i
techniki! Brawo dla MON!

wodowanie = zlomowanie

[old_pj]

to bedzie trup plywajacy, kto to widzial zeby tyle czasu budowac
okret, gdzie technologia militarna starzeje sie blyskawicznie ?
Niemcy, Amerykanie wydaja miliardy na rozwoj technologiczny nigdy im
nie bedziemy w stanie dorownac, ta smieszna stocznia remontowa moze
budowac kutry patrolowe ale nie korwety.

[zegrz]

Oświeć tą wspaniałą myślą amerykanów którzy nadal mają w linii 40 letni
lotniskowiec i budują od 20 lat jedną serię krążowników.
Dobry okręt może być w linii spokojnie 30-50 lat, to tylko kwestia
przeprowadzania co jakiś czas modernizacji.

[realista333]

zegrz napisał:

> Oświeć tą wspaniałą myślą amerykanów którzy nadal mają w linii 40 letni
> lotniskowiec i budują od 20 lat jedną serię krążowników.


Amerykanie budują perspektywicznie okręty na tyle zaawansowane, by mogły służyć
przez dziesięciolecia. Jaki jest sens budowania lotniskowca za 6 mld $ na 10
lat? Budowa jednej długiej serii krążowników (na tym samym kadłubie, co
niszczycieli klasy Spruance) prawdopodobnie pozwoliła oszczędzić grube miliardy.

[matrek]

zegrz napisał:

> Oświeć tą wspaniałą myślą amerykanów którzy nadal mają w linii 40 letni
> lotniskowiec i budują od 20 lat jedną serię krążowników.
> Dobry okręt może być w linii spokojnie 30-50 lat, to tylko kwestia
> przeprowadzania co jakiś czas modernizacji.

Wlasnie rozpoczeli proby morskie LCS-1, a LCS-2 me je rozpoczac w tym miesiacu.

Poza tytm, krazowniki ticonderoga dzisiaj nie maja wiele wspolnego z pierwsza
USS Ticonderoga. No ale jesli ktos moze twierdzic ze F-16 Clock 52 Plus to to
samo co F-16 A, to nie dziw ze monzna twierdzic ze USS Port Royal to to samo co
USS Ticonderoga.

Korweta = Iryda

[norman67]

Można się zirydować

Budujemy jedną korwetę, kosztuje jak dwie

[armins]

Wszystkie projekty tworzone od podstaw kosztują dużo.
3ba stworzyć bazę produkcyjną, zaopatrzeniową,
zharmonizować ogromnie dużo czynników, dostawców,
itd, itd.

KORZYŚCI - kadra naukowa, inżynieryjna, gotowa
do podjęcia dalszych projektów.

PRODUKT - nie importowany ale własny, który
staję w tym momencie produktem EKSPORTOWYM.
Zarabiamy więc MY - nasi naukowcy, nasi
inżynierowie, nasi producenci, dostawcy itd,
itd. Zarabiamy więc - MY a nie Niemcy, Chińczycy,
Rosjanie, czy Amerykanie.

A chyba chcemy mieć fajne drogi, chodniki,
mieszkania, samochody, dobrą opiekę lekarską i inne, prawda?
No to chyba IMPORTUJĄC i DAJĄC komuś INNEMU PIENIĄDZE a nie sprzedając i
zarabiając nie osiągniemy tego, prawda czy nie?

Sensacja - pPrototypy są droższe!!!

[jwojnar]

Jeżeli robi się pierwszą jednostkę i jescze w trakcie prac zmienia
koncepcję, to cena musi być adekwatna. Czasami lepiej zmienić
koncepcję, niż brnąć dalej i udawać, że się nic nie stało. Jeśli na
tej jednej korwcie się nie skończy, to należy ją budować w kraju.
Oczywiście można kupić gotowy okręt, a zaoszczędzone pieniądze
przeznaczyć na rekultywację terenu i zaoranie stoczni, która
remontuje i buduje co się da, bo chce na siebie zarobić, do
cholery!!! Czy nie widzicie KONIECZNOŚCI istnienia w Polsce Stoczni
Marynarki Wojennej?

[realista333]

jwojnar napisał:

> Jeżeli robi się pierwszą jednostkę i jescze w trakcie prac zmienia
> koncepcję, to cena musi być adekwatna. Czasami lepiej zmienić
> koncepcję, niż brnąć dalej i udawać, że się nic nie stało.

Taka "zmiana koncepcji" kosztuje krocie. Problem polega na tym, że pieniędzy na
szybkie zakończenie projektu jest zawsze za mało, a przeciąganie go przez
dziesięciolecia sprawia, że trzeba "zmieniać koncepcję"... i koło się zamyka.


> Jeśli na
> tej jednej korwcie się nie skończy, to należy ją budować w kraju.
> Oczywiście można kupić gotowy okręt, a zaoszczędzone pieniądze
> przeznaczyć na rekultywację terenu i zaoranie stoczni, która
> remontuje i buduje co się da, bo chce na siebie zarobić, do
> cholery!!! Czy nie widzicie KONIECZNOŚCI istnienia w Polsce Stoczni
> Marynarki Wojennej?


Ja widzę, ale politycy chyba nie. Bo przeciez jak jesteśmy w Unii Europejskiej,
to już nas nikt nie napadnie, nieprawdaż? ;-P

[y.y]

daflippi napisał:

> To nic, że kosztuje ona dwa razy tyle, co gotowy produkt z zagranicy. W Polsce
> już dość długo niszczono rodzimą myśl techniczną. Czas w końcu postawić na
> polskich inżynierów i spowodować, by najlepsi z nich zostali w Polsce. To na
> początku musi kosztować i to sporo. Ale mamy bardzo zdolnych specjalistów,
> którzy mogą przynieść ogromne zyski w przyszłości, jak tylko zaczniemy
> produkować własne zaawansowane technicznie produkty.

Człowieku, co ty chrzanisz? Co ma jedno z drugim wspólnego?? To dobrze, że
marnotrawi się ogromne pieniądze? Nie szkodzi???!!! Publiczne, bo przecież z
podatków, a nie z powietrza wzięte??? Weź patelnię i walnij się w łeb, to może
nie będziesz podobnych bredni płodził i czytaj ze zrozumieniem. Bo poniekąd
słuszna idea promowania własnego przemysły i myśli technicznej NIE MOŻE się
odbywać z przyzwoleniem marnotrawstwa, a być może i złodziejstwa. To kretynizm i
brednia. Myśl, zanim napiszesz., bo naprawdę słabo się robi...

[romulus_remulus]

gdzie marnotrawi ????? przecież projekt nowego okrętu zawsze jest droższy od
seryjnie produkowanego, Niemcy mogą sprzedawać okręty do 300 mln bo wcześniej
stworzyli projekt tego okrętu za dużo większą kasę a teraz tylko go powielają.
No ale cóż, najlepiej jak wszystko będziemy importować a w Polsce tylko
ziemniaki i buraki sadzić a później płakać jak to źle.

Korweta: jak zwykle brak pieniędzy,

[miroo]

i brak jasnych koncepcji prowadzą poprzez niejasności do
marnotrawienia dużych pieniędzy... To oczywiste również, że pierwszy
okręt (każda pierwsza rzecz z serii) kosztuje najwięcej... a
pojedyńczy i niepowtarzalny egzemplarz (a ze względu na brak kasy
takim może się stać Gawron) kosztuje najwięcej... Także panie i
panowie - mierzcie siły na zamiary jak coś planujecie. Dobre jest w
tym to, że te pieniądze zostały wydane na stocznię w Polsce - mogły
być wydane gorzej - np na budowę kościoła, na maybacha dla rydzyka,
na religię, na pensje dla polityków.. tymczasem zarobiła stocznia i
jej podwykonawcy głównie w Polsce...

[realista333]

miroo napisał:

> i brak jasnych koncepcji prowadzą poprzez niejasności do
> marnotrawienia dużych pieniędzy... To oczywiste również, że pierwszy
> okręt (każda pierwsza rzecz z serii) kosztuje najwięcej... a
> pojedyńczy i niepowtarzalny egzemplarz (a ze względu na brak kasy
> takim może się stać Gawron) kosztuje najwięcej...

Dokładnie.


> Także panie i
> panowie - mierzcie siły na zamiary jak coś planujecie.

Akurat budowa serii niewielkich korwet nie powinna być problemem dla
38-milionowego państwa europejskiego - tym bardziej, że większość elektroniki i
całe uzbrojenie zakupione zostanie za granicą - a więc nie ponosimy kosztów
badań i rozwoju.


> Dobre jest w
> tym to, że te pieniądze zostały wydane na stocznię w Polsce -



Źle jest, ze na cała sprawę patrzy się przez sprawę "doba stoczni". A gdzie, u
licha, dobro podatnika, który za swoje pieniądze ma prawo oczekiwać dobrze
uzbrojonej armii?

Korweta bez dna

[emeryt21]

A ja sie "zapytowywuje" czy ktos odpowie za niegospodarnosc skoro
kupiona korweta kosztuje znacznie taniej......
jezeli kupiona za granica korweta kosztuje tyle lub nawet mniej niz
trzeba jeszcze wydac na dokonczenie "naszej" to czy nie lepiej
pociac ten kadlub na zyletki????

[es_zet_pe]

"Gazeta Wyborcza" przez całe lata o stanie polskiego przemysłu
zbrojeniowego, obronności itd.informowała bardzo nierzetelnie. Z
entuzjazmem pisano o przejęciu niemieckich Leopardów, o zakupach F-
16 itd., a o polskim przemyśle brojenioewym wyłącznie w kategoriach
takich samych jak opisuje się przekręty w agencj rynku rolnego czy
seks-aferę w Samoobronie. O projekcie Gawron przez kilka lat w "GW"
ani słowa, a dziś skandalizujący artykulik którego głównym zadaniem
jest wywołać u czytelnika opinię że to worek bez dna pochłaniający
kasę.

Jest rzeczą oczywistą że okręt prototypowy kosztuje więcej niż
późniejsze seryjne. To nie budowa hali hipermarketu czy nowego
modelu dżinsów. A że budowa Gawrona istotnie się przeciąga - o to
trzeba zapytać premierów, ministrów finansów i ministrów obrony
kilku poprzednich rządów, i prawicowych i lewicowych.

[corten]

..idąc tokiem myślenia niektórych - to samochody też powinniśmy produkować a nie
kupować gotowe z zagranicy? komputery, rtv i wiele wiele innych. nie jesteśmy
potega gospodarczą, nie mamy doświadczenia ani możliwości wyprodukowania wielu
artykułów - to trzeba je kupić! za 1 gawrona mielibyśmy 2 korwety szwedzkie. a
tak będziemy mieli 1 cholernie drogą korwetę, która na moje..skończy jak nasz
Krab - haubica samobieżna, czy Loara - zestaw przeciwlotniczy. wyprodukowane w 1
prototypie. mamy najdroższą haubicę, najdroższy artyleryjski zestaw plot,
będziemy mieli najdroższą korwetę na świecie (jak autostrady) w 1 egzemplarzu.
nie wiem czy jest sens w imię jakiejś mglistej idei "niezależności" (pseudo
niezależnosci, kompy na korwecie pewnie beda szwedzkie, systemy kierowania
ogniem amerykańskie a rakiety izraelskie..a kadlub z blach ukraińskich...) i
przyszłych zysków ze sprzedaży korwet (dokąd? rynek jest i tak nasycony
sprawdzonymi od lat konstrukcjami, kto bedzie chcial wywalic kase na
niesprawdzony, eksperymentalny model?) wywalać kase w sumie w bloto?
no tak,... ale to nasze polskie "zastaw się a postaw się..."
och bez głowy to wszystko w tym kraju robione....

[zegrz]

Może się zdziwisz ale jednak produkujemy samochody. A co do produkcji
odbiorników TV to mamy już około 70% udział wśród krajów europejskich. Tylko co
z tego? To wszystko są licencje i obce opracowania.
Co do "Gawrona" - nam nie są potrzebne 2 tylko 6, może 8 sztuk. A przy tak
długiej serii koszt jednostkowy będzie zbliżony do kosztu zakupu za granicą.
Żadna flota, nawet USA, nie ma wyłącznie swojego wyposażenia na okrętach, bo to
się nikomu nie opłaca. Ale okręty każdy kto może buduje u siebie - bo to się
opłaca.

Paru ważnych rzeczy nie napisano

[jack_ryan]

Może i za te pieniądze kupilibyśmy dwa okręty za granicą, ale pod warunkiem
wyłożenia pieniędzy od razu. Naszej stoczni przez lata "kapie się" po parę
milionów więc nie dziwota, że budowa się ciągnie a koszty rosną... Po drugie,
gdyby zamówiono więcej okrętów to koszt jednostkowy byłby znacznie niższy, jak
już napisało wyżej paru dyskutantów.

[corten]

jakie wiecej okretow? chcesz zamowic serie na podstawie nieistniejacego prototypu?
zamow sobie na przedplate nowego windowsa za 2000 pln na podstawie tego co pan
gates mowi o nim ..co to on nie moze, czego nie potrafi.. jak nasze
"jaszczembie" powodzenia..

[realista333]

corten napisał:

> jakie wiecej okretow? chcesz zamowic serie na podstawie nieistniejacego prototy
> pu?


W przypadku okrętów nie buduje się prototypów, co najwyżej modele w niewielkiej
skali! Koszty, człowieku, koszty!
Budowa okrętu to jest PROJEKT! Przeczytaj sobie definicję projektu.


> zamow sobie na przedplate nowego windowsa za 2000 pln na podstawie tego co pan
> gates mowi o nim ..co to on nie moze, czego nie potrafi.. jak nasze
> "jaszczembie" powodzenia..


"Jastrzebie" mają znacznie wyższą sprawność od poradzieckich MiGów i Su (te
psują się średnio co 4 godziny lotu - gdyby media śledziły je równie
skrupulatnie, to doniesień o awariach nie byłoby tylko wtedy, gdyby w ogóle nie
latały; napisał ktoś, jak jednemu Su-22 w zeszłym roku rozleciała się w locie
turbina?).

[corten]

no wiec
cytuje:
Projekt jest to zbiór aktywności charakteryzujący się następującymi cechami:

* są ze sobą powiązane w złożony sposób,
* zmierzają do osiągnięcia celu, często poprzez wytworzenie unikalnego
produktu, usługi bądź rezultatu,
* posiadają zaplanowany z góry początek i koniec.

ostatni punkt - niedotrzymany.. ale nie czepiajmy sie szczegolow
zatem IMHO glupota byloby zamawianie serii okretow na podstawie niedokonczonego
PROJEKTU i zapewnien stoczni czego to on nie bedize robil (jednoczesnie przy
zmianach koncepcji w trakcie budowy)

wydaje mi sie ze nie mamy tyle kasy zeby pozwolic sobie na takie zabawy,
powinnismy stawiac na sprawdzone konstrukcje, ew modyfikowane pod nasze
potrzeby. a pewnei i tak skonczy sie jak z loara - zapewnienia o eksporcie i w
dziesiatki sztuk idace zamowienia z naszej armii. a mamy niespelnione obietnice,
kupe kasy wyrzuconej na PROJEKT i budowe pierwszego egzemplarza a poza
tym..nic.. no satysfakcje ze zrobilismy od podstaw cos co z powodzeniem istnieje
na rynku od 20 lat, sprawdzilo sie i kosztuje nebo mniej kasy (vide niemiecki
gepard na ten przyklad - po modyfikacjach). Czyli wywazylismy otwarte drzwi.

co do f16 - nie neguje i nie negowalem koniecznosci zakupu ale..moglismy wybrac
lepiej. gripen, ew. f18 (jako bardizej wszechstronny). mamy za to sredni
samolot, za wysoka cene, drogi w ekspolatacji, ktory sie psuje a za naprawy -
mimo gwarancji - musimy placic... biznes (bo nie ukrywajmy - jest to BIZNES)
zesmy zrobili niesamowity

[red_adidas]

> "Jastrzebie" mają znacznie wyższą sprawność od poradzieckich MiGów i Su (te
> psują się średnio co 4 godziny lotu - gdyby media śledziły je równie
> skrupulatnie, to doniesień o awariach nie byłoby tylko wtedy, gdyby w ogóle nie
> latały; napisał ktoś, jak jednemu Su-22 w zeszłym roku rozleciała się w locie
> turbina?).

Mig miał awaryjność co 3h lotu,niestety "jaszczębie" jak do tej pory
są bardziej awaryjne i co chwila lądują awaryjnie.

Korweta bez dna

[antoni99]

ja naszą armię pamiętam od lat 80 - tych kiedy wprowadziła stan
wojenny i go obsługiwała. Wstyd i hańba dla niedokształconej armii,
politruków i " rządzących" komisarzy. Dzisiaj widzę nic się nie
zmieniło, nie objęto armii przemianami polityczno- gospodarczymi i
dlatego coś tam budują, a co to za ich pieniądze ???? i kupują nie
wiedząc po co ( np. F-16)???!!!

Kielich-pijaczek i psychiatra wybuduje na pewno)

[lookas7]

On wybuduje nawet lotniskowiec na bazie "drzwi od stodoły "przygłupa
komorosskiego:)))))

[guru133]

lookas7 napisał:

> On wybuduje nawet lotniskowiec na bazie "drzwi od
stodoły "przygłupa
> komorosskiego:)))))
Ale z ciebie kretyn śmiejący sie ze swoich kretyńskich
pseudodowcipów:(

Niech kosztuje ile kosztuje. Lepiej zeby Polskie

[polakslowian]

to bylo i pomoglo prace i inowacje tu a nie obcym.

[corten]

..no tak, w tym tempie to stocznia bedzie miala pracy na cale dekady...skonczyc
kadlub nie wiem - 100mmetrowej <?) korwety w 7 lat...to serie 8 jednostek beda
budowali ile? pol wieku?

[guru133]

corten napisał:

> ..no tak, w tym tempie to stocznia bedzie miala pracy na cale
dekady...skonczyc
> kadlub nie wiem - 100mmetrowej <?) korwety w 7 lat...to serie 8
jednostek b
> eda
> budowali ile? pol wieku?
A czy ty wiesz co to jest budowa prototypu a co seryjna produkcja?

Popieram polską myśl techniczną

[ksmx]

I cieszę się, że powstaje to z moich podatków. Wolę dać 3-4 razy więcej za to co
zbudował Polak, za nowe technologie itd....
Cieszę się, że coś ruszyło, a skomlenie gazety to śmierdząca propaganda.

Przydałaby się jeszcze k*rweta - statek

[uburama]

dalekiego zasięgu o znaczeniu militarnym mającym za zadanie umilanie życia
marynarzom pływających po wszystkich oceanach świata.

[guru133]

uburama napisał:

> dalekiego zasięgu o znaczeniu militarnym mającym za zadanie
umilanie życia
> marynarzom pływających po wszystkich oceanach świata.
Głodnemu chleb na myśli. Czyżby k*wy cie ignorowały, albo cie na nie
nie stać i chciałbyś miec służbowe?

Korweta bez dna

[j.an]

Jak będziemy podchodzić tylko ekonomicznie,pomijając myśl techniczną naszych
inżynierów to niedługo pozostanie nam tylko uroczyste wieszanie Polskiej
bandery na statkach wykonanych w obcych stoczniach.Może komuś jest nie na
rękę,że budujemy coś co może być zagrożeniem dla innych stoczni.