Myśl jak kryształ

[bezportek]

Nie, niestety nie. Nic sie nie zmienilo, a "naukowy sposob myslenia"
wcale sie nie uksztaltowal. Magiczne zaklecia i wrozenie z trzewii
byka zastapily wykresy, statystyki i bazy danych, bedace tylko nieco
bardziej skomplikowanym wariantem zaklinania deszczu. Ludzki sposob
myslenia pozostal ograniczony, nienawistny zmianom i innym ludziom.
Przyklady ciemnej, zaklamanej i zabobonnej wiary we wlasne "naukowe"
teorie przy negowaniu faktow i liczb wystepuja teraz rownie czesto
co w okresie neolitu, czy barbarzynskiego zametu w Europie,
zwanego "oswieceniem". Calkiem niedawno, akademickie ghetto
Wschodniego Wybrzeza urzadzilo pokaz ostracyzmu i sekciarstwa.
Noblista Watson podpadl politpoprawczykom, publikujac dane o niskim
IQ czarnych mieszkancow USA. Ani tydzien nie minal, a podniosl sie
oburzony wrzask, cala masa utytulowanych prominentow jedynie
slusznej nauki rzucila sie miotac obelgi, zarzucac rasizm i, co
najsmieszniejsze, zacofanie! Nie zdajac sobie nawet sprawy, szamani
XXI wieku wykazali sie doskonalym opanowaniem sztuki zaklinania
rzeczywistosci, niegdys zwanej mysleniem magicznym, choc akurat z
mysleniem niewiele tu wspolnego.

Czy rzeczywistość da się zamknąć w wartościach

[mozart]

logicznych?
Niestety nie, bo granica dla nauki jest eksperymentalna weryfikowalnosc. Poza
tym obszarem mozna mowic jedynie o spekulacjach!
PS. Poprawnosc matematyczna wcale nie jest dowodem, ze jakis model/teoria
odpowiada rzeczywistosci.

[norbertrabarbar]

mozart napisała:
"PS. Poprawnosc matematyczna wcale nie jest dowodem, ze jakis model/teoria
odpowiada rzeczywistosci."

Oj i tu się mylisz. W dzisiejszych czasach najpierw powstaje dowód matematyczny
a dopiero potem szuka się sposobów eksperymentalnego potwierdzenia. Nie zdarzył
się jeszcze w historii ANI JEDEN PRZYPADEK kiedy matematyka myliła się w
stosunku do rzeczywistości!!! Taki pogląd czasem pojawia się wśród humanistów
szukających w życiu jakiejś magii, która byłaby matematycznie nieopisywalna -
niestety (albo "stety") nic takiego nie ma.

to ty się mylisz :-)))

[eptesicus]

> Oj i tu się mylisz. W dzisiejszych czasach najpierw powstaje dowód
matematyczny
> a dopiero potem szuka się sposobów eksperymentalnego
potwierdzenia. Nie zdarzył
> się jeszcze w historii ANI JEDEN PRZYPADEK kiedy matematyka myliła
się w
> stosunku do rzeczywistości!!!

nie zrozumiałeś. To że model matematyczny działa, nie znaczy
jeszcze, że odpowiada rzeczywistości. Dlatego że wyprowadzić można
KILKA konkurencyjnych, równie eleganckich i sprawnie działających
modeli, a za poprawny uznany zostanie tylko JEDEN - ten który będzie
zgodny z empirią, z doświadczeniem. Przykład: jest kilka kandydatów
na kwantową teorię grawitacji. Wyprowadzone matematycznie,
eleganckie, całkiem zgrabnie opisują rzeczywistość. Ale tylko jedna
tej rzeczywistości odpowiada. O tym, która - zadecydują eksperymenty
i obserwacje. Teoria musi bowiem dawać pewne przewidywania, które da
się empirycznie przetestować.

sam model matematyczny jeszcze nic nie znaczy bez
eksperymentu/obserwacji

to dotyczyło fizyki, a pomyśl o biologii. Tam procesy są często
opisywalne statystycznie (np. w ekologii), są duże rozrzuty,
zależności mają charakter statystyczny - regresji, korelacji, nie
mają charakteru FUNKCJI. I są wieloczynnikowe. Wtedy każdy model
matematyczny staje się tylko PRZYBLIŻENIEM zjawiska, nie zaś jego
ścisłym odzwierciedleniem. Nie ma w tym żadnej magii, jest
tylko "nieoznaczoność", zupełnie jak w fizyce kwantowej :-))

[norbertrabarbar]

Pomieszałeś kilka pojęć.

1. "To że model matematyczny działa, nie znaczy jeszcze, że odpowiada
rzeczywistości" - każdy model matematyczny, który nie posiada błędu jest zgodny
z rzeczywistością gdyż matematyka tylko opisuje świat, a go nie tworzy. Są
oczywiście przypadki, w których wymyślamy modele o innych współczynnikach niż
te, które są "zrealizowane". Nie jest to jednak sprzeczne z rzeczywistością bo
nie da się stworzyć nic wbrew rzeczywistości! Jest to raczej opis przypadku,
który nie zaszedł.

2. "jest kilka kandydatów na kwantową teorię grawitacji" - to nie są modele
pozbawione błędów! Każdy z nich opiera się o pewne ZAŁOŻENIA, wymyślone zgodnie
z intuicją ich twórców! Dlatego, żaden z nich nie odpowiada rzeczywistości i
obecnie trwają poszukiwania prawidłowego modelu, a każdy z tych, o których
piszesz jest tylko próbą znalezienia drogi. Nie jest to zatem przykład na
"działające" modele niezgodne z rzeczywistością gdyż kiedy znajdziemy właściwy
opis to znajdziemy w tych innych kandydatach błędy, których teraz nie widzimy.

3. "sam model matematyczny jeszcze nic nie znaczy bez eksperymentu/obserwacji" -
sam model znaczy wiele tylko bez eksperymentu nie potrafimy zazwyczaj znaleźć
dla tego modelu praktycznego zastosowania.

4. "pomyśl o biologii. Tam procesy są często opisywalne statystycznie" - wyniki
danych statystycznych nie mieszczą się w metodologii udowadniania twierdzeń! Nie
ma dowodu, który opierałby się na statystyce - statystyka może co najwyżej być
eksperymentalnym/obserwacyjnym potwierdzeniem, że dany model się sprawdza!!!

5. Z logiką nie wygrasz i nie znajdziesz poprawnego rozumowania matematycznego,
które doprowadziłoby do nieprawdziwych wyników! Można co najwyżej nieprawidłowo
te wyniki interpretować. W nauce zawsze jest pewien zakres wiedzy, która jest
błędna ale i tak to ona jest najbliżej prawdy.

Myśl jak kryształ

[tipi_v2.0]

"Eksperymenty myślowe są łatwiejsze do przeprowadzenia niż laboratoryjne."

co za bzdura. Znaczy w sensie samego prowadzenia eksperymentu to i owszem, ale z wyciąganiem wniosków to już bym uważał. Patrz znany ostatnio przykład z samolotem i pasem transmisyjnym. A to, że jeden gość nie jest w stanie opanować ćwiczenia drugiej pracowni niczego nie dowodzi.

wyrazy,
piachoo

Bohr

[ssamiec]

Brakuje pana Nielsa Bohra. Który wykazał z czego zbudowana jest cała
otaczająca nas materia. (bombardował metalową folię i wykazał że jest takie
coś jak jądra atomowe, są malutikie, a między nimi nie ma prawie nic)

To nie Bohr!!!!!!!!!!!

[skrot.myslowy]

To Rutherford (1911)
do tego J.J Thompson odkrywca elektronu (1897).
Bohr wprowadził postulaty odnośnie struktury wew. i tego dlaczego ujemne
elektrony "nie spadają" na dodatnie jądra.

Wszak nie o to chodzi w tym arykule. Raczej o doniosłość odkrycia w stosunku do
posiadanych możliwości i poziomu wiedzy technicznej.

[komentator4]

ssamiec, to był Ernest Rutherford a nie Bohr. Skąd ten pęd do
nauczania innych, kiedy sam nie wiesz? Bohr był teoretykiem i
żadnych eksperymentów nie robił.

A ja o stronie technicznej tego artykułu

[skrot.myslowy]

1. Niektóre zdania-koszmarki. Długie po wielokroć złożone, istny barok. Tylko
czego to ma dowodzić? Erudycji autora, czy umiejętności ukrycia sensu przed
czytelnikiem?

2. Brak dokładnego opisu owych doświadczeń czyni artykuł wyjętym z naukowego
działu plotkarskiego. "Usiadło kilku naukowców przy kominku, fajeczce, koniaczku
i "pitolom" o d.pie Maryni"

3. Brak aktywnych linków!!! To po co je wklejać? Czy pisanie artykułów do prasy
elektronicznej przerasta autora?

Pomysł na artykuł bardzo dobry (choć powstało ich juz na pęczki z pewną
periodycznością ukazują się nowe :D ), ale jak pewne "niedociągnięcia" potrafią
sp...artolić przyjemność jego czytania.

[nessie-jp]

> 2. Brak dokładnego opisu owych doświadczeń czyni artykuł wyjętym z naukowego
> działu plotkarskiego.

Otóż to. Ja jestem rozczarowana. Z wyjątkiem kilku z opisanych tu doświadczeń,
które były odtwarzane lub omawiane w szkole średniej (np. Millikan), pozostałe
są dla mnie jedynie hasłami. Zajrzałam do tego artykułu z nadzieją na to, że
prostym językiem przybliży te najciekawsze odkrycia i najpiękniejsze osiągnięcia
umysłowe.

Zawiła struktura zdań rzeczywiście utrudnia zrozumienie, o co autorowi chodzi.
Jak np. w zdaniu o tym, że Michelson umniejszał rolę kolegi w badaniach.

[comrade]

Dośw. Michelsona-Morleya powinno być na 2 miejscu zaraz za Newtonem bo było
absolutnie przełomowe i otworzyło nowy, ogromny dział fizyki.

[mejlmi]

A Penicylina i Fleming? To było naprawdę ciekawe a do tego niezwykle przełomowe
odkrycie!

[ya_basta]

genialna sugestia. a jakie piekne doswiadczenie temu sluzylo?

[nessie-jp]

ya_basta napisał:

> genialna sugestia. a jakie piekne doswiadczenie temu sluzylo?

Raczej: jak pięknie się wykrzywiło banalne badanie doświadczalne nad
pneumokokami (czy stafylokokami, nie pamiętam) wskutek flejowatości Fleminga! :)

Bo tak naprawdę to artykuł miesza trochę dwie rzeczy: piękno dowodu i piękno
odkrycia. Piękno odkrycia leży w tym, że naukowiec poszukujący wiedzy na
zupełnie inny temat potrafi obrócić się o 180 stopni i zejść z utartego szlaku
(patrz "odkrycie" braku eteru, patrz Fleming, który nie wyrzucił spleśniałych
kultur jako bezwartościowych, patrz powiązanie koncepcji pola magnetycznego i
elektryczności). Piękno dowodu leży w tym, że naukowiec potrafi sformułować
swoje odkrycie w jak najprostszy, najbardziej minimalistyczny, najpełniejszy i
najbardziej zrozumiały sposób.

[skrot.myslowy]

To ja dołożę trzy kobiety: Kolumb, Kopernik, Skłodowska

Czy rozróżniasz odkrycie od eksperymentu????

najpiękniejsze doświadczenie to

[carpaccio4]

to pierwsza masturbacja

o.O witamy żołnierza PiSu...

[norbertrabarbar]

I gratulujemy inteligentnej wypowiedzi. Jarek, który w życiu poznał tylko smak
masturbacji, byłby dumny.

Jeśli o pięknie mowa to dodałbym Mandelbrota

[norbertrabarbar]

Na przełomie XIX i XX wieku francuski matematyk Gaston Julia drążył pewne
zagadnienie matematyczne. Gdy umarł jego pracami zainteresował się (urodzony w
Polsce) Benoit Mandelbrot, który pewnego dnia wrzucił wzory Julia na komputer i
zobaczył coś czego tamten widzieć nie mógł - graficzną interpretację. W ten
sposób Mandelbrot opisał jako pierwszy fraktale, które oprócz wizualizowania
pięknych wzorów geometrycznych spotykane są w całej otaczającej nas przyrodzie.
Fraktale dla matematyki są czymś co zwróciło matematykę z powrotem na drogę
nauki przyrodniczej i przypominało matematykom, że nie tylko algebra ma wartość
dowodową.