"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[hamsterek]

DEBIL!

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[dogun]

Brak komentarza będzie tu chyba najlepszym komentarzem... Poza tym szkoda słów.

nie jestem katolikiem...

[bonobo44]

...a przecież w tym wypadku nie mogę nie zgodzić
się z opinią kościoła...

swoją drogą ciekawe, do czego próbuje się tu sprowadzać tę
dyskusję...
osobiście nie mogę się oprzeć wrażeniu, że umyka nam tu kwestia
zasadnicza...

trudno jest bowiem raczej zakwestionować fakt, że z punktu widzenia
interesu gatunku in vitro jest niekorzystne - zwiększa
w populacji genetyczną pulę osobników niezdolnych do naturalnego
przedłużania gatunku...

patrzac z innej strony (z punktu widzenia bioróżnorodności życia na
Ziemi) jest to nawet wybitnie korzystne... w wypadku krachu
technologicznego, spowoduje bowiem gwałtowne wymieranie homo sapiens
sapiens... a przynajmniej radykalny spadek jego populacji...
Biskupi, łapy precz od polskich macic!

X.Biskupi mają fajne furażerki i trzeba ich słucha

[t.w.bolek]

ć!

Referendum

[satirre]

Biskupi to pewnie nawet dzieci mają... Optuję za referendum. I pójdę na nie.

Grzeszysz!

[brat_anzelm]

Skoro biskupi coś powiedzieli, to jest to oczywista oczywistość zesłana od Boga
i już. Nie można w referendum decydować czy biskupi mają rację!

[sokolasty]

Gdzieniegdzie na świecie działa szariat, czyli prawo luźno oparte na Koranie. I
obruszamy się na to, że kobiety nie mogą głosować, wyjść same z domu itp.
Oczywiście nie Koran to zakazuje, ale ci, którzy tym Koranem się podpierają.

A co mamy u siebie? Faceci w czerni dowolnie interpretują Biblie i na tej
podstawie próbują wpływać na prawo.

Jakieś różnice?





A w ogóle to spójrzmy, o ile bardziej wpływający na kraj jest Traktat Lizboński,
ale skoro mało kto się w nim orientuje, to mało jest dyskutantów.

A co ze Świętami Bożego In Vitro?

[rydzyk_fizyk]

"O ile bowiem dla agnostyków, ateistów, czy wyznawców religii Jedi,
popularna Gwiazdka, to czas wolny na spotkania z rodziną i danie
sobie prezentów, o tyle dla katolików, to bodajże jedno z
najważniejszych Świąt religijnych. Świąt, gdzie na świat przychodzi
Syn Boga, poczęty, zdaje się, że wedle jedynej ówczesnej metody
sztucznego zapłodnienia. Mają więc katolicy, co świętować, za co
dziękować, a w tradycji, którą tak hołubią, mogą znaleźć receptę jak
robić to wszystko wedle nakazów Ojców.
"

galopujacymajor.salon24.pl/108173,index.html

[shithead]

A takze byl to pierwszy w historii, nowatorski pod kazdym wzgledem cyber sex
(czyli sex na odleglosc). Z drugiej strony co na to sw. Jozio? Ciekawe czy bral
udzial w zabawie.

"leczenie" defektów genetycznych metodą in vitro?

[bonobo44]

Jaki procent defektów genetycznych "leczonych" metodą in vitro jest
Państwa zdaniem do zaakceptowania?

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> Jaki procent defektów genetycznych "leczonych" metodą in vitro jest
> Państwa zdaniem do zaakceptowania?

*********************************

A jakie defekty genetyczne leczy in vitro?

[bonobo44]

np. niektóre warunkujące wiele (jeśli nie większość) przypadków
niepłodności

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> np. niektóre warunkujące wiele (jeśli nie większość) przypadków
> niepłodności

*****************************

Wymień jeden.

tak trudno skorzystać z googli ?

[ws60]

Azoospermia – bezpłodność uwarunkowana genetycznie

reszta w googlach

[zdanka1]

Ale jak widac to moze być tez hormonalnie:

www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=26232&highlight=

[ws60]

może ;) nie jestem lekarzem. po prostu nie lubię "onetopodobnych" wypowiedzi
typu "wymień jeden". jest to nic nie wnosząca wypowiedź podawana jako argument
contra :). piszącym nie chce się poświęcić nawet 30 sek na wyszukanie
informacji. tyle w przybliżeniu zajęło mi wyszukanie, skopiowanie pierwszego
wyniku i podanie odpowiedzi.

[zdanka1]

:)
Ok.
Genralnie jednak myslę, ze na to forum, które wkleiłam warto w ogóle
wejsc i poczytać, bo tam pisza ludzie, których problem bezposrednio
dotyczy i abo sami juz mają, albo bedę mieć dzieci z in vitro.
Z takiej perspektywy problem wyglada zupełnie inaczej...

[...]

[almagus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Wolę__ dzieci__"produkowane"__ metodą__" in vitro"

[indeed4]

niż produkowane w patologicznych rodzinach, metodą
"co rok - prorok" - z błogosławieństwem biskupów ( i Bożym ) :-)

to jest forum publiczne

[bonobo44]

i gdzie jeśli nie tu powinny być
swobodnie (bez dawania wyrazu głupawym uprzedzeniom religijnym -
głupawym w społeczeństwie o korzenaich chrześcijańskich w blisko
100%) dyskutowane kwestie istotne społecznie... to raz...

optowanie za in vitro zwiększającym udział w populacji
a) ludzi obciążonych chorobami dziedzicznymi
b) ludzi nie mogących siłami natury mieć potomstwa (co zwiększa
liczbę ludzi ogarniętych prezentowaną tu przez was frustracją)

w zestawieniu - z drugiej strony - z robieniem wszystkiego, by
dzieci nie mieć (od chemii do aborcji) i to w wieku, który
gwarantuje minimalizację powołania na świat
a) ludzi obciążonych chorobami dziedzicznymi
b) ludzi nie mogących siłami natury mieć potomstwa

jest wymowne samo w sobie... i pokazuje mechanizmy przedkładające
egoistyczny dobrostan własny nad interes gatunku...

a do czego to prowadzi, to powinno być dyskutowane na takich właśnie
forach publicznych... zamykanie ust myślącym inaczej niż ja sama do
niczego dobrego społecznie nigdy nie prowadziło...

a swoją szosą, jeśli tak się dzieje - jeśli próbujecie zakrzyczeć,
zagłuszyć w sobie i wokół siebie takie opinie - to tylko oznacza, że
w głębi serca sami(-e) czujecie, że coś tu jest w (wysokim, wyższym,
najwyższym - do wyboru) stopniu nie w porządku...

[maruda.r]

ws60 napisał:

> Azoospermia – bezpłodność uwarunkowana genetycznie
>
> reszta w googlach

******************************

Ano warto. Więc poszukaj i innych przyczyn azoospermii. Zupełnie niegenetycznych.

Zespół Klinefeltera

[bonobo44]

> Wymień jeden.

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> > Wymień jeden.

**************************

Argumentacja marginesem nie ma żadnego sensu, tym bardziej, że uzyskano pomyślne
wyniki w eliminacji schorzenia na drodze in vitro.

[bonobo44]

> Argumentacja marginesem nie ma żadnego sensu,

chyba, że argumentuje zwolennik in vitro, prawda?
ponaddto - jeśli nawet tak uważasz - to zechciej nam tu łaskawie
odpowiedzieć, od ilu mianowicie procent przestanie to być dla ciebie
marginesem?

> tym bardziej, że uzyskano pomyślne
> wyniki w eliminacji schorzenia na drodze in vitro.

sic!

argumentum per argumentum?

czy może ad absurdum?

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> > Argumentacja marginesem nie ma żadnego sensu,
>
> chyba, że argumentuje zwolennik in vitro, prawda?
> ponaddto - jeśli nawet tak uważasz - to zechciej nam tu łaskawie
> odpowiedzieć, od ilu mianowicie procent przestanie to być dla ciebie
> marginesem?

****************************

Jeżeli tylko powiesz, jaki to procent schorzeń upoważnia Cię do postulowania
całkowitego zakazu in vitro.

Co do absurdalności argumentu, to sam twierdziłeś, że in vitro powinno być
zakazane ze względu na możliwość przenoszenia defektów.

Zespół Kallmanna

[bonobo44]

> Wymień jeden.

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> > Wymień jeden.

*************************

Zespół Kallmanna jest faktycznie dyskusyjny, jednak znane są wypadki
występowania samoistnego, a leczenie tej choroby u mężczyzn nie wymaga in vitro.

Wciąż nie jest to istotny argument wobec zdecydowanie większej ilości
niegenetycznych przyczyn niepłodności oraz całej masy defektów genetycznych
przenoszonych przez związki płodne.

Skoro nie ma żadnych szans na eliminację defektów genetycznych wśród związków
płodnych, to co Cię upoważnia do postulowania restrykcji wobec par niepłodnych?

Primum non nocere

[bonobo44]

> Skoro nie ma żadnych szans na eliminację defektów genetycznych
> wśród związków płodnych, to co Cię upoważnia do postulowania
> restrykcji wobec par niepłodnych?

Gdy przychodzi do Ciebie pacjent bez ręki i nie masz żadnych szans
na jej przywrócenie, to co Cię upoważnia do postulowania odjęcia mu
także i nogi?

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> > Skoro nie ma żadnych szans na eliminację defektów genetycznych
> > wśród związków płodnych, to co Cię upoważnia do postulowania
> > restrykcji wobec par niepłodnych?
>
> Gdy przychodzi do Ciebie pacjent bez ręki i nie masz żadnych szans
> na jej przywrócenie, to co Cię upoważnia do postulowania odjęcia mu
> także i nogi?

*******************************

Nic takiego nie proponowałem. To Ty proponujesz zaniechanie chirurgii kończyn na
podstawie marginesu przypadków beznadziejnych.

[bonobo44]

> Nic takiego nie proponowałem

owszem, zaproponowałeś (nie Ty pierwszy zresztą)...
zrobiłeś to w momencie, w którym uznałeś,
że skoro woda jest i tak niezbyt czysta (istnienie wad genetycznych),
to masz prawo do jej dalszego dowolnego zanieczyszczania
(dowolnego zwiększania puli osobników obciążonych zmianami
genetycznymi), utrzymując przy tym, że skutki Twoich działań są
marginalne...

może zresztą i są... na razie... (trudno to oszacować i własnie
dlatego powinno się do tego podchodzić z cała ostrożnością a nie z
niczym nie uzasadnionym hurraoptymizmem)...
ale niewątpliwie otwiera to drogę do uczynienia z tej studni
dowolnego szamba.... czego już nie chcesz widzieć (podobnie jak
zresztą niestety większość wypowiadających się przy okazji tego
sporu)...

Endometrioza

[bonobo44]

> Wymień jeden.

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> > Wymień jeden.

***********************

Endometrioza jest genetycznie uwarunkowana? Skąd ta pewność, bo medycyna wciąż
jej nie ma.

[bonobo44]

medycyna uważa, że w powstawaniu endometriozy znaczenie mają TAKŻE
dziedziczne czynniki genetyczne - wynika to z obserwacji w grupie
krewnych pacjentek z endometriozą... ich siostry lub córki mają
zwiększone prawdopodobieństwo rozwinięcia się tej choroby...


> Endometrioza jest genetycznie uwarunkowana? Skąd ta pewność

gdy nie masz pewności, powinno to stanowić dla ciebie wskazanie za
(wręcz odwrotnie niż na sali sądowej), zwłaszcza że chodzi tu być
może o być albo nie być twojego gatunku, a nie li tylko twoich
potomków - niestety ludzie mają zgubną tendencję do preferowania
tej ostatniej wartości... tymczasem:
--
"Gdy interes gatunku staje się jednym z członów równania, wybór musi
być przesądzony automatycznie(...) Kto stoi na innym stanowisku, nie
jest dla mnie nikim innym, jak wirtualnym likwidatorem ludzkości." -
St.Lem 'Głos Pana'

[maruda.r]

bonobo44 napisał:

> gdy nie masz pewności, powinno to stanowić dla ciebie wskazanie za
> (wręcz odwrotnie niż na sali sądowej), zwłaszcza że chodzi tu być
> może o być albo nie być twojego gatunku, a nie li tylko twoich
> potomków - niestety ludzie mają zgubną tendencję do preferowania
> tej ostatniej wartości

*********************************

Były już społeczeństwa, które też miały pewność, że trzeba eliminować słabych,
by nie przenosili skaz genetycznych.

[bonobo44]

> Były już społeczeństwa, które też miały pewność, że trzeba
> eliminować słabych, by nie przenosili skaz genetycznych.

1. cały szkopuł w tym, że po raz pierwszy mamy realnie istniejące
społeczeństwo, które zdecydowało się zastępować (na drodze aborcji)
swój zdrowy material genetyczny materiałem wątpliwej jakości (in
vitro)

2. nie minie jednak kilka lat, gdy to samo społeczeństwo, zacznie tą
samą drogą prowadzić "eliminację słabych [w istocie początki tego
już dziś są obecne w samej technice in vitro], by nie przenosili
skaz genetycznych" (stawiając się w ten sposób w roli "boga"
decydującego wg własnego widzimisiem o tym, co jest "słabe" a
co "mocne"), a wkrótce potem odda się zapamiętale "poprawianiem
natury" na całego...

Nieprawidłowa spermatogeneza

[bonobo44]

maruda.r napisał:

> Wymień jeden.

Uważa się, że potomstwo męskie in vitro jest prawdopodobnie narażone
na zwiększone ryzyko nieprawidłowości spermy, gdy przyczyną
niepłodnosci były nieprawdidłowości w spermatogenezie.

--
"If the underlying infertility is related to abnormalities in
spermatogenesis, it is plausible, but too early to examine that male
offspring is at higher risk for sperm abnormalities."

Zespół hiperstymulacji jajników OHSS

[bonobo44]

OHSS (Ovarian hyperstimulation syndrome)
dawczynie komórek jajowych do in vitro są narażone na syndrom
hiperstymulacji owulacji

Wrodzone wady serca

[bonobo44]

maruda.r napisał:

> Wymień jeden.


Potomstwo in vitro jest narażone na zwiększone ryzyko wrodzonych wad
serca powstających na skutek nieprawidłowej organogenezy

rozszczep wargi (zajęcza warga)

[bonobo44]

maruda.r napisał:

> Wymień jeden.

Potomstwo in vitro jest narażone na zwiększone ryzyko zajęczej
wargi...

--
"In 2008, an analysis of the data of the National Birth Defects
Study in the US found that certain birth defects were significantly
more common in infants conceived with IVF (...) cleft lip with or
without cleft palate (...); the mechanism of causality is unclear."
[Reefhuis J, Honein MA, Schieve LA, Correa A, Hoobs CA, Rasmussen
SA, and the National Birth Defects Prevention Study (16-11-
2008). "Assisted reproductive technology and major structural birth
defefcts in the United States". Human Reproduction. PMID 19010807.]
humrep.oxfordjournals.org.libproxy2.umdnj.edu/cgi/reprint/den387v3

atrezja przełyku ( zarośnięcie przełyku )

[bonobo44]

maruda.r napisał:

> Wymień jeden.

Potomstwo in vitro jest narażone na zwiększone ryzyko wystąpienia
atrezji przełyku ( zarośnięcia przełyku )

atrezja odbytu (anal atresia, anorectal atresia)

[bonobo44]

maruda.r napisał:

> Wymień jeden.

Potomstwo in vitro jest narażone na zwiększone ryzyko wystąpienia
atrezji odbytu

Amerykanie: ludzi należy informować

[bonobo44]

Wg Practice Commitetee of American Society for Reproductive
Medicine, pary leczone metodą in vitro
(ICSI intracytoplasmic sperm injection - mikroiniekcji plemnika do
komórki jajowej) winny być informowane o tym, że:
- Ponieważ plemniki są selekcjonowane sztucznie a nie przez procesy
naturalne, może rosnąć ryzyko przeniesienia plemnika wadliwego.
- Niektóre doniesienia dokumentują wzrost ryzyka wystąpienia
aberracji chromosomów płciowych po ICSI.
- ICSI może być związane z większym ryzykiem wystąpienia wad
wrodzonych.
- Istnieje ryzyko przeniesienia niepłodnosci męskiej na męskie
potomstwo.

Klasyczny przyklad ciemnego katoszmaciaka

[wiedmak]

Nie wie cos, uslyszal cos od swojego czarnego lokalnego szefa pedofilow i łazi i
powtarza. Ucz sie smieciu, ucz!! Przy zaplodnieniu in vitro nie modyfikuje ani
nie wybiera sie nieuszkodzonych genetycznie zarodkow, synu klechy i biskupa.
Umozliwia sie tylko zajscie fuzji dwu komorek, ale co to moze obchodzic
polskojezycznego tempaka.

[seroo1]

W tym, i nie tylko, kontekście, uważam, że biskupi powinni
najgorliwszym swym wyznawcom (bo trudno to mówić o wyznawaniu innego
bóstwa niż faceci w purpurze) zabronić się rozmnażać w ogóle. W ten
sposób problem biskupiej głupizny rozwiąże się sam już za życia
naszych dzieci - także tych poczętych dzięki boskiemu darowi rozumu
udzielonego lekarzom, którzy wymyślili metodę "in vitro".

[doktorek.pavulonik]

duze roznice islam nie zabrania invitro.
natomiast nie wiem czemu nasi polytycy od 7 bolesci ustalajac prawo
w swieckim kraju przejmuja sie opiniami biskupow. Jak komus in vitro
koliduje z religijnym swiatopogladem nie musi z niego korzystac,
ale w poslce nie zyja przeciez sami praktykujacy katolicy co
zgadzaja sie z kazda glupota wymyslona w watykanie przez facetow
ktorych temat nigdy dotyczyl nie bedzie.

[ereta]

sokolasty napisał:

>
>
> A co mamy u siebie? Faceci w czerni dowolnie interpretują Biblie i
na tej
> podstawie próbują wpływać na prawo.
>
> Jakieś różnice?
>
>
POSEŁ PONCYLIUSZ GŁOSZĄC TAKIE BZDURY SAM SOBIE WYSTAWIA OPINIĘ
DURAKA, JEŁOPA DO ENTEJ POTĘGI!!! I TO MA BYĆ POSEŁ TWORZĄCY PRAWO?
WSTYD I HAŃBA!!!

ja?

[satirre]

ależ biskupi się wtedy pomodlą o dobry wybór Polaków katolików i wszystko będzie
po bożemu. Przecież to nie jest dogmat, że biskupi są nieomylni ;] - biskupi
utracili swój autorytet - to jest ich problem.

[jk1962]

brat_anzelm napisał:
Nie można w referendum decydować czy biskupi mają rację!
Tak naprawde ludzie decydowaliby czy Bog ma racje!
A moze powinni o tym zdecydowac?

[...]

[placebo99]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[optymistyczny2]

Tak, Polski katolik powinien słuchać biskupów i niech słucha, tylko
niech do jasnej ciasnej państwo świeckie nie ingeruje w sprawy
wiary. Jeśli katolik uważa, że to grzech, to niech po prostu nie
stosuje in vitro, ale niech nie decyduje arbitralnie za innych, bo
wtedy z naszego kraju robi się zwykły ciemnogród.

Stado kruków zakrakało i już

[1410_tenrok]

pieski na posługach stają słupka! Poncyliusz, gadając o produkcji
dzieci, pokazujesz, że jestes przygłupem!!!!
Nie obrażaj ludzi. Ale takie gadanie jest typowe dla PiSu

[1000loginow]

> Tak, Polski katolik powinien słuchać biskupów i niech słucha, tylko
> niech do jasnej ciasnej państwo świeckie nie ingeruje w sprawy
> wiary. Jeśli katolik uważa, że to grzech, to niech po prostu nie
> stosuje in vitro, ale niech nie decyduje arbitralnie za innych


nic dodac nic ujac, niech katolicy sobie wsadza te ich uniwersalne sredniowieczne wartosci, ja sobie nie zycze ich pseudo wartosci i obludy

A skąd wiesz, może jego dzieci będą katolikami?

[brat_anzelm]

Tak tak owieczki moje i baranki. My, Kościół, musimy dbać również o
nienarodzonych! Wyobraź sobie na przykład, żyjesz sobie spokojnie, jesteś w
seminarium, a tu pewnego dnia ktoś Ci mówi że jesteś z inwitra poczęty i że
splamiłeś dzieło Boga swoim istnieniem. Hańba! Nie możemy dopuścić do takich
nieszczęść!

Poza tym skoro biskupi nie mają dzieci i jakoś żyją, to nie widzę powodu, dla
którego inni też by nie mieli sobie jakoś poradzić. O.

[uwolnic_cyce]

optymistyczny2 napisał:

> Tak, Polski katolik powinien słuchać biskupów i niech słucha,
tylko
> niech do jasnej ciasnej państwo świeckie nie ingeruje w sprawy
> wiary. Jeśli katolik uważa, że to grzech, to niech po prostu nie
> stosuje in vitro, ale niech nie decyduje arbitralnie za innych, bo
> wtedy z naszego kraju robi się zwykły ciemnogród.

Ot i jeden głos rozsądku.Prawda oczywista a dla katolibanu tak
bolesna,że aż nie do przyjęcia.

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[mishuggah]

Jestem Polakiem, nie jestem katolikiem... Nie obchodzi mnie co gadają biskupi...
Ktoś może chcieć mieć SWOJE dziecko, a nie adoptować cudze... czy te
ograniczone katoludki tego nie rozumieją?!

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[thehard]

Eh, Poncyljusz, Poncyljusz. Polski katolik jedyne co na pewno musi, to musi
umrzeć. A reszta, to jak będzie chciał. Ale pociesza mnie to, że dzięki takim
kołkom jak ty (pomyśleć, że byłeś ministrem) wpływy kk będą coraz bardziej malały.

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[venus99]

jak głupi to niech słucha.czy biskupi jeszcze wierzą,że ziemia jest
płaska?

[taziuta]

venus99 napisał:

> jak głupi to niech słucha.czy biskupi jeszcze wierzą,że ziemia
> jest płaska?

Bo że kobietę ciągle uważają za rzecz, tj., inkubator,
to już wiemy...

[venus99]

kobietę uważają za inkubator bo im się na to pozwala.a trzeba ich
pogonić.

nikt nikogo nie zmusza do tego typu

[hera9]

dzialan.katolicy mogą sie obejść bez dzieci,natomiast te pary,ktore pragna
dziecka,powinny miec szanse.to będą naprawde chciane dzieci

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[bonobo44]

ciekawe, do czego próbuje się tu sprowadzać tę dyskusję...
nie jestem katolikiem, a przecież w tym wypadku nie mogę nie zgodzić
się z opinią kościoła...

bo no bo trudno jest kwestionować fakt, że z punktu widzenia
interesu gatunku in vitro jest niekorzystne - zwiększa
w populacji genetyczną pulę osobników niezdolnych do naturalnego
przedłużania gatunku...

patrzac z innej strony (z punktu widzenia bioróżnorodności życia na
Ziemi) jest to nawet wybitnie korzystne... w wypadku krachu
technologicznego, spowoduje bowiem gwałtowne wymieranie homo sapiens
sapiens... a przynajmniej radykalny spadek jego populacji...

[black-emissary]

bonobo44 napisał:
> bo no bo trudno jest kwestionować fakt, że z punktu widzenia
> interesu gatunku in vitro jest niekorzystne - zwiększa
> w populacji genetyczną pulę osobników niezdolnych do naturalnego
> przedłużania gatunku...

Ogromny wpływ na bezpłodność mają czynniki cywilizacyjne. Cywilizacja odbiera
możliwość naturalnej prokreacji jednocześnie oferując prokreację wspomaganą. Na
swój sposób sprawiedliwe i wręcz... naturalne :).

[zdanka1]

zwiększa
> > w populacji genetyczną pulę osobników niezdolnych do naturalnego
> > przedłużania gatunku...

Byłeś moze na biologii na lekcjach o prawie krzyzówek Mendla,
genetyce itp?
Wydaje mi sie, z e nie, bo tylko to usprawiedliwia takie rzeczy ,
jakie piszesz- jesli np. ojciec dziecka ma zbyt wolne plemniki i
dlatego potzrebna jest stymulacja pozaustrojowa, to oznacza, z
ejego córka bedzie bezpłodna?
Weż się troszkę zastanów , janim coś napiszesz - w ten sposob
człowiek dziedziczyłby brak organu, gdyby rodzic był po
transplantacji nerki.

[bonobo44]

> jesli np. ojciec dziecka ma zbyt wolne plemniki

to może to być efektem niekorzystnej zmiany genetycznej...
w selekcji naturalnej osobnicy tacy są eliminowani z dalszej
propagacji takiego genu...
a o tym, że zmiany takie się upowszechniają, świadczy
właśnie lawinowo rosnąca liczba takich problemów...
wg mnie tu przede wszystkim należy dopatrywać się przyczyn tego
zjawiska...

[zdanka1]

>to może to być efektem niekorzystnej zmiany genetycznej...
>w selekcji naturalnej osobnicy tacy są eliminowani z dalszej
> propagacji takiego genu...

a najczesciej jest efektem wieku lub przegrzewania co niektórych
czesci ciała i nie ma nic wpólnego z genetyką ...

I powiedz mi moze jakim cudem ma to odziedziczyć córka?

> a o tym, że zmiany takie się upowszechniają, świadczy
> właśnie lawinowo rosnąca liczba takich problemów

A nie przyszło ci do głowy, ze wreszcie się o tym mówi i leczy to
własnie za pomoca in vitro, a nie - seksu z listonoszem?

In vitro to nie jest sposób LeczeniA bezpłodności

[bonobo44]

in vitro to nie jest leczenie bezpłodności,
to próba przejęcia pod kuratelę technologiczną
problemu rozmnażania się gatunku...
wielki krok na drodze do... sztucznej macicy...
a co za tym idzie do akceptacji dowolnych zmian genetycznych...

wszystko to może i cacy (nareszczie kobiety "nie będą w bólu rodziły"
w odwecie za "jabłko z drzewa wiadomości", tylko zrewanżują się
temu paskudnemu bogu poprzez wyhodowanie własnego "lepszego" drzewa;
co tam drzewa - całego "lepszego" "raju na ziemi")

gorzej, jeśli cosik pójdzie nie tak i w wyniku nastąpi regres
biologiczny i/lub technologiczny...
a do tego już blisko... w Polsce już zaczyna brakować ludzi z
wykształceniem technicznym 8-)

Szanowne towarzystwo lekarskie,

[malignans]

Dziwią mnie Wasze absurdalne argumenty medyczne. Jeżeli chodzi o zmiany
genetyczne, to wpływ in vitro na genom populacji jest tysiące razy mniejszy, niż
dowolnego antybiotyku. Jeżeli chcecie pomstować na rozprzestrzenienie kiepskich
genów, to może łaskawie zaczniecie od własnego podwórka. Szczycimy się tym, że
spada nam śmiertelność niemowląt, dzieci. Skoro nie umarli, tylko dożyli do
wieku reprodukcyjnego, to będą bezczelnie próbowali się rozmnażać. Znakomitej
większości się to uda, bo niepłodność nie jest lekarstwem na podły genotyp.
Niepłodność to nie to samo, co naturalna selekcja genetyczna, która zachodzi
czasami u płodnych par w formie niezdolności do zagnieżdżenia zarodka, lub
wczesnego poronienia. Ten "regres biologiczny" jest skutkiem Waszego sukcesu.
Medycyna zmniejszyła presję selekcyjną, a do tego zmniejsza się rozrodczość,
czyli kurczy się pula kombinacji, z których natura może wybierać. To może w imię
czystości genetycznej porzucicie swój zawód? No chyba, że planujecie eugenikę?
Ale jeśli tak, to ta sztuczna macica to mały pikuś będzie.
ps. A na szympansy nie licz - u nich też brakuje tych z wykształceniem technicznym.

8-)

[bonobo44]

> A na szympansy nie licz - u nich też brakuje tych z wykształceniem
> technicznym.

[malignans]

Ależ Katon domagał się zniszczenia Kartaginy, a nie ratowania. Takie postulaty
spełnia się o wiele łatwiej.

[bonobo44]

zdanka1 napisała:

> a najczesciej jest efektem wieku lub przegrzewania co niektórych
> czesci ciała i nie ma nic wpólnego z genetyką ...

"najczęściej" powiadasz? masz może jakoweś dane na ten temat, czy
tylko tak sobie teoretyzujesz?
Zanim wyciągnie się takowe wnioski należałoby przeanalizować
statystyki dotyczące bezpłodności. Nie uważasz?
I jeszcze jedno: Jaki procent defektów genetycznych "leczonych"
metodą in vitro jest wg ciebie do zaakceptowania?

[zdanka1]

Statystyki dotyczace bezpłodnosci są jasne - nikt bezpłodny nie
będzie miała dziecka na pewno .

Naucz się najpierw odrózniać bezpłodnosc od niepłodnosci, a potem
zaczniemy o statystyce, bo jakos nie mogę sie doczekac na to
wymienienie statystyk na temat dzieci po in vitro i ich wrodzonej
niepłodnosci po tej metodzie - czekam juz od kilku postów.

Jedyne co wiadomo, to tyle, ze to najstarsze dziecko po in vitro ma
dwie córki.

A teraz czekam na twoje statystyki, skoro sa FAKTEM.

[black-emissary]

bonobo44 napisał:
> a o tym, że zmiany takie się upowszechniają, świadczy
> właśnie lawinowo rosnąca liczba takich problemów...

Zanim wyciągnie się takowe wnioski należałoby przeanalizować statystyki
dotyczące bezpłodności.
Warto też sprawdzić na ile bezpłodność rzeczywiście się upowszechnia, a na ile
jedynie upublicznia.

[januszcz]

Masz elementarną wiedzę o in vitro, czy tylko tak sobie kombinujesz? Wystarczy,
że panna poszła w stringach na ślizgawkę i nabawiła się stanu zapalnego narządów
rodnych, który przez lata nie leczony uczynił ją bezpłodną. Tak bywa, więc nie
chodzi tu o przypadki wrodzonej bezpłodności przekazywanej genetycznie.

J.

[zdanka1]

Po pierwsze - gdyby kobieta była bezpłodna, to zadne in vitro by jej
w nicyzm nie pomogło. To się nazywa niepłodnosc. A po drugie -
dotyczy w dokładnie takim samym stopniu mężczyzn, o czym lubimy
zapominac.

[bonobo44]

januszcz napisał:

> Tak bywa, więc nie
> chodzi tu o przypadki wrodzonej bezpłodności przekazywanej
genetycznie.

to, ze tak bywa, nie oznacza bynajmniej, ze gross problemu nie leży
po stronie defektów genetycznych

[januszcz]

Nie oznacza również, że jest wynikiem mutacji genów.

bonobo44 napisał:

J.

in vitro pogłębi niekorzystne zmiany genetyczne

[bonobo44]

nie, nie oznacza - w przypadkach, w których... "tak bywa"...

w większej skali (a z takim zjawiskiem mamy już do czynienia)
oznacza jednak, że w populacji odłożyły się niekorzystne zmiany
genetyczne... wystarczy teraz, że zdominują one ją w warunkach
losowego kultywowania tej zmiany (takich zmian) i homo sapiens ma
przechlapane na całej linii...

co zresztą niezmiernie ucieszy np. pan paniscus...

[zdanka1]

> w większej skali (a z takim zjawiskiem mamy już do czynienia)

A skąd załozenie, ze w większej skali mamy już ze zjawiskiem takim
do czynienia?
Jakieś statystyki czy tylko swobodna twórczość ? O ile wiadomo
bezpłodnosc istaniala od zawsze, kobiety i męzczyzni bezpłodni
rodzili się i matkom wielodzietnym, kiedy ich ordzeństwo płodziło
jak oszalałe .
( kobiety wyklinane jako bezpłodne pojawiaja sie już w Biblii,
upadajace dynastie królewakie) .
Obecnie mamy również boom rakowy - czy oznacza to, ze rak pojawił
sie dopiero dzisiaj jako zmiana genetyczna?
\
Nie, istniał zawsze, ale ludzie umierali najczęsciej na coś, co nie
pozwoliło uaktywnić się rakowi w całej pełni, np. na gruzlicę lub
goraczke połogową.

[bonobo44]

zdanka1 napisała:

> A skąd załozenie, ze w większej skali mamy już ze zjawiskiem takim
> do czynienia?

to nie założenie, to fakt, który potwierdzają właśnie bijące na
alarm statystyki wzrostu bezpłodności... i to w społeczeństwach
rozwiniętych
(czyt. takich, które dopracowały się rozwiniętych metod kultywacji
wadliwych genów)

> O ile wiadomo bezpłodnosc istaniala od zawsze

dobrze napisałaś - "istniała"
teraz jest już za to niemal "wszechobecna"

bezpłodność staniała

[bonobo44]

dobrze napisałaś - "i staniała"

[zdanka1]

i to w społeczeństwach
> rozwiniętych
> (czyt. takich, które dopracowały się rozwiniętych metod kultywacji
> wadliwych genów)

Wiesz ile lat ma zapłodnienie in vitro i technika wspomaganaego
rozrodu?
Zaledwie 30.

A w takim wypadku doczekalismy się co najwyzej JEDNEGO pokolenia z
takim problemem, który mozna byłoby dziedzicznie przekazać.
Nijak nie jest mozliwe, aby to pokolenie tak pozawyzalo genetycznie
statystyki , jak to przedstawiasz .
Ludzie, którzy są niepłodni są synami i córkami płodnych rodziców,
nie próbówki.

I jeszcze jedno - przestań pisac o bezplodnosci, jeszcze nikt nigdy
nei słyszał, zeby bezpłodny człowiek w jakikolwiek sposób się
rozmanozył, nawet przy zastosowaniu wszelkich metod wspomagania.

Bezpłodny mozesz sie stac po zachorowaniu nas winkę, zadna genetyka
i próbówki nie są do tego potzrebne.

[bonobo44]

zdanka1 napisała:

> Wiesz ile lat ma zapłodnienie in vitro i technika wspomaganaego
> rozrodu?
> Zaledwie 30.

No to najlepiej poczekaj jeszcze 130, aż 100% ciąż będzie musiało
być inicjowanych in vitro...
in vitro to tylko jeden z gwoździ do trumny tego gatunku i rosnącego
problemu bezpłodnosci - obok leczenia chorób genetycznych w ogóle i
zgody społecznej na ich dalsze przekazywanie, cesarki na każdym
kroku i wielu innych tego typu "udogodnień cywilizacyjnych"...

pomyśl tylko o rosnącej korelacji między nimi, która jest
niezaprzeczalnym faktem...

[nabu-cco]

Podaj wiarygodne dane statystyczne (nie z katolickich źródeł), a nie wymądrzaj
się na podstawie pseudodarwinizmu społecznego.

[zdanka1]

> No to najlepiej poczekaj jeszcze 130, aż 100% ciąż będzie musiało
> być inicjowanych in vitro...

Prosze :
www.wiadomosci24.pl/artykul/pierwsze_dziecko_z_probowki_ma_27_lat_i_samo_jest_w_ciazy_1858.html

Bardzo mi przykto, że one zaszły w tę ciąze naturalnie, bo przeciez
nie powinny...

cesarki na każdym
> kroku i wielu innych tego typu "udogodnień cywilizacyjnych"...

jasne, za to zgony w gorączkach połogowych i przez rozerwanie macicy
były ok, bo naturalne...a ze tak kończyła praktycznie co druga
kobieta swój zywot koło 40-stki, to co za problem?

Jedna jaskółka wiosny nie czyni

[bonobo44]

rozumiesz chyba, że jedna jaskółka wiosny nie czyni,
podobnie jak dwa nawet pingwiny nie czynią zimy...

szydło wyjdzie z worka, gdy się okaże, że potomstwo potomstwa
dzieci z próbówki wykazuje znaczne odchylenia od normy
w stosunku dla reszty społeczeństwa - słusznie zauważasz,
że w tej sytuacji na wyniki trzeba zaczekać...

czy to jednak oznacza, że postępujemy słusznie igrając w ciemno?
to chyba zupełnie inna para kaloszy, prawda?

podobną sytuację mogliśmy mieć w dziedzinie klonowania
(szczęśliwie - póki co - nie podjęto eksperymentów na ludziach)...

oby ci twoi potomkowie nie musieli kiedyś powtarzać za Lemem:
"przecież szaleństwem była wiara, że robić wszystko, co tylko
technicznie możliwe, jest tym samym, co działać mądrze i bezpiecznie,
przecież nie mogliśmy liczyć na cudowną przychylność Natury (...)"

[zdanka1]

Wiesz, gdyby się nawet okazało, ze już wszystkie dzieci z in vitro
mają własne dzieci, to dla ciebie tez nie byłby to argument, a
dopiero potomstwo potomstwa potomstwa będzie prawdą , kiedy okaze
sie, z e na glowach wyrosły im probówki jako genetyczna modyfikacja.


oby ci twoi potomkowie nie musieli kiedyś powtarzać za Lemem:
> "przecież szaleństwem była wiara, że robić wszystko, co tylko
> technicznie możliwe,

Lem opisywał kiedyś niejakiego pilota Pirxa, który siedział przed
monitorem w statku kosmicznym i czekał aż lampy sie rozgrzeją ,
zeby monitor zacza działać .
Gdyby dziś to ktoś przeczytał, to umarłby ze smiechu.

Prawdopodobnie jesli ktoś będzie czytał to za 20 lat też będzie wył
ze smeichu, bo póki co, genetyka to przyszłosc medycyny i nawet
najwieksi sceptycy medyczni to przyznają .
O ile wiek XX był wiekiem rozbijania atomu, o tyle XXI bedzie
wiekiem rozbijania genomu.

a o cała ludzkosc lepiej się nie bój, zajmij sie swoimi genami,
skoro tak ci na nich zalezy.

[bonobo44]

zdanka1 napisała:

> Wiesz, gdyby się nawet okazało, ze już wszystkie dzieci z in vitro
> mają własne dzieci

sądzę, że wynik tego eksperymentu poznamy już w pierwszym pokoleniu
(ale mogę się oczywiście mylić)



> Lem opisywał kiedyś niejakiego pilota Pirxa, który siedział przed
> monitorem w statku kosmicznym i czekał aż lampy sie rozgrzeją ,
> zeby monitor zacza działać .
> Gdyby dziś to ktoś przeczytał, to umarłby ze smiechu.

nie lampy są u Lema najważniejsze...

podobnie nie technika jest najważniejszą rzeczą w życiu człowieka...


> Prawdopodobnie...

dobrze że to dodałaś - "Prawdopodobnie"

> O ile wiek XX był wiekiem rozbijania atomu, o tyle XXI bedzie
> wiekiem rozbijania genomu.

dla mnie brzmi to - jedno i drugie - równie ... złowieszczo 8-)

> a o cała ludzkosc lepiej się nie bój, zajmij sie swoimi genami,
> skoro tak ci na nich zalezy.

ja się nie boję - ja wam współczuję... bo no bo nie liczę przecież
na to, że uda się zawrócić Wisłę i pozostałe rzeki świata... laską
biskupią czy nawet... pastorałem

zwłaszcza, że nam bonobo już istotnie nawet wasza klęska niewiele
pomoże 8-(

[zdanka1]

O ile wiek XX był wiekiem rozbijania atomu, o tyle XXI bedzie
> > wiekiem rozbijania genomu.
>

> dla mnie brzmi to - jedno i drugie - równie ... złowieszczo 8-)

Korzystasz z internetu? Tak. A nie powinieneś . Wiesz chyba
początkowo jako co ta technologia powstała i gdzie była
wykorzystywana... i tak samo ze wszystkim - od amputacji kończyn po
statki kosmiczne.

>ja się nie boję - ja wam współczuję...

Jak to mówił Jezus? Nie płaczcie nade mną, nad soba płaczcie...

[bonobo44]

> Nie płaczcie nade mną, nad soba płaczcie...

no właśnie dokładnie to miałem na myśli 8-)

[bonobo44]

a nie sądzisz, że dwójka dzieci jednej matki z 27-letniego pokolenia
in vitro to nader niepokojący wynik?

[camparis]

W takim razie powinniśmy także zaprzestać leczenia ludzi chorych
choćby na raka - skłonność jest przekazywana genetycznie. Czy może
najlepiej wysterylizować od razu wszystkie chore dzieci to nie będą
miały szansy przekazywać wadliwych genów?

To co piszesz jest niesprawieliwe choćby ze względu na istniejącą
medycynę. Wiele osób powinno umrzeć szybciej, ale przecież im
pomagamy, pomimo że ich ciało jest słabsze i "gorszej jakości" od
ciała super-zdrowej osoby.

[bonobo44]

camparis napisała:

> W takim razie powinniśmy także zaprzestać leczenia ludzi chorych
> choćby na raka - skłonność jest przekazywana genetycznie.

a niby dlaczego? skoro są chorzy i skoro można im pomóc?

> Czy może najlepiej wysterylizować od razu wszystkie chore dzieci
> to nie będą miały szansy przekazywać wadliwych genów?

ależ przecież właśnie z uwagi na postępy genetyki to nie jest
konieczne i dzięki nim możemy się nawet niemal zupełnie uwolnić od
tego brzemienia (w tym m-cu absolutnie nie zgadzam się z
kościołem)...
w końcu jesteśmy istotami zdolnymi do świadomego wyboru...

wystarczy prowadzić szeroką akcję kontrolną i uświadamiającą...
nie wiem jak Ty, ale gdybym miał do wyboru między doczekaniem się
potomstwa obciążonego poważnymi wadami genetycznymi (w szczególności
uniemożliwiającymi naturalne rozmnażanie) a jego brakiem, wybrałbym
to drugie...

> To co piszesz jest niesprawieliwe choćby ze względu na istniejącą
> medycynę. Wiele osób powinno umrzeć szybciej, ale przecież im
> pomagamy, pomimo że ich ciało jest słabsze i "gorszej jakości" od
> ciała super-zdrowej osoby.

to nie ma tu nic do rzeczy (argumentację tego typu określa się
mianem demagogicznej)

[zdanka1]

> a niby dlaczego? skoro są chorzy i skoro można im pomóc?

Oczywiscie, z e mozna im pomóc, ale przekazują gen raka prostaty czy
raka piersi swoim dzieciom , więc rozmanazając sie już praktycznie
wydają wyrok na swoje dzieci.

[bonobo44]

zdanka1 napisała:

> przekazują gen raka prostaty czy
> raka piersi swoim dzieciom , więc rozmanazając sie już praktycznie
> wydają wyrok na swoje dzieci.

to ich przekonaj, żeby tego nie czynili - ponoć to istoty rozumne

[zdanka1]

A dlaczego ja mam ich do tego przekonywać?

To ty uwazasz, ze osobniki z jakąkolwiek wada genetyczną czy
wadliwym genem, ktory moze być przekazywany dalej, nie powinny sę
rozmnazać, nie ja. Eugenika w tym watku to twoja sprawa, nie moja.

[bonobo44]

> jakąkolwiek

nigdzie tego nie powiedziałem...
użyłem słowa "poważną"
i zwrotu: "uniemożliwiajacą normalne rozmnażanie"

[pos3gacz]

bonobo44 napisał:

> ciekawe, do czego próbuje się tu sprowadzać tę dyskusję...
> nie jestem katolikiem, a przecież w tym wypadku nie mogę nie
zgodzić
> się z opinią kościoła...
>
> bo no bo trudno jest kwestionować fakt, że z punktu widzenia
> interesu gatunku in vitro jest niekorzystne - zwiększa
> w populacji genetyczną pulę osobników niezdolnych do naturalnego
> przedłużania gatunku...
>
> patrzac z innej strony (z punktu widzenia bioróżnorodności życia
na
> Ziemi) jest to nawet wybitnie korzystne... w wypadku krachu
> technologicznego, spowoduje bowiem gwałtowne wymieranie homo
sapiens
> sapiens... a przynajmniej radykalny spadek jego populacji...
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A pozostaną tacy jak Ty, czyli """homo erectus"""

Byle tak dalej...

[bonobo44]

a pozostaną tacy jak Ty, czyli "homo impotentus"

[nabu-cco]

bonobo44 napisał:

> bo no bo trudno jest kwestionować fakt, że z punktu widzenia
> interesu gatunku in vitro jest niekorzystne - zwiększa
> w populacji genetyczną pulę osobników niezdolnych do naturalnego
> przedłużania gatunku...

Coś Ci się pomyliło. Bez in vitro gatunku przedłużyć nie moga rodzice, a nie
dzieci. Wróć do szkoły. :-))))

"Seksmisja"

[bonobo44]

nabu-cco napisał:

> Coś Ci się pomyliło. Bez in vitro gatunku przedłużyć nie moga
> rodzice, a nie dzieci.

no to poczekaj trochę na badania statystyczne potomstwa in vitro vs.
reszta...
oczywiście to jeszcze nie "Seksmisja", ale ciepło, coraz cieplej...

A moze choc coś popularnonaukowego

[zdanka1]

Wiesz co?
Przestań czytać Lema i oglądać idiotyczne futurologie, a przeczytaj
sobie chocby Matta Ridley'a , "Genom - autobiografia gatunku w 23
rozdziałach" albo coś Magdaleny Fikus z Panu, która pisze w bardzo
przystepny sposób.

To kwestia obiektywizmu...

[bonobo44]

... pokaż mi pliszkę, która nie będzie chwalić swojego ogonka...

w kwestiach etycznych powinni się tu wypowiedzieć raczej humaniści,
a nie zainteresowani spijaniem śmietanki ze swych technologii
technolodzy... (dlatego także duchowni - którzy odebrali gruntowne
wykształcenie humanistyczne, a zwłaszcza etyczne - mają pełne prawo
do wypowiadania się zgodnie ze swoim sumieniem w tej kwestii)...

takim humanistą (i to w pełni świeckim!) był niewątpliwie St.Lem,
który miał rzadki dar syntetycznego widzenia - wystarczy go jeszcze
na wiele pokoleń bioinżynierów... obawiam się wręcz, że takie jak ta
jego opinie będą tu wręcz coraz bardziej aktualne:

„Uczony w takich sytuacjach zachowuje się jak tresowany słoń,
którego poganiacz ustawia czołem do przeszkody. Posługuje się siłą
rozumu, jak słoń — siłą mięśni, to znaczy na zlecenie; jest to
niezwykle wygodne, ponieważ uczony dlatego okazuje się gotowy na
wszystko, bo za nic już nie odpowiada. Nauka staje się zakonem
kapitulantów; rachunek logiczny ma zostać automatem zastępującym
człowieka jako moralistę; podlegamy szantażowi «wiedzy lepszej»,
która ośmiela się twierdzić, że wojna atomowa może być czymś wtórnie
dobrym dlatego, ponieważ wynika to z arytmetyki. Dzisiejsze zło
staje się jutrzejszym dobrem, ergo to zło też jest pod pewnymi
względami dobre. Rozum przestaje słuchać intuicyjnych podszeptów
emocji, ideałem staje się harmonia doskonale skonstruowanej maszyny,
ma się nią stać cywilizacja w całości i każdy jej członek z osobna”.

... i może raczej coś naukowego i aktualnego?

[bonobo44]

bądźmy w końcu poważni na serio, a nie dziecinni:

"In 2008, an analysis of the data of the National Birth Defects
Study in the US found that certain birth defects were significantly
more common in infants conceived with IVF, notably septal heart
defects, cleft lip with or without cleft palate, esophageal atresia,
and anorectal atresia; the mechanism of causality is unclear."
[Reefhuis J, Honein MA, Schieve LA, Correa A, Hoobs CA, Rasmussen
SA, and the National Birth Defects Prevention Study (16-11-
2008). "Assisted reproductive technology and major structural birth
defefcts in the United States". Human Reproduction. PMID 19010807.]
humrep.oxfordjournals.org.libproxy2.umdnj.edu/cgi/reprint/den387v3

Biskupi, łapy precz od polskich macic!

[black-emissary]

Polski katolik musi słuchać biskupów.
Polski niekatolik nie musi.

Polska nie jest krajem wyłącznie katolików.

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[macko4]

Dlaczego posłowie zajmują się zdaniem biskupów. Kościół w tym kraju
jest rozwydrzony. Zdaje się im, że KAŻDY musi przestrzegać ich reguł
- wyprowadzonych z dawno temu napisanej baśni. I przy okazji
zmanipulowanych, dla całkiem dzisiejszych interesów hierarchii.
Jako osoba niewierząca domagam się urzeczywistnienia rozdziału
Państwa od Kościoła.
I zaprzestania finansowania tej drapieżnej hydry z pieniędzy
państwowych. Dojenie budżetu przez czarnych jest nieprzyzwoite. A
czarni (zwłaszcza w naszym kraju) dawno już zajmują się biznesem i
pompowaniem swoich portfeli. A cała religia, to pranie mózgu, mające
im to ułatwiać.

[bad_moherfvcker]

Amen.

A dla mnie PiS to "produkowanie bigotow".

[jacek230]

Pan Poncylisz chce sie podlizac hierarchom, zeby mogli sami plodzic
dzieci gosposiom. To najlepsza metoda na "produkowanie sierot" - do
adopcji. Kupa hipokrytow i bigotow!

Konsultacja u ortopedy zalecana !!

[antymoher5]

Na psychiatrę już za pózno

Zamknąć Kościoły

[macko4]

A razem z nimi połowę naszych polityków. Dać im jakiś spłachetek
ziemi, koło Iranu i niech budują konkurencyjne państwo wyznaniowe. Są
równie postępowi, jak ajatollahowie.

Poncyliusz, ty zacofany durniu!

[piemont12]

na co liczysz,że zostaniesz lektorem w RM ?

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[11111]

Polski katolik powinien słuchać biskupów .... czyli polski taliban,
buuuhahahaaa!!!

[baba53]

Nawrót inkwizycji i ich realizatorów w osobach Gowina i teraz
Poncyliusza to fakt,lecz śmieszy mnie nawoływanie kato-kleru do
poszanowania godności osobistej nowonienarodzonych w połaczeniuz
zabijaniem plemnik.ów !
Nadajmy sie w kosmos i tam realizujmy swe pomysły bracia biskupi !!!

[missmurder]

A co z Polskimi niekatolikami?!? Też się mają biskupów słuchać? ;>

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[justysialek]

"Polski katolik musi słuchać biskupów" - mówił dziś w radiu TOK FM
Paweł Poncyljusz.

No cóż, moge tylko zaznaczyć, że Pan Poncyliusz się bardzo myli!
Polak katolik nic nie musi - tylko MOŻE! Bóg dał nam wszystkim wolną
wolę, abyśmy jej używali - katolikom również ;-) Natomiast zaczynam
się zastanwaić po co dał nam biskupów...

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[rychu20]

A dlaczego musi? Aby musiał, encyklika Humanae vitae musiałaby być nieomylna,
napisana przez nieomylnego Pawła VI, który nieomylność uzyskał od Pana a nie
nabył wraz z urzędem. Urząd papieża zaś nabył nieomylność na soborze
Watykańskim I.
Wiara nie zabrania myślenia.

Nie tylko katolicy mieszkają w Polsce!

[olo-international]

Czas pamiętać, że oprócz katolików praktykujących w PL mieszkają osoby innych wyznań (luteranie, kalwini, żydzi, mahometanie), katolicy niepraktykujący, agnostycy i ateiści.
Czas odzielić państwo od religii!!

Wyznanie nie ma nic do rzeczy

[zygmuntt0]

To nie jest dyskusja o religii. To jest dyskusja o tym, czy zarodek
jest osoba ludzka czy nie. I wszyscy zwolennicy in vitro w tych
kategoriach powinni uzasadniac swoje stanowisko. Dowod z obecnosci
ateistow w tym kraju nic nie zmienia. Stanowisko katolikow w
Holandii jest takie samo, choc tam katolikow jest moze 1%..

[r.maszkowski]

olo-international napisał:
> Czas pamiętać, że oprócz katolików praktykujących w PL mieszkają osoby
innych
> w yznań (luteranie, kalwini, żydzi, mahometanie), katolicy niepraktykujący,
> agnos tycy i ateiści. Czas odzielić państwo od religii!!

Ale to jeszcze nic. W Polsce jest wielu katolików, ale bardzo niewielu z nich
podziela zdanie narzucone biskupom przez ich władze. Większość katolików
głosuje na swoich przedstawicieli w przekonaniu, że będą uchwalać prawo
posiłkując się rozumem, a nie dzikimi pomysłami biskupów.

Do katolików

[krawiec6661]

Jaki sens ma demokracja, skoro wy nie macie swojego głosu, tylko słuchacie ślepo
to co mówi biskup? Historia pokazała jacy to nieomylni są kapłani, więc
proponuję abyście choć raz sami zastanowili się nad słusznością tego czy owego,
względnie spytali Boga o zdanie, bo jeszcze się wnerwi, że idziecie w ogień za
jakimś katabasem a jego o nic nie pytacie :)

[edghaar]

problem w tym, ze większośc katolików sie z tymi oszołomami nie zgadza :)

[almagus]

Szoruj pucia do poplucia.

Wieść ex populi była podana.
Punkty poboru są u plebana.
Kleru głąbek ze swą głąbką.
Stymulują pucia gąbką.
A u pucia, jak to pucia.
Wnet dochodzi do poplucia.
W apteczce viagra, pół litra.
Szorują pucia do in vitra.
Poczynając od tumana.
Wierny udostępni pana.

In vitro może znaczyć w życie.
Jak w zbożu zbożnie zrobicie.
Wie krówka co daje mleczko.
Kogucik kurce zrobił jajeczko.
Jajeczko in vitro do wyklucia.
Bez tumanologii i plucia.
Bez preferencji plemników.
Wiernych, kleru, kleryków.
PiSiOR głąbek ze swą głąbką.
Więc szorują pucia gąbką.

pl.youtube.com/watch?v=TkMh-WaWMJo

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6102491,Biskupi_w_ostrych_slowach_o_in_vitro__Dzieci_to_nie.html

Kartofelek z in vitra.
Po winku pół litra.
Viagra na wspomaganie.
Jak we flet dmuchanie.
PiSiOR głąbek ze swą głąbką.
Szorowali pucia gąbką.
A u pucia, jak u pucia.
Dochodziło do poplucia.
Obraz w TiVi jest popsuty.
Gdy z kamery wiszą gluty!


wyszli wszyscy za bojkotem,aby po 3 stówy potem

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[frych47]

A Kościół się już nie upiera, że ziemia jest płaska?

takich kretynow jak poncyliusz

[jerzy30]

faktycznie nie powinno sie produkowac.
czarni moga straszyc i grozic - postepow medycyny nie powstrzymaja.

"In vitro to produkowanie dzieci. Polski katoli...

[agnostic5]

Zgadzam się, katolicy powinni słuchać. Ja nie jestem katolikiem, ale jestem
Polakiem i biskupi nie mają prawa mi mówić jak mam żyć.

hamulcowy postepu

[nieruchomy_spin]

no coz, kosciol katolicki zawsze stal na strazy ciemnoty. chemia, fizyka,
filozofia, psychologia, medycyna to sa wszystko dziela szatana - wiec po co tyle
emocji, to dla kleru naturalne.

[a.berg]

nieruchomy_spin napisał:

> no coz, kosciol katolicki zawsze stal na strazy ciemnoty. chemia,
fizyka,
> filozofia, psychologia, medycyna to sa wszystko dziela szatana -
wiec po co tyl
> e
> emocji, to dla kleru naturalne.
Oj, nie zawsze! Czasem tę ciemnotę rozświetlał stosami!

Czy polski katolik to nadal trzoda do pasienia?

[abrahadabra]

Czy już rozumni ludzie?
Jak to jest? Może biskupstwo zbierze sie na plenum (były juz w tym
kraju takie plena ... KC PZPR...) i sie wypowie w tej kwestii.

produkowanie dzieci...?? Panu już dziękujemy.

[satirre]

A może propagowany przez kościół kalendarzyk to produkcja.. ? Panu już
dziękujemy.