Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi...

[art.usa]

Kosciol to stara skamieniała struktura.
Vitro nie, jeżeli ludzie się kochają, i nie moge mieć dzieci,
co tu jest przestępstwem, gdzie brakuje moralności?.

Co jest pedofilstwo, i seks co z dziećmi?.

Chrystus zmartwywstał, nadzieja dla nas wszystkich.

Powiedziałem do szwagra; Włodek wiesz co się stalo?,
co Artur, co pyta, a Chrystus z martwych wstał słyszałeś?.

Bierzesz mnie pod h.j?.

Na interpretacyjny i oportunistyczny relatywizm

[elsby]

monopol ma tylko KK, opoka nasza przesławna i światłość przezorna.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi...

[lubat]

Ciekawe, że żaden sukienkowy nie wspomniał o własnym parciu na kasę, władzę i
rozwiązłości sutannowych sług bożych.

Medice, cura te ipsum!
(Lekarzu, ulecz samego siebie.)

[maruda.r]

lubat napisał:

> Ciekawe, że żaden sukienkowy nie wspomniał o własnym parciu na kasę, władzę i
> rozwiązłości sutannowych sług bożych.

******************************

Ciekawe, ale nie zaskakujące. Gdyby biskupi byli konsekwentni, to musieliby
przyznać, że obudzili się z ręką w nocniku. Tyle wieków przyzwyczajali ludzi, że
ich (biskupów) bogactwo umożliwia im relatywizowanie postaw moralnych, że ludzie
w końcu w to uwierzyli.

Hipokryzja i demagogia purpuratów

[pensioner63]

Hipokryzja i demagogia arcybiskupów walczących o więcej władzy nad Polakami.
Faceci ubrani w pozłacane szaty pretendują, że mówią w imieniu Chrystusa.
Chrystus uzdrawiał ludzi, a nie zabraniał używania prezerwatyw aby szybciej się
szerzył AIDS. Tak jak muzułmańscy ajatollachowie w Iranie i Arabii Saudyjskiej,
tak katoliccy biskupi w Polsce chcą więcej kontroli nad rządem. Wprowadzili już
religię katolicką do szkół państwowych aby skuteczniej indoktrynować wszystkie
dzieci.

[krawiec6661]

U nas księża i wierni modlą się raczej do Maryi i Jp2 niż do Jezusa.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[szatanskipomiot]

"Tak ostrego starcia między dwoma antropologiami, czyli spojrzeniami
na człowieka, nie było od czasu zimnej wojny" - mówił abp Józef
Michalik

Chcialabym wiedziec co on przez to rozumie. Bo moim zdaniem
nietrafnie uzywa pojecia antropologia. Antropologia to nauka o
czlowieku i wytworzonych przez niego kulturach. W jej obrebie
istnieje wiele roznych teorii i szkol antropologicznych ale on mowi
o czyms zupelnie innym. On mowi o roznicach w obrebie wyznawanych
wartosci lickich vs. katolickich i starciu miedzy nimi.

"Ateizm jako taki w wydaniu marksistowsko-leninowskim znikł, ale
pojawiły się inne formy, jak negacja życia, negacja norm
moralnych..."
Ateizm to wcale nie negacja zycia i norm moralnych. Jestem ateistka
ale smie sadzic, ze jestem osoba o wiele bardziej moralna niz
ksieza, ktorzy tylko wiernym nakazuja jak postepowac a sami tych
zasad nie stosuja. Ja wyznawane wartosci stosuje w zyciu a nie jak
czarna mafia, ktora chowa je do kieszeni bo ak naprawde liczy sie
dla nich tylko kasa.

Tak naprawde to nie wiem dlaczego to pisze bo przeciez od dawna
wiadomo, ze z ust pracownikow kk wydobywa sie na ogol belkot wiec
powinnam sie juz przyzwyczaic. Niestety wielu ludzi wciaz
bezrefleksyjnie wierzy w kazde wypowiadane przez nich slowo:/

Piszesz takie bzdury, że i nick adekwatny ...

[obserwator_1982]

Ateizm sam z siebie jest niemoralny, bo fałszywy. Żal mi Ciebie i
Twojej postawy, bo bardzo się mylisz i kiedyś bardzo się zawiedziesz.

[maruda.r]

obserwator_1982 napisał:

> Ateizm sam z siebie jest niemoralny, bo fałszywy.

******************************

Dlaczego jest fałszywy? Wszak odnosi się do wiary w człowieka, ma swoje
dyrektywy moralne i nie musi tworzyć instytucji zagłuszającej sumienie w rodzaju
spowiedzi.

obiektywna etyka

[sekwana2005]

Co to jest "obiektywna etyka"?
- To etyka biskupów...
Czym w jej myśl jest ateizm?
- Jest zły i fałszywy...
Kim jest wedle niej katolik?
- Jak mawiał pan Kaczyński, to "samo dobro".
W jednym biskupi mają rację - dziś przed nimi poważniejszy problem,
niz za komuny. Ona coś narzucała, sprzyjało to podwójnej
moralności: "Polska jak rzodkiewka - z wierzchu czerwona, w środku
biała". Jakieś skandale i skandaliki w KK były traktowane jako
prowokacje bezpieki.
Dziś ludzie dobrowolnie zamiast kościoła wybierają zakupy. Żona
zamiast prosić sąsiada o pomoc, z mężem idzie na zabieg "in vitro".
Media stały się bardziej skandalizujące i szybciej do nich docierają
informacje - że były chrześcijański premier żone zostawił i ma dziś
narzeczoną, że biskup miał kilku "narzeczonych", w tym nieletnich.
Że policja przyłapała jednego dnia pijanego posła, księdza,
biznesmena i bezrobotnego. W jednym przypadku to oczywiście
szkalowanie kościoła...
Swoją drogą czemu w czasie świąt kościelnych tylu pijanych
kierowców? Ateisci z rozpaczy piją?
Stałem się kiedyś niewierzący, podobnie jak moja żona. Dzieciom
zostawiłem swobodny wybór w tej sprawie. Ale poza tym wychowywaliśmy
je tak, że nie piją, nie ćpają, nie palą, nie kradną, nie biją.
Wzorcowo skończyły studia - co wyjątkowe, pomagają innym w ramach
różnych międzynarodowych akcji charytatywnych.
Gdyby nie to, że dużo nocami pracuję, zgodnie z
zaleceniami "obiektywnej etyki" oraz "ateistycznego fałszu" mógłbym
podrjrzewać, iż koło północy kły im wyrastają i na nietoparza
skrzydłach lecą wysysać krew z chrześcijańskich dziewic i duszyczek.
Wczoraj na innym forum może tego samego autora (autorki) czytałem
wypowiedź, iż niewierzacy są źli i ordynarni, bo drażni ich
katolicka cicha miłość i uczciwość...
Mnie drażni każde zło - czy ubrane w mundur, sutannę, cywilny strój.
Ja sprzyjam każdemu dobru, znowu niezależnie od kostiumu i wiary.
Taki "klasyk" sprzed dwóch tysiącleci powiedział "i po uczynkach ich
poznacie". Przegonił też handlarzy ze świątyni...
Może i warto, by znowu zmartwychwstał?

Jak mawiał inny klasyk:

[mikewodzowski]

"Nie lubię ludzi którzy machają krzyżem,
nie ważne w która stronę obróconym."

Chyba mawiał tak jakis pętak

[megasceptyk]

o marnym pojęciu o filozofii.
Raczej polityk czyli głąb i nieuk a nie klasyk.

po czym wnosisz że głąb ?

[mikewodzowski]

bardzo dobre podejście do sprawy,
możesz się z nim nie zgadzać ale żeby od razu tak z inwektywami :)

[benek231]

mikewodzowski napisał:

"Są dwa sposoby na łatwe życie: wierzyć we wszystko albo
nie wierzyć w nic. Obydwa zwalniają nas od myślenia." Alfred Korzybski.
===========
A jednak glab, gdyz zarowno wierzacy we wszystko, jak i w nic nie wierzacy nie
moga miec latwego zycia. De facto, takich nie ma. Zawsze troche sie wierzy i
troche nie wierzy sie, przy czym rozne sa proporcje "troche".

[megasceptyk]

Takie okrągłe zdania wygłasza każdy człowiek jak wypije setkę.
To jeszcze nie jest mądrość ani przemyślany wniosek.

To filozofia pijaka, który pije dla picia a nie dla życia.

[elucidator]

obserwator_1982 napisał:

> Ateizm sam z siebie jest niemoralny, bo fałszywy. Żal mi Ciebie i
> Twojej postawy, bo bardzo się mylisz i kiedyś bardzo się zawiedziesz.

[elucidator]

Mylisz pojecia i zjawiska. Moralnosc to pojecie wzgledne, zalezne od danej
kultury i obowiazujacych w niej norm i wartosci, jako ze moralnosc absolutna nie
istnieje. W jednej kulturze jakies konkretne zjawisko jest traktowane jako
moralne lub moralnie obojetne, a w innej nie, czego przykladem sa n.p. rozne
oceny takich zjawisk jak n.p. homoseksualizm, religijna wiara, rola i prawa
kobiety w spoleczenstwie itp. Falszywosc (i jego odwrotnosc, czyli
"prawdziwosc") to pojecia ktora moga (ale nie zawsze musza) byc absolutne, n.p.
ze 2+2=5 lub ze Ziemia jest plaska i ze wokol niej krazy Slonce.

Ateizm jest jednym z wielu swiatopogladow, tak samo "prawdziwym" jak n.p.
katolicyzm, buddyzm, poganizm, marksizm czy liberalizm. W zadnym z tych
swiatopogladow nie ma nic samego w sobie ani falszywego ani prawdziwego. Mozna
natomiast (ale nie musi sie) miec rozne oceny ewentualnej moralnosci czy
ewentualnej niemoralnsoci danego swiatopogladu, ale sa to oceny wzgledne bo
zaleza one od wlasnego swiatopogladu, a ten moze byc rozny u roznych ludzi.

obserwator_1982 napisał:

> Ateizm sam z siebie jest niemoralny, bo fałszywy. Żal mi Ciebie i
> Twojej postawy, bo bardzo się mylisz i kiedyś bardzo się zawiedziesz.

Biskup kłamie i ma Polaków za kertynów.

[megasceptyk]

Co to niby jest etyka obiektywna,
i dlaczego sądzi, że to on ma rację
gdy cały świat tweirdzi, że biskup nie ma racji?

Zwykły kołek z tego biskupa i dupa
a na dotatek kłamca i cwaniacki kombinator.

Jak każdy pracownik sekty Watykan.
Przypomnijmy:
...w 1929 faszystowski rząd włoski Benito Mussoliniego i Stolica Apostolska podpisali tzw. traktaty laterańskie, kończące spór i gwarantujące istnienie państwa Watykańskiego ...

[daga_1]

Odpowiedz godna katolika. Cóż, wy nie umiecie inaczej bronić swojej wiary.

[przejrzysty]

obserwator_1982 napisał:

> Ateizm sam z siebie jest niemoralny, bo fałszywy. Żal mi Ciebie i
> Twojej postawy, bo bardzo się mylisz i kiedyś bardzo się zawiedziesz.

Rownie dobrze mozna powiedziec, ze katolicyzm jest niemoralny, bo falszywy. Z
tym rozumowaniem na pewno zgodza sie muzulmanie, Zydzi, buddysci, jak rowniez
protestanci czy prawoslawni.

Wszystkie religie posiadające administrację

[megasceptyk]

są fałszywe.

Im lepsza administracja tym więcej fałszu i obłudy.

Najlepsza jest wiara w smoki
bo najczystsza.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[freeskawiniak]

Jaka niepowetowana strata że wśród nas nie ma już ks.Tischnera
Jak dobrze że Polska nie jest Afryką
Jak dobrze,jak dobrze,jak dobrze.

Michalik ma rację ale co z tego !

[mrlusiek]

z drugiej strony nie możemy już patrzeć na sam KK, trudno przyjmować te
słuszne uwagi z ust przedstawiciela organizacji skupionej na oskubywaniu
biednego państwa

A może to zwrot kościoła?

[alakyr]

Odejście od linii ostatniego soboru, zwrot ku konserwatywnym
nieprzystajacym do życia zasadom.
Myślę że to kościół odkrywa swoje średniowieczne dogmaty i próbuje
je narzucić wiernym. Gdyby jeszcze wiernym to pół biedy ale próbuje
narzucić swoje wizje wszystkim innym. Na naszych oczach rodzi się
fundamentalizm katolicki na wzór muzułmańskiego.
Jedynie tym można wytłumaczyć słowa JE Michalika.

[krawiec6661]

To optymalna strategia na tą chwilę, zwrócić się ku najwiekszym fanatykom,
głupkom i prostakom, dla których liczy się tylko tradycja, bo ani współczesnego
świata nie rozumieją, ani tez go nie tolerują. Takiemu barankowi mozna kazać
skoczyc w ogien i to zrobi. Można tez na łożu śmierci trochę postraszyć a
przepisze swój majątek kościołowi.

Biskupi zauważali ze wiernym jest za dobrze.

[mikewodzowski]

Więc trzeba wrócić do starych dobrych metod trzymania za mordę.

Nycz i Życiński się wyłamują ze tego myślenia, to oznaka ze ktoś chce reformacji
w drugą stronę.

Dwie strony się będą biły, kto jako trzeci skorzysta?
Pewnie scjentolodzy :)

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[siegfriedswaelderin]

"zapłodnienie in vitro jest niemoralne i pozbawione miłości"

Fizycznej?
Tylko ta im w głowie?

[japolak]

Jeżeli czyjeś życie seksualne ograniczone jest do wyboru między
uwodzeniem ministranta albo spowiadającej się mężatki, miedzy
onanizmem a zmazami nocnymi - niewiele mnie nauczy i pouczy. Nawet
jak ten kapucyn (nie obraźliwe słowo, lecz nazwa gatunkowa jednego z
zakonów), który na zlecenie ojca Rydzyka ma pouczać wiernych nad
wyższością seksu oralnego nad analnym - a może odwrotnie? By nie
było nieporozumień, nie mam tego co wy na mysli, czyli pouczania
przez ojca Rydzyka jego kapucyna...
Ja szczęśliwie zostałem ojcem w sposób naturalny (chyba, że ktoś mi
pomogł)ale niektórzy z przyjaciół mieli problemy. To naprawdę było
ich wielkie samozaparcie, z tymi wszystkimi badaniami, mało
zabawnymi testami etc. By mieć dziecko...
Miłość do dziecka? Dla mnie to nie jest sięganie w majteczki chłopcu
czy dziewczynce. To radość, gdy ucho przykładałem do brzucha
kochanej kobiety i pierwsze ruchu dziecka czułem. To jeszcze
bardziej szalona radość, że dziecko urodziło się i jest zdrowe.
Jeśli tylko byłem w domu, zona nie miała szans by kąpać najpierw
naszą córeczkę, potem syna. Owszem, jak w każdym realnym życiu były
czasem jakieś drobne konflikty. Ale najpiękniejsze dla mnie
wspomnienia, gdy nawet potwornie byłem wieczorem zmęczony, a
córeczka wskakiwała do łóżka. Nie - nie dla "naturalnego poczęcia".
Lecz bym doradził zmiany w wypracowaniu, zrobił z nią powtórkę przed
klasówką z "polaka", geografii czy historii...
Gdyby była nawet urodzona in vitro, moralne i pełne miłości jest
zmienianie tysiąc razy pieluch, kąpanie, zabieranie na spacery,
urlopy. Bez wstydu, lecz z radością. To pełne ojcostwo czy
macierzyństwo.
Parę lat temu podziwiałem mlodego chłopaka z podwarszawskiej wsi.
Wziął sobie "żonę z bękartem". Dziewczyna jeszcze 15 lat nie miała,
gdy zgwałcił ją sąsiad. Proboszcz potwierdził "moralność" sprawcy.
Gdy testy potwierdziły ojcostwo - żona tego pana i on, w takim wieku
iż mogli być rodzicami dziewczynki, od "k.." ją wyzywali. Uczennica
podstawówki złośliwie uwiodła faceta koło 50 roku zycia...
Dziewczyna urodziła dziecko, którym ojciec się nie interesował. Aż
wystąpił o zwolnienie go z alimentów, gdy z tą już pełnoletnią
sympatyczny chłopak wziął ślub. Dziś wychowują dziecko z gwałtu i
własne... Oboje dzieci kochają, w przeciwieństwie do "moralnego"
sprawcy pierwszego dziecka...
Tego biskupi i proboszczowie nie znają - bo nawet jeśli zostają
ojcami, uznają swe dziecko za grzech...
Co - do cholery - tu moralne?
Z czyjej strony?

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[popeye_marynarz]

najpierw pytanie do tych panów czy sami wierzą w to co głoszą czy też to brednie dla pospólstwa. Raczej nie odpowiedzą. A co z wojnami krzyżowymi przecież to właśnie KK stwożył islam takim jakim jest.A ten pęd do mamony i uciech życiowych to pewnie z nauk chrystusowych wzięlii dlaczego tak wiele faktów utajniają. Uczciwy nie ma co skrywać więc coś tu mi nie pasuje . Inna wiara dla wiernych a inna dla kleru?

kto tu uprawia negację życia?

[norymberga3]

Obawiam się, że większość polskich biskupów kompletnie nie rozumie,
na jakim świecie żyje. Są bezradni w swoim obronnym nastawieniu do
wszelkich spraw wykraczających poza ich pojęcie. A Watykan ich w tym
wspiera, oraz niesie "kaganek oświaty" do Polski na równi z Afryką.
Vide podejście do antykoncepcji czy in vitro. Często mam wrażenie,
aktywnie uczestnicząc w życiu religijnym w Niemczech i porównując go
z wieściami z kraju, że Polska została "odgórnie" wyznaczona na
europejski skansen wiary - pytanie tylko, czy polskiemu społeczeństu
z tym dobrze? Może by tak wzorem Ghandiego bierny opór?

[cloclo80]

Jak to kto? Żadne inne wyznanie chrześcijańskie nie celebruje z taką atencją egzekucji (patrz Droga Krzyżowa) jak to ma miejsce w Kosciele Rzym-Kat.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[leszlong]

Niech obywatel Michalik pamięta, iż bronił i broni pedofila z Tylawy. Jego
(pedofila) amoralne podejście do dzieci było OK?? To tak ma wyglądać praca
katechety z dziećmi?? I jeszcze te kłamstwa i obłuda jego przełożonego czyli
Michalika. Ponadto jak dobrze zostało pokazane, antropologia to nie spojrzenie
na człowieka, ale nauka o człowieku, jego pochodzeniu oraz jego miejscu w
kulturze, którą tworzy. Jak zwykle biskupi tworzą nowe znaczenia starych słów,
bo są słabo wykształceni.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[amazjasz]

Głódź: "Polsce niepotrzebna jest publiczna debata o eutanazji do propagowania
cywilizacji śmierci i oswajania z nią sumień ludzkich. Nie dyskutuje się nad
prawami moralnymi, nad tym, co wielkie i święte, usankcjonowane przez Boga."

Coś okropnego, jakbym słyszał Ajatollaha. Odbiera ludziom prawo do debaty i
chciałby żeby jego irracjonalizm i ignorancja stały się postawą obowiązującą
wszystkich.

[raveness1]

> Odbiera ludziom prawo do debaty
Odbiera bo ludzie mu na to pozwalaja.
Ja, kiedy jako nastolatek zrozumialem caly ten koscielny belkot,
zaklamanie i oblude, taka jak jest w rzeczywistosci, rzucilem to
wszystko w cholere. I co? Od tamtej pory nikt mi niczego nie
odbiera. Jestem w 100% odporny na wszelkie religijne nonsense.

[robszut]

I takiej nam trzeba młodzieży.Brawo.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[aeromonas]

"zapłodnienie in vitro jest niemoralne i pozbawione miłości"
Oszaleli? Dla nich miłość=bzykanie?

[alakyr]

A czego spodziewałeś się po organizacji, która właśnie wydaje
książkę /instrukcję?/ o wyższości penetracji nad orgazmem?

Religia - zagrożenie dla świata laickiego

[ateus77]

Katolicyzm, bardzo obskurancki dogmatyzm i fundamentalizm to
zagrożenie dla laickiego świata w początkach XXI wieku.

a na jakies planecie istnieje ten laicki swiat?

[salwaburtowa]

bo jak na razie to poza czescia Europy i jeszcze byc moze Kanada i
Japonia laicyzm jest raczej w odwrocie... USA sa krajem ludzi
wierzacych, w Ameryce Lacinskiej przybywa nie agnostykow ale
protestantow, na poganskie jeszcze obszary w Afryce od polnocy prze
islam, od poludnia chrzescijanstwo... w Chinach, Wietnamie, Korei
Pld itp. koscioly rosna jak grzyby po deszczu... w Indiach hinduisci
i muzulmanie skacza sobie do oczu od czternastu wiekow i nie zanosi
sie zeby przestali, chyba ze pogodzi ich wzrost liczby chrzescijan,
buddystow i bahajow... a w krajach muzulmanskich laicy (a takze
chrzescijanie i inni "niewierni") moga rzecz jasna przyznawac sie do
swoich pogladow, jesli maja ochote na szybka i darmowa operacje
tchawicy... nie mowiac nawet o tym, ze od szescdziesieciu lat mamy
na swiecie ponownie panstwo zydowskie... wreszcie zlaicyzowani
i "oswieceni" mieszkancy Europy, nawet jesli gardza chrzescijanstwem
to glownie po to, zeby lepiej dac sie oskubywac wrozkom, znachorom,
afrykanskim "marabutom" albo nawet "szamanom" z Syberii (polecam
swietny reportaz Jacka Hugo Badera)...

Wiec pytam Cie po raz kolejny - na jakiej planecie w jakim
Wszechswiecie istnieje ten laicki swiat?

Pozdrowienia radosna salwa z wszystkich armat, od 48-funtowek z
dolnego pokladu do relingowych falkonecikow! BUM!!!

[alakyr]

Widzisz, nikt nie ma nic przeciwko kościołom czy wierze dopóki mówią
do swoich wiernych. Masz rację że następuje powrót do pierwiastka
metafizycznego ale to nie oznacza że ten pierwiastek ma zacząć
rządzić wszystkimi i o to jestt spór.

wybacz, ale kazdy ma prawo mowic do kazdego

[salwaburtowa]

na tym polega wolnosc slowa... jesli zakazesz duchownym zwracania
sie do innowiercow i niewierzacych, smutny to bedzie dzien dla
wolnosci wszystkich...

Nie bardzo mi sie podoba nazywanie wiary chrzescijanskiej
"pierwiastkiem metafizycznym"... jesli juz mamy mowic jezykiem
matematyki wolalbym "nieskonczonosc metafizyczna"... I nie mialbym
nic przeciwko temu, aby odgrywala ona wieksza role niz obecnie...
gdyby wszyscy ludzie szczerze uwierzyli w nauke Chrystusa (chociaz
przez jeden dzien w ich zyciu) to swiat bylby o wiele piekniejszym
miejscem...

[elucidator]

Swiat moze by bardzo piekny tez i bez wiary w Chrystusa czy w ogole w kogokolwiek.

zawsze sie wierzy w cos lub w kogos

[salwaburtowa]

Ci ktorzy odrzucaja Boga, zawsze w cos jednak wierza - w nauke, w
czlowieka, w pieniadze, w brutalna sile, w globalne ocieplenie,
etc., etc... Pytanie tylko, czy naprawde cos zyskuja na zamianie
wiary w Boga w kult tak czy inaczej nazwanych balwanow...

[robszut]

Naprawdę "trafne" spostrzeżenie.

??

[salwaburtowa]

[elucidator]

Patrzac z zewnatrz, to Bog tez jest forma balwanstwa. Roznica jest m.inn. taka,
ze w nauce, w teorii o globalnym ociepleniu, etc. sa wbudowane mechanizmy
pozwalajace na podawanie gloszonych tam teorii w watpliwosc, testowanie,
modyfikowanie, ulepszanie, odrzucanie, itd. Religia natomiast to zamkniety
zestaw dogmatow ktorych podwazac nie wolno, i jezeli sie okaze ze owe dogmaty
nie zgadzaja sie z rzeczywistoscia to tym gorzej dla rzeczywistosci. Innymi
slowy nauka i rozne jej formy sa oparte na samodzielnym mysleniu i samodzielnym
wyciaganiu wnioskow, podczas gdy religia jest oparta na akceptowankiu gotowych
dogmatow, a gdy samodzielne myslenie sie z tymi dogmatami nie zgadza to sie jest
heretykiem, zdrajca, grzesznikiem, wrogiem, itd.

[sekwana2005]

salwaburtowa napisał:

> Ci ktorzy odrzucaja Boga, zawsze w cos jednak wierza - w nauke, w
> czlowieka, w pieniadze, w brutalna sile, w globalne ocieplenie,
> etc., etc... Pytanie tylko, czy naprawde cos zyskuja na zamianie
> wiary w Boga w kult tak czy inaczej nazwanych balwanow...
Co do "bałwanów" - Mojżesz wracając z góry, którą ja jako turysta
parę lat temu odwiedziłem, przerażony zobaczył pomnik złotego cielca
na ołtarzu.
Spojrzał na tablice z X przykazaniami w ręku i przeczytał, iż "nie
będziesz miał żadnego boga nade mną". Coś tam jeszcze było o tym, by
nie podejmować prób sporządzania boskich wizerunków.
Dziś w Polsce więcej pomników, obrazów i innych podobizn Jana Pawła
II (nawet w formie świec podpalanych na Wszystkich Świętych) - niż
zbiór od paru wieków podobizn św. Franciszka, który sam się
nazywał "prostaczkiem bożym" i deklarował, że kocha wszystkich
ludzi, zwierzęta co biegają, latają i pływają.
Dziś nastąpił skrót tej opinii - katolicy innych od siebie uważają
za zwierzęta...
Może jestem "balwan" - ale ja nie mam zwyczaju wierzących zaczepiać.
Ale nie lubię by mnie wyzywano.
Nie cierpię też takich "wyznawców Jezusa" - którzy inaczej myslących
chcą pozamykać w więzieniach i domach wariatów !
A ty, jakie masz cele? Dla mnie? W którym więzieniu, łagrze, gettcie
czy obozie koncentracyjnym?

przeczytaj moje posty a potem swoj

[salwaburtowa]

i zastanow sie, ktore brzmia grozniej...

Oczywiście, że istnieje laicki świat ...

[jabo23]

... tylko słabo go widać, bo kretynów jest zawsze więcej i to pod
każdą szerokością geograficzną.
I oczywiście jest zupełnie inny świat niż ten wyprodukowany w
chorych umysłach naszych purpuratów. Oni przecież potrzebują wroga
równie mocno jak pieniędzy, ale zamiast wytworzyć porządny towar -
bezmyślnie produkują kit dla mas.
Jest jednak światełko w tunelu. Jeszcze trochę takich nawiedzonych,
jakaś wojenka krzyżowa, jakiś dżihad i głęboko wierzący wyrżną się
nawzajem, tak jak w Ruandzie czy Laosie.

zapewne nie lubisz, gdy zwa Cie "niedowiarkiem"...

[salwaburtowa]

ale sam nie masz jakos oporow przed nazywaniem ludzi wierzacych
kretynami...

Dokladnie to samo mozna powiedziec o potrzebie posiadania wrogow...
krytykujesz Kosciol, ale sam deklarujesz (i to dosc agresywnie)
wrogosc wobec wierzacych... czyzby jakis katolik Cie kiedys ugryzl?

Jakos nic mi nie wiadomo o wojnach religijnych w Rwandzie lub w
Laosie - czy moglbys mi cos wiecej o nich napisac?

Takze, odnoszac sie do ostatniego paragrafu Twojego postu, nie moge
sie powstrzymac przed zwroceniem Ci uwagi na pewien paradoks: papiez
modli sie przy kazdej okazji o pokoj na swiecie, wszyscy
chrzescijanie na mszy przekazuja sobie znak pokoju, Ty zas,
uwazajacy sie za lepszego i bardziej postepowego, wzywasz do krucjat
i dzihadu z nadzieja, ze ludzie inaczej myslacy niz Ty sie
wymorduja... czy to Ci nie daje do myslenia?

[robszut]

Nie trzeba nawoływac.Oni już od dawna się mordują.

"oni" to znaczy kto?

[salwaburtowa]

[robszut]

Oni to znaczy fanatycy religijni(katole też),bystrzacho.

dobry czlowieku - podaj mi przyklad kraju

[salwaburtowa]

gdzie katolicy (niekoniecznie nawet ekstremisci) wyrzynaja sie
wzajemnie z pobudek religijnych??

[elucidator]

Slyszales o wojnach religijnych w Europie?

slyszales ze wojny religijne skonczyly sie w 1713?

[salwaburtowa]

konkretnie gdy po traktacie w Utrechcie ostatni kamizardzi
wyemigrowali z Francji? Nie uwazasz, ze czepianie sie wydarzen
sprzed bez mala trzystu lat to lekka przesada?

[krawiec6661]

Słuszna uwaga z tymi wróżkami i innymi cudotwórcami. Zresztą wszelkie badania
zawsze dowodzą, że Polacy przedkładają "magiczne myslenie" nad racjonalizm.
Wystarczy sprawdzic nakłady pism ezoterycznych albo wpaść na "targi niesamowitości".

nie tylko Polacy tak czynia...

[salwaburtowa]

z reguly im bardziej jakies europejskie spoleczenstwo jest odporne
na "chrzescijanskie zabobony", tym chetniej jego przedstawiciele
wierza "czarownikom", nawracaja sie na (czesto radykalny) islam,
albo wstepuja do jakis dziwacznych sekt... byloby to nawet zabawne,
gdyby nie bylo tak tragiczne...

[robszut]

Skąd masz takie wiadomości?Acha,jesteś katolem i wiesz najlepiej.

sporo podrozowalem, widzialem kawal Europy

[salwaburtowa]

sporo czytam... i stad moje wnioski

[elucidator]

Jakos tak nie jest. Odstepowanie od religii wcale nie musi oznaczac wiare w
czarownikow czy w inne religie. Rosnie raczej laicyzm i niereligijnosc.

[krawiec6661]

Ludzie najczęściej potrzebują jakiejś formy duchowości i kiedy odstępują od
kościoła katolickiego szukają czegoś innego. Albo przenoszą się do innego
kościoła, albo zaczynają interesowac się ezotetyką lub wstepują do sekty.
Religia naprawdę działa jak lekki narkotyk, wprowadza organizm w lekki trans,
odrealnia, uspokaja itd.

[robszut]

Niektórych zniewala.

[krawiec6661]

Ano, a taki zniewolony fanatyk, to ten kto "przedawkował" wiarę. W stwierdzeniu,
że religia to opium dla mas jest jednak dużo prawdy. Trzeba też przyznać, że
czasem z tej wiary wychodzą dobre rzeczy, np. zwiększa się altruizm, wyobraźnia,
można poznać nowych ludzi o podobnym patrzeniu na świat. Zwykłe narkotyki tez
bywają czasem użyteczne, odprężające albo zwiększające kreatywność, ale też
łatwo zrobic tym krzywdę sobie i innym.

[aeromonas]

Ależ duchowość to niekoniecznie religia. Dla mnie - głęboki kontakt
z przyrodą i świadomość bycia jej częścią. Z tego wynika mój
stosunek do świata i ludzi.

[krawiec6661]

Ciekawe podejście :) A nie czujesz się czasem "wilkiem", który musi zgodnie z
zasadami natury zagryźć jakieś słabsze zwierze aby przetrwać? :-D

wiara pomaga, ale takze wymaga...

[salwaburtowa]

porownywanie jej do palenia trawki jest nie tylko obrazliwe dla
wiernych - jest takze nieprawdziwe... Narkoman ucieka przed
rzeczywistoscia, wierzacy probuje ja zmienic. Narkoman wybiera
latwosc i przyjemnosc, wierzacy wybiera droge najczesciej trudna i
ciernista. Narkoman nie chce sobie niczego odmowic, wierzacy musi
znalezc w sobie sile, zeby oprzec sie pokusom. W istocie, jesli
chcesz juz porownywac wiare ze swiatem "sztucznych rajow", to
sytuacja wierzacego jest raczej porownywalna z walka czlowieka,
ktory kiedys uzywal prochow, ale przeszedl odwyk i probuje zrobic
cos dobrego ze swym zyciem. Nie jest to nigdy latwe, czesto jest to
bolesne, zdarzaja sie niestety upadki, ale jesli udaje sie wytrwac,
nagroda jest wielka...

[krawiec6661]

Duzo racji w tym co piszesz. Przesadziłem trochę, ale z drugiej strony myślę, że
wiele zależy od światopoglądu, inaczej patrzy na to osoba wierząca a inaczej
ateista czy agnostyk. Cechy wspólne między religią a wiarą jednak są. Osoby
głęboko wierząca mają rozwinięte pewne części mózgu, a więc... chemia. Mi to
akurat nie przeszkadza w rozmyślaniach teologicznych, bo nie mam problemu z
wyobrażeniem sobie Stwórcy, który projektuje ewolucję, prawa fizyki i chemii
oraz inne tego typu rzeczy a następnie wciela je w życie tworząc świat, który
dla niego jest wirtualny a dla nas realny. Inna sprawa to pewien typ
uzależnienia się od życia we wspólnocie, od modlitwy itd. oraz pewne
odrealnienie o którym pisałem.

Metafora ze "sztucznym rajem" nawet trafna. Moim zdaniem narkotyki to nie tylko
zło. Gdyby tak było to raczej ewolucja i dobór naturalny by sobie z nimi
poradziły. Są i pozytywne aspekty palenia trawki, np. taki że nie chce się wtedy
chwytac za karabin i mordować członków innego plemienia w zamian za błyskotki -
ordery i kasę :) Zatem widzę tu pewien aspekt ekumeniczny :)

odpowiedz w dwoch punktach

[salwaburtowa]

1. Religia i chemia mozgu. Twoja wiara w nauke zwodzi Cie na
manowce. Nikt nie udowodnil jeszcze zaleznosci miedzy religia i
chemia naszego organizmu - natomiast niewatpliwie opublikowanie
takiej teorii gwarantuje dobra reklame i fundusze na dalsze
badania... W takie korzenie wielu "odkryc" naukowych (pozniej po
cichu dementowanych) wierze rownie gleboko jak w Ewangelie..

2. Nie ma nic pozytywnego w zazywaniu narkotykow - i gleboko sie
mylisz, jesli myslisz, ze lagodza one charakter. Poczytaj sobie cos
o wojnach w Afryce od lat 60-tych do dzisiaj - najstraszliwsze i
najbardziej wyuzdane zbrodnie sa dokonywane przez "zolnierzy"
bedacych na haju... trawka jest daleko grozniejsza niz myslisz...
Simbowie w Kongu w latach 60-tych byli caly czas na gandzy i
wymordowali pareset tysiecy ludzi... tak jak w czasach nam
blizszych "zolnierze" Charlesa Taylora w Liberii lub do dzis bandyci
Josepha Kony w Ugandzie... o innych narkotykach nawet nie
wspomne...

[elucidator]

Na szczescie bardzo wielu ludzi ktorzy od kosciola odchodzi nie zastepuja go
innymi sektami. Po prostu staja sie coraz mniej religijni i w koncu niereligijni.

po czym jak im gorzej na duszy ida do szamana...

[salwaburtowa]

bo przeciez nie pojda do ksiedza, to by bylo smieszne...))))

Biskupi o negacji życia

[alex-alexander]

Czy trzeba wierzyc?

bezwzglednie tak!

[salwaburtowa]

Wiara przenosi gory...

[elucidator]

Tylko w bajkach.

i w historii chrzescijanstwa...

[salwaburtowa]

Zaklamana i zalgana instytucja,dbajaca wylacznie o

[zurych1909]

wlasne dobro nigdy sie nie zmieni.Zawsze blokowlai
wszystkie "nowosci" i caly postep i zawsze wreszcie musieli kiedys
sie na to zgodzic.Tylko po co niszczyc ludziom zycie i je
utrudniac,tylko po to,zeby pokazac swoim wiernym,kto tu rzadzi.
Kosciol,ktory zostal zbudowany na klamstwach wymyslonych porzez
kolejne synody i papiezy i tak dobiega juz powoli kresu i nikt i nic
mu nie pomoze.
W swietlwe takich wlasnie wypowiedzi hierachow widac najlepiej cala
oblude i zlganie tej instytucji i widac,jak dobrze jest byc
niewierzacym.Wystarczy byc dobrym czlowiekiem i nie szkodzic innym
ludziom .Kosciol to pasozyt,calkowicie zbedny w 2009 roku.

[countingcrows]

Aleś się wysilił prymitywie-pewnie już cię dyńka od tego nadmiaru myślenia boli,co??

Biskupi o negacji życia

[hardy1]

Kto tu neguje życie i radość z życia? To właśnie hierarchia kk. Na
szczęście coraz więcej ludzi potrafi myśleć a nie tkwić w okowach
średniowiecza. Powoli będzie i w Polsce jak w innych normalnych
krajach.

to znaczy tak jak w KRLD?

[salwaburtowa]

bo to chyba jedyny kraj na swiecie gdzie nie ma religii
(przynajmniej oficjalnie)...))))

Spec od moralności się odezwał

[krawiec6661]

Taka ciekawostka: wiecie, że celibat nie obowiązywał jeszcze w 1100 roku w
Polsce? Wtedy tez księża mieli wręcz haremy i słynęli z rozwiązłego życia.
Dopiero potem przyszły wytyczne z Watykanu, bo za duzo ziemi przepisywali swoim
licznym dzieciom i biedny kościólek się robił.

[jabo23]

To się nazywa dbanie o własny interes (ponad wszystko, nawet kosztem
własnych dzieci).
A tylu kretynów na świecie, wbrew oczywistym faktom, święcie wierzy,
że kościół (obojętnie jaki) dba o cokolwiek innego poza własnym
interesem.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[countingcrows]

Z przykrością stwierdzam,że większość osób atakujących kościół katolicki,to żenujący prymitywni"dresiarze",omyłkowo tylko nazywani ludźmi...

[je2bny]

countingcrows napisał:

> Z przykrością stwierdzam,że większość osób atakujących kościół
katolicki,to żen
> ujący prymitywni"dresiarze",omyłkowo tylko nazywani ludźmi...
-----------------------------------
A jak byś nazwał te osoby, którym kazano wierzyć w coś czego nigdy
na oczy nie widzieli ???
Zdejm tą opaskę z tego durnego łba, a ucisk ustąpi i może zaczniesz
rozumować prawidłowo, jak normalni ludzie.

[elucidator]

Oto przyklad na prawdziwie chrzesijanska milosc blizniego.

[robszut]

Odezwał się prawdziwy katolik.To w waszym stylu taki poziom dyskusji.

[drojb]

pracowicie. I bezrefleksyjnie, bo jakby się zastanowili, porozumieli z własnym
sumieniem, ale i rozsądkiem - to by od katolicyzmu uciekli z krzykiem.
Za to bardziej są narażeni na alkoholizm...

A co to jest "prawo boskie"?

[przejrzysty]

Jezeli katabasy chca przestrzegac jakiegos blizej nie zdefiniowanego "prawa
boskiego" to niech przestrzegaja. Ale poki co (przynajmniej teoretycznie)
zyjemy w panstwie swieckim, wiec musimy przestrzegoc normalnego prawa. Co za
natura u tych katoli, ze ciagle ucza innych jak trzeba zyc?

[krawiec6661]

Zawsze tak było. Jeden był mysliwym i zdobywał mięso, inny miał zręczne palce i
talent więc tworzył broń, rozpalał ogień... Ten któremu nie chciało się pracować
i nie wiele potrafił, ale był sprytny, zostawał szamanem i mówił innym jak maja żyć.

dobry czlowieku, dzielny krawcze, pomysl chwile...

[salwaburtowa]

czy misjonarze chrzescijanscy naprawde wybieraja latwe i proste
zycie? Czy ukonczenie seminarium duchownego i nastepnie odprawianie
cale zycie poslugi jest naprawde takie proste, latwe i przyjemne?
Chocbys nie wiem jak nie lubil ksiezy, musisz przyznac, ze dla
wiekszosci z nich zycie uplywa im na ciezkiej pracy i wsrod wielu
trudow... zas to co napisales bardziej pasuje do dziennikarzy...)))

Skadinad nawet wsrod plemion pierwotnych czczacych balwany, nie
zostawal szamanem pierwszy lepszy cwaniak... a nawet jesli mu sie
udalo zostac, to jesli zawiodl pokladane w nim nadzieje, najczesciej
zle konczyl... w najlepszym wypadku smiesznoscia i utrata
klienteli...

Skadinad porownywanie szamanow i innych czarownikow do ksiezy
katolickich jest krzywdzace - ksieza nie pretenduja do posiadania
mocy nadprzyrodzonych i nie obiecuja cudow za pieniadze. Przyznaj im
chociaz to.

[elucidator]

Nie pretenduja do _posiadania_ mocy nadprzyrodzonych, ale pretenduja do
_reprezentowania_ tychze mocy. Rozne religie roznie rozwiazuja sprawy swoich
kaplanow/ksiezy/szamanow/rabinow//itp. W niektorych z religii, takich jak
judaizm, islam, czy n.p. buddyzm, duchowni nie _reprezentuja_ sil
nadprzyrodzonych, jedynie je interpretuja (ale nie w buddyzmie bo tam nie ma sil
nadprzyrodzonych). W innych religiach, n.p. w chrzescijanstwie czy nuiektorych
tzw. religiach "pierwotnych" czy "prymitywnych", duchowni wlasnie _reprezentuja_
takie nadprzyrodzone sily.

A co do cudow za pieniadze, to przypominam sprawe sprzedawania odpustow, ktora
tak bardzo zdenerwowala Martina Luthra ze sie w koncu zbuntowal i doprowadzil do
powstania protestantyzmu.

Kosciol, choc na Slowie Bozym zbudowany

[salwaburtowa]

jest jednak tworem ludzkim i jak wszystkie ludzkie kreacje jest
niedoskonaly i grzeszny. I bladzi. Sprzedaz odpustow byla ewidentnie
grzechem i bledem - i Kosciol bardzo ciezko za ten grzech i blad
zaplacil w XVI i XVII wieku. Ale chrzescijanstwo opiera sie na
odpuszczaniu win i poprawie - i Kosciol poprawil sie, a skoro
przetrwal, ewidentnie Bog mu odpuscil...

[krawiec6661]

Żadna profesja nie jest tylko łatwa i przyjemna nawet najstarszy i wydawałoby
się najłatwiejszy zawód świata bywa przykry. Nie wrzucalbym misjonarza do
jednego worka z księdzem katolickim i ogólnie kapłanami wielu religii. To moim
zdaniem zupełnie inny typ człowieka, mentalność, sposób na zycie, wszystko.

W temacie szamanów, pewnie masz rację. Nie twierdzę, że wymagania co do profesji
szamana czy nawet szarlatana są małe. To wymaga dużego sprytu, charyzmy, a także
znajomości leczenia duszy i ciała, posługiwania się błyskotliwymi metaforami,
aktorstwie itd. Większość tych cech spotkasz u kapłanów współcześnie
istniejących religii. Dlatego porównywałem księży do szamanów.

Co do przyznawania sobie mocy, wydaje mi się, że spowiedź, posługiwanie się
twardym dogmatem, zakazami, rytuały itd to jest w pewnym sensie przyznawanie
sobie mocy nadprzyrodzonych. Oczywiście odbywa się to o wiele sprytniej, niby za
pośrednictwem, ale wiadomo, że tylko ksiądz może :) Dla mnie to jest oszukiwanie
ludzi, nie ważne czy dla ich dobra czy nie.

widzisz, my nie mamy innego wyjscia...

[salwaburtowa]

Chrystus kazal swoim uczniom niesc wiare do narodow swiata... no i
niesiemy... kazdy na swoj sposob...

Nawet najgłupsi biskupi nie zaszkodzą wierze.

[acc4]

Wiara w zjawiska nadprzyrodzone jest immanentną cechą natury
ludzkiej i niektórym ludziom jest tak potrzebna jak woda i
powietrze. Dlatego nawet najgłupszym biskupom nie uda się zabić
wiary tych, co chcą wierzyć, a co dopiero takim mocarzom intelektu
jak Michalik, czy Głódź. Niech sobie prawią te swoje androny. Połowa
wiernych i tak nie rozumie o co chodzi, a druga połowa czuje, że
zbliża się coś, czego trzeba się bać. I o to tylko chodzi biskupom.
To jest zarządzanie przez zastraszanie.

Nekromanci w ornatach zostawcie Chrystusaw spokoju

[baba-jaga]

im to ciagle musi z martwych wstawac, pedofilce wezowi. Jezus mial
racje przeklinajac kaplanow!

[alexaonly]

gdy 1 ma urojenia to wariat, gdy miliony to religia ....

malo ktory chrzescijanin miewa cudowne wizje

[salwaburtowa]

istota wiary chrzescijanskiej jest wierzyc BEZ WIZJI i BEZ CUDOW
(jak uczy Ewangelia w punkcie poswieconym apostolowi Tomaszowi). W
istocie "wizje" miewaja najczesciej guru i inni falszywi prorocy...

[elucidator]

To dlaczego 1) opowiada sie o cudach Jezusa, i 2) stawia sie wymagania wykazania
cudowo aby mozna bylo kogos uznac za swietego?

obawiam sie, ze nie rozumiesz zasad wiary

[salwaburtowa]

ktora tak gwaltownie krytykujesz:

- Jezus to Bog i jest wszechmocny. Ludzie sa ludzmi i wszechmocni
nie sa - i nikt od nich nie wymaga aby robili cuda albo miewali
proroczen wizje.

- Cuda i prorocze wizje zdarzaja sie ludziom nielicznym i ABSOLUTNIE
wyjatkowym, wybranym przez Boga. Dlatego uznaje sie ich za
swietych.

niemadry czlowieku, pomnij slowa Jana Pawla II

[salwaburtowa]

ktore stanowily sedno jego przeslania do swiata: NIE BOJCIE SIE!

Jak wiec mozesz pisac o zastraszaniu wiernych przez Kosciol? Istota
chrzescijanstwa jest POZBYCIE SIE STRACHU!

[elucidator]

JPII mowil o innym strachu, srachu przed rzeczywistosciami politycznymi.

przepraszam, ale skad wiesz co JPII mial na mysli?

[salwaburtowa]

mnie sie z tego nie zwierzyl, ale domyslam sie ze Ty musiales byc z
nim w lepszej komitywie. Wiec wybacz, ale bede sie trzymal tego co
sam z Jego ust uslyszalem... i dla mnie sens jego slow byl jasny i
wykraczal daleko poza dana chwile: "Pozbadzcie sie strachu, a
staniecie sie lepsi - pozbadzcie sie strachu, a przyblizy sie
Krolestwo Niebieskie". I takie tez bylo konsekwentnie przeslanie
JPII na wszystkich kontynentach.

Biskupi o negacji życia. Tak źle nie było od zi..

[kuballa]

dziwi mnie to ze tak duzo w wyborczej artykolow o kosciele i glowach kosciola.
Jokos autorytarny ton naszych wspanialych duszpasterzy mnie nie przekonuje do
niczego. Nie zebym byl tez bardzo anty tak po prostu to nie moja rzecz i tyle.
duszpasterstwo mowi o ojczyznie ale naszej polskiej czy ichniej duszpasterskiej
czyli watykanie bo tutaj mi sie placze. Ciekawe jak tam zaloga muslim taz sie
tak zmieniaja jak nasi i taz maja takie durne przeslania do narodow? szkoda ze
nikt o nich nie pisze.

Biskupi o negacji życia

[onepiotrek]

jest dla mnie zadziwiające, że urzędnicy instytucji odpowiedzialnej za śmierć
milionów niewinnych ludzi - (sama inkwizycja przez 600 lat wymordowała ok. 50
mln.) tak mocno bronią życia....cóż - obłuda i zakłamanie to cech
charakterystyczna dla kościoła katolickiego...

mozesz wytlumaczyc, jak doszedles do tej liczby??

[salwaburtowa]

50 milionow ofiar inkwizycji, wow! Jestem wielkim fanem tej
instytucji, ale ewidentnie jej nie docenialem...

Kolejna parada klamcow :O))

[benek231]

Coraz bezczelniejszych w miare krzepniecia panstwa wyznaniowego.

"Laicyzm, liberalizm, bardzo libertyński, swawolny relatywizm" to zdaniem
przewodniczącego Episkopatu zagrożenia dla świata wiary i odpowiedzialności...."

Klamczuch doskonale wie, ze liberalizm to podstawa systemowa chocby Stanow
Zjednoczonych, w ktorych religijnosc jest powszechniejsza niz w wyznaniowej
Polsce. Nie przeszkadza mu to jednak w klamliwym stawianiu rownosci pomiedzy
liberalizmem (co to jest "laicyzm"?) a "skrajnym libertynizmem"(?) i kolejnym
wytworem jego chorego umyslu - "swawolnym relatywizmem"(?)

I ci ludzie wychowuja narod. Jak go wychowuja? Ano widac :(