Ukraina: Nie chce ćwiczeń NATO na Morzu Czarnym

[skipper_]

znow GW wprowadza w blad tytulem

"Ukraina: Nie chce ćwiczeń NATO na Morzu Czarnym"

a z tresci artykulu wynika, iz paru prosowieckich aktywistow uprawia szum...

Ukraina: Nie chce ćwiczeń NATO na Morzu Czarnym

[josip_broz]

Polska jest pod okupacją NATO niestety ale wcześniej czy później
odzyska wolność a sługusy Debilju Busha,Husajna Obamy i całego
jankeskiego establishmentu zostaną osądzeni

[abhaod]

tobie już okupują mózg, ale to nic straconego, głupota jest uleczalna
hahaku.blox.pl/resource/lenin_mini.jpg

Wypad!

[zigzaur]

Ty głupi gnoju, Polska jest jednym ze współtwórców NATO. Poprzednikiem NATO był sojusz z Francją, który sprawdził się w 1920 oraz sojusz z Anglią i Francją, który sprawdził się dopiero po wejściu USA do Europy. Już na stałe.

[metenburg]

To zes sie popisal dyplomacja i tolerancja ("ty gnoju"). Jak zes
takim orendownikiem NATO to niech przyjma Izrael do tej "pokojowej"
instytucji. Bardzo bedzie pasowal no i od razu zrobi sie
bezpieczniej.

[zigzaur]

Stosuję indywidualne podejście do każdego rozmówcy.

Nie jestem "orĘdownikiem" (słabo was polskiego uczą!) NATO, po prostu mieszkam w kraju członkowskim NATO.

Izrael jak na razie nie poprosił o przyjęcie go do NATO. Potrafi sam się bronić i liczyć na siebie.
Zresztą, gdyby Izrael był w NATO, to świat byłby lepszy.

Ukraina: Nie chce ćwiczeń NATO na Morzu Czarnym

[wieprzowinapozydowsku]

"Zgodnie z sondażami członkostwo Ukrainy w NATO popiera obecnie tylko 13
procent obywateli."


No to sie pokazuje jakim to demokrata jest niejaki juszczenko skoro tak
szanuje wole spoleczenstwa...
__________________________________

Bylem w marcu w Kijowie, mozna tam kupic pamiatkowe magnetyczne plakietki na
lodowke ze zdjeciem bodajze klasztoru Michailowskiego i napisem: 'Tourists
welcome to Kyiv! NATO go home!'.
Urocze :)

[abhaod]

a te plakietki to twojej produkcji ? co ma do tego społeczeństwo ? decyduje
rząd, jako przedstawiciel narodu, ile warte są sondaże, to możemy się przekonać
przy każdych wyborach

[...]

[antyreakcjonista]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[abhaod]

nie dałeś dzisiaj jeszcze nikomu "po ryju" ? bo widzę, że cię skręca z nienawiści
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=89603552&a=89607096

[antyreakcjonista]

No co odhodek, wklejaj se dalej ten wyciety z kontekstu post, zdaje sie ze brak argumentu przekladasz...no wlasnie odhodek na co?

[abhaod]

może kiedyś się nauczysz, że z kolesiami, którzy rozpoczynają dyskusję od
wyzywania nie dyskutuje się
pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

[antyreakcjonista]

Popatrz w lustro i wiecej nie bazgrol na forum trolu

[abhaod]

"Projekcja (od łac. proicere, wyrzucać przed siebie) — w psychologii jeden z
narcystycznych mechanizmów obronnych; przypisywanie innym własnych poglądów,
zachowań lub cech, najczęściej negatywnych. Przyczyną jest większa dostępność
tych poglądów, zachowań i cech u osoby, która je posiada, a tym samym łatwiejsze
podciąganie pod daną kategorię.
Badania wykazały, że ludzie nie projektują swoich cech ani na osoby zbyt podobne
do nich (mogłoby to utrudnić udowadnianie, że samemu się tych cech nie posiada),
ani na osoby zbyt odmienne (wówczas teza projekcji wydawałaby się niewiarygodna).

Projekcja często uzasadnia agresywne zachowania poprzez podbudowywanie wiary w
agresywne nastawienie całego świata i konieczność samoobrony. Staje się to
wówczas typowym symptomem paranoi."

[abc136]

Po ryju to bierze antyerecjonista.

[zigzaur]

Przeważnie od komandira. Służbowo.

[asmall4]

Wielki miłośnik Rosjan , Gruzin KOBA też tak robił . Może od niego się
zaczęło ?
Wydawał rozkaz ludziom na wysokich stanowiskach i mówił : A jakby coś nie poszło
to dostaniesz w mordę ...

[zigzaur]

Nie wiem, czy Koba kochał Rosjan, ale jest pewne, że bardzo wielu Rosjan do dziś kocha Kobę.
Czy akurat za taki sposób z nimi postępowania? Nie wiem.
Osobiście uważam, że ta tradycja jest znacznie starsza.
Paweł Jasienica pisze w "Rzeczypospolitej Obojga Narodów" o relacji polskiego posła z przyjęcia dyplomatycznego na dworze Iwana Groźnego.
W pewnej chwili, w obecności zagranicznych dyplomatów, Iwan Groźny wskazał palcem na jakiegoś bojarzyna i kazał mu obnażyć tyłek i biegać na czworakach. Rozkaz został wykonany niezwłocznie.
Francuscy królowie wprowadzali absolutyzm w nieco bardziej finezyjny sposób: Tworzyli luksusowe dwory, opanowane przez skomplikowaną etykietę i pełne atrakcyjnych kurtyzan. Młody szlachcic musiał zaopatrzyć się w skomplikowany i krępujący ruchy strój oraz opanować wiele trudnych tańców, które tańczyło się niemalże w defiladowym szyku. Młody szlachcic poświęcał całą swą młodzieńczą energię, aby zostać dziesiątym faworytem piętnastej kurtyzany i nie w głowie była mu działalność opozycyjna.

[wieprzowinapozydowsku]

abhaod napisał:

> a te plakietki to twojej produkcji ?

A ty w oczywiscie wiesz lepiej co tam mozna kupic, kto to wyrabia i dlaczego. I
co ludzie mysla...

Zalosne, wiesz ty chociaz gdzie Ukraina lezy?!?
___________________________________________

Never argue with idiots; They'll only drag you down to their level then beat you
with experience.

[abhaod]

"kto to wyrabia i dlaczego" ? to nie wymaga wielkiego wysiłku umysłowego, coś
takiego mogą tylko ludzie twojego pokroju produkować
lh5.ggpht.com/smilehosting/RfkJsw-0oSI/AAAAAAAAAD0/3vHuXSJnDBc/putin_kim.jpg

[kapitan.kirk]

Skoro zagrożeniem dla "sezonu turystycznego" nie są jakoś od 20 lat
obce wojska rosyjskie stacjonujące na Ukrainie, to raczej też nie
załamie go kilkudniowa wizyta obcych wojsk NATOwskich :-D W
sytuacji zresztą gdy Rosja wysyła różne bombowce nad Kanadę czy
Wenezuelę, jojczenie z okazji manewrów NATO na Morzu Czarnym jest
trochę niepoważne; tym bardziej, że z 6 państw leżących nad tym
morzem, co najmniej 4 należą lub wkrótce będą należeć do Sojuszu...

Radni w Odessie ostrzegli z kolei przed rumuńskimi czołgami, z
pomocą których władze w Bukareszcie mogą chcieć oderwać sąsiadujący
z Rumunią fragment Ukrainy.

Już za to jedno, rumuńscy nacjonaliści powinni ufundować odeskim
radnym jakieś nagrody czy chociaż wystosować wzruszone
podziękowania - w końcu ileż to już lat minęło od czasów, gdy można
było kogoś na poważnie postraszyć zagrożeniem ze strony rumuńskiego
imperializmu :-DDD

Pzdr

[antyreakcjonista]

Tak smiac sie mozna z pseudoargumentow przytoczonych przez dziennikarza , nie zmienia to faktu ze NATO traktowane jet tam jako zagrozenie a wojska rosyjskie jako swoje, szczegolnie spadlo poparcie dla Nato po agresji gruzinskkiej i jej wsparciu przez niektore kraje Nato

I co maja wspolnego samoloty , bioroace udzial w lotach patrolowych w obszarach miedzynarodowych do manewrow wojskowych organizowanych na terytorium kraju ktory jest temu przeciwny?

[kapitan.kirk]

Kraj nie jest temu przeciwny; a przynajmniej nic o tym nie słychać,
żeby wojska NATO w celu przeprowadzenia manewrów zamierzały wedrzeć
się na terytorium Ukrainy przemocą. A już szczególności nic do tego
państwom ościennym, nad którymi żadne samoloty NATO ani w ramach
ćwiczeń, ani w żadnych innych ramach latać nie zamierzają.

Pzdr

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

> Kraj nie jest temu przeciwny;
> a przynajmniej nic o tym nie słychać,

Czyżby?
A czytać ze zrozumieniem potrafisz?

> żeby wojska NATO w celu przeprowadzenia manewrów zamierzały wedrzeć
> się na terytorium Ukrainy przemocą.

Jeśli nie odpuszczą, chyba będą musiały...

[kapitan.kirk]

koloratura1 napisała:

> Czyżby?
> A czytać ze zrozumieniem potrafisz?

Pochlebiam sobie, że tak. A Ty?

> > żeby wojska NATO w celu przeprowadzenia manewrów zamierzały
wedrzeć
> > się na terytorium Ukrainy przemocą.
> Jeśli nie odpuszczą, chyba będą musiały...

Bo co się stanie? NATO uderzy znienacka na Ukrainę, gdyby jej
władze odwołały ćwiczenia? :-D
Pzdr

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

> koloratura1 napisała:
>
> > Czyżby?
> > A czytać ze zrozumieniem potrafisz?
>
> Pochlebiam sobie, że tak. A Ty?

Ja na pewno. W odróżnieniu...

> > > żeby wojska NATO w celu przeprowadzenia manewrów zamierzały
> wedrzeć
> > > się na terytorium Ukrainy przemocą.
> > Jeśli nie odpuszczą, chyba będą musiały...
>
> Bo co się stanie? NATO uderzy znienacka na Ukrainę, gdyby jej
> władze odwołały ćwiczenia? :-D

Serio? - Na pewno nie.
Po prostu - dadzą sobie spokój.

[kapitan.kirk]

No więc w czym problem?
Pzdr

[antyreakcjonista]

Od kiedy Rosja latala nad terytoriami krajow temu przeciwnych?
Mylisz sie kirk, wobec skrajnie niskiego poparcia jakim darzy spoleczenstwo obecna wladze na Ukrainie oraz jego amorficznosci, mandat dla nato jaki udzielil juszczenowki rzad jest pogwalceniem woli narodu i stanowi niebezpieczny precedens podobnie jak manewry urzadzane z gruzinskim watazka i nic nie ma do rzeczy ze byly planowane duzo wczesniej

[kapitan.kirk]

antyreakcjonista napisał:

> Od kiedy Rosja latala nad terytoriami krajow temu przeciwnych?

Mniej więcej od wtedy, od kiedy posiadała lotnictwo (ściślej rzecz
biorąc, po raz pierwszy odnotowano taki przypadek późną wiosną 1914
nad Tarnowskimi Górami). Od kilku lat jest już co prawda trudniej,
od kiedy NATO zaczęło usilnie zaprzeczać, że osławione rozbicie się
Su-27 na Litwie spowodowane było jego zestrzeleniem ;-P

> Mylisz sie kirk, wobec skrajnie niskiego poparcia jakim darzy
spoleczenstwo obe
> cna wladze na Ukrainie oraz jego amorficznosci, mandat dla nato
jaki udzielil j
> uszczenowki rzad jest pogwalceniem woli narodu i stanowi
niebezpieczny preceden
> s podobnie jak manewry urzadzane z gruzinskim watazka i nic nie
ma do rzeczy ze
> byly planowane duzo wczesniej

Już niech się tak Miediwputiny nie martwią o "pogwałcenie woli"
sąsiedniego narodu ani o brak mandatu demokratycznego u tamtejszych
władz. Bo wyłazi tylko na to, że KGBowska edukacja nie przewidywała
zaznajamiania się z cytatami biblijnymi, a zwłaszcza Łk. 6.41-42 i
Mt. 7.3-5 ;-P

Pzdr

[antyreakcjonista]

"Już niech się tak Miediwputiny nie martwią o "pogwałcenie woli"
sąsiedniego narodu ani o brak mandatu demokratycznego u tamtejszych
władz"
Ale to nie do konca tak, Kirk, niech sobie natowcy urzadza owe manewty tylko niech przygotuja sie na tego konsekwencje, lacznie z wzrostemregionalnych separatyzmow; wlasciwie owe manewry dodaja punktow prorosyjskiej wladzy;))

[kapitan.kirk]

No więc wynika z tego, że wszystko to wyjdzie ostatecznie na dobre
Rosji. To skąd właściwie te protesty...?
Pzdr

[antyreakcjonista]

No wlasnie Kirk, skad?
Czy we wszystkim trzeba upatrywac niecnych planow Kremla, nie moze to byc zwyczajny zryw ludnosci?

[kapitan.kirk]

Jeśli jakiś "zryw ludności" przeciwko NATO istotnie na Ukrainie
nastapi, to z pewnością ani ja, ani Ty tego nie przegapimy ;-)
Pzdr

[antyreakcjonista]

No nie wiem, sadzac po tym jak malo polskie media posiwecaja informacjom ktore nie sa na renke lini propagandowej mozemy nie usysze o owych protestach podobnie jak nic nie slychac o protestach opozycji gruzinskiej a baaaardzo duzo tam sie dzieje lacznie z mordami politycznymi

[kapitan.kirk]

antyreakcjonista napisał:

> No nie wiem, sadzac po tym jak malo polskie media posiwecaja
informacjom ktore
> nie sa na renke lini propagandowej mozemy nie usysze o owych
protestach podobni
> e jak nic nie slychac o protestach opozycji gruzinskiej a
baaaardzo duzo tam si
> e dzieje lacznie z mordami politycznymi

A któż to Ci tak net cenzuruje w tym Kaliningradzie, biedaku? ;-)

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80583,6539570,Gruzja__kolejny_dzien_demonstracji_opozycji.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80583,6490873,Demonstranci_przyniesli_prezydentowi_Gruzji_marchew.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80583,6490592,Opozycja_rozpoczyna_akcje_nieposluszenstwa_obywatelskiego.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80583,6489002,Gruzinska_opozycja_nie_odpuszcza_Saakaszwilemu.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80583,6487633,Demonstranci_blokowali_w_nocy_glowna_ulice_Tbilisi.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80583,6483721,Tbilisi__Wielotysieczna_demonstracja_przeciwko_Saakaszwilemu.html

Itd., itp... Faktycznie, totalna blokada informacyjna ;-)
Pzdr

[antyreakcjonista]

Jak pokazales do konca jej nie ma ale stopien w jakim eksponuje sie wiadomosci na pierwszej stronie typu"Iwan w Jenisejsku zdzielil lopata kota sasiada" oraz pojawianie sie efemerycznych wiadomosci co jak co ale bardzo waznych kaze watpic w to co mowisz, zreszta niejednokrotnie sami Rosjanie na tym forum udowadaniali przekrety i klamstwa jakich dopuszczali sie slawetni ZBiR-owie

[kapitan.kirk]

Bez urazy; ale raczej nie ma chyba w tym nic dziwnego, że polskiego
czytelnika bardziej (co nie znaczy, że w ogóle bardzo) obchodzi to
co się dzieje w ościennej i dużej Rosji niż w odległej i małej
Gruzji, prawda? Przypuszczam, że w Rosji też się więcej uwagi w
prasie poświęca np. Kazachstanowi niż Słowacji, a u nas odwrotnie -
i raczej nie ma w tym nic dziwnego.

Pzdr

[antyreakcjonista]

Ale co obchodzi?
Pokaz mi neutralny zestaw wiadomosci z Rosji to uwierze, tyle w temacie, przecietny czytelnik naglowkow wie tylko tyle co napisza czyli ze Rosja biedna, zla imperialna iiii poza tym koniec, dlategi widnieja linki w mojej stopce do zrodel ktre w zestawieniu z Polskimi daja obiektywniejszy obraz rzeczywstosci no chyba ze to jak mnie nazywaja obroncy jedynie slusznej wizji; bolszewizm czy jakos tak ;))

Przesada według mnie:-)

[kapitan.kirk]

No ale każdy czyta, to co chce przeczytać...
Pzdr

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

> Jeśli jakiś "zryw ludności" przeciwko NATO istotnie na Ukrainie
> nastapi, to z pewnością ani ja, ani Ty tego nie przegapimy ;-)

Ty JUŻ przegapileś.

[pimpus18]

nie masz już nic poza prostackimi argumentami?

Na Ukrainie NATO nie chcą - niech trenują w Afryce. Tam więcej zagrożeń.

[kapitan.kirk]

pimpus18 napisał:

> Na Ukrainie NATO nie chcą - niech trenują w Afryce. Tam więcej
zagrożeń.

Moje prostackie argumenty są w istocie bezradne wobec tak
merytorycznych.
Pzdr

[pimpus18]

Murzynkom nie chcą pomagać w ich trudnym życiu?

Czy może raczej Murzynki nie są tego warci?

> Pzdr

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

> pimpus18 napisał:
>
> > Na Ukrainie NATO nie chcą - niech trenują w Afryce. Tam więcej
> zagrożeń.
>
> Moje prostackie argumenty są w istocie bezradne wobec tak
> merytorycznych.

DOKŁADNIE.

[pimpus18]

Nie przejmuj się "rumuńskimi czołgami". To zwykły bullshit propagandyastów Gazety.

Starzy "przyjaciele" Ukraińcy, Rumuni, tudzież niedorezane Lachy jakoś nie pasują w jednym Pakcie.
Jankesi mają takie i inne niuanse głęboko w d... - prowadzi to niestety do wzrostu napięcia, co widać doskonale w Gruzji Sukinszwilego.

nie podniecaj się pimmel ! do Ukraińców sobie

[abhaod]

nie postrzelasz, z Gruzją to był ostatni rajd wodza
1.bp.blogspot.com/_k1LURZUjip0/Rx8C1bIKlyI/AAAAAAAAALE/JxL3ihfRX3k/s400/putin.jpg

Kto popiera NATO na Ukrainie?

[antyreakcjonista]

czy czasem nie ta czesc spoleczenstwa ktora uhonorowuje mordercow z oddzialow nazi-upa?;ciezki orzech do zgryzienia

[kapitan.kirk]

Trudno powiedzieć, wiadomo natomiast mniej więcej kto jest
przeciwny - ta część społeczeństwa, która honoruje morderców z
CzeKi, GPU, NKWD, KGB etc.; którym to mordercom, biorąc pod uwagę
wydajność i metody, największi rezuni z UPA nie byliby godni butów
czyścić.

Pzdr

---
A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

> Trudno powiedzieć,

Baaardzo trudno powiedzieć!

>wiadomo natomiast mniej więcej kto jest
> przeciwny - ta część społeczeństwa, która honoruje morderców z
> CzeKi, GPU, NKWD, KGB etc.; którym to mordercom, biorąc pod uwagę
> wydajność i metody, największi rezuni z UPA nie byliby godni butów
> czyścić.

Czyli (100 - 13) = 87% procent społeczeństwa.
Fajne społeczeństwo!

[kapitan.kirk]

Opinie są tu, jak widać, dość podzielone :-)
fakty.interia.pl/swiat/news/ukraincy-nie-nato-czy-rosja-nam-zagraza-ale,1295448
fakty.interia.pl/swiat/news/ukraina-nie-chce-do-nato,1099467
W każdym razie faktem jest, że za wstąpieniem do NATO opowiada się
niecałe 22% społeczeństwa - malutko niewątpliwie; zaledwie cztery
razy więcej niż 5% Polaków, które popierało członkostwo Polski w
NATO w 1990, na 9 lat przed wstąpieniem do Sojuszu :-DDD
www.tns-global.pl/abin/r/60/018-97.pdf (tabela nr 5)

Pozdrawiam

[pimpus18]

Pomroczna weszła do NATO w przeddzień bandyckich bombardowań Jugosławii - to też mówi za siebie.

Zimnowojenny rodowód jest znakiem charakterystycznym dla tej organizacji.

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

> W każdym razie faktem jest, że za wstąpieniem do NATO opowiada się
> niecałe 22% społeczeństwa - malutko niewątpliwie;

...a i to - jeśli porównać z artykułem, dodałeś prawie 8 procent; ale niech Ci będzie!

[kapitan.kirk]

fakty.interia.pl/swiat/news/ukraina-nie-chce-do-nato,1099467

Z tym artykułem wszystko się zgadza.
Pzdr

[antyreakcjonista]

Kirk cos ci sie poplumpalo jak mawia pewien przecudny dzieciaczek , nikt na ukrainie ani w Rosji ich nie popiera zdaje sie ze ciezko ida mentalne zmiany w Polszy, po prostu dla wiekszosci Ukraincw Rosja jest wspolnota i czuja sie jednym narodem, a owe manewry wszystko psuja, kolokwialnie mowiac i nie trudno pwiedzec bo taki jest fakt poparcie dla nato wykazuje kilka regionow zachodnich

[kapitan.kirk]

No to czym się właściwie tak martwisz? Przecież bez referendum do
NATO i tak nie wejdą - co do tego zgodne są ze sobą zadziwiająco
wszystkie siły polityczne na Ukrainie :-)
Pzdt

[pimpus18]

Jak tak bardzo chcą wiedzieć, to niech zrobią wreszcie to referendum.

Na Krymie też mogą zrobić: Czy chcą należeć do Ukrainy?

Propagandyści jeszcze jakoś do zakarpackich Rusinów nie dotarli.

Jankesi ze swoją wrodzoną arogancją i tłustymi dupami jak zwykle tylko polaryzują nastroje i antagonizują.
Nie na tym chyba polega istota demokracji.

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

> No to czym się właściwie tak martwisz?

A on się martwi?
Bo mnie się wydawało, że, zwyczajnie, dyskutuje...

[koloratura1]

antyreakcjonista napisał:

> czy czasem nie ta czesc spoleczenstwa ktora uhonorowuje mordercow z oddzialow n
> azi-upa?

Niewykluczone.

Ale: (100 - 13; patrz artykuł) = 87% Ukraińców należy do tej części społeczeństwa (która nie popiera...).
Fajne społeczeństwo!

Odessa w Ukrainie to akt woli watazkow z CCCP-a

[antyreakcjonista]

Region ten zawsze by czescia Rosji, a jego jego mieszkancy coraz czesciej przypoinaja to wladza centralnym, znow w niesmak mesjanistycznym oszolomom z Polski:)

[kapitan.kirk]

Region ten był częścią Rosji w latach 1789-1991 (z przerwami na
lata 1917-1919 i 1941-1944), w latach 1919-1991 pozostając przy tym
formalnie częścią Ukraińskiej SRR. Znaczy się, długo - ale jednak
do "zawsze", to trochę mimo wszystko brakuje.
Pzdr

[antyreakcjonista]

Spytaj o to mieszkancow regionu odeskiego i czy wola byc w komitywie z Rosjanami czy chachlami;))

[kapitan.kirk]

Mieszkańcy regionu odeskiego, podobnie jak i wszystkich innych
regionów Ukrainy, są o to pytani regularnie, w odstępach
przewidzianych przez konstytucję.
Pzdr

[antyreakcjonista]

A nie prawda, ostanio probowano odebrac autonomie Krymowi a chachly oczwiscie to mam czesc spoleczenstwa "na obrzezach Rusi"

[kapitan.kirk]

antyreakcjonista napisał:

> A nie prawda, ostanio probowano odebrac autonomie Krymowi

No i jak, odebrano? :-D
Pzdr

[ekszha]

Chachly? Ty Chu.u ruski

[eva15]

Tak? Połknąłeś całe trzysta lat, nie podając panowania książąt ruskich w okresie
X-XIII w.

[kapitan.kirk]

Pominąłem, ponieważ wg mnie panowanie na tych terenach Rusi
Kijowskiej należy o wiele bardziej do dziedzictwa politycznego
Ukrainy niż Rosji. Przyszywanie Rusi Kijowskiej do historii Rosji
ma mniej więcej tyle samo historycznego sensu, ile miałoby np.
uznawanie w USA historii Anglii za własną i wysuwanie na tej
podstawie przez Waszyngton roszczeń terytorialnych do Londynu i
Wysp Brytyjskich.

Pzdr

[eva15]

Chyba żartujesz - GB i USA to dwa odrębne i ODLEGŁE terytorialnie państwa,
ponadto USA stworzyły nie tylko anglosaskie WASPy lecz także Niemcy, Włosi i
inni Polacy czego o GB nijak nie da się powiedzieć.
Oba te elemety (odrębność terytorialna i etniczna) czynią porównanie USA/GB i
Rosja/Ukraina idiotycznym, bo ci ostatni takiej odrębności nie mieli. Tak np.
tenże Włodzimieru Wlk., który w już w X w. podbił Krym założył miasto
Włodzimierz - jak najbardziej rosyjskie do dziś, i do głowy by mu ani jego
następcom nie przyszło odgraniczać jedno od drugiego. Już sama nazwa Ukrainy
wskazuje, że jest to teren "u kraja", ano u kraja kogo/czego?

[eva15]

Mało tego, bizantyjska nazwa brzmiała nie "Ukraina" lecz " Mała Ruś" - Μικρα
Ρωσία (Mikra Rosia)

[eva15]

Z tego co się aktualnie doczytałam, nazwa "Ukraina" odnosiła się do różnych
obrzeży (u kraja) wielkiej Rusi Kijowskiej, która zresztą później miała
faktyczną stolicę we Włodzimierzu nie w Kojowie. Tak więc na skróty mówiąc -
Ukraina to fragment, obrzeże Rusi, później było rozbicie dzielniowe, a jeszcze
óźniej to już różnie bywało, fragmenty miewała i Polska.

[kapitan.kirk]

To z pewnością bliskie prawdy, choć analogia z polskim rozbiciem
dzielnicowym jest niezbyt odpowiednia. Tereny późniejszej Rosji i
Ukrainy bowiem leżały bowiem w osobnych organizmach państwowych na
tyle długo, że w międzyczasie zdążyły się na nich wykształcić
odrębne narody, z różnymi tradycjami historycznymi i kulturowymi.
To więc, co rozyjscy nacjonaliści chętnie nazywają zjednoczeniem, w
oczach nacjonalistów ukraińskich było/jest podbojem - i doprawdy
nie sposób uznać wg mnie moralnej czy historycznej wyższości
pierwszego stanowiska nad drugim.
Pzdr

[eva15]

Sęk po prostu w TYM, że to co dziś jest państwem ukraińskim nigdy w tej formie
Ukrainą nie było. To sztuczny twór, w którym inna była przynależność do Rosji
lub jej brak na zachodzie a inna na wschodzie i na Krymie. to cały dramat
Ukrainy, że posklejano coś, co do siebie nijak nie pasuje. Zrobiono to za czasów
nieboszczki ZSRR, która myślała, że będzie wieczna i utrzyma toto w ryzach
większej całości..

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Sęk po prostu w TYM, że to co dziś jest państwem ukraińskim nigdy
w tej formie
> Ukrainą nie było.

Zdaje się, że dopiero co rozmawialiśmy o Rusi Kijowskiej :-)

> To sztuczny twór, w którym inna była przynależność do Rosji
> lub jej brak na zachodzie a inna na wschodzie i na Krymie. to
cały dramat
> Ukrainy, że posklejano coś, co do siebie nijak nie pasuje.
Zrobiono to za czasó
> w
> nieboszczki ZSRR, która myślała, że będzie wieczna i utrzyma toto
w ryzach
> większej całości..

Jeśli już pisać o "sztucznych tworach" posklejanych z kompletnie
nie pasujących do siebie narodowo, kulturalnie czy geograficznie
części, to z pewnoscią w o wiele większym stopniu takim
frankensztajnem była XIX-wieczna Rosja. Czy to znaczy, że nie miała
prawa istnieć, albo też, że nie ma prawa istnieć Rosja
współczesna...?

Pzdr

[eva15]

Ukraina prawo ma, tylko nie ma umiejętności, nie potrafi się sama rządzić, co
wyraźnie widać.

[kapitan.kirk]

Zabawne - to samo pisano przez tyle lat np. o Polsce, a nawet o
Rosji m.in. w 1918 ;-)
Pzdr

[antyreakcjonista]

kirk Ukraina jest dwubiegunowa z tym ze jeden biegun wyrazie slabnie z tym nie da rady nawet polemizowac i porownywanie Ukrainy do Polski jest bezsensowne, Ukraine uporzadkowalby system federacyjny, podobnie jak jest w Belgii, narazie mamy starcia roznych obozow, tu jest pies pogrzebany

[kapitan.kirk]

No cóż, w pewym sensie ustrój już jest federacyjny, biorąc pod
uwagę wspomniany przez Ciebie Krym. Z tym, że władze w Kijowie
obawiają się, iż federalizacja państwa mogłaby doprowadzić do jego
rozpadu - i wziąwszy pod uwagę doświadczenia m.in. właśnie z
Krymem, w sumie trudno im się dziwić...
Pzdr

[antyreakcjonista]

A teraz spojrz co dal temu panstwu nacjonalizm, bo ja widze rozpad spoleczny, biede i degeneracje gospodarcza; byles ostanio na Ukrainie, recepty jakie proponuje Polska tylko poglebia ten stan czy zalezy nam na ludziach tam mieszkajacych i ich intersie czy doraznym i krotkozwrocznym jak za wszelka cene oddzielic od Rosji??

Obrona suwerenności rzecz trudna.

[eva15]

Czemu zabawne? To było rzecież prawdziwe. Przez to, że Polska nie umiała sią
rządzić upadła, rozebrano ją. Bo chyba nie powiesz, że rozbiory były skutkiem
polskiej wysokiej sprawności politycznej, gospodarczej i bojowej?

Ukrainę czekałoby dziś to samo, gdyby w Europie były nieco inne konstelacje. Ale
i przy tych jakie są nie można rozpadu Ukrainy wykluczyć. Niemcy w każdym razie
biorą to pod uwagę, no ale to spece od Realpolitik a nie od mrzonek.

O tym, że Rosja nie umie się rządzić plecie się od ca 200 lat, czyli odkąd
najpierw Europejczycy (Francja, GB, Niemcy) a później i USA zapragnęli porządzić
sobie jej bogactwami. Uznali, że tak byłoby bardziej prawidłowo.

[zigzaur]

Gdyby zrobić ranking narodów, które nie potrafią się same rządzić, pierwsze miejsce zajęłyby Niemcy.
Niemcy są względnie normalnym państwem dopiero od zainstalowania się tam, zresztą na zawsze, wojsk amerykańskich, kanadyjskich i brytyjskich.

Dowodów nie brak.

Wspaniałe państwo, z superdynamicznie rozwijającą się gospodarką, z olbrzymim potencjałem naukowym, jakim była II Rzesza Hohenzollernów (1870-1918) rozleciało się nagle jak domek z kart. Z powodu przystąpienia do wojny, której nie chciało i na której nie spodziewało się niczego zdobyć (to raczej Francuzi chcieli odbić Alzację i Lotaryngię). W dodatku na Niemcy padło odium głównego podżegacza wojennego, bo jako pierwsze wypowiedziały wojnę (Rosji i Francji) oraz bez wypowiedzenia wojny zajęły Belgię i Luksemburg.

I jak nazwać Wilhelma II, jeśli nie głupim Arschlochem?

Bismack miał na 100% rację

[eva15]

Bismack miał na 100% rację, gdy wciąż powtarzał, że za każdmy razem, gdy Niemcy
podniosą rękę na Rosję, będzie to przyczyną ich upadku i nieszczęść. To był
bardzo przenikliwy polityk, jak zmarł zabrakło Niemcom głowy.

[zigzaur]

Przenikliwy, owszem, był. Ale od polityka należy wymagać, aby był mądry, nie tylko przenikliwy. Podstawowym zadaniem polityka jest wyszkolenie swojego następcy, który kontynuowałby linię.
Kariera polityczna Bismarcka nie skończyła się w dniu jego śmierci lecz w dniu jego dymisji. On nie był dożywotnim kanclerzem.

Wprawdzie to Niemcy wypowiedziały wojnę jako pierwsze ale z drugiej strony to Rosja jako pierwsza wprowadziła generalną mobilizację. Starcia na froncie wschodnim nie rozpoczęły się od ataku niemieckiego ale od rosyjskiego ataku na Prusy Wschodnie.

Zresztą, Rosjanie w roku 1914 nie pojawili się w Prusach Wschodnich po raz pierwszy. Wcześniej byli tam w 1757 i 1807. Niekoniecznie na prośbę Berlina. Przenikliwy niemiecki polityk powinien przewidzieć, że Petersburg ma na Prusy Wschodnie apetyt.

A jakie były czynne dokonania Bismarcka w polityce zagranicznej? Stworzenie zupełnie nierealnego Trójprzymierza z Austro-Węgrami i Włochami - państwami sobie wrogimi. Upokorzenie Francji i nakarmienie jej żądzą odwetu.

No i jeszcze jedno:
Kiedy to Niemcy (jako całość, nie jako księstewko czy zakon rycerski) wcześniej przed Bismarckiem podniosły rękę na Rosję?

[eva15]

zigzaur napisał:

> Przenikliwy, owszem, był. Ale od polityka należy wymagać, aby był mądry, nie
tylko przenikliwy. Podstawowym zadaniem polityka jest wyszkolenie swojego
następcy, który kontynuowałby linię.

W niedemokracji/cesarstwie następcę hodował cesarz, Bismarck był tylko
urzędnikiem tyle, że wybitnym.

> Kariera polityczna Bismarcka nie skończyła się w dniu jego śmierci lecz w dniu
jego dymisji. On nie był dożywotnim kanclerzem.

To prawda, zmarł jedne cesarz a drugi już był głupszy i uznał, że Bismarck mu
niepotrzebny.

> A jakie były czynne dokonania Bismarcka w polityce zagranicznej?

Szkoda nawet czasu na wyliczanie, to duży rozdział dla Bismarca/Niemiec
pozytywny tak poliytcznie jask i gospodarczo.

> No i jeszcze jedno: Kiedy to Niemcy (jako całość, nie jako księstewko czy
zakon rycerski) wcześniej
> przed Bismarckiem podniosły rękę na Rosję?

Nie zrozumiałeś, wielkość Bismarca polegała na przenikliwym patrzeniu do przodu.
Spędził trochę czasu w Rosji, nauczył się języka, przyjrzał dokładnie krajowi i
na tej kanwie dokonał wspomnianych ocen. Ostrzegał Niemców niczym Pytia przed
EWENTUALNYM atakiem na Rosjnę, który w swek wnikliwości przewidywał.

Równie celna, co ciekawe, była jego ocena na odległość USA w obliczu śmierci
Lincolna. Dopiero dziś to widać, jak bardzo trafna, to aż nie do wiary. W
Bismarcku jest jakaś politycznie wybitna niesamowitość podobnie jak w Churchillu.

[zigzaur]

eva15 napisała:

> W niedemokracji/cesarstwie następcę hodował cesarz, Bismarck był tylko
> urzędnikiem tyle, że wybitnym.

Rzecz w tym, że II Rzesza była monarchią konstytucyjno-parlamentarną. Cesarz miał wpływ na armię ale polityka zagraniczna była domeną odpowiedzialnego przed parlamentem kanclerza.
>
> To prawda, zmarł jedne cesarz a drugi już był głupszy i uznał, że Bismarck mu
> niepotrzebny.

To nie o to chodzi. Odwrót od starego sojuszu prusko-rosyjskiego wyraźnie zaznaczył się na Kongresie Berlińskim w 1878 a za kanclerstwa Leo von Caprivi sojusz nie został formalnie przedłużony. Ważniejsze jest co innego. Przed wojnami zjednoczeniowymi (1864, 1866, 1870) Prusy były pudelkiem Petersburga, od kampanii 1813 i Kongresu Wiedeńskiego. Potem nagle przemieniły się w wielkie państwo, co wywołało wzrost ambicji Berlina i wzrost obaw w Petersburgu.
>
> > A jakie były czynne dokonania Bismarcka w polityce zagranicznej?
>
> Szkoda nawet czasu na wyliczanie, to duży rozdział dla Bismarca/Niemiec
> pozytywny tak poliytcznie jask i gospodarczo.

Moje pytanie dotyczyło polityki zagranicznej. Już wymieniłem zerwanie sojuszu z Rosją i beznadziejną próbę pogodzenia Wiednia z Rzymem. Czy w ogóle Niemcy mogły liczyć na jakiegokolwiek sojusznika? Położenie w środku Europy bardzo to utrudniało.
>
> > No i jeszcze jedno: Kiedy to Niemcy (jako całość, nie jako księstewko czy
> zakon rycerski) wcześniej
> > przed Bismarckiem podniosły rękę na Rosję?
>
> Nie zrozumiałeś, wielkość Bismarca polegała na przenikliwym patrzeniu do przodu
> .
> Spędził trochę czasu w Rosji, nauczył się języka, przyjrzał dokładnie krajowi i
> na tej kanwie dokonał wspomnianych ocen. Ostrzegał Niemców niczym Pytia przed
> EWENTUALNYM atakiem na Rosjnę, który w swek wnikliwości przewidywał.

Nie tyle przewidywał, co wręcz przygotowywał. Zachowanie Bismarcka na Kongresie Berlińskim było jak walnięcie cara w mordę. Czyli był "za a nawet przeciw" konfliktowi z Rosją. Zresztą, Rosja to takie państwo, które musi wojować albo zginąć.
>
> Równie celna, co ciekawe, była jego ocena na odległość USA w obliczu śmierci
> Lincolna. Dopiero dziś to widać, jak bardzo trafna, to aż nie do wiary. W
> Bismarcku jest jakaś politycznie wybitna niesamowitość podobnie jak w Churchill
> u.

W czasach Bismarcka USA to był kraj odległy, wchłaniający imigrantów i inwestycje. Czyli dłużnik. Nikt nie mógł przewidywać zaangażowania się USA w politykę europejską. Nawet w 1914 tego nie przewidywano. Dopiero po europejskich wojnach światowych USA stały się wierzycielem Europy.

Poznałem raz w Niemczech człowieka, którego prapraprapradziadek był generałem w pruskiej misji wojskowej w USA. Generał ów obserwował wojnę secesyjną a obserwacje te zostały zapewne wykorzystane w niemieckiej wojnie Północ/Południe w 1866.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Czemu zabawne? To było rzecież prawdziwe. Przez to, że Polska nie
umiała sią
> rządzić upadła, rozebrano ją. Bo chyba nie powiesz, że rozbiory
były skutkiem
> polskiej wysokiej sprawności politycznej, gospodarczej i bojowej?

Miałem na myśli raczej okresy po 1918 i po 1989 roku :-) Wtedy to
własnie w modzie było przypisywanie Polsce nieumiejętności
rządzenia się i historycznego przetrwania, przy czym zabawne
szczególnie jest to, że nader liczne z tych państw-krytyków już
dawno same przestały istnieć ;-)

> Ukrainę czekałoby dziś to samo, gdyby w Europie były nieco inne
konstelacje. Ale
> i przy tych jakie są nie można rozpadu Ukrainy wykluczyć. Niemcy
w każdym razie
> biorą to pod uwagę, no ale to spece od Realpolitik a nie od
mrzonek.

Prawda; acz raczej mimo wszystko mało prawdopodbna. Btw. biorąc pod
uwagę znaną historię kilku ostatnich pokoleń, z tym "Realpolitik"
to chyba lekka ironia ;-)

Pzdr

[eva15]

Realpolitik to pojęcie stworzone przez Bismarcka. On wiedział o czym mówił, jego
późniejszy austriacki następca już nie.

[zigzaur]

Państwo, które upadło w wyniku rozbiorów z lat 1772-1795 nie było "Polską". Była to federacja kilku narodów, o różnych kulturach, językach i religiach. Królów Polaków nie było wielu: Jan Sobieski, Stanisław Leszczyński i Stanisław August Poniatowski. Na tronie tego państwa siedzieli Szwedzi, Niemcy, Węgier, spolszczony Ukrainiec, Francuz.

Przyczyną nr 1 upadku Rzeczypospolitej było przyjęcie przez Litwę protektoratu Petersburga w czasie Wielkiej Wojny Północnej.

[kapitan.kirk]

USA, tak jak np. Kanada czy Australia, wywodzą się w prostej linii
z anglosaskiej tradycji narodowej i politycznej, były też kiedyś -
w sensie terytorialnym - częścią imperium brytyjskiego. Dokładnie
na tej samej zasadzie Rosja wywodzi się z peryferii niegdysiejszej
Rusi Kijowskiej. Traktowanie kolejnych wczesnośredniowiecznych
Włodzimierzy i Jarosławów jako protoplastów późniejszego władztwa
rosyjskiego ma w tym momencie podobny sens, co nazywanie np.
Henryka VIII jednym z królów Australii - i tyle.

Nazwa Ukraina pochodzi niewątpliwie od "skraja", na pewno jednak
nie od "skraja" Rosji - zważywszy, że została zapisana po raz
pierwszy w 1187, kiedy to Rosja w ogóle jeszcze nie istniała jako
pojęcie (nawet ta nazwa pojawiła się ok. 300 lat później), a jej
obecne tereny w żadnym razie nie były przez nikogo traktowane
jako "centeum" czegokolwiek, co mogłoby mieć swoje "skraja" w
okolicach Kijowa czy Halicza (jeśli już, to raczej odwrotnie :-D)

Pzdr

Ukraina u kraja Rusi

[eva15]

Z uporem pleciesz głupstwa, weź do ręki globus. Nigdy nie było jedności
terytorialnej między GB i USA, bo dzieli je ocean, natomiast była jedność
terytorialna Rusów. Jeśli chodzi o GB/USA była tylko jedność administracyjna,
ale na zasadzie podporządkowania - USA były podporządkowaną Imperium
wielonarodowościową KOLONIA, czego nie da się pwiedzieć o terenach "małej Rusi"
zwanej miejscami (czasem) Ukrainą. Naturalnie, że książeta ruscy są
protoplastami Rosji, jeśli nie oni to kto? Indianie aamerykańscy?

Nazwa: chodzi bycie u o kraja RUSI. Tylko częćć tereneów Rusi Kijowskiej n ajej
obrzeżach nazywano czasami Ukrainą, alb Rusią małą.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Z uporem pleciesz głupstwa, weź do ręki globus. Nigdy nie było
jedności
> terytorialnej między GB i USA, bo dzieli je ocean,
> natomiast była jedność
> terytorialna Rusów.

Wybacz, ale to Ty pleciesz głupstwa. Od kiedyż to do tego, by
istniało jedno państwo, potrzebna jest jakowaś "jedność
terytorialna"? To Japonia czy Malezja nie są państwami? Algieria
nie była częścią Francji? Alaska nie była, a Obwód Kalinigradzki
czy Sachalin nie są obecnie częściami Rosji? Państwo istnieje
wtedy, kiedy pomiędzy jego częściami istnieje jedność prawna - to,
na ilu wyspach czy kontynentach się znajduje nie ma absolutnie
żadnego znaczenia.

> Jeśli chodzi o GB/USA była tylko jedność administracyjna,
> ale na zasadzie podporządkowania - USA były podporządkowaną
Imperium
> wielonarodowościową KOLONIA, czego nie da się pwiedzieć o
terenach "małej Rusi"
> zwanej miejscami (czasem) Ukrainą.

Jeśli już, to raczej Ukrainą, zwaną (bardzo rzadko i tylko przez
prapagandę) Małą Rusią :-DDD Terytoria późniejszych USA stanowiły
oczywiście integralną część terytorium Imperium Brytyjskiego,
władzę nad nimi sprawował król w Londynie, a wykonywali ją
brytyjscy urzędnicy, obowiązywało też na nich brytyjskie prawo. I
nikt ich przed 1776 w żadnej sytuacji nie traktował inaczej, jak
tylko terytorium Imperium. To samo dotyczyło większości innych
kolonii brytyjskich, z pewnymi różnicami w stosunku do tych które
zachowały formalny statut niepodległych państw, np. Indii.

> Naturalnie, że książeta ruscy są
> protoplastami Rosji, jeśli nie oni to kto?

Oczywiście, że są - tyle że po pierwsze w ich czasach żadnej Rosji
jeszcze nie było, a po drugie Ruś Kijowska jest z pewnością w
większym stopniu protoplastką Ukrainy (a w pewnym sensie nawet
średniowiecznej Litwy), choćby ze względu na terytorium czy język.

Pzdr

[eva15]

Gdzie piszę, że do istnienia jednego państwa potrzebna jest jedność
terytorialna? No GDZIE? Czytaj trochę uważniej.
Państwu potrzebna jest jedność administracyjna. To może być na zasadzie równości
wszystkich jego elemnetów - np.różne unie, federacje, lub podporządkowania,
czyli kolonii, jak w przypadku GB i USA.

Może Bizancjum w XII, XIII w. siało prorosyjską propagandę, bo to ono w swych
dokumentach nazywało tereny obrzeżne "Małą Rusią". Może Putin je przepłacił?

Kto twierdzi, że za czasów Rusi była Rosja? Rozmawiamy o księżętach ruskich
PROTOPLASTACH Rosji. Prawdą natomiast jest, że drogi Rusi Kijowskiej i po
rozbiciu dzielnicowym Rusi Włodzimiesko- Suzdalskie, na terenie której była
Moskwa po części się nieco rozeszły.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Gdzie piszę, że do istnienia jednego państwa potrzebna jest
jedność
> terytorialna? No GDZIE? Czytaj trochę uważniej.

Mozna wysnyć taki wniosek z następujących Twoich wypowiedzi:
"Chyba żartujesz - GB i USA to dwa odrębne i ODLEGŁE terytorialnie
państwa, ponadto USA stworzyły nie tylko anglosaskie WASPy lecz
także Niemcy, Włosi i inni Polacy czego o GB nijak nie da się
powiedzieć. Oba te elemety (odrębność terytorialna i etniczna)
czynią porównanie USA/GB i Rosja/Ukraina idiotycznym, bo ci ostatni
takiej odrębności nie mieli."
"Z uporem pleciesz głupstwa, weź do ręki globus. Nigdy nie było
jedności terytorialnej między GB i USA, bo dzieli je ocean,
natomiast była jedność terytorialna Rusów."

Zrozumiałem to tak, że zależność polityczną między Brytanią a
Ameryką Pn. czy Australią traktujesz jako zupełnie inną niż w
przypadku Rosji i Ukrainy, bo w tych pierwszych przypadkach
terytoria dzielił ocean, a w tym drugim nie. Jeśli źle to
zrozumiałem, to przepraszam i proszę o wytłumaczenie, jak w takim
razie rozumieć to prawidłowo.

> Państwu potrzebna jest jedność administracyjna. To może być na
zasadzie równości
> wszystkich jego elemnetów - np.różne unie, federacje, lub
podporządkowania,
> czyli kolonii, jak w przypadku GB i USA.

...czy też jak w przypadku Rosji i Ukrainy. W czasach Rusi
Kijowskiej bowiem tereny obecnej Rosji były na ogół jej peryferiami
pozbawionymi osobnych władz, zaś począwszy od mniej więcej XVIII
wieku to Ukraina stanowiła część Rosji, pozbawioną osobnych władz.
Analogia jest zatem wg mnie dość dokładna.

> Może Bizancjum w XII, XIII w. siało prorosyjską propagandę, bo to
ono w swych
> dokumentach nazywało tereny obrzeżne "Małą Rusią". Może Putin je
przepłacił?

A pamiętasz może, jakie terytoria nazywano wówczas w
Bizancjum "Wielką Rusią" (dla ułatwienia podpowiem, że nie chodzi
tu bynajmniej o tereny późniejszej Rosji, oj nie ;-P)

> Kto twierdzi, że za czasów Rusi była Rosja?

Całe mnóstwo rosyjskich i radzieckich historyków; co zresztą nie ma
większego znaczenia.

> Rozmawiamy o księżętach ruskich
> PROTOPLASTACH Rosji. Prawdą natomiast jest, że drogi Rusi
Kijowskiej i po
> rozbiciu dzielnicowym Rusi Włodzimiesko- Suzdalskie, na terenie
której była
> Moskwa po części się nieco rozeszły.

Do tego stopnia się rozeszły, że książęta moskiewscy zaczęli
nazywać swoje państwo "Rusią" (bo jeszcze nawet nie "Rosją") jakieś
300 lat później :-) No cóż, Rossiji umom nie poniat' - na Zachodzie
jakoś nikomu nie przychodzi do głowy traktować np. średniowiecznego
czy nowożytnego Cesarstwa Rzymskiego jako legalnego spadkobiercy
Imperium Romanum tylko dlatego, że taki był kaprys propagandowy
kilku średniowiecznych władców ;-)

Pzdr

[eva15]

no zo jeszcze raz, ale już ostatni:
między USA i GB nie było jedności terytorialnej, między Rosją/Ukrainą była. USA
powstawało jako państwo wieletniczNE i wielonarodowe acz z przewagą Anglossasów,
GB natomiast była państwem relatywnie monoetnicznym. Tymczasem Rosja i Ukraina
(to co dziś tak nazywamy) były circa o tym samy przekroju etnicznym (w swych
początkach).
W obu przypadkach była początkowo jedność adminidtracjna. Tyle że w tandemie
GB/USA było to kolonialne podporządkowanie, A w tandemie ROsja/Ukraian nie.
Falktycznie wyraziłam się nieprecyzyjnie pisząc: "GB i USA to dwa odrębne i
ODLEGŁE terytorialnie państwa". Nie, w tamtym czasie były to 2 odrębne
(etnicznie) i odległe terytorialnie kraje, ale jedno państwo.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> no zo jeszcze raz, ale już ostatni:
> między USA i GB nie było jedności terytorialnej, między
Rosją/Ukrainą była.

No to co? Co to ma do rzeczy? A między Brytanią a Normandią była,
czy nie? Między Turcją a Egiptem czy Algierią? Danią i Grenlandią?
Rosją i Sachalinem? Tego właśnie nie rzumiem w Twojej wypowiedzi -
jakie znaczenie ma owa "jedność terytorialna"???

> USA
> powstawało jako państwo wieletniczNE i wielonarodowe acz z
przewagą Anglossasów,
> GB natomiast była państwem relatywnie monoetnicznym.

Wybacz, ale to bzdura. Wieloetniczne było nie tylko Imperium
Brytyjskie ze wszystkimi swymi koloniami i terytoriami zależnymi,
ale także i sama jego metropolia, czyli UK (i jest taka zresztą do
dzisiaj, bez żadnego "relatywnie").

> Tymczasem Rosja i Ukraina
> (to co dziś tak nazywamy) były circa o tym samy przekroju
etnicznym (w swych
> początkach).

Owszem.

> W obu przypadkach była początkowo jedność administracjna.

Też prawda.

> Tyle że w tandemie
> GB/USA było to kolonialne podporządkowanie, A w tandemie
ROsja/Ukraian nie.

??? - A czym się Twoim Zdaniem różniła podległość np. Nowogrodu
Wielkiego Kijowowi od podległości Virginii czy Kapsztadu
Londynowi???

Pzdr

[eva15]

Jedność terytorialna powoduje głębokie wzajemne splecenie, poprzez wspólnotę
historii, kultury, więzi rodzinnych, czyli powoduje głębokie wzajemne
przenikanie. Takiej głębi przenikania nie ma nigdy bez na odległość, a już
zwłaszcza, gdy tereny zamorskie są koloniami.

GB na wyspach NIE było wieloetniczne to były WASPy. Wieloentniczność była w
podbitych koloniach, zwłaszcza w Azji, ale osmoza tubylców z panami kolonialnymi
była praktycznie ZEROWA. Było co najwyżej narzucenie swych norm państwowych
przez panów i na tym koniec. Nawet tak zwykła rzecz jak małżeństwo oficera
jeśli dotyczyło tubylczej kobiety łamało mu karierę. Jak to porównywać z Rosją i
Ukrainą.

Daj spokó, nie obraź się , ale ja tu kończą bo to są oczywiste oczywistości i
szkoda mi czasu na takie wyjaśnienia.

Podobnie nonsensowny jest przykład z podleganiem Nowogrodu Wlk. Kijowowi. To też
oczywista oczywistość, że takie rzeczy się zdarzają - przecież i Krakow
przestał być stolicą na rzecz Warszawy. Bywa.

[eva15]

korekta:

Takiej głębi przenikania nie ma nigdy na odległość, a już
zwłaszcza, gdy tereny zamorskie są koloniami.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Jedność terytorialna powoduje głębokie wzajemne splecenie,
poprzez wspólnotę
> historii, kultury, więzi rodzinnych, czyli powoduje głębokie
wzajemne
> przenikanie. Takiej głębi przenikania nie ma nigdy bez na
odległość, a już
> zwłaszcza, gdy tereny zamorskie są koloniami.

Czy ja wiem? Chyba jednak Jankesów czy Australijczyków nie dzielą
dziś od Brytyjczyków większe różnice kulturowe niż Ukraińców od
Rosjan, to samo można by chyba powiedzieć np. o Kubańczykach i
Hiszpanach...
Oj, chyba dość daleko odeszliśmy od tematu ;-)

> GB na wyspach NIE było wieloetniczne to były WASPy.

No cóż, spróbuj przekonać chłopaków w jakimś pubie w Aberdeen, że
stanowią jeden naród z Anglikami; eksperyment ten możesz spróbowac
przeprowadzić też np. w Cardiff, wschodnim Belfaście czy na Man. Po
wyjściu ze szpitala odezwij się, to podejmiemy może tę dyskusję na
nowo ;-) Btw. Szkoci, Irlandczycy czy Walijczycy, choć sami
zdominowani przez Anglików, w innych cześciach Imperium na równi z
nimi wchodzili w skład elit - sytuacja znana od czasów imperiów
starożytnych...

> Wieloentniczność była w
> podbitych koloniach, zwłaszcza w Azji, ale osmoza tubylców z
panami kolonialnym
> i
> była praktycznie ZEROWA. Było co najwyżej narzucenie swych norm
państwowych
> przez panów i na tym koniec. Nawet tak zwykła rzecz jak
małżeństwo oficera
> jeśli dotyczyło tubylczej kobiety łamało mu karierę. Jak to
porównywać z Rosją
> i
> Ukrainą.

Nie wydaje mi się jakoś, żeby małżeństwa rosyjskich oficerów z
Jakutkami zdarzały się częściej niż brytyjskich z Hinduskami ;-)

> Daj spokó, nie obraź się , ale ja tu kończą bo to są oczywiste
oczywistości i
> szkoda mi czasu na takie wyjaśnienia.

Może to i lepiej, bo zaczynamy w nader odległe tereny odchodzić od
tematu...

> Podobnie nonsensowny jest przykład z podleganiem Nowogrodu Wlk.
Kijowowi. To też
> oczywista oczywistość, że takie rzeczy się zdarzają - przecież i
Krakow
> przestał być stolicą na rzecz Warszawy. Bywa.

Pewno, że bywa; tyle, że obecnie Krakowa i Warszawy nie zamieszkują
dwa różne narody, zaś Ukrainę i Rosję - jak najbardziej.
Pzdr

[abhaod]

ech kapitanie, ty masz cierpliwość wyjaśniania intelektualnym kołchoźnicom; 5
maja startuje nowy "Star Trek" w Niemczech :-)do zobaczenia w rejonach, w
których jeszcze ludzkość nie była :-)

[kapitan.kirk]

Międzylądowanie w Polsce niestety dopiero dwa dni później ;-)
Pozdrawiam

[abhaod]

przepraszam, coś mi się zwidziało, pewnie z zapowiedziami w torrentach ;-) w
Berlinie też startują 7 :-)
ph.sevenload.com/videos/Ro21RUK-STAR-TREK-Trailer-Kinostart-7-Mai-2009

[antyreakcjonista]

Mylisz sie
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Kievan_Rus_en.jpg&filetimestamp=20060208213841

[antyreakcjonista]

Zreszta prawdziwymi ukraincami mienia sie ci z zachodu, tzw zaboru galicyjskiego, juz ci ze stepow Zaporoza sa dla nich "ruskimi" poniewaz ci utozsamiaja sie z kozakami a ci co ciekawe uwazaja sie caloswciowo jako narod bez wzgledu na przynaleznosc terytorialna do Rosi czy Ukrainy
W naszj swiadomosci istnieje odrebnosc narodowa Ukraincow i Rosjan ale ci juz jej za bardzo nie widza, sa to slowa "Ukrainca" dorastajacego w Iwano-Frankowsku, urodzonego na obecnej Bialorusi a mieszkajacego w Kaliningradzie

[kapitan.kirk]

antyreakcjonista napisał:

> Mylisz sie

W czym? Bo nie bardzo rozumiem do czego ten link.
Pzdr

Ukraina, polskie miraże i niemiecka Realpolitik

[eva15]

Ogólnie coś z tą Ukrainą nie tak, nie tak, jak chciałaby Polska. A to do NATO
nie udało jej się wepchnąć, a to nagle okazuje się, o dziw, o dziw, że jednak
nie żadna 1/3 (jak z uporem plotły różne radia Erewań) a jedynie 17% Ukraińców
chce do owej NATO, wygląda więc na to, że pozostałe 83% to najwyraźniej Ruskie -
no i jak się z taką Ukrainą bratać?

A to teraz na dodatek wyłazi powoli szydło z worka, że misternie snuta przez
nowych Europejczyjków koncepcja przejęcia "opieki" nad ukraińskimi gazociągami
przez EU też o kant d... rozbić. Niestety wzięły się za to gołopupcde, a ci co
mieli dać kasę, ani myślą to robić. Duże państwa starej EU wysłały na tę sławną
marcową konferencję "inwestorów" tylko urzędników niższego szczebla pokazując,
że konferencja nie jest dla nicht wiążąca.

www.handelsblatt.com/politik/deutschland/berlin-bremst-eu-hilfe-fuer-die-ukraine;2224464
Stara Unia, a Niemcy szczególnie, mówi wyraźnie, że nie będzie "przejęcia"
ukraińskich gazociągów bez udziału Rosji, czyli Barosso znów się wygłupł
wybiegając przed orkiestrę skutkiem podkręcenia go przez nowych Unitów. Nie
będzie również drażniącego niepotrzebnie Rosję przedstawicielstwa EU- na
rosyjskim Krymie.

Dla zgłagodzenia "nein", udobruchania unijnych watażków oraz aby dać Polsce
wrażenie, że współdecyduje razem z Niemcami o polityce wschodniej EU, Steinmeier
wysmażył razem z Sikorskim apel o pomoc dla Ukrainy. Widać już się nauczył, że
Polska kocha apele, wniosłe słowa i akademie różne, w cieniu których Niemcy mogą
spokojnie prowadzić politykę konkretnych działań.

www.handelsblatt.com/politik/deutschland/steinmeier-warnt-vor-eskalation-in-ukraine;2256624

nie płacz czekistko, zaklinanie rzeczywistości

[abhaod]

nie pomoże, Kacapy won z Krymu!
www.youtube.com/watch?v=uOQhxDHwtzw

[koloratura1]

abhaod napisał:

> nie pomoże, Kacapy won z Krymu!

Na to chyba trochę poczekasz...

[eva15]

ma czas, głupota jest wieczna.

[abhaod]

głupota jest uleczalna, chociaż zdarzają się wyjątki
www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=OIkE7EdpXF4

Niech ludność Krymu lepiej siedzi cicho i cieszy

[zigzaur]

się z przynależności do Ukrainy,

bo jeszcze Turcja gotowa przypomnieć sobie swoje do Krymu prawa.

Ukraina: Nie chce ćwiczeń NATO na Morzu Czarnym

[lubat]

dżek wraz z PAP-ką zajęły się protestami Ukraińców, co jest akurat sprawą
niemal codzienną, a nie znalazły czasu, (czy może brak wytycznych?), by zająć
się trwającą dziś od bardzo wczesnych godzin rannych (wg. czasu warszawskiego)
wizytą pięknej Julii w Moskwie.

Jak ona się pięknie uśmiechała do tego satrapy Putina, aż mnie zazdrość brała!
A jak mu dziękowała, że nie trzyma się litery kontraktu i pozwala bezkarnie
odbierać mniejszą ilość gazu.
Ze swojej strony Putin wyliczał, w jakich to dziedzinach trwa pogłębiona
kooperacja rosyjsko-ukraińska, co dla mnie brzmiało: uważaj sobie, kobito, bo
możemy się z tego wycofać i wtedy to już twoja gospodarka zaryje zupełnie
buźką w glebę;-))

www.vesti.ru/doc.html?id=280867

Piękna i bestia

[eva15]

Jak na razie kremlowska bestia nie uzyskała jednak jeszcze od pięknej tego co
dla niej najważniejsze - wejścia do rurowego konsocjum.
To, że nakręcony przez nowych członków Barosso dostał za próby wyłączenia z
konsocjum Rosji po pupie od starej EU a Niemców zwłaszcza, to już wiadomo. Teraz
zdaje się Putin-bestia bierze się za przetrzepanie tyłka najładniejszego
polityka Europy. Ciekawe czy mu się to uda. Bo Julia wszystko obiecuje dziś, po
to by jutro to podważyć. Dla niej 1.kwietnia trwa cały rok.

Ukraina: Nie chce ćwiczeń NATO na Morzu Czarnym

[przyjacielameryki]

No widzisz Eva, albo nie masz zielonego pojęcia o historii Ukrainy albo
świadomie dezinformujesz. Chyba nastąpiło połączenie obu tych przypadków. Po raz
kolejny opowiadasz kompletne głupstwa których już nie chce mi się czytać. Jednak
wobec jak zwykle bezczelnego wtrącania się Rosji w nie swoje sprawy chcę
powiedzieć, że NATO bardzo słusznie organizuje manewry na Morzu Czarnym(na pewno
będą następne), Rosja to taka dużo młodsza siostra Ukrainy, mało rozgarnięta i
żle wychowana. Ukraina oczywiście zostanie przyjęta do NATO bo jest to korzystne
i dla Ukrainy i dla NATO a Rosji nic do tego!!!. Rury gazowe na Ukrainie staną
się częścią systemu energetycznego UE min. po to żeby uniemożliwić Rosji
przeprowadzanie bezkarnie prowokacji gazowych ale również dlatego że jest to
korzystne dla Ukrainy i dla UE i będzie to pierwszy etap przystępowania w
przyszłości Ukrainy do UE a Rosji nic do tego, może się tylko przyglądać .
Jeżeli Rosja chce sprzedawać do UE gaz to niech go tłoczy w odpowiednich
ilościach i wara od tranzytu i rur a jeżeli gazu zabraknie to Rosja zapłaci
gigantyczne kary .Wystarczy jej porządna i terminowa zapłata. Jeżeli jednak
Rosja będzie dalej upierać się przy swojej agresywnej polityce to wróci do
miejsca z którego wyszła - do Księstwa Moskiewskiego!!!!!

[antyreakcjonista]

Pomazyc kazdemu wolno
hihi

[komarowo]

> Pomazyc kazdemu wolno
**********

Czy wy wszyscy tam w web kamandzie półpiśmienni? Nikawo normalnowo?

[eva15]

przyjacielameryki napisał:
> Jeżeli Rosja chce sprzedawać do UE gaz to niech go tłoczy w odpowiednichilościach


A jak nie zechce, to ty się podsstawisz i wtłoczysz tam swój gaz, biedaku
pocieszny. Dopiero Ruskim pokażesz! Tak trzymaj, bystrzaku.

Przyczynek do dyskusji

[pimpus18]

zachodni hipokryci i tzw. demokracja w praktyce

www.russia.ru/video/bogoslovskayaukraine/
Ruska telewizja w internecie - nawet ciekawe.

W Pomrocznej (i gdzie indziej) też się przymierzają (już dawno) do przełamania monopolu kretyństwa Walterów, Solorzów, TVPiSuar.
W demokracji coś to długo trwa.

[antyreakcjonista]

w Pomrocznej moga nie zrozumiec tego co ta pani przekazala

Ciekawe to russia.ru

[eva15]

Trzeba faktycznie przyznać, że Ruskie są szybkie.

[zigzaur]

Jak brzmi hymn bojowy rosyjskiej armii?

"Nas nie dogoniat!"

[eva15]

zigzaur napisał:

> Jak brzmi hymn bojowy rosyjskiej armii?
>
> "Nas nie dogoniat!"

Czego nie mogą o sobie powiedzieć Gruzini...

[komarowo]

Wylewasz żale, menopauzalno pokrako, że ciebie nikt nigdy nie chciał gonić?
Nawet ten przystojny choć niezbyt higieniczny Kałmuk z TPPRu?

[zigzaur]

Gruzja: 5 mln mieszkańców, bez żadnych nowożytnych tradycji wojskowych, kraj zrujnowany przez komunizm i wojny domowe.

Rosja: 140 mln mieszkańców, tradycje militaryzmu od stuleci, olbrzymie siły zbrojne, zbrojenia były zawsze priorytetem.

A jednak nie zdobyli Tbilisi.

[komarowo]

Tow. pimp, poszukajcie, moze mają archiwalne nagrania tv KGB, radio łubianka czy
you UBek tube.

Wy im bystro pjerjepiszycje, czto macie gotowe cwiety na powitanie w Polszy
rumianych radzieckich tankistów, waszych grupowych przybranych tatusiów.

czas na podzial ukrainy....

[czarna_rozpacz]

zachodnia do polski,
a reszta niech robi,
co chce

[eva15]

czarna_rozpacz napisała:

> zachodnia do polski,

A to baderowce i rzeźnicy wołyńscy chcą do Polski?

[zigzaur]

Baaderowce? A może Baader-Meinhowcowce?

[eva15]

a może, pasują do siebie.

To juz niech bedzie ....

[borrka]

Baader - Machnowcy .

[antyreakcjonista]

Taa, po pierwsze gdzie jest tzw zachod Ukrainy nie sposob dokladnie oresli, po drugie Ukraincy zachodni by chetnie poszli do Polski ale z widlami i kosami po Przemysl;)

Czas na ostateczny rozpad i rozbiór raSSiji!

[zigzaur]

Północ wezmą Finowie, którzy utworzą Federację Ugrofińską z Nieńcami, Komi, Chantami, Mansyjczykami itd.

Obszary w dorzeczu Wołgi wezmą Turcy, którzy utworzą Federację Panturecką (Turcja, Azerbejdżan, Kazachstan, Jakucja, Uzbekistan, Turkmenistan, Kirgistan).

Japonia weźmie swoje na Dalekim Wschodzie.

Półwysep Czukocki przyłączy się do Alaski.

Dorzecze Kubania weźmie Ukraina, która będzie sięgać po Kaukaz.

Smoleńsk weźmie Białoruś.

Ingrię podzieli się między Finlandię a Estonię.

A resztą zajmą się Chiny.

[antyreakcjonista]

Wodzu prowadz, szabelka w dlon , na konia i z kaczorem ruska gon gon gon;)

[komarowo]

"ruska gon gon gon"

Zważywszy, że właśnie macie na granicy manewry NATO, Ukrainy i Gruzji, w sprawie
których g.no możecie zrobić, jesteś przyjacielu bliższy prawdy niż kiedykolwiek.

[metenburg]

Tak. A St.Petersburg wezmie Floryda, bedzie miala drugi. Wiem ze
klimat sie ociepla ale nie sadzilem ze az tak szybko zeby powodowac
goraczke, szczegolnie u zigzaura.

[zigzaur]

Toć napisałem o Ingrii!

Czekistowski matrix.

[borrka]

Nasi dzielni czekisci juz calkiem oderwali sie od realiow zycia.
Nawet tego w chanacie.

Gdy gospodarka bieda-Rosji wali sie z porazajaca predkoscia, gdy niejaki Czernomyrdin oswiadcza, iz polityka gospodarcza Putina byla raczej sabotazem i teraz obserwujemy efekty tej udanej dywersji - 10% spadek PKB, 15% inflacja, bliskie 10% bezrobocie - wydzial polski czerezzwyczajki serwuje nam stara basn o Wielkim Bracie dobrotliwie rozdajacym cukierki i klapsy.

To nie "piekna i bestia".
To w odniesieniu do Ukrainy raczej "wiodl slepy kulawego", bo tyle dzis warta "pomocna dlon" bieda-Rosji.

Czym predzej Ukraina wyzwoli sie z postsowieckiego uzaleznienia od Kremla, tym lepiej dla Ukraincow.

[zigzaur]

Czy to prawda, że Putin wyprowadza pieniądze (w postaci USD oczywiście, nie żadnych tam Euro czy juanów) z Rosji i lokuje je w banku o nazwie

Dogger Bank?

Wowa, jak po cichu kazdy Ruski....

[borrka]

Najbardziej ufa instytucjom amerykanskim.
Kase trzyma w Grand New Foundland Bank.

[antyreakcjonista]

Upada upada i jakos upasc nie moze, to jak to jest borrka, umrzesz nie zaspokojony;)

Ja juz jestem zaspokojony.

[borrka]

Nie kazde pokolenie mialo przyjemnosc obserwowac rozpad CCCP LOL.
400 lat intryg i podbojow, olbrzymie ofiary i nagle ...dupa.
W pare dni.
Rocznice obchodze regularnie.

[antyreakcjonista]

hehe
ok
tyle ze to wszystko na powrot skladac sie zaczelo;))

[komarowo]

antyreakcjonista napisał:

> tyle ze to wszystko na powrot skladac sie zaczelo;))

Znajem, znajem, wy apjać pobjedzicie wsju reakciju. Urrrrrrrrraaaaaaa

englishrussia.com/?paged=5&tag=people-of-russia

A widac.

[borrka]

Nawet Bat'ka sie na Kreml wypial.
Bankrut nikomu nie jest do szczescie potrzebny.

[asmall4]

Złoży się wam ciekawy sojuz ;)
15% genów mongolskich .
Wyznawcy Islamu w Rosji mają 3 razy większą dzietność niż prawosławni Rosjanie ...
20mln nielegalnych pracowników ...
15 mln Chińczyków na Dalekim Wschodzie ...

[ekszha]

[komarowo]

Druzja - umyka wam podstawowa sprawa, a mianowicie
wspólne manewry wojskowe Ukrainy, Gruzji i NATO na waszej granicy.
W międzyczasie straciliście ostatni przyczółek na Bałkanach.

I żebyście nie wiem ile histerycznie bełkotali, zaklinali rzeczywistość,
wyprodukowali jeszcze milion błędów ortograficznych, to nie ukryjecie tego
sukcesu NATO, UE, i zainter. państw szczególnie widocznego na tle spektakularnej
porażki łubiankowskiej dyplomacji osamotnionego kacapa.

Następna w takich manewrach będzie Białoruś, a potem wkroczy Kitaj.


Znamienne są te pyskówki

Ukraina: Nie chce ćwiczeń NATO na Morzu Czarnym

[isa.stern]

Apele o odwołanie "Sea Breeze", płynące z tych tradycyjnie prorosyjskich
regionów Ukrainy, nie są niczym nowym.

nie bardzo rozumiem, dlaczego Gazeta.pl stosuje takie rażące uogólnienia...

[abhaod]

próbuje zostawić cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie, powinni byli napisać
"rosyjscy wojskowi i ich rodziny", poza tym "ludzie u nich pracujący"

[isa.stern]

jak widać, Stalin wiedział, co robi, wywożąc rdzenną ludność i zastępując ją
Rosjanami...

[abhaod]

stara zasada "dziel i rządź"

[isa.stern]

inter spem et metum: ze względu na Ukraińców, mam nadzieję, że te czasy nie
wrócą...:)

[abhaod]

nie wygląda to zbyt optymistycznie, wścieklizna Webbrygady nie wróży nic
dobrego, ale może tylko na przepychankach się skończy :)
jimriverreport.com/tdaxp_upload/european_ukraine.jpg