Kolejna piramida finansowa w USA

[syn_wojtyly]

nic mu nie zrobia..

[3_po_3]

aż ciśnie się na usta USA piramidą "stoi"

[swojski_fr_1]

...piramidy znakiem bidy...

Teraz kolej na...

[balajanek]

...nasz rodzimy ZUS przecież to klasyczna piramida finansowa.Stale potrzebni
sa nowi wpłacający a ci złapani w przymusową sieć nie mają prawa z niej uciec
żywi.A ci co żyją dostają ochłapy.

[lorneta.i.meduza]

...problemu, to nam to zdradź.
Łatwo zniszczyć istniejące, trudno zbudować coś nowego.

OFE jako piramidy

[mr_kagan]

To nie ZUS, to OFE są takimi piramidami!
Dotychczas krytyka nowego systemu emerytalnego opierała się głównie
na tym, że w przepisach nie określono, czy część emerytury
pochodząca z OFE będzie wypłacana bezpośrednio przez fundusze, czy
też za pośrednictwem ZUS-u. Istniały także (i nadal istnieją) obawy
związane z częściowym przywróceniem przez późniejsze rządy prawa do
przejścia na wcześniejszą emeryturę dla niektórych grup zawodowych
(m.in. górników) oraz z utrzymaniem, wbrew pierwotnym założeniom,
odrębnych systemów emerytalnych dla służb mundurowych (głównie
wojska i policji). Stąd zdaniem niektórych środowisk, ten wyłom w
przepisach może spowodować zapaść i niewypłacalność systemu, który
był konstruowany przy założeniu równości wszystkich grup zawodowych
i społecznych wobec praw i obowiązków wynikających z przepisów
emerytalnych.
Jednakże główna przyczyna spodziewanej zapaści i niewypłacalności
nowego systemu emerytalnego jest zupełnie inna. W wielkim skrócie
polega ona na tym, iż ten system generuje tylko i wyłącznie
pieniądze, a w obecnym systemie finansowym pieniądz nie ma
praktycznie wartości, zaś jego siła nabywcza zmienia się szybko w
czasie. Stąd może się okazać, i to w niedalekiej przyszłości, iż
nominalne emerytury, wypłacane przez II i III filar, nie będą w
stanie zapewnić utrzymania nawet na poziomie minimum socjalnego, co
spowoduje konieczność do wypłaty dodatkowych emerytur ze środków
państwa.
Dodatkowym problemem jest też wypłacalność OFE. Są one od dawna
krytykowane za pazerność, bezkarność oraz za niezdolność do uczenia
się na błędach. A skala problemu jest tu spora, chodzi bowiem o
zagarnięcie około 10 mld zł, czyli ok.7% ze 150 mld pobranych (za
pośrednictwem ZUSu) składek II filaru. Tak więc z perspektywy
przyszłych emerytów to już nie jest filar, a chwiejne rusztowanie,
gdyż coraz głośniej mówi się w Polsce o konieczności dodatkowego,
indywidualnego ubezpieczania się na starość (np. odkładając na tzw.
III filar, czyli na indywidualne konto emerytalne).
Jednakże znając polskie realia, można się śmiało założyć, iż za
kilka lat powstanie koncepcja czwartej, a może i piątej „nogi”
systemu emerytalnego. A tymczasem „fachowcy” od emerytur (których
ilość nie przechodzi jednak w jakość) uważają, że obecne miliardowe
straty ponoszone przez OFE to tylko (znane starszemu pokoleniu)
tzw. „chwilowe, przejściowe” zachwianie, które zniwelują przyszłe
lata hossy. Jest to jednak tłumaczenie pozorne, jako iż nie znając
przyszłości nie mamy żadnej pewności co do możliwości odrobienia
owych strat, a sekwencje „hossy” i „bessy” znane z przeszłości
niekoniecznie muszą się powtarzać w przyszłości.

Błędne założenia zwolenników prywatyzacji emerytur

[mr_kagan]

Jak to już wspomniałem, zdaniem większości „ortodoksyjnych”
ekspertów równowaga w systemie repartycyjnym jest możliwa tylko
wtedy, gdy liczebność pokoleń jest w miarę równa, a w przypadku
demograficznego załamania równowaga finansowa całego systemu staje
niejako pod znakiem zapytania. Jednakże, jak to już wyjaśniałem,
całe to rozumowanie jest błędne, gdyż zakłada a priori niezmienną
wydajność pracy: gdy owa wydajność rośnie (co jest niepodważalnym
faktem), to większy dochód jest generowany przez mniejszą ilość
pracowników.
Pomimo tych błędów rozumowania wśród zwolenników prywatyzacji
emerytur, powrót prawicy do władzy we Francji w roku 1993 zbiegł się
tam w czasie z drugą poważną ofensywą na rzecz owe prywatyzacji, i
to bez żadnej konsultacji ze związkami zawodowymi. Okres
odprowadzania składek dający uprawnienie do korzystania z pełnej
emerytury został więc wydłużony o 30 miesięcy a zamiast 11
najlepszych rocznych wynagrodzeń, wysokość emerytury kalkulowana
miała być na podstawie aż 24 lat (ponadto owe wynagrodzenia nie
miały być rewaloryzowane). W ten sposób zerwano we Francji
międzypokoleniowy pakt gwarantowany od roku 1945 przez system
repartycyjny i uruchomiono mechanizm poważnie zmniejszający
emerytury.
Zdaniem zwolenników prywatyzacji oszczędzanie na prywatnych
funduszach rozwiązywało niejako jednocześnie dwa problemy:
uśmierzało narastające niepokoje pracowników najemnych co do
emerytur oraz mogło poszerzyć rynek papierów wartościowych, co
jednak było wręcz niepoważne we Francji - kraju, w którym poziom
oszczędności pozostaje najwyższy wśród wszystkich krajów OECD.
Według Couvrata „chodziło – jak zwykle – o zastrzyki finansowe dla
przedsiębiorstw przez kupowanie ze składek – akcji. Tak jakby
pracownik wpłacający składki emerytalne zobowiązany był podejmować
ryzyko, które, oszczędzając, chciałby zażegnać.”
W roku 2003, według francuskiej Rady Kierowniczej ds. Emerytur,
system repartycyjny gwarantował pracownikowi niższego szczebla
emeryturę rzędu 83,6% jego ostatniego wynagrodzenia podstawowego, a
pracownikowi wyższego szczebla odpowiednio 64,1%, zaś w roku 2020.
stosunek ten nie będzie wynosić więcej, aniżeli 75,6% (odpowiednio
55,5% dla pracowników wyższego szczebla). Tak więc zgodnie z opinią
Francuskiego Towarzystwa Zarządu Finansowego (AFG), pracownik
najemny, przechodzący na emeryturę w roku 2020 powinien oszczędzać
co najmniej 10% jego miesięcznego wynagrodzenia w prywatnym funduszu
emerytalnym, aby utrzymać przychody na dotychczasowym poziomie.
Na reformie emerytalnej prawdziwy majątek zarobili więc tylko
właściciele prywatnych funduszy emerytalnych. Przykładowo w Polsce
Powszechne Towarzystwa Emerytalne pobrały od przyszłych emerytów, i
to w pełnym majestacie prawa, już ponad 10 mld zł opłat, dając w
zamian gorsze wyniki niż państwowy ZUS. Podnoszą się więc głosy, iż
czas już zmienić zasady działania polskiego systemu emerytalnego , o
czym będzie dalej.

[mr_kagan]

Piramidy finansowe
Co można więc zrobić w Polsce? Być może zabrać się na poważnie do
naprawy ZUSu? Gdyby ten państwowy moloch był lepiej zarządzany i
zorganizowany, to pobierając - hipotetycznie - te 7% od składek
mógłby sprostać swemu statusowemu zadaniu. Reasumując, należałoby
coś szybko zrobić, poza straszeniem emerytów i rencistów i
odkładaniem decyzji na później. Albowiem OFE przypominają słynne
piramidy, i to bynajmniej nie te staro-egipskie, a jak najbardziej
nam współczesne.
Piramida finansowa (lub Schemat Ponziego) to według
Wikipedii „struktura finansowa, wzorowana na marketingu
wielopoziomowym i często z nim mylona; określana także jako sprzedaż
lawinowa”, a nazwana tak od Charlesa Ponziego. Ma on ma pozornie
identyczną strukturę co piramida sprzedaży, jednakże zyski nie
pochodzą tu ze sprzedaży towarów lub usług, a praktycznie w całości
z wpłat wpisowego wnoszonego przez nowych członków struktury,
pozyskanych przez założycieli piramidy. Na piramidzie finansowej
zyskują więc tylko osoby, które znajdują się u jej szczytu i
wystarczająco wcześnie do niej dołączyły, a olbrzymia większość
uczestników piramidy na niej traci. Jak widać OFE i ogólnie cały II
filar polskiego systemu emerytalnego działają na zasadzie piramidy
finansowej.
Choć w większości krajów świata, w tym w większości krajów Unii
Europejskiej, sprzedaż lawinowa jest nielegalna, to w majestacie
prawa tolerowana, a nawet popierana jest działalność OFE,
działających na zasadzie niemalże idealnej piramidy finansowej, na
dodatek gromadzącej olbrzymie fundusze, które nie muszą być szybko
zwracane inwestorom. Klasycznym przykładem takiej piramidy jest
fundusz Madoffa. Według „Rzeczypospolitej” jest to największa
piramida finansowa w historii. Bernard Madoff, były szef rady
nadzorczej nowojorskiej giełdy NASDAQ oraz firmy Bernard L. Madoff
Investment Securities (firmy doradztwa finansowego która lokowała
pieniądze zamożnych klientów) został oskarżony o zdefraudowanie 50
mld dolarów powierzonych przez klientów jego firmie oraz aresztowany
w grudniu roku 2008 przez funkcjonariuszy FBI.
Dopiero na dzień przed swym aresztowaniem Madoff wyznał swoim
pracownikom, iż jego firma to tylko gigantyczna piramida finansowa,
a większość z jego działań to zwykłe oszustwa, które wyszły na jaw
po tym gdy na początku grudnia ubiegłego roku grupa klientów Bernard
L. Madoff Investment Securities zażądała wypłaty 7 mld dolarów, ale
firma ta nie posiadał dość gotówki aby sprostać tym żądaniom.
Prokuratura oskarża więc Madoffa, iż stracił on część pieniędzy
klientów w wyniku nieudanych transakcji, dokonywanych na własną
rękę, a później próbował je ukryć defraudując pieniądze innych
klientów. Na dodatek proceder ten miał trwać od wielu lat.
Firma Bernard L. Madoff Investment Securities, została założona w
roku 1960 r. i była 23 największym graczem na nowojorskiej giełdzie
NASDAQ. Firma Madoffa handlowała głównie papierami wartościowymi
oraz prowadziła działalność brokerską i doradczą dla zamożnych
klientów, zarządzając w sumie kapitałem 17,1 mld dolarów . Prawie
połowę jego klientów stanowiły tzw. fundusze hedgingowe i inne
instytucje finansowe włączając w to banki i bogatych klientów
indywidualnych. Stąd też upadek piramidy Madoffa może pociągnąć za
sobą inne instytucje finansowe, i to nie tylko w USA.
Choć siedemdziesięcioletni Madoff wyszedł z aresztu za kaucją o
wartości 10 mln dol., którą zapłaciła jego żona, to w sprawach o tak
poważne nadużycia finansowe grozi mu kara do 20 lat pozbawienia
wolności i do 5 mln USD. grzywny. Jednakże nie zwróci to pieniędzy
inwestorom oszukanym przez jego piramidę, a, co ważniejsze, warto by
się przyjrzeć polskim OFE, czy aby na pewno nie są one piramidami
typu „madoffskiego”.

[mr_kagan]

Prawda jest więc taka, że prywatnym właścicielom OFE i ich
lobbystom zależy tylko na jednym, a mianowicie aby owe obowiązkowe
opłaty prowizyjne (obecnie 7%, w perspektywie min. 3.5%) utrzymano
jak najdłużej, jako iż w ubiegłym (2008) roku fundusze te straciły
łącznie 22 mld zł, a rzeczywisty wzrost wartości środków na kontach
emerytalnych, po odliczeniu kosztów zarządzania, jest niższy niż
gdyby środki te były zgromadzone na zwykłej lokacie bankowej .
Właściciele OFE zakładają, że pewnego dnia system ten może się
zawalić, tak jak się zawaliła piramida Madoffa i jak pod koniec roku
2008 zawalił się podobny system emerytalny w Argentynie, na której
to w 1998 r. wzorowali się nasi ,,reformatorzy”' z ekipy
Balcerowicza i Buzka. A fakt, iż ZUS pokazał klasę, zarabiając w
ostatnich dziesięciu latach więcej niż OFE, nie powinien dziwić,
jako iż od czasów kanclerza Bismarcka nic lepszego nie wymyślono niż
państwowa, uczciwa, rozważna i kompetentna firma zajmująca się
emerytami i finansująca je głównie z bieżących, a więc realnych
dochodów państwa.
Zaś ponieważ OFE wypłacą tylko nominalne emerytury, to ile będą one
warte realnie (tj. w dobrach i usługach potrzebnych emerytom),
zadecyduje tylko i wyłącznie przyszły stan realnej gospodarki. Tak
więc wysokość naszych emerytur zależeć będzie w ostatecznej
instancji od wydajności pracy naszych dzieci, a nie od tego, jak
będą inwestowane nasze składki.
Jedynym realistycznym rozwiązaniem wydaje się więc uzależnienie
wysokości emerytury od aktualnych możliwości gospodarki przy
zapewnieniu emerytur na poziomie społecznie akceptowanego minimum
(np. na poziomie minimalnej płacy). Moja propozycja to więc, w
wielkim skrócie, likwidacja zarówno ZUSu jak też i OFE, oraz
uzależnienie wysokości emerytur od aktualnych możliwości gospodarki,
przy zapewnieniu emerytur na poziomie społecznie akceptowanego
minimum (np. na poziomie minimalnej płacy) oraz finansowanie
emerytur z budżetu, a więc inaczej z podatków, bez potrzeby
utrzymywania zarówno ZUSu jak i prywatnych OFE, z ich rozdętą i
kosztowną biurokracją. Oczywiście, jeśli ktoś zechce chce
oszczędzać na starość, to mógłby to robić na własne ryzyko, albo też
w oszczędzać na specjalnym bankowym koncie „emerytalnymi", które
miałoby zagwarantowane nominalne odsetki w wysokości stopy inflacji
(CPI) plus powiedzmy 1% (jeden punkt procentowy), a które to odsetki
nie byłyby opodatkowane, jeśli pieniądze z tego konta nie były by
odebrane przed osiągnięciem wieku emerytalnego.
[e-mail]

[niegracz]

mr_kagan napisała:

> To nie ZUS, to OFE są takimi piramidami!
>...A tymczasem „fachowcy” od emerytur (których
> ilość nie przechodzi jednak w jakość) uważają, że obecne miliardowe
> straty ponoszone przez OFE to tylko (znane starszemu pokoleniu)
> tzw. „chwilowe, przejściowe” zachwianie, które zniwelują przyszłe
> lata hossy. Jest to jednak tłumaczenie pozorne, jako iż nie znając
> przyszłości nie mamy żadnej pewności co do możliwości odrobienia
> owych strat, a sekwencje „hossy” i „bessy” znane z prze
> szłości
> niekoniecznie muszą się powtarzać w przyszłości.
............
zdecydowanie tak
pisałem o tym w momencie tworzenia OFE

reklamowane przez twórców OFE i prof. Góre(-Obietnic)
pomnażanie pieniedzy, inwestowanie etc.
w rzeczywistości jest zonglerka słowną i bałamuceniem publicznosci

a mówiąc dosłownie: piramidą

[mr_kagan]

I pomyslec, ze taki Gora, jest profesorem na SGH. Mozna sobie
wyobrazic, jak robi on wode z mozgu swym studentom. A najgorsze jest
to, ze studenci prof. Gory to przyszli szefowie naszej gospodarki, w
tym tez i naszych finansow... :(

[3_po_3]

już dawno to zauważono i dlatego system ten jest od kilkunastu lat
reformowany (OFE). Nie da się takiej reformy zrobić z dnia na dzień.
Można dyskutować o wadach i zaletach nowego systemu, ale naiwnością
jest myślenie, że zamknięcie ZUS-u na 3 spusty załatwi problem.
Nadal pozostanie rzesza emerytów którym trzeba zapewnić emerytury,
bo nabyli do niej prawo. I im się należą jak psu micha.

Kolejna piramida finansowa w USA

[jagopa]

Glupie $8 mld ani nie polepszy ani nie pogorszy sytuacji. Zabiora gostkowi
wszystko ( jest tego podobno $4 mld ), a reszta i tak nalezala do bogatego
zydowstwa i kilku poludniowo-amerykanskich mafii, wiec kogo to obchodzi.
Nawiasem mowiac 8 mld nie jest taka znow duza suma pieniedzy.

Dziwne że się na bailout nie załapał.

[gyubalwahazar]

To już musiał być oszust do kwadratu. Bailout przysługiwał każdemu z automatu.

g... mu zrobią grozi 250 lat a wyjdzie z 3 miesiac

[do100jnik]

w USA ładne są też statystyki wyroków śmierci wykonanych na milionerach

Liberalni złodzieje

[jkauf]

to po to potrzebuję likwidacji wszelkich przepisów, które utrudniają
im złodziejstwo. Warto takich wybierać do władz, bo już się
nachapali, a u władzy pewnie zaczną się dzielić ze społeczeństwem.
Acha i do tego koniecznie podatek liniowy, to będą tworzyć miejsca
pracy ale na Karaibach.

Socjalne stado owiec.

[bf109]

Urzędas nie pokazał palcem co jest dobre a co złe i od razu dramat??
Ktoś kazał tym ludziom ładować kasę w bajkowe certyfikaty na
Karaibach?? Chciwość to chciwość, nie zatrzyma jej ani kapitalizm
ani socjalizm, jak jak ludzie zamiast używać mózgów patrzą się na
kolorowe prospekty to ich pech. A wszelkie Karaiby i Luxemburgi mają
w rzyci europejski komunizm i dalej przyciągają inwestorów.

ZUS to tez piramida finansowa

[swojski_fr_1]

z marmurowymi posadzkami, prezesami-masturbantami, sekretarkami -
biurowym qrwiszonkami, i topionymi bez kontroli miliardami...
w dodatku OBOWIAZKOWA!!!

Cala gospodarka USA to piramida finansowa!

[mr_kagan]

Nie da sie ukryc, ze gospodarka USA to obecnie nic wiecej jak
jedna gigantyczna piramida finansowa. USA z fabryki i bankiera
swiata, ktorymi Stany byly jeszcze na poczatku drugiej polowy XX
wieku, staly sie dzis najwiekszym na swiecie importerem i
najwiekszym na swiecie dluznikiem (glownie Chin i Japonii). A to
wszystko przez przyjecie za prezydentury Reagana nieracjonalnej
ideologii wolnorynkowo-liberalno-monetatystycznej Miltona Fiedmana i
jemu podobnych wulgarnych pseudoekonomistow, oraz przez zaleznosc od
taniej energii opartej na ropie, ktora to zaleznosc wymusila na USA
polityczna zaleznosc od Izraela, jako jedynego realnego sojusznika
Ameryki na Bliskim Wschodzie oraz brudne wojny w Iraku i
Afganistanie, wojny, ktore Ameryka musi przegrac tak samo jak
przegrala podobna brudna wojne w Wietnamie...

[kink4]

mr_kagan - oczywiście czyste są tylko mordy afgańskie, palestyńskie itd. Im
wolno mordować, zawsze znajdą się głupi naiwni (dlaczego w wiekszości
czerwoni?), co ich usprawiedliwią.

[mr_kagan]

Czy nie rozumiesz, ze potepiajac brudne wojny prowadzone przez USA,
nie pochwalam przez to brudnych wojen prowadzonych przez inne
panstwa? A Afganczycy i Palestynczycy sie po prostu bronia przed
okupantami (odpowiednio z USA i Izraela), podobnie jak bronili sie
Polacy (np. z AK) przed okupacja z Niemiec...

"Był wielkim sponsorem golfa a zwłaszcza krykieta"

[sebble]

No bo przecież krykiet to odmiana golfa :)

Golf a krykiet

[mr_kagan]

Raczej nie. Mylisz golf z krokietem
(pl.wikipedia.org/wiki/Krokiet_(gra)).
Krykiet to zas odmiana palanta, z golfem majaca tyle wspolnego co
np. z tenisem (tez sie gra mala pilka)...
A w te wszystkie gry graja glownie Anglosasi, stad tez sporo
oszustow finansowych wsrod graczy w te gry...

[thannatos]

kagan, jedno slowo: "sarkazm".

[mr_kagan]

Mozesz to szerzej wyjasnic?

Kolejna piramida finansowa w USA

[stasieczek5]

Coś podobnego !!!!
W tym najlepszym z systemów, o pełnej przejrzystości, gdzie jest
LOBBYING a nie korupcja, przy totalnej demokratyzacji życia gdzie
audyt goni audyt a specjaliuste spaecjalista i .... przekręt ?!
Wręcz niemozliwe. Ktoś oczernia.
Ilu jeszcze "madoffów" złożyło sie na ogólnoświatowy kryzys bankowo-
finansowy ? A może tych "madoffów" tylu, że zliczyć nie można.
Dziękujemy, dziękujemy...

Piramida

[aarth]

Piramida zresztą widnieje na rewersie banknotu 1-dolarowego:
en.wikipedia.org/wiki/File:United_States_one_dollar_bill,_reverse.jpg

[mr_kagan]

Piramida to symbol masonski, a jest na tym banknocie, poniewaz USA
zalozyli w XVIII wieku masoni, ktorzy byli tez pierwszymi
prezydentami tego panstwa!

[aarth]

OK, OK, to było po prostu spostrzeżenie. Ironia sytuacji - sztandarowy symbol
ekonomii (1 USD) z piramidą.

[mr_kagan]

Oczywiscie ze masz racje...

A u nas to jest legalne.

[stary_satyr]

Nazywa się ZUS.

[sonda=Inwestowałe(a)ś w ZUS]

[*]tak; reżym mnie zmusił
[*]tak; bo się opłaca
[*]nie; jestem dopiero w przedszkolu
[*]nie; uciekłem do raju na bezrobocie
[*]nie; po moim trupie!
[/sonda]

Amerykańscy biznesmeni

[lastboyscot]

W USA krąży taki dowcip.

Pytanie: Kiedy możesz nazwać się biznesmenem który osiągnął sukces?

Odpowiedź: Jak twoje oszustwa i krętactwa nie wyjdą za życia!

[kink4]

lastboyscot napisał:
> W USA krąży taki dowcip.
> Pytanie: Kiedy możesz nazwać się biznesmenem który osiągnął sukces?
> Odpowiedź: Jak twoje oszustwa i krętactwa nie wyjdą za życia!

Znałem to inaczej:
"Kiedy możesz nazwać się uczciwym Polakiem?
Jak twoje oszustwa i krętactwa nie wyjdą za życie!"

Kolejna piramida finansowa w USA

[blue_ula]

nie mógł tego robić w Polsce?
Włos z głowy by mu nie spadł. Mało tego byłby traktowany jak święta krowa!

Kolejna piramida finansowa w USA

[shroeder1970]

"Kolejna piramida finansowa w USA"

A u nas ZUS ciągle legalny...

[mr_kagan]

ZUS nie jest piramida. ZUS wydaje tylko skladki, ktore aktualnie
sciaga, na emerytury, ktore aktualnie wyplaca. ZUS nasladuje solidny
niemiecki model Bismarcka. Piramidami sa zas OFE!

[balajanek]

mr_kagan napisała:

> ZUS nie jest piramida. ZUS wydaje tylko skladki, ktore aktualnie
> sciaga, na emerytury, ktore aktualnie wyplaca. ZUS nasladuje solidny
> niemiecki model Bismarcka. Piramidami sa zas OFE!
dlatego jest piramidą bo MOJE składki powinny być na MOJĄ emeryturę a nie na
emerytury moich rodziców.Do wypłacenia w przyszłości mojej emerytury będzie
potrzebował Twojej składki.Ponieważ do czasu Twojej emerytury ZUS się wywróci
zostaniesz z marnymi pieniążkami z OFE.

[mr_kagan]

ZUS z definicji, nigdy sie nie wywroci, bo finansuje obecne
emerytury ze swych obecnych przyplywow. A z definicji musza sie
wywrocic OFE, gdyz one po prostu traca pieniadze inwestorow. Po
prostu nasze przyszle emerytury beda zalezec od tego, jaki bedzie
stan gospodarki w przyszlosci, a nie od tego, co dzis odlozymy.
Inflacja, kryzysy gpspodarcze, wymiany pieniadza, wojny itp.
unicestwia nasze oszczednosci. Pamietam, ze jako dziecko bawilem sie
akcjami spolek z carskiej Rsji oraz milionowymi banknotami z Polski
i Niemiec...