Bicie nie, ale klaps tak

[zzzettt]

willma.redblog.pomorska.pl/tag/klaps/
i wszystko na ten temat

[guido_contini]

Klaps to bicie, a przede wszystkiem brak argumentow i pojscie na
latwizne. Prymitywni ludzie zalatwiaja wszystko w prymitywny sposob.

[combo1978]

Wszystko zalezy od wrazliwosci dziecka. Dla jednego lekki klaps raz
na pol roku bedzie wystarczy zeby zrozumial ze czegos nie wolno a
inne moze dostawac codziennie pasem i nic do niego nie dotrze.
Oczywiscie najpierw nalezy porozmawiac i upomniec ustnie, ale po
kilkunastu razach upominania o to samo moze czlowieka lekko w....ć.
Najlepsze jest to ze dzieci wychowane bezstresowo zazwyczaj same
pozniej bija swoje dzieci a te, ktore posmakowaly pasa wychowauja
dzieci w systemie bezstresowym bo wiedza czym to pachnie ;)
Ja osobiscie jestem za taktyka mieszana (jak mlody za bardzo pyskuje
to lekki strzal w tylek). Zaznaczam ze ojciec pral mnie kablem od
zelaska i nie narzekam. Wyszedlem na ludzi ;)

Bicie kablem

[tetlian]

Ja byłem bardzo często bity w dzieciństwie. Ojciec mnie bił pasem, a mama kablem
(bo nie potrafiła pasem zbić tak by bolało). Czy źle robili? Myślę, że tak. Czy
są złymi ludźmi? Myślę, że nie. I tak ich kocham.

[babajaga99]

I powielasz ten wzorzec. I DLATEGO jest potrzebne takie prawo, by
przerwac łańcuch przemocy.

tetlian napisał:

> Ja byłem bardzo często bity w dzieciństwie. Ojciec mnie bił pasem,
a mama kable
> m
> (bo nie potrafiła pasem zbić tak by bolało). Czy źle robili?
Myślę, że tak. Czy
> są złymi ludźmi? Myślę, że nie. I tak ich kocham.
>

[tetlian]

babajaga99 napisała:

> I powielasz ten wzorzec. I DLATEGO jest potrzebne takie prawo, by
> przerwac łańcuch przemocy.

Nie powielam, bo nie mam dzieci i nie chcę ich mieć. Poza tym jasno napisałem,
że uważam, iż źle robili. Ale nie uważam ich za złych ludzi. Po prostu nie
wiedzieli w tamtych czasach, że można inaczej.

Choć czasem jak patrzę na rodziców, którym dzieci włażą na głowy i drą się na
całe gardło godzinami, to pojawia się myśl w głowie: "Dlaczego oni im nie
przyrżną tak porządnie, żeby się zamknęły.". Bo jak takie dzieci uspokoić, skoro
nic innego nie skutkuje? Zapewne są sposoby, ale niestety większość rodziców ich
nie zna. I w ten sposób nie biją swych dzieci, bo to jest złe, ale też nie
stosują innych metod wychowawczych. W ten sposób ich dzieci dorastają na
rozpieszczonych bachorów nie liczących się z innymi ludźmi.

[barry.the.babtist]

Ciekawi mnie co jeżeli kary typu "zakaz oglądania TV/grania/wychodzenia
na dwór" też zostaną uznane za poniżające?

Czy zabronimy stosowania kar?

[babajaga99]

Nie sądzę

[barry.the.babtist]

babajaga99 napisała:

> Nie sądzę

Nie mów hop.

A co jeżeli dla mnie takie kary są poniżające ? Czy należy ich zatem
zabronić bo ja tak chce ?

[babajaga99]

Radykalizujesz a to do niczego w dyskusji nie prowadzi. TUTAJ mówimy
o biciu i przemocy.

barry.the.babtist napisał:

> babajaga99 napisała:
>
> > Nie sądzę
>
> Nie mów hop.
>
> A co jeżeli dla mnie takie kary są poniżające ? Czy należy ich
zatem
> zabronić bo ja tak chce ?

[sikorka68]

babajaga99 napisała:

> I powielasz ten wzorzec. I DLATEGO jest potrzebne takie prawo, by
> przerwac łańcuch przemocy.
>
A skąd wiesz, że powiela. Z tym "powielaniem" błędów rodziców, to przesada.
Klapsy są powielane tam, gdzie nie są uznane za błąd rodziców.
Poza tym: jeszcze raz życzę, aby klaps był jedyną niesprawiedliwością, jaka
spotka wasze dzieci. Są gorsze rzeczy...

[babajaga99]

Tu nie chodzi o "niesprawiedliwość" tylko o M E T O D O L O G I Ę.
Przeczytaj mój poprzedni wpis na temat dyscypliny przestrzegania
JASNO NAKREŚLONYCH norm i konsekwencji w ich egzekwowaniu. Nawet
psów juz sie nie tresuje biciem (do tego doszła wiedza
cywilizacyjna)

[sikorka68]

babajaga99 napisała:

> Tu nie chodzi o "niesprawiedliwość" tylko o M E T O D O L O G I Ę.
> Przeczytaj mój poprzedni wpis na temat dyscypliny przestrzegania
> JASNO NAKREŚLONYCH norm i konsekwencji w ich egzekwowaniu. Nawet
> psów juz sie nie tresuje biciem (do tego doszła wiedza
> cywilizacyjna)

Ojć, kobieto, ale sobie słownictwo wybrałaś- metodologia. Poczytaj sobie moje
posty, abyś lepiej zrozumiała inne aspekty tego, co nam rodzicom przyniesie taki
zapis. Jesteśmy ludźmi, a nie komputerkami, gdzie wklepuje się programiki
systemowe (ustawy). Jako ludzie, mamy mocne i słabe strony. I tak powinno
zostać. Politycy postanowili inaczej. Jak można obyczaje zmieniać zaczynając od
drastycznych ustaw- toż to domów dziecka zabraknie, a już są przepełnione-
dlaczego? Bo już mamy bzdurny system. Ilu to kochających rodziców raz kiedyś nie
wytrzymało wybryków malucha i "klapsnęło". Zabierzcie im dzieci do
przepełnionych, bezdusznych domów dziecka i stwórzcie uczuciowe kaleki. Poczytaj
sobie raport stowarzyszenia "Dzieci Niczyje" i przemyśl jaką paranoję
popierasz... Tam są pobicia, gwałty- za co karane są te dzieci? Z deszczu pod
rynnę. W domu klapsy, w domu dziecka gorzej.

mam pytanie

[barry.the.babtist]

Tak z ciekawości.

Przypuśćmy, że mamy rodzinę w której każde duże przewinienie karane
jest klapsem. W takim razie należy odebrać dziecko tej rodzinie tak?

Pewnie najpierw przydzieli się kuratora. Tyle, że dzieci są bardzo
inteligentne i od razu wyczują, że mają władzę. Wyobrażasz, sobie
sytuację w której dzieciak mówi do ojca "tato kup mi zabawkę bo się
poskarżę pani kurator, że mnie bijesz"?

No i na koniec gdzie dziecku będzie lepiej w domu dziecka czy w
rodzinie gdzie karą za nieposłuszeństwo jest klaps?


Oczywiście, że są domy w których rodzic/rodzice znęcają się na
dzieciakami, w których kary nie mają na celu karać, a poniżać. Ale
jest to margines i zapewniam Cię, że wszelkich patologii nie ruszy jakaś tam ustawa.

Prawo powinno być tworzone dla normalnych ludzi, a nie dla marginesu.

Nie każdy potrafi trzyletniemu dziecku, które właśnie wybiegło na
ruchliwą ulicę z pełnym opanowaniem wytłumaczyć konsekwencje takiego
zachowania i ewentualne następstwa.

Ja nie mam swoich dzieci i nie oceniam metod wychowawczych innych.
Swoją drogą ciekawe ilu przeciwników klapsów ma swoje dzieci?

[grenzoid]

W moim dzieciństwie "lanie" było karą ostateczną. Znakiem, że przekroczyło się
granicę, której przekraczać nie wolno, nie można i - przede wszystkim -
przekroczenie której jest szkodliwe dla mnie samego. Nie było to zresztą jakieś
straszne bicie. Dostać w dupę - to miało wymiar symboliczny.
Moi rodzice byli ludźmi wspaniałymi. Pełnymi życzliwości, serdeczności,
zrozumienia i gotowymi wesprzeć mnie w każdej trudnej chwili. Dzieciństwo, jak i
późniejsze dorastanie miałem wspaniałe. Moi rodzice pokazali mi świat sztuki,
literatury, muzyki. Dzięki nim zainteresowałem się językami. Dzięki nim dbam o
wysoką jakość mojego życia kulturalnego, towarzyskiego, uczuciowego. A przede
wszystkim byli wspaniałymi przyjaciółmi na długie wieczorne rozmowy, spacery po
pięknym zimowym lesie, grilla w ogródku, który wspólnie uprawialiśmy. Jednym
słowem - wspaniali ludzie.

A ty i tobie podobni intelektualnie upośledzeni gó...arze śmiecie mówić o
patologii i prymitywizmie, ze względu na parę klapsów na które sobie zasłużyłem
? Wam wlać w dupę, a nie ustawy pisać !

[fedorczyk4]

Raz zlałam mojego najstarszego syna. Nigdy sobie tego nie wybaczę.
Fakt dał ciała, fakt ja byłam młoda i durna, nieszcęśliwa i
zagubiona. Niemniej nie zapomnę tego do końca życia. Młodsza dwójka
chyba nigdy nie oberwała. Muszę ich zapytać, ale wydaje mi się ze
nie. Całość dorosła we względnej dyscyplinie, poczuciu szacunku dla
siebie i innych. Są już dorośli i najwyraźniej "wyszli na ludzi"
mimo ze nie byli bici, karani brutalnie, ani straszeni:-)

[grenzoid]

"Zlałaś" - ale co to znaczy ? Moje "lanie", o którym wspomniałem, to było
umieszczenie na kanapie tyłem do taty (jak to brzmi! :D) a następnie
umieszczenie na tyłku nie więcej niż jakichś 7miu uderzeń dłonią otwartą i przez
spodnie. W życiu nie miałem śladu, nigdy też tak naprawdę mnie to nie bolało.
Ale jakoś od razu łapałem, jak i dlaczego zrobiłem coś głupiego. Słowa nieraz
nie wystarczały. A ja straszny kombinator byłem. :)

[fedorczyk4]

Przerzuciłam 10 latka przez kolano i odparzyłam sobie prawa dłoń na
jego tyłku. Zadowolony?
Do dzisiaj mam do siebie pretensje za nieumiejetność prawidłowego
rozwiazania sytuacji. Brrr

[grenzoid]

To pytanie, czy jestem "zadowolony" zasugerowało mi, że poczułaś się złośliwie
zaatakowana. Ja nie z tych. Dążę do spokojnej dyskusji, w której pojawić się też
powinna kwestia pewnych granic postępowania. Oczywiście, to rodzi absurdy.
Sposób w jaki - żartobliwie - sprecyzowałem moje "lanie" wyglądał by chyba
głupio w zapisie prawnym. :)
A tak na marginesie. Jakby tak sztywno potraktować normy, o których tu mówimy,
to - zgodnie z sondażami - znaczna część społeczeństwa polskiego nie nadaje się
do wychowywania dzieci. A czy jest tak naprawdę? I tu odsyłam do mojego
pierwszego posta w tym wątku. Pozdrawiam.

[fedorczyk4]

Przepraszam, istotnie źle i za ostro się wyraziłam, ale naprawdę
uważam że bicie dzieci, jakiekolwiek, jest dowodem porażki
dydaktycznej rodziców. Jak zauważyłeś nie odżegnuję sie od
swojej "uderzającej" przeszłości, ale nie jestem, o nie, z niej
dumna. Bicie nie jest metodą, to jest droga na skróty, otwierająca
psychike dziecka na wszystkie nadużycia

[babajaga99]

Kochani.
Po pierwsze - jednostkowych przykładów nie powinno sie używać w
dyskusji. Bo co jednostka, to przykkład. Grenzoid, chyba rozumiesz
po co takie prawo powinno byc uchwalone? Nieprawdaż? CIEBIE nie
skrzywdzono - jednostkowy przykład. Ale chyba, ostatnio,
słyszałes/czytałeś w prasie o zakatowaniu dzieci (niemowląt też) na
śmierc. Ten co to zrobił, tłomaczył się, że dał klapsa, potrząsnął
niemowlęciem żeby przestało płakać. Różne są, w społecze nstwie,
poziomy edukacji, inteligencji i wrazliwosci. Mojej córki
przyjaciółke tatus walił po głowie pięścią - ale on był kulomiotem
(serio)aż Jej krew poszła uszami. Na co mamusia stwierdzała, że
skoro córka wieiż tatus jest "nerwowy" to powinna się adekwatnie
zachowywać. Dobre, co? Jak ustalisz granicę między biciem (co
UZNAJESZ Zza przemoc) a klapse? Bo i klaps klapsowi nierówny. Zależy
od siły bijącego i jego uświadomienia sobie tej siły. Bardzo trudno
jest wytyczyć granice miedzy klapsem a biciem. Szczególnie w
kodeksie. Im ludy prymitywniejsze tym częściej używają siły, są
bliżej zwierząt. Zwierzeta nie argumentuja tylko się gryzą. W Polsce
tradycja "dyscypliny" jest odwieczna. Mój dziadek bił moja matke,
ona biła mnie i na mnie stanęło. Bo po katowaniu przez moją matkę,
przysięgłam sobie, że NIGDY nie podniosę ręki na moje dziecko. Ja
wyrosłam na porządnego człowieka... ale moja córka też!!. Jakie
stąd wnioski? Niewolno to NIEWOLNO. Naruszenie NIETYKALNOŚCI
cielesnej jest ochroną jednostki. Chronimy nienarodzonych a nie
chronimy już żyjących dzieci. Najwyższa pora!! Pozdrawiam - kiedyś
katowana przez matkę.

[lechujarek]

> Po pierwsze - jednostkowych przykładów nie powinno sie używać w
> dyskusji. Bo co jednostka, to przykkład. Grenzoid, chyba
> rozumiesz po co takie prawo powinno byc uchwalone? Nieprawdaż?
> CIEBIE nie skrzywdzono - jednostkowy przykład.

Jego, mnie i tysiące innych ludzi. To akurat jest przykład WIĘKSZOŚCIOWY

> Ale chyba, ostatnio, słyszałes/czytałeś w prasie o zakatowaniu
> dzieci (niemowląt też) na śmierc.

...w przeciwieństwie do medialnie nagłośnianych JEDNOSTKOWYCH przypadków
przemocy dzieci.

> Bo i klaps klapsowi nierówny.

Brawo! Pomiędzy klapsem i regularnym biciem jest różnica, cieszę się że sama to
zauważyłaś. A skoro nawet ty to widzisz, to ludzie też zauważą kiedy dziecko
jest naprawde bite, a kiedy tylko karcone

> Ja wyrosłam na porządnego człowieka... ale moja córka też!!

Twoja córka wyrosła na porządnego człowieka... ale ty też!!! Jakie wnioski? -
wdrażaj sobie własne metody wychowawcze na własnym podwórku... ale wara od
rodzin innych!
Za dziecko odpowiedzialni są rodzice, a jeśli oni mają być odpowiedzialni to my
NIE MAMY PRAWA bezpośrednio wtrącać się im w ich wychowywanie... ingerencja
społeczeństwa może być dopuszczalna tylko w przypadkach skrajnych patologii -
klaps na tyłek taką patologią na pewno nie jest!

[babajaga99]

lechujarek napisał:

> > Po pierwsze - jednostkowych przykładów nie powinno sie używać w
> > dyskusji. Bo co jednostka, to przykkład. Grenzoid, chyba
> > rozumiesz po co takie prawo powinno byc uchwalone? Nieprawdaż?
> > CIEBIE nie skrzywdzono - jednostkowy przykład.
>
> Jego, mnie i tysiące innych ludzi. To akurat jest przykład
WIĘKSZOŚCIOWY
>
> > Ale chyba, ostatnio, słyszałes/czytałeś w prasie o zakatowaniu
> > dzieci (niemowląt też) na śmierc.
>
> ...w przeciwieństwie do medialnie nagłośnianych JEDNOSTKOWYCH
przypadków
> przemocy dzieci.
>
> > Bo i klaps klapsowi nierówny.
>
> Brawo! Pomiędzy klapsem i regularnym biciem jest różnica, cieszę
się że sama to
> zauważyłaś. A skoro nawet ty to widzisz, to ludzie też zauważą
kiedy dziecko
> jest naprawde bite, a kiedy tylko karcone
>
> > Ja wyrosłam na porządnego człowieka... ale moja córka też!!
>
> Twoja córka wyrosła na porządnego człowieka... ale ty też!!! Jakie
wnioski? -
> wdrażaj sobie własne metody wychowawcze na własnym podwórku... ale
wara od
> rodzin innych!
> Za dziecko odpowiedzialni są rodzice, a jeśli oni mają być
odpowiedzialni to my
> NIE MAMY PRAWA bezpośrednio wtrącać się im w ich wychowywanie...
ingerencja
> społeczeństwa może być dopuszczalna tylko w przypadkach skrajnych
patologii -
> klaps na tyłek taką patologią na pewno nie jest!


To idąc za Twoja myślą, nie wtrącajcie sie do macic kobiet:
antykoncepcja, aborcja, in-vitro. Bo to NASZE ciała, nie żywe,
czujace, cierpiące dziecko.

[lechujarek]

> To idąc za Twoja myślą, nie wtrącajcie sie do macic kobiet:
> antykoncepcja, aborcja, in-vitro. Bo to NASZE ciała, nie żywe,
> czujace, cierpiące dziecko.

Jak dla mnie bomba.
Cieszę żeśmy się dogadali: ja nie będę zaglądał do twojej macicy, ty łapy precz
od moich dzieci.

[babajaga99]

Ale jak je będziesz katował, że będą siniaki albo pręgi, to
nauczyciel lub lekarz/pielęgniarka będą mieli obowiązek zgłosić to
na policję i, pierwszym razem będziesz pouczony, drugim pójdziesz na
szkolenie a trzecim do pierdla.

[nikodem_73]

Takie prawo już istnieje.

[lechujarek]

Nauczyciele już dawno nie mogą używać takich prymitywnych metod jak klapsy.
Rezultaty tych jakże nowoczesnych metod wychowawczych widzimy w polskich
szkołach na co dzień.

[ksiaze_olsztyn]

Ty oczywiście nie jesteś prymitywny i nie idziesz na łatwiznę. Masz
za to postępową i nowoczesną GW.

[xtc3]

na przykład uzasadniając występowanie pewnego zjawiska za pomocą
przydania pewnym ludziom jednej określonej cechy.

jestem zatem prymitywny i lubię to u siebie.

Powodzenia w zetknięciu z dziećmi wychowanymi...

[pamejudd]

...bez klapsa.


Zastanawiające, że większość ludzi wychwalających bezstresowe wychowanie, nie ma pojęcia o psychologii dziecka i prawdopodobnie świadomie ignoruje informacje płynące z krajów, gdzie takie "wychowanie bez przemocy" próbuje się wprowadzić jako powszechnie obowiązujący nakaz.


Otóż, drogie półgłóweńki, dzieci to z reguły proste istotki i oprócz , do tego diabelnie różnią się między sobą np. temperamentem. Innymi słowy, niektóre bachory jeśli nie dostaną po tyłku, nie przyswoją sobie pewenych norm, podczas gdy innym wystarczy tylko powiedzieć, jak trzeba postępować.

A rozpierd*lacze normalności nie przyjmują tego do swoich drętwych móżdżków, i biorąc za dobrą monetę to, co im ledwie-wykształcona pani psycholog w gazecie napisze, powtarzają wokoło bzdury...

[fedorczyk4]

> Otóż, drogie półgłóweńki, dzieci to z reguły proste istotki i
oprócz , do tego
> diabelnie różnią się między sobą np. temperamentem. Innymi słowy,
niektóre bach
> ory jeśli nie dostaną po tyłku, nie przyswoją sobie pewenych norm,
podczas gdy
> innym wystarczy tylko powiedzieć, jak trzeba postępować.
>
> A rozpierd*lacze normalności nie przyjmują tego do swoich drętwych
móżdżków, i
> biorąc za dobrą monetę to, co im ledwie-wykształcona pani
psycholog w gazecie n
> apisze, powtarzają wokoło bzdury...
>
>
>


Drogi Panie Półgłówku, jak juz napisałam mam troje dorosłych dzieci.
Wychowanych metodą normalną, ale bez bicia, poza jednym jedynym
przypadkiem. To sa dorośli normalni, uczciwi, pracującu i szczęśliwi
ludzie. Nie byli bici. NIGDY

[metall]

fedorczyk4 napisała:

> ...ale bez bicia, poza jednym jedynym
> przypadkiem.
...
> Nie byli bici. NIGDY

Albo NIGDY, albo "poza jednym przypadkiem". Zdecyduj sie.

1. Czy uwazasz, ze dobrze wychowalas swoje dzieci?
2. Czy uwazasz, ze urzednik panstwowy zrobilby to lepiej?
3. Czy uwazasz, ze urzednik panstwowy slusznie by zrobil, gdyby po
tym "jednym jedynym razie" zabral Ci wszystkie dzieci? (Tak dzieje
sie w Szwecji)

[fedorczyk4]

metall napisał:

> fedorczyk4 napisała:
>
> > ...ale bez bicia, poza jednym jedynym
> > przypadkiem.
> ...
> > Nie byli bici. NIGDY
>
> Albo NIGDY, albo "poza jednym przypadkiem". Zdecyduj sie.

Gdybyś zadał sobie nadludzki trud czytania wpisów, a nie tylko
słuchal slowiczego trelu własnego głosu to nie zadawalbys tego
pytania.

> 1. Czy uwazasz, ze dobrze wychowalas swoje dzieci?
Tak, ale nawet nie ja, one i ich otoczenie tak uważają.

> 2. Czy uwazasz, ze urzednik panstwowy zrobilby to lepiej?

Któro zrobiłby lepiej?
> 3. Czy uwazasz, ze urzednik panstwowy slusznie by zrobil, gdyby po
> tym "jednym jedynym razie" zabral Ci wszystkie dzieci?
(Tak dzieje
> sie w Szwecji)

Nie zyje w Szwecji i nie znam tamtejszego prawodawstwa. Niemniej nie
sadzę żeby 20 lat temu zabrano mi w Szwecji dziecko z powodu jednego
incydentu.

Nie należy mylić wychowanie bez bicia z pozwalaniem na wszystko. A
nawet więcej, nie wolno! Dziecko któremu nie wyznaczono granic jest
nieszczęśliwe i pozbawione poczucia bezpieczeństwa. Osoby które mylą
te dwie rzeczy nic nie zrozumiały.
Bicie dziecka nie zastępuje zrozumienia problemu, powoduje jedynie
zwierzęcy lęk. Podobno dzieci się nie tresuje, a wychowuje. Jest
duża różnica pomiędzy jednym a drugim. Nota bene mojego psa też
wyszkoliłam bez bicia, a bydlatko jest baaardzo duże, silne i
ponieważ (sic!) było bite w dzieciństwie, więc zrobiło sie
agresywne. U mnie przestało być agresywne. I to bez wrzasków i bicia.

[pamejudd]

Po jakości twoich postów pozostaje mieć nadzieję, że dzieci nie są równie tępe, jak mamusia.

Pierwszy przykład z brzegu:

> Nie zyje w Szwecji i nie znam tamtejszego prawodawstwa. Niemniej nie
> sadzę żeby 20 lat temu zabrano mi w Szwecji dziecko z powodu jednego
> incydentu.


Nie trzeba było robić tylu bachorów: miałabyś więcej czasu na czytanie. W dodatku, kolega napisał wyraźnie "TAK JEST W SZWECJI", więc tekst o dwudziestu latach temu był trochę jakby z czapy.


> Nota bene mojego psa też
> wyszkoliłam bez bicia, a bydlatko jest baaardzo duże, silne i
> ponieważ (sic!) było bite w dzieciństwie, więc zrobiło sie
> agresywne. U mnie przestało być agresywne. I to bez wrzasków i bicia.

Prawdopodobnie po prostu wpadło w apatię i rozważa samobójstwo...

Ach, i jeszcze jedno...

[pamejudd]

...Perło Intelektu.


Wyobraź sobie, że bicie niekoniecznie musi być traumatyzującą karą. O wiele więcej znam dzieci, które naznaczyły "psychologiczne" metody wychowania. niż takich, które miałyby do rodziców uraz za bicie. A "dwa szybkie" w niektórych sytuacjach lepiej przemówią do dziecka, niż jakiekolwiek słowa np. gdy wpadnie na pomysł wbicia psu widelca w oko).

[maciekz70]

Boże takich sku...synów jak ty powinno się poddać publicznej chłoście.A i tak są
zbyt tępi by cokolwiek zrozumieć.

[nikodem_73]

No nie - to jest po prostu przeboskie! :D "Chcesz bić więc powinno się ciebie
pobić". No normalnie standing ovation i "zjedzmy wszystkich kanibali" :D

[metall]

fedorczyk4 napisała:

> > 3. Czy uwazasz, ze urzednik panstwowy slusznie by zrobil, gdyby po
> > tym "jednym jedynym razie" zabral Ci wszystkie dzieci?
> (Tak dzieje
> > sie w Szwecji)
>
> Nie zyje w Szwecji i nie znam tamtejszego prawodawstwa. Niemniej nie
> sadzę żeby 20 lat temu zabrano mi w Szwecji dziecko z powodu jednego
> incydentu.

Nie odpowiedziałaś na pytanie, zrobiłby słusznie, czy nie?
20 lat temu Szwedom też się wydawało to niemożliwe. Oni też tylko uważali, że
niektórzy rodzice źle wychowują swoje dzieci.

>
> Nie należy mylić wychowanie bez bicia z pozwalaniem na wszystko.

I z resztą Twojego wpisu się zgadzam, tylko, że tu nie chodzi o metody
wychowania dzieci, bo żadną ustawą dzieci ani rodziców wychować się nie da. Tu
chodzi o proste pytanie: Czyje są dzieci, rodziców, czy państwa?

PS. Wstawki o wsłuchiwaniu się we własny głos były zbędne.

[sikorka68]

guido_contini napisał:

> Klaps to bicie, a przede wszystkiem brak argumentow i pojscie na
> latwizne. Prymitywni ludzie zalatwiaja wszystko w prymitywny sposob.

Owszem, trochę się nawet z tym zgadzam. Też uważam, że są lepsze sposoby
wychowywania, ale kara za klapsa, to kara dla człowieka za to, że jest
człowiekiem i nie zawsze na wszystko ma receptę. Za to, że ma słabszy dzień, a
dziecko akurat zmalowało coś, czego nie powinno.
No i życzę wszystkim, aby jedyną niesprawiedliwością, jaka go dotknie w całym
życiu był ten klaps od rodzica.
Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że są w życiu takie rzeczy, które są
gorsze, a na które jesteśmy narażeni.

Edukawać młodzież w szkołach

[l005]

Temat bicia dzieci powraca jak bumerang i bardzo dobrze. Ja też przy każdej
okazji będę powtarzał że według mnie najważniejsza jest edukacja
przyszłych rodziców. Uczenie rodziców dzieci w wieku przedszkolnym jest
trochę za póżno aby diametralnie zmienić zachowania. Młodzież w szkołach,
gimnazjum, liceum, powinna mieć zajęcia tłumaczące psychologię i potrzeby
maluchów od pierwszych tygodni życia. Jest dostępna za darmo wielka ilość
matariałow na ten temat zwłaszcza w krajach jak USA gdzie wychowanie bez
przemocy ma szczególną wagę. Uważam, że każda ustawa która ma na celu zmianą
polskiej kultury przemocy w stosunku do dzieci musi wprowadzić nauczanie
młodzieży możliwie w jak najmłodszym wieku nim staną się rodzicami.

[ksiaze_olsztyn]

Co za lewackie brednie. Nic nie jest potrzebne oprócz zdrowego
rozsądku, którego zaczyna ludziom brakować, bo się dają nabrać
na "badania amerykańskich psychologów", "dostępne materiały z USA"
i "przygotowanie do życia w rodzinie".

[l005]

No właśnie, dlatego radzę edukować młodzież szkolną nim kultura przemocy
zadomowi się w psychice nieodwracalnie.

[ksiaze_olsztyn]

Aby nie zadomowiła się kultura przemocy, dziecko powinne być
wychowane w normalnej rodzinie.

[fedorczyk4]

Drogi Książe, wracaj do średniowiecza gdzie Twoje miejsce.
Nigdy nie nalażałam do "lewaków", ale jak Cię czytam to myślę ze juz
wole być lewakiem, niż zachówkiem archeologicznoprawicowym.
Wychowałam troje fajnych, uczciwych, ludzi. Jestem rozwódka,
feministką i centrystką. Najwyraźniej moja wizja rodziny sprawdzila
się w zyciu:-))

[ksiaze_olsztyn]

Nie masz pojęcia o średniowieczu, moja droga. Osobiście czuję, że
moje miejsce jest w XIX wieku :-)

Feministka? To jakaś choroba?

[fedorczyk4]

Mam nadzieję że zakaźna :-)

[ksiaze_olsztyn]

Ja już się zaszczepiłem.

[babajaga99]

ksiaze_olsztyn napisał:

> Nie masz pojęcia o średniowieczu, moja droga. Osobiście czuję, że
> moje miejsce jest w XIX wieku :-)
>
> Feministka? To jakaś choroba?

Stawiam diagnozę: byłeś bity w dzieciństwie i agresja sie przeniosła
i siedzi w tobie do dziś. To się wyczuwa. I dlatego chcemy zabronic
bicia dzieci, by nie wyrastały na ludzi takich jak ty!!!

[babajaga99]

..

[sikorka68]

ksiaze_olsztyn napisał:


> Feministka? To jakaś choroba?
>

Szowinizm też.

[ksiaze_olsztyn]

:-))))

[l005]

Ale jeżeli przyszli rodzice nie byli / są wychowywani w normalnej rodzinie to
trzeba im pomóc to zrozumieć i pokazać jak normalna rodzina powinna wyglądać.
Jeśli to się robi wystarczająco wcześnie to jest szansa że przynajmniej będą
lepsi niż ich rodzice. Zmiana kultury społeczeństwa jest zadaniem na pokolenia.

[fedorczyk4]

Oj tak, na pokolenia. Trzeba ludzi nauczyć szacunku do samych siebie
nie kosztem innych, zadowolenia nie na podstawie niezadowolenia z
innych, rodości, bez radości z nieszczęscia innych. Mamy co robić:-)

[ksiaze_olsztyn]

Typowe dla lewactwa: trzeba być uśmiechniętym, kulturalnym i
szanującym wszystko kretynem, wiecznie uśmiechniętym pożytecznym
idiotą z marzeń Lenina.

[fedorczyk4]

ksiaze_olsztyn napisał:

> Typowe dla lewactwa: trzeba być uśmiechniętym, kulturalnym i
> szanującym wszystko kretynem, wiecznie uśmiechniętym pożytecznym
> idiotą z marzeń Lenina.
>
Jakoś dziwnie to lewactwo gnieździ się w krajach starej demokracjii.
Cholera, taki Szawajcar mijany na ulicy, uśmiecha się i nawet nie
wie biedny że jest typowo lewackim leninistą.
Fakt w naszej Ojczyźnie prawak stoi pod kościołem Wizytek z mokrym
nienawistnym transparentem i nie daj Boże się uśmiechnąć bo
zagryzie.
Prawica polska niestety jest pozbawiona poczucia humoru,
umiejetnośći radości i zdolności do szczęścia.
A moje dzieci są wywrotowe bo szczęśliwe!!!

[ksiaze_olsztyn]

> Jakoś dziwnie to lewactwo gnieździ się w krajach starej
demokracjii. > Cholera, taki Szawajcar mijany na ulicy, uśmiecha się
i nawet nie > wie biedny że jest typowo lewackim leninistą.


Niestety, kraje starej Europy wpadły w sidła socjalizmu. Lenin się w
grobie przewraca (ze śmiechu).

> Fakt w naszej Ojczyźnie prawak stoi pod kościołem Wizytek z mokrym
> nienawistnym transparentem i nie daj Boże się uśmiechnąć bo
> zagryzie.

Nie jestem moherową babcią. Ale tylko taki obraz wszystkiego co
prawicowe zakodowała Ci do głowy Wyborcza z TVNem.

> Prawica polska niestety jest pozbawiona poczucia humoru,
> umiejetnośći radości i zdolności do szczęścia.
> A moje dzieci są wywrotowe bo szczęśliwe!!!

Ponieważ prawica ma swój rozum i nie cieszy się jak debil z 2
milionów emigracji zarobkowej, z rozsprzedanego majątku narodowego,
z bezwzględnej dominacji obcego kapitału. Ale lewak się cieszy, bo
jest w Unii Europejskiej i jest taki świetny i postępowy.

[maciekz70]

Typowe dla kretynizmu.Na wszystko co inne reagować inwektywami.

[l005]

fedorczyk4 napisała:

> Oj tak, na pokolenia. Trzeba ludzi nauczyć szacunku do samych siebie
> nie kosztem innych, zadowolenia nie na podstawie niezadowolenia z
> innych, rodości, bez radości z nieszczęscia innych. Mamy co robić:-)
-----------
Ładnie powiedziane, pozdrawiam

[fedorczyk4]

Diękuję:-))

[ksiaze_olsztyn]

Niby masz rację, ale z tym "przyuczaniem" trzeba być bardzo
ostrożnym. Bo założenie piękne, ale znając życie, wyjdzie z tego
jakaś głupia indoktrynacja na podstawie abstrakcyjnych założeń
psychologów, działających nota bene w USA a nie w Polsce, a więc w
innym kraju, o innej mentalności itp.

[l005]

ksiaze_olsztyn napisał:

> ... abstrakcyjnych założeń
> psychologów, działających nota bene w USA a nie w Polsce, a więc w
> innym kraju, o innej mentalności itp.
------------------------
Chyba jednak nie masz racji. Sam sprawdż jedno z moim ulubionych żródeł:
www.cehd.umn.edu/ceed/publications/questionsaboutkids/

[ksiaze_olsztyn]

Przkro mi, ale nie mówię po angielsku. Możesz wyłożyć meritum po
polsku?

[babajaga99]

Ty własnie jestes przykładem, że MUSIMY się uczyć od
innych/mądrzejszych bo ciemnogrodowy beton nic sam nie wymyśli w
imię doktryny, że jak było tak jest dobrze. Jestes tego sztandarowym
przykładem!!! I TO własnie chcemy zmieniać.

[ksiaze_olsztyn]

Czy to przemówiła sama Róża Luksemburg czy Włodzimierz Ilijicz w
babskim przebraniu?

[babajaga99]

NIE babajaga pies na prymitywów.

[babajaga99]

Słyszałam, że jakiś klecha bił dzieci po rękach linijką (wiadomość z
tego roku z Katoland). Gdyby udeżył moje dziecko, to bym przyszła na
jego lekcję i przy całej klasie urwałabym sq...synowi jaja -
dosłownie. Tak mi dopomóż Bóg.

[tocqueville]

mnie katecheta bił linijką, ale najgorsze było klęczenie przy ścianie z rękami
uniesionymi do góry, oj bolały ręce
czy mam żal do katechety? - w żadnym razie, po prostu głupim zachowaniem
przeszkadzałem innym w zajęciach

[ksiaze_olsztyn]

Bo oczywiście twoj synalek może wszystko.

[tocqueville]

oj, pamiętam jakie chamstwo odstawialiśmy na katechezie - ale to już było u
katechetki, która nie biła. wstyd mi dzisiaj za to (choć ja byłem w miarę grzeczny)

[ksiaze_olsztyn]

pies?
A podobno to ja jestem agresywny ciemnogród :)

[babajaga99]

ksiaze_olsztyn napisał:

> Co za lewackie brednie. Nic nie jest potrzebne oprócz zdrowego
> rozsądku, którego zaczyna ludziom brakować, bo się dają nabrać
> na "badania amerykańskich psychologów", "dostępne materiały z USA"
> i "przygotowanie do życia w rodzinie".
>
Nie wiem, czy wiesz, książę, ale agresja występuje pięciokrotnie
częściej u młodzieży wobec której stosowano przemoc.
Agresja/przemoc "spływa" z pokolenia na pokolenie. Mój ojciec nie
był bity i ...NIGDY mnie nie udeżył.

[grenzoid]

No, panie kolego! Trudna sprawa. Z jednej strony brzmi to pięknie i chwalebnie.
Zresztą po części się zgadzam. Mam jednak wątpliwość. Kto i w jakim zakresie
miałby decydować jak wychowywać dzieci? Dlaczego rodzinne tradycje, prywatne,
intymne wręcz obszary życia człowieka miałyby ulegać wpływom instytucji i
urzędników? Oczywiście troszkę tu podkolorowuję, ale pamiętajmy, że władzy, czy
też tzw. "autorytetom" dasz palec, a chapną całą dłoń!

[ksiaze_olsztyn]

Zmierzamy w kierunku Szwecji i Anglii - za byle głupotę urzędasy
mogą odebrać dziecko i dać do adopcji, żeby było śmieszniej - dla
homoseksualistów.

[grenzoid]

A co mi tam! Doleję oliwy do ognia! :)

Otóż moja znajoma pracuje i uczy się w Anglii. Pewnego dnia jakiś dzieciak,
mniej więcej dziesięciolatek, zaczął na podwórku pod jej oknem bawić się piłką.
Piłka raz po raz uderzała w szybę. Koleżanka wkurzyła się i nakrzyczała na
niego. Niestety nie dało to rezultatów. Gó...arz zaczął przeginać, wyraźnie
celując piłką w jej okno. Wreszcie nie wytrzymała. Zeszła na podwórze, zabrała
mu piłkę i zadzwoniła do jego ojca, sąsiada, informując, że syna musi pouczyć, a
i piłka się znajdzie. Zanim tata się pojawił, przyjechała policja! Znajoma
spędziła na komisariacie kilka godzin, podczas których musiała się gęsto bronić
przed zarzutami, jakie wymyślił sobie młody mówiąc policjantom, że go uderzyła,
zbluzgała i okradła! Na szczęście ojciec dzieciaka znalazł się w porę i sytuacja
została uratowana.

No i teraz pytanie. Czy dzieci - z natury niezbyt odpowiedzialne istoty - mogą
dostawać do ręki broń w postaci restrykcyjnych przepisów obejmujących
postępowanie z nimi? Pachnie Orwellem.

[ksiaze_olsztyn]

Masz rację.
A teraz wytłumacz to lewakom :)

[fedorczyk4]

Czy, skoro odżegnujesz się od określenia prawacki moher, mógłbyś
określić się, oraz pojęcie lewaka? Starsznie jestes niezborny w
Twoich wypowiedziach, istotnie XIX nasto wieczny:-)

[ksiaze_olsztyn]

Moja definicja i na mój użytek:

Lewak - osoba wyznająca socjalizm gospodarczy, liberalizm
obyczajowy, ufność mediom i politykom. Na ogół osobę taką
charakteryzuje brak krytycznego podejścia do ogłupiającej ją
medialno-poprawnopolitycznej papki.

[fedorczyk4]

Współczuję. Na szczęscie jest to Twoja i tylko Twoja definicja.

[josef_miejski]

fedorczyk4 napisała:

> Współczuję. Na szczęscie jest to Twoja i tylko Twoja definicja.
Ten burek tkwi w realiach ok. 1930r, albo za komuny 1945-1990.
Chory kraj, bo chore rodziny, zreszta najczesciej pijane!

I katolickie, zapomniałeś dodać.

[pamejudd]

Kolejny inteligentoid...

fedorczyk4 - jaka ty jesteś beznadziejnie głupia.

[pamejudd]

Piszesz rzeczy tak jawnie niezgodne z rzeczywistością, że aż mi sięciebie żal zrobiło...

[babajaga99]

CZYJĄ rzeczywistością. Głębokiej wiochy zza Buga?

[ksiaze_olsztyn]

No jak ktoś mieszka za Bugiem to jest prymitywny. Oświecona babajaga
o tym wie.

[josef_miejski]

ksiaze_olsztyn napisał:

> Zmierzamy w kierunku Szwecji i Anglii - za byle głupotę urzędasy
> mogą odebrać dziecko i dać do adopcji, żeby było śmieszniej - dla
> homoseksualistów.
>
To sa najwspanialsi "rodzice". Nigdy nie bija dzieci. Nikogo zreszta.
spedzam setki godzin na placach zabaw na Zachodzie (Wieden, Hamburg,
Genewa,...). Jedynymi rodzicami (równiez "opiekunkami" dzieci), którzy pozwalaja
sobie na "klapsy" lub wrzaski w stosunku do dzieci, sa osoby z bylych demoludów,
glównie z Polski i bylej Jugoslawii.
To wyglada dramatycznie i kryminalnie.
Inni wychowawcy radza sobie bez kar cielesnych i mentalnych ("darcie sie na
dzieci"), dlatego maja wspaniale dzieci.
Podopieczni prostaków z demoludów budza tu zgroze.
Jestecie 2000 lat do tylu, za starozytnymi grekami i rzymianami, o egipcjanach
nie wspomne. Zero kultury prawneji osobistej.
Jak mozecie w Katolandzie ciagle ten banalny problem dyskutowac?
Zacofane, glupie i kryminalne buractwo.

[metall]

josef_miejski napisał:

>> Jak mozecie w Katolandzie ciagle ten banalny problem dyskutowac?
> Zacofane, glupie i kryminalne buractwo.

Tos sie chlopie podbudowal.

[josef_miejski]

metall napisał:

> josef_miejski napisał:
>
> >> Jak mozecie w Katolandzie ciagle ten banalny problem dyskutowac?
> > Zacofane, glupie i kryminalne buractwo.
>
> Tos sie chlopie podbudowal.
Jestescie buraki ostatnia nacja w swiecie, która wlasne dzieci bije!
I psy kopie!
Takiego chamstwa nie spotkasz nigdzie poza Katolandem-Wolska
Swiat sie z was prymitywy smieje!
Dlatego macie najwicej ludzi w wiezieniach, a poza wiezieniami setki tysiecy
kryminalistów, kradnacych i bijacych na prawo i lewo.
Polska - kraj bandytów.
Patrze na to z bezpiecznej odleglosci 2000 km., szkoda slów.

[metall]

Zakładam, że to tylko prowokacja, bo jak nie to żal mi Ciebie człowieku.

Ale mimo wszystko pozdrawiam.

[lechujarek]

Cóż ja tu widzę, kolejny bezstresowo wychowany?
Widać słychać i czuć... nawet na te 2000km odległości

[babajaga99]

ksiaze_olsztyn napisał:

> Zmierzamy w kierunku Szwecji i Anglii - za byle głupotę urzędasy
> mogą odebrać dziecko i dać do adopcji, żeby było śmieszniej - dla
> homoseksualistów.

Tuuu cię boli!! Wolałabym być wychowywana przez inteligetnych i
kochających się homoseksualistów niż przez tak agresywnego (i
przypuszczam, stosującego przemoc fizyczną tak jak tutaj słowną
agresję)i prymitywnego chama. Agresja z chamstwem idą w parze.

[metall]

l005 napisał:

> Uważam, że każda ustawa która ma na celu zmianą
> polskiej kultury przemocy w stosunku do dzieci musi wprowadzić
nauczanie
> młodzieży możliwie w jak najmłodszym wieku nim staną się rodzicami.

Ludzie skad w Was tyle wiary w ozdrowiencza moc ustaw ustanawianych
przez politykow, o ktorych mamy wszyscy zdanie takie jakie mamy.
Wy naprawde wierzycie, ze "wszystkie dzieci nasze sa", czyli
panstwowe? Chcecie dozyc u nas takiej Szwecji, gdzie dzieci
upanstowiono juz calkiem?

[pani.cogito]

Jedź do USA i przyjrzyj się skandalicznemu zachowaniu ich
niewychowanych bachorów (nazywanie tej dziczy dziećmi byłoby obrazą
normalnych dzieci) "wychowanych bez przemocy". I życzę Ci powodzenia
na stare lata, gdy żaden gó...arz "wychowany bez przemocy" nie ustąpi
Ci miejsca. Naprawdę, nie musimy ślepo małpować wszystkiego, co
amerykańskie.

[sikorka68]

l005 napisał:

"Ja też przy każdej okazji będę powtarzał że według mnie najważniejsza jest
edukacja przyszłych rodziców."

Ok, tylko skąd ty weźmiesz tylu wykształconych pedagogów? Na dzisiejsze czasy to
trochę utopia.

[babajaga99]

Od czegos trzeba zacząć. Myślę, że ustawodawstwo to pierwszy krok.

sikorka68 napisała:

> l005 napisał:
>
> "Ja też przy każdej okazji będę powtarzał że według mnie
najważniejsza jest
> edukacja przyszłych rodziców."
>
> Ok, tylko skąd ty weźmiesz tylu wykształconych pedagogów? Na
dzisiejsze czasy t
> o
> trochę utopia.

[maaac]

Martwe prawo to świetny srodek edukacyjny... do lekceważenia prawa.

[sikorka68]

maaac napisał:

> Martwe prawo to świetny srodek edukacyjny... do lekceważenia prawa.

Co Polakom udaje się świetnie. Jeszcze jedne przepisy, które będą nie do
wyegzekwowania- za mało domów dziecka...

[babajaga99]

Domy dziecka nie będą potrzebne! To TTUNIEK lub Mamuśka, pijący i
walący dzieci pódą do pierdla!!!, że się tak brzydko wyrażę.


sikorka68 napisała:

> maaac napisał:
>
> > Martwe prawo to świetny srodek edukacyjny... do lekceważenia
prawa.
>
> Co Polakom udaje się świetnie. Jeszcze jedne przepisy, które będą
nie do
> wyegzekwowania- za mało domów dziecka...

[nikodem_73]

Mhm. A jak dwójka bije to dzieci pójdą do pracy i zarobią na czynsz i jedzenie?

No sorki, ale gdyby naiwność świeciła to mogłabyś robić za oświetlenie dla
średniej wielkości miasteczka.

[sikorka68]

babajaga99 napisała:

> Domy dziecka nie będą potrzebne! To TTUNIEK lub Mamuśka, pijący i
> walący dzieci pódą do pierdla!!!, że się tak brzydko wyrażę.
>
>
A dzieci zostaną w mieszkaniach bez opieki dorosłych:)
O naiwności:))))))))))))

[sikorka68]

babajaga99 napisała:

> Od czegos trzeba zacząć. Myślę, że ustawodawstwo to pierwszy krok.
>
Od czego? Jak do tej pory w krajach, gdzie dawno ten przepis funkcjonuje sprawa
wygląda mniej więcej tak: małe dziecko nie powie, a a nastolatek owszem i to
niekoniecznie jest prawdą. Dlaczego? Bo np. tatuś nie puścił na imprezę, albo w
ogóle głupio się odezwał, co nastolatka wkurzyło. Sprawy w sądzie i ewentualne
więzienie tatusia zmusza nastolatka do przyznania się do kłamstwa. Sama znam
takie dwa przypadki i to z dwóch różnych krajów. Tak wygląda w rzeczywistości ta
"ucywilizowana metoda wychowawcza"- paranoja i nic więcej. Wcale mi nawet nie
chodzi o pochwałę klapsa, ale nie popadanie w drugą skrajność. Dlaczego nie
możemy być mądrzejsi od innych krajów, które ten zapis mają i z tego co wiem na
zdrowie im to tak naprawdę nie wychodzi.

[aaneta]

zzzettt napisał:
> willma.redblog.pomorska.pl/tag/klaps/
> i wszystko na ten temat

"Nie ma wychowania bez miłości, ale nie ma też wychowania bez strachu przed karą.
Jeśli kłamię, muszę bać się konsekwencji kłamstwa. Jeśli kradnę – muszę czuć lęk
przed karą."

Prymitywna XIX-wieczna bzdura. Już dawno na różne sposoby wykazano
nieskuteczność, a nawet szkodliwość tego poglądu. Strach przed karą wcale nie
zniechęca do popełnienia złego czynu, natomiast zachęca do kombinowania w celu
uniknięcia kary.

[metall]

aaneta napisała:

> Już dawno na różne sposoby wykazano ...

Kto "wykazano"? Urzednik socjalny w Szwecji?

[josef_miejski]

metall napisał:

> aaneta napisała:
>
> > Już dawno na różne sposoby wykazano ...
>
> Kto "wykazano"? Urzednik socjalny w Szwecji?
Urzednik socjalny w Szwcji jest 500 razy wartosciowszy niz twoje cale miasto,
napelnione durnymi burakami.

[tocqueville]

No co ty piszesz - mnie akurat strach przed karą powstrzymuje od robienia rzeczy
zakazanych.

[metall]

tocqueville napisał:

> No co ty piszesz - mnie akurat strach przed karą powstrzymuje od robienia rzecz
> y
> zakazanych.

Widocznie jesteś XIX-stowiecznym ciemniakiem ;-)))

PS. To żart taki był. Nie twierdzę, że dobry. Pozdrawiam

[josef_miejski]

tocqueville napisał:

> No co ty piszesz - mnie akurat strach przed karą powstrzymuje od robienia rzecz
> y
> zakazanych.
No to jestes potencjalnym bandyta, kierujacym sie tylko strachem.
Rób rzeczy zakazane przez Radio Maryja, to dolaczysz do nas, do cywilizacji.
Choc mocno spózniony/opózniny w rozwoju.

to po co karać ?

[barry.the.babtist]

Po co zadawać kary typu "zakaz grania na konsoli" albo 20 minut na
dywaniku jak to pani z TVNu?

Przecież to średniowieczne przesądy.

Lepiej wytłumaczyć 3-4 letniemu dziecku podstawy elektrotechniki oraz
jaki prąd i jakie napięcie zabijają człowieka po to żeby nie wkładało
rączek do kontaktu. Rzeczowo opowiedzieć z jaką siłą dziecko uderzy o
ziemię skacząc z 1,5 m i z jaką siłą uderzy w nie samochód jadący z
prędkością 50 km/h.

Powodzenia!

[babajaga99]

A myślisz,że to wszystko zrozumie jak je zbijesz? Będzie to robić,
jak nie będziesz widział. Dlatego należy dom z małymi dziećmi
zabezpieczać/przewidywac a nie bić je. To Ty musisz mieć wyobraźnię
i przewidzieć co dziecko może sobie zrobiś dopóki nie ZROZUMIE
konsekwencji swego postepowania. Ty jesteś, jako rodzic, za to
dziecko odpowiedzialny. Ty i tylko Ty.

barry.the.babtist napisał:

> Po co zadawać kary typu "zakaz grania na konsoli" albo 20 minut na
> dywaniku jak to pani z TVNu?
>
> Przecież to średniowieczne przesądy.
>
> Lepiej wytłumaczyć 3-4 letniemu dziecku podstawy elektrotechniki
oraz
> jaki prąd i jakie napięcie zabijają człowieka po to żeby nie
wkładało
> rączek do kontaktu. Rzeczowo opowiedzieć z jaką siłą dziecko
uderzy o
> ziemię skacząc z 1,5 m i z jaką siłą uderzy w nie samochód jadący
z
> prędkością 50 km/h.
>
> Powodzenia!

Bicie nie, ale klaps tak

[tocqueville]

Klaps to przemoc, ale przemocą jeszcze większą i bardziej szkodliwą jest
krzyk. Czy sejm zakaże także krzyczenia na dzieci? A co z szarpnięciem,
pociągnięciem za rękę, postawieniem do kąta? A odmowa i zakaz? - to też może
być odbierane przez dzieci jako przemoc. Sam mechanizm kary opiera się na
przemocy.
Nie da się wszystkiego zakazać. Nie popieram klapsów i sam ich nie stosuję,
ale kiedy sejm się zabierze, to niedługo zakazane zostanę wszelkie kary.

[babajaga99]

Mowa jest o naruszaniu nietykalności cielesnej. To SĄ podstawowe
prawa JEDNOSTKI. Dziecko to żywy, czujacy i myślący człowiek.
Ważniejsze by go chronić przedzwyrodnialcami i brutalami niż...
zajmować sie nienarodzonymi. P.S. Myślę, że największej przemocy
doświadczają niechciane dzieci niż te planowane (tam gdzie rodzice
planują - uzywają antykoncepcji).

[tocqueville]

Ty masz dzieci? Jak sobie wyobrażasz nietykalność cielesną dwuletniego dziecka?

[babajaga99]

A Ty byś BIŁ DWULATKA?

tocqueville napisał:

> Ty masz dzieci? Jak sobie wyobrażasz nietykalność cielesną
dwuletniego dziecka?
>

[tocqueville]

jeszcze raz spytam: masz dzieci?
w ciągu godziny większość rodziców kilkukrotnie narusza nietyklaność cielesną
dziecka.

[babajaga99]

Sam, swoja wypowiedzią, udawadniasz, że takie prawo JEST POTRZEBNE.

[maaac]

Po wprowadzeniu go - gwałtownie by zmalała ilośc małych dzieci w
Polsce. Były by rozjechane przez samochody, zagryzione przez psy,
utopione w studniach itp itd. - ponieważ złapanie za rękę dziecka
biegnącego na pewną śmierć to juz naruszenie jego nietykalności
cielesnej.

No nie mówiąc już o tym że wszystkie by chodziły brudne. No bo mycie
przez rodziców wbrew woli dziecka też zakazane.

[tocqueville]

Po prostu zejdź na ziemie z obłoków.
Przez kilka miesięcy usypianie mojego maluszka polegało na stosowaniu
ewidentnych środków przymusu (nie chodziło o bicie) - żadna inna metoda nie
skutkowała. A jak sobie wyobrażasz danie lekarstwa dwulatkowi, który się zaprze?
Ja sobie poradzisz bez naruszania autonomii dziecka? I bez porad z podręczników
- przerabialiśmy to - dwie godziny próbując tłumaczyć choremu dziecku, że musi
wziąć syrop.
Dla wyjaśnienia: nie biję mojego dziecka.

[babajaga99]

Ty może nie, ale ...INNI TO ROBIĄ.


tocqueville napisał:

> Po prostu zejdź na ziemie z obłoków.
> Przez kilka miesięcy usypianie mojego maluszka polegało na
stosowaniu
> ewidentnych środków przymusu (nie chodziło o bicie) - żadna inna
metoda nie
> skutkowała. A jak sobie wyobrażasz danie lekarstwa dwulatkowi,
który się zaprze
> ?
> Ja sobie poradzisz bez naruszania autonomii dziecka? I bez porad z
podręczników
> - przerabialiśmy to - dwie godziny próbując tłumaczyć choremu
dziecku, że musi
> wziąć syrop.
> Dla wyjaśnienia: nie biję mojego dziecka.

[maaac]

Nie widzisz różnicy pomiędzy sadyzmem a klapsem? Nie rozumiesz że
rodzic MUSI naruszać nietykalność cielesną dziecka NAWET jak mu nie
chce dawać klapsów?

Przyznaj się w końcu masz dzieci czy nie?

[babajaga99]

Tak, wychowałam dwoje i Oni tez swoich nie biją, zato poświęcają im
dużo czasu i cierpliwości.

[maaac]

Hmmmm. Wiesz jakoś tak mam wątpliwości w istnienie tych dzieci i
wnuków.

[josef_miejski]

tocqueville napisał:

> Po prostu zejdź na ziemie z obłoków.
> Przez kilka miesięcy usypianie mojego maluszka polegało na stosowaniu
> ewidentnych środków przymusu (nie chodziło o bicie) - żadna inna metoda nie
> skutkowała. A jak sobie wyobrażasz danie lekarstwa dwulatkowi, który się zaprze
Po prostu burku nie wmuszaj dziecku lekarstw. Ono tego nie potrzebuje. Bez
kretynskich polaczkowatych lekarstw bedzie zdrowe.
Na pewno. Czytaj ksiazki o leczeniu bez bzdurnej "szkolnej medycyny",
która zawsze wiecej zniszczy, niz pomoze.
Czy wa burki naprawde zyjecie w republice bananowej? 400 lat za cywilizacja?

> Ja sobie poradzisz bez naruszania autonomii dziecka? I bez porad z podręczników
> - przerabialiśmy to - dwie godziny próbując tłumaczyć choremu dziecku, że musi
> wziąć syrop.
> Dla wyjaśnienia: nie biję mojego dziecka.

[babajaga99]

Josef, oni tego nie zrozumieją. To jest ciemnogród. Jedyny
argument, którego uzywaja to to, że ich też bito. No i efekt
widzimy - przyzwolenie na przemoc.

[nikodem_73]

To mogę wiedzieć jakież to leki spoza "szkolnej medycyny" stosuje się w
"jasnogrodzie"? Homeopatię na zapalenie płuc? Bioenergoterapię na zapalenie
górnych dróg oddechowych?

Bo domyślam się, że o przymusie stosowanym podczas leczenia osób
ubezwłasnowolnionych takoż nie słyszeliście?

Czy się to wam podoba, czy nie, to nawet w Szwecji dzieci nie są traktowane tak
samo jak dorośli (są częściowo ubezwłasnowolnione). M.in. dlatego, że istnieje
dość rozpowszechniony pogląd, że do 12-13 roku życia człowiek może mieć problemy
z rozpoznawaniem dobra i zła (stąd np. sądy dla nieletnich). I to nie żaden
socjopata (który ową różnicę dostrzega, lecz po prostu ma ją gdzieś). Taki
zwykły, szary ludek.

[ksiaze_olsztyn]

Rzekła obywatelka "jasnogrodu", jak to moja poprzedniczka/poprzednik
zauważył/a.

[babajaga99]

Do Ciebie żaden argument nie dotrze, chyba , że wygłosi go klecha.

ksiaze_olsztyn napisał:

> Rzekła obywatelka "jasnogrodu", jak to moja
poprzedniczka/poprzednik
> zauważył/a.
>

[babajaga99]

Kretyn - ksiaze_olsztyn 25.06.09, 00:16 to nawet się dobrze na
ekranie wyswietla. Tu się z Tobą zgadzam.

[maaac]

Nie. Nie masz dzieci. To niemożliwe. Już dawno byś je zabiła. Ten
brak naruszania nietykalności cielesnej dziecka... niech leci pod
samochód Ty go nie złapiesz, ten brak wmuszania w dzieci lekarstw
ratujacych im życie - lepiej niech umrą.

Albo co innego. Pełne zakłamanie. Mamusia nie bije,
mamusia nie zmusza, mamusia jest pełna cierpliwości, a
jak to nie wystarcza to mamusia odwraca głowę by ktos inny
zrobił to co trzeba nie raniąc poglądów mamusi.

[metall]

babajaga99 napisała:

> takie prawo JEST POTRZEBNE.

Ty naprawdę w to wierzysz? Musisz mieć dobre zdanie o naszych (p)osłach i
urzędasach.

[josef_miejski]

tocqueville napisał:

> jeszcze raz spytam: masz dzieci?
> w ciągu godziny większość rodziców kilkukrotnie narusza nietyklaność cielesną
> dziecka.
Jeszcze tylko w Katolandzie. W cywilizowanym swiecie skonczylo sie bandyctwo w
rodzinie na zawsze. Dlatego ten swiat jest wlasnie cywilizowany.

[tocqueville]

mówisz o tym cywilizowanym świecie, gdzie co jakiś czas nastolatek strzela do
swoich rówieśników? Skoro to nie wynika z nadmiernego szarpania za rękaw to z
czego?

[babajaga99]

Nie powiem, "głęboko" przeanalizowałeś problem. A TO własnie jest
wina RODZICÓW. Gonią za pieniędzmi i nie mają czasu na WYCHOWYWANIE
(NIE CHOWANIE) DZIECI. Nie kontrolują w jakich grach ich dzieci uczę
się przemocy, wierzą w virtualność śmierci, co robią na netcie.
Jedyne na co mają czas to spuścić manto, jak dzieciak przyniesie złe
stopnie lub uwagę ze szkoły. Dzieciom jest potrzebny czas rodziców.
Ale czas mżądrze z Nimi spędzany i przykład dawany. Zjawisko jest
dużo głębsze niż twój móżdżek jest w stanie przeanalizować.

tocqueville napisał:

> mówisz o tym cywilizowanym świecie, gdzie co jakiś czas nastolatek
strzela do
> swoich rówieśników? Skoro to nie wynika z nadmiernego szarpania za
rękaw to z
> czego?

[pani.cogito]

W Stanach najgorzej wychowane są dzieci niepracujących mamusiek,
żyjących z łaski bogatego męża. Mają czas rodzica, mają zakaz klapsów
i co z tego, skoro nie mają dyscypliny i wszystko im wolno?

[babajaga99]

Dyscyplina nie musi oznaczać bicia.

pani.cogito napisała:

> W Stanach najgorzej wychowane są dzieci niepracujących mamusiek,
> żyjących z łaski bogatego męża. Mają czas rodzica, mają zakaz
klapsów
> i co z tego, skoro nie mają dyscypliny i wszystko im wolno?

[pani.cogito]

Zgoda, nie musi, ale żadnych innych metod przywołania dziecka do
porządku jeszcze nie widziałam. Jedno, co widzę w miejscach
publicznych to błaganie. Dorosły błaga dziecko, aby łaskawie
raczyło... dziecko oczywiście błaganie olewa i tak powstają
rozpuszczone bachory.

[babajaga99]

Jest bardzo dużo innych metod dyscyplinowanis dziecka. Ale
najważniejsza jest KONSEKWENCJA i solidarność rodziców. Można
zabronić, przez tydzień, ogladania telewizji, gry w gry lub jedzenia
słodyczy - byle konsekwentnie. Jak bijemy dziecko, to ono wierząc,
że za złe zachowanie się bije, w piaskownicy przywali łopatką innemu
dziecku, bo mu zabrało zabawke, zamiast poprosić o interwencje
rodziców/rozjemców. I tak od małego uczy się "prawa pięsci"/prawa
silniejszego - od RODZICÓW.

[tocqueville]

Można > zabronić, przez tydzień, ogladania telewizji, gry w gry lub jedzenia
> słodyczy - byle konsekwentnie

a jeśli dziecko nie zaakceptuje twojej propozycji nieoglądania tV i niegrania w
gry-co dalej?

[babajaga99]

Myślisz, że 2-4 latek pobije sie z Tobą o pilota? Jak od wczesnego
dzieciństwa będziesz stosował takie metody to WYPRACUJESZ sobie
posłuszeństwo. A nastolatkowi i tak nie przyłozysz, bo ...Ci
odda, jak tylko będzie silniejszy. "siła argumentu zamiast
argumentu siły" - polecam od małego!!!!

[pani.cogito]

Ale niestety, całe mnóstwo ludzi ma gdzieś wszelkie metody. Gdy gnojek
przestawia meble w restauracji możnaby złapać za odzież i wyprowadzić,
przepraszając innych klientów, a następnie ukarać jak mówisz, ale za
kopanie staruszki w metrze, bo akurat stała blisko, dałabym w dupsko.
Najgorsze jest to, że otoczenie równiez nie reaguje, bo boi się
agresji zapatrzonego w swój święty przychówek rodzica.

[babajaga99]

A wiesz, miałam taki przypadek z moją córką. Miała 2 1/2 roku kiedy
kopnęła mojego tatę w piszczel. To ja ja kopnęłam. Ona zdziwiona
płacze że to boli. Na to ja do niej: dziadziusia też zabolało, tak
jak i ciebie. I wytłomaczyłam co to znaczy bół. Dla dziecka wiele
określeń/wyrazów to czysta abstrakca. Powiedziałam jej, że tak si e
nie robi bo to kogoś boli. Nigdy więcej tego nie zrobiła. Samo
tłomaczenie bólu, to jeszcze za mało. A uderzenia w dupę nie
skojarzyłaby z tym, że kopniecie boli. To tak jak tresowanie psa -
odruch warunkowy. Biciem bym nic nie wskórała. Choć mój tata
nawyzywał mnie od wyrodnych matek, faszystek, które nie powinny miec
dzieci.

[pani.cogito]

Najważniejsze, że nauczyła się szacunku dla innych osób. W tym
przypadku, który opisuję niestety, nikt nie zareagował, ja tez nie, bo
mnie zatkało. Rodzic nawet nie zwrócił uwagi, ani nie przeprosił tej
pani, o kopnięciu nawet nie wspomnę, bo pewnie zaraz miałby policję na
głowie. Ludzie są zbyt zastraszeni, żeby zareagować, a w pewnych
przypadkach reakcja jest niezbędna.

[babajaga99]

Absolutnie masz rację. Starsza pani/babcia powinna też to dziecko,
natychmist, kopnąć

pani.cogito napisała:

> Najważniejsze, że nauczyła się szacunku dla innych osób. W tym
> przypadku, który opisuję niestety, nikt nie zareagował, ja tez
nie, bo
> mnie zatkało. Rodzic nawet nie zwrócił uwagi, ani nie przeprosił
tej
> pani, o kopnięciu nawet nie wspomnę, bo pewnie zaraz miałby
policję na
> głowie. Ludzie są zbyt zastraszeni, żeby zareagować, a w pewnych
> przypadkach reakcja jest niezbędna.

[nikodem_73]

To jednak bijesz dzieci :>

[babajaga99]

Nie, nie biję. Wychowywałam przez przykład i tłomaczenie. Zrobiłam
dokładnie to samo co Ona i wytłomaczyłam znaczenie
słowa "boli". "Boli innego tak jak Ciebie zabolalo" czyli
zasadę "nie rob drugiemu co Tobie niemiłe" - zrozumiała i z własnej
inicjatywy przeprosiła dziadziusia. A mnie matka SKATOWAŁA za to, że
stłukłam szklanke-nieumyślnie, oczywiście. Widzisz róznicę????

[/b]nikodem_73 napisał:

> To jednak bijesz dzieci :>

[nikodem_73]

Ależ naruszyłaś jej nietykalność cielesną! Podstawowe prawo każdej jednostki! :>
NICZYM się to nie różni od klapsa. Witamy w gronie bandziorów i
zwyrodnialców :>

A teraz bez sarkazmu. Wyimaginuj sobie, że klaps jest dokładnie takim samym
elementem dydaktycznym, jak ten Twój kopniak. Pozwala dziecku na zbudowanie
związku przyczynowo-skutkowego. Co więcej - śmiem sądzić, że w takiej sytuacji
wymierzenie klapsa niesie ze sobą mniejsze ryzyko spowodowania trwałego
uszczerbku na zdrowiu niż kopniak w piszczel.

[babajaga99]

To WCALE nie tosamo. Nie wyobrażasz chyba sobie, że kopnęłam ją z
całej siły? To była lekcja przyczynowo skutkowego treningu.

nikodem_73 napisał:

> Ależ naruszyłaś jej nietykalność cielesną! Podstawowe prawo każdej
jednostki! :
> >
> NICZYM się to nie różni od klapsa. Witamy w gronie
bandziorów i
> zwyrodnialców :>
>
> A teraz bez sarkazmu. Wyimaginuj sobie, że klaps jest dokładnie
takim samym
> elementem dydaktycznym, jak ten Twój kopniak. Pozwala dziecku na
zbudowanie
> związku przyczynowo-skutkowego. Co więcej - śmiem sądzić, że w
takiej sytuacji
> wymierzenie klapsa niesie ze sobą mniejsze ryzyko
spowodowania trwałego
> uszczerbku na zdrowiu niż kopniak w piszczel.

[babajaga99]

Nie uczmy dzieci rozwiązywać konflikty siłą. Stąd agresja i wojny.
Używajmy siły argumentu a nie argumentu siły. Dobranoc wszystkim.

[nikodem_73]

> Nie uczmy dzieci rozwiązywać konflikty siłą. Stąd agresja i wojny.

Zmieniłem zdanie - możesz oświetlać spore miasto.

> Używajmy siły argumentu a nie argumentu siły. Dobranoc wszystkim.

Tyle, że argument siły jest nie do odrzucenia. A klaps nie jest metodą
wychowawczą, lecz właśnie "ostatecznym argumentem" (dla przypomnienia "Bicie
nie, ale klaps tak") - w sytuacjach, gdy siła argumentu spotyka się z "nie bo nie".

[nikodem_73]

I tak jesteś zwyrodnialcem, bo naruszyłaś jej nietykalność cielesną.

Klaps też nie musi być z całej siły.

[maaac]

Wygląda na to, że nasza rozmówczyni jest jednak bardziej zakłamana
niż nierozsądna. Doskonale rozumie potrzebę naruszenia nietykalności
dziecka w sposób nie robiący mu krzywdy fizycznej, a
jedynie "moralną", w wyjątkowych sytuacjach. Tylko udaje że tego nie
robi i nie wie o co nam chodzi.

[azoorek]

wszystkim tym co tak ladnie pisza jak to baty dobrze wychowaly
dzieci niech sobie poczytaja co sie dzieje z dzieckiem w trakcie
bicia. Jak dochodzi do zamrozenia i wyparcia uczuc (bo inaczej
dziecko nie byloby w stanie ich zniesc) i jakie to ma konsekwencje w
doroslym zyciu. Akurat teraz mam stycznosc z ofiarami przemocy
(czasami z dobrych domow) i naprawde niektorzy byli poslusznymi i
madrymi dziecmi, bo sie bali kary, ale nie sa szczesliwymi
doroslymi, ktorzy sie borykaja z zamaskowana depresja i problemami
osobistymi w zwiazkach partnerskich (bywaja sami ofiarami przemocy
partnera). Nie wiedza jak wyrazac zlosc, czasami nawet jej nie
czuja!!! Po terapii odkrywaja, ze pod plaszczykiem wdziecznosci i
zrozumienia dla rodzicow, czuja potworna zlosc do nich, ktora
wpedzila ich w depresje, a czesto powodowala rozne objawy chorobowe.
Na szczescie mamy postep cywilzacyjny i rodzice coraz wiecej
rozumieja potrzeby dzieci. Zreszta teraz dziecko nie jest juz do
roboty w polu (jak w porzadnej chlopskiej rodzinie), ale jest
radoscia rodzicow, a nie kolejna gęba do wyzywienia. Wiele osob myli
brak bicia z bezstresowym wychowaniem, co jest nieporozumieniem.
Wystarczy stawiac konsekwentnie granice i pamietac, ze dziecko to
nie dorosly i potrzebuje czasu, zeby zrozumiec pewne reguly i
czasami trzeba powtarzac pewne rzeczy dziesiatki razy (zreszta
poprzez probowanie zakazanych rzeczy uczy sie świata- jak sie w nim
zabije ciekawosc poprzez bicie, to nie bedzie wiedziac jak sie moze
daleko posunac). Mam swoje dzieci i moge jedno stwierdzic- ze
agresja nie rodzi porzadku, tylko agresje.

[maaac]

Na to mogę odpowiedzieć tylko tak - pierdu pierdu. Aleś mądrości
rozpisał.

Najlepsze jest to jak z babąjagą99 że w praniu wychodzi, że ma
dokładnie takie same poglądy - że czasem trzeba naruszyć
nietykalność cielesną dziecka by coś do niego dotarło. Będzie się
zaklinać że biedne dziecko a potem a to kopnie, a to ugryzie.

> Mam swoje dzieci i moge jedno stwierdzic- ze
> agresja nie rodzi porzadku, tylko agresje.
A ja mogę jedno stwierdzić - z głupców mogą tylko głupcy wrosnąć.
Mądrym zaś nie można nazwać człowieka który nie potrafi ze
zrozumieniem przeczytać cudzej wypowiedzi tylko potrafi tokować jak
głuszec ślepy i głuchy swoją pieśń.

[babajaga99]

maaac napisał:

> Na to mogę odpowiedzieć tylko tak - pierdu pierdu. Aleś mądrości
> rozpisał.
>
> Najlepsze jest to jak z babąjagą99 że w praniu wychodzi, że ma
> dokładnie takie same poglądy - że czasem trzeba naruszyć
> nietykalność cielesną dziecka by coś do niego dotarło. Będzie się
> zaklinać że biedne dziecko a potem a to kopnie, a to ugryzie.
>
> > Mam swoje dzieci i moge jedno stwierdzic- ze
> > agresja nie rodzi porzadku, tylko agresje.
> A ja mogę jedno stwierdzić - z głupców mogą tylko głupcy wrosnąć.
> Mądrym zaś nie można nazwać człowieka który nie potrafi ze
> zrozumieniem przeczytać cudzej wypowiedzi tylko potrafi tokować
jak
> głuszec ślepy i głuchy swoją pieśń.

NIC z wypowiedzi babajagi nie zrozumiałeś. Wymyślasz kolejne
argumenty na poparcie swojej tezy i w tym zacietrzewieniu nie
włączasz muzgu czytając wypowiedzi innych. Pozdrawiam

[maaac]

> NIC z wypowiedzi babajagi nie zrozumiałeś. Wymyślasz kolejne
> argumenty na poparcie swojej tezy i w tym zacietrzewieniu nie
> włączasz muzgu czytając wypowiedzi innych. Pozdrawiam

Zrozumiałem. Można naruszać nietykalność cielesną dziecka byle broń
Boże nie nazwać tego klapsem, a już na pewno nie biciem. Ot taki
sobie przejaw zakłamania.

A co do wyłączania mózgu - to mój szanowny przedpiśca azoorek jako
kolejna osoba podjął krucjatę przeciwko katowaniu dzieci fizycznemu
jak karze, której tu NIKT tu nie proponuje!!!!!!!!!!


Jakikolwiek by nie był "klaps" jego podstawową cechą musi być NIE
WYŻĄDZENIE FIZYCZNEJ krzywdy dziecku!!!!!!!!!!!!

Krzywda moralna, o której tak się rozpisywał to co innego. Celem
KAŻDEJ kary jest odczucie przez karaną osobę dyskomfortu. Jeżeli to
nie ma być "wychowanie bezstresowe" to muszą być kary. Znęcanie się
zaś psychiczne nad dzieckiem może być dla niego znacznie bardziej
psychicznie bolesne niż ten klaps. Znam np takiego "Tatusia" co
karze swoje dzieci "obrażając się na nie". Tyle że kary muszą być
proporcjonalne do winy winowajcy i dziecko ZAWSZE musi widzieć
związek pomiędzy swoim postępkiem, a faktem ukarania. Wtedy nie
będzie poczucia złości do rodziców, a do siebie za swoją głupotę.
Przy tym od momentu jak dziecko tylko jest w stanie pojąć musi
zawsze znać sens zakazów i nakazów, za złamanie, których może być
potem ukarane.

A na deser taki cytat z Marka Twaina. Może nie dosłowny ale sens
przekaże. Otóz jako nastolatek zauważał że jego ojciec to straszny
głupiec. W wieku dwudziestu kilku-trzydziestu kilku lat nagle odkrył
jak jego tata przez te lata zmądrzał. Dla Ciebie to pewnie TEŻ
mądrości sprzed wielu lat więc nic nie warte, ale może kiedyś też
to "odkryjesz" co Twain chciał w tym powiedzonku ująć. Chociaż
biorąc pod uwagę że jakobyś miała już wnuki, to szansa na to już
mała.

[azoorek]

"Jakikolwiek by nie był "klaps" jego podstawową cechą musi być NIE
WYŻĄDZENIE FIZYCZNEJ krzywdy dziecku!!!!!!!!!!!! "
Ale sie usmialam. Poczytaj sobie Moralnosc Pani Dulskiej. Uderzenie
narusza nietykalnosc i wyrzadza fizyczna krzywde. Gdyby cie szef w
pracy klapsnal nawet zartujac w tylek, to zapewniam cie, zebys sie
poczul urazony w glebi duszy. Dziecko to czlowiek i ma dokladnie te
same uczucia a nawet glebsze co dorosly, bo sie jeszcze nie nauczylo
spychac wszystkiego w nieswiadomosc i nie zna podwojnej moralnosci.
Bo twoje slowa to podwojna morazlnosc. Dyskomfort moze spowodowac 5
minut na tapczanie za zrobienie czegos, ale uderzenie (bo klaps to
jest uderzenie, po prostu jest to pokretna terminologia na
uspokojenie ludzkiego sumienia) zawsze powoduje uczucie upokorzenia.
Moi rodzice teraz twierdza, ze dawali mi klapsy. Ale czy bicie
sznurem od zelazka czy obcasem od kapcia to jest klaps? Problem w
tym, ze osoba zaburzona nie zna granic i czesto nie potrafi
zatrzymac spirali zlosci. I nie dotyczy to patologii, ale czesto
jest to tez w tzw. dobrych domach, bo ludzie pochodza ze wsi, gdzie
ich ojciec, dziad i pradziad traktowali swoje dzieci jak przedmioty
(moze dlatego jest taki alkoholizm na wsi) i worki treningowe. A
prawo nie ma byc dla tych najlpeszych, ale przede wszystkim dla tych
zaburzonych.

[nikodem_73]

Tyle, że prawo tak sformułowane (gdzie klaps i okładanie cegłówką to generalnie
to samo) uderzy głównie nie w "zaburzonych" (bo jest ich mniej), lecz w normalnych.

A pracownik nie jest pod prawną opieką szefa. I szef nie ma być za niego
odpowiedzialnym w każdym aspekcie życia. I dlatego klaps od szefa jest karalny,
a "klaps" od policjanta już niekoniecznie.

I tak! To jest podwójna moralność. Taka sama jak w wypadku policji
naruszającej nietykalność cielesną obywateli (co generalnie jest nielegalne) -
tyle, że policjant powinien to robić w celu wyegzekwowania zasad.
Dokładnie tak samo jak rodzic.

I zauważ, że tu nikt nie chce dać rodzicom prawa do zastrzelenia swoich dzieci
(do czego ma prawo policjant wobec obywatela w określonych warunkach) - chodzi
li tylko i wyłącznie o niepenalizowanie klapsów, bez możliwości pałowania,
kucia, używania armatek wodnych, gazu łzawiącego i ostrej amunicji. Rodzice nie
przechodzą testów psychologicznych, zatem prawdopodobieństwo, że nadużyliby tej
władzy jest znacznie większe niż w przypadku służb porządkowych. Odbieranie im
jednak prawa do klapsa jest analogiczne do zakazania użycia siły policjantom.
Jak sądzisz - to też byłoby dobre? No w końcu trafiają się policjanci, którzy
nadużywają władzy, a prawo ma być dla "zaburzonych" - nieprawdaż?

[maaac]

> "Jakikolwiek by nie był "klaps" jego podstawową cechą musi być NIE
> WYŻĄDZENIE FIZYCZNEJ krzywdy dziecku!!!!!!!!!!!! "
> Ale sie usmialam. Poczytaj sobie Moralnosc Pani Dulskiej.
> Uderzenie narusza nietykalnosc i wyrzadza fizyczna krzywde.
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. Wyrządza fizyczną krzywdę.... straszne.....
zapieką na chwile pośladki lub dłoń pchana przez dziecko tam gdzie
nie trzeba i dziecko z tego powodu UMRZE!!!!!!!! Bo straszna
fizyczna i moralna krzywda mu się stała!!!! A może stanie się
mordercą na stare lata - no kto wie, kto wie.... przecież to TAKIE
TRAUMATYCZNE PRZEŻYCIE.

> Gdyby cie szef w pracy klapsnal nawet zartujac w tylek, to
> zapewniam cie, zebys sie poczul urazony w glebi duszy.
Uznał bym go za homoseksualistę. Za to jakby mnie klepnął nawet
dość silnie w ranie w momencie jakbym robił coś głupiego, nie czuł
bym się w najmniejszym stopniu urażony. Czułbym nawet wdzięczność -
niektóre pomyłki w moim zawodzie mogą kosztować życie i to nie tylko
własne. Nawet jak otrzymuje potężną reprtymendę w pracy to TYLKO
wtedy czuję się "urazony w glebi duszy" gdy wiem że nie było mojej
winy. Gdy wiem, że sam zawiniłem czuję złość TYLKO na siebie.

No i to właśnie jest podstawą różnicy pomiędzy znęcaniem się, a
karą.

> Dziecko to czlowiek i ma dokladnie te same uczucia a nawet glebsze
> co dorosly, bo sie jeszcze nie nauczylo spychac wszystkiego w
> nieswiadomosc i nie zna podwojnej moralnosci.
> Bo twoje slowa to podwojna morazlnosc.
Nie. Nie moje, tylko Twoje. Będziesz się znęcać nad dzieckiem tyle
że bez fizycznego dotyku i przez to czujesz się lepsza.

> Dyskomfort moze spowodowac 5 minut na tapczanie za zrobienie
> czegos, ale uderzenie (bo klaps to jest uderzenie, po prostu jest
> to pokretna terminologia na uspokojenie ludzkiego sumienia) zawsze
> powoduje uczucie upokorzenia.
Ok rozumiem zakarzesz dziecku iść z rówieśnikami na jakąś zabawę w
ramach kary to ono poczuje to TYLKO jako dyskomfort a nie
upokorzenie.... No taaaaak ty to się na dzieciach znasz... Skolei
chłopcy piorący się nagminnie na podwórku jak dostaną klapsa na
tyłek to na pewno poczują to jako straszną karę nisxzczącą ich
życie.... no taaaaaak.

> Moi rodzice teraz twierdza, ze dawali mi klapsy. Ale czy bicie
> sznurem od zelazka czy obcasem od kapcia to jest klaps? Problem w
> tym, ze osoba zaburzona nie zna granic i czesto nie potrafi
> zatrzymac spirali zlosci. I nie dotyczy to patologii, ale czesto
> jest to tez w tzw. dobrych domach, bo ludzie pochodza ze wsi,
> gdzie ich ojciec, dziad i pradziad traktowali swoje dzieci jak
> przedmioty (moze dlatego jest taki alkoholizm na wsi) i worki
> treningowe. A prawo nie ma byc dla tych najlpeszych, ale przede
> wszystkim dla tych zaburzonych.
Ooooo. Widać że problem jest gdzie indziej. Nie w biciu dzieci ale
w problemie Twoich i babyjagi99 kontaktów z rodzicami. Obie
najwyraźniej byłyście maltretowane i to za sprawy których nie
rozumiałyście. Obie więc swoje traumatyczne przeżycia z dzieciństwa
przenosicie na całe społeczeństwo. Wydaje wam się że inni rodzice
tak samo od razu katują swoje dzieci.

Więc taka drobna rada. O ile to możliwe to zacznijcie od
uregulowania swoich spraw z rodzicami. Jak już nieżyją to spróbujcie
uregulować sprawy same z sobą. Może jakaś terapia dla dorosłych osób
maltretowanych w dzieciństwie? Możecie też pomagać innym
maltretowanym zarówno już dorosłym jak i dzieciom. Ale od reszty
społeczeństwa ze swoimi problemami wewnętrznymi się odstosunkujcie
ok? Mnie nie musisz naprawiać dla tego że Twoi rodzice to byli
sadyści.

[azoorek]

ja juz mam uregulowane sprawy i dlatego wlasnie nie bije. Bo szanuje
nie tylko dziecko, ale przede wszystkim drugiego czlowieka. Gdybys
przeszedl taka terapie, zrozumialbys dlaczego. Jezeli uznajesz
klepniecie w plecy jaka kare za cos glupiego, to naprawde mi Ciebie
szkoda. I w zwiazku z tym uznaje ta dyskusje za bezcelowa.

[maaac]

Ano rozumiem.
Tobie dalej proponuję jeszcze jedną terapię bo dalej nie zrozumiałaś
różnicy pomiedzy szanowaniem i potrzebą kary. Widać trauma z
dzieciństwa dalej zaburza twój obraz świata.
Z jednym się zgodzę dalsza rozmowa jest bezcelowa skoro wszystko
uważasz za przejaw sadyzmu. Też mi Ciebie szkoda, szkoda mi Twoich
dzieci i tych co z nimi będą musieli żyć.

[azoorek]

nie wiem czy masz dzieci. Ja mam i czesto odwiedzam miejsca, gdzie
jest ich duzo. I niestety to najczesciej rodzice pekaja- nie stosuja
kary, tylko sprawiaja sobie ulgę tzn. sytuacja ich przerasta. Klaps
to nie sadyzm, tylko smieszy mnie taki podzial. Zreszta jak widac na
zalaczonym przykladzie- rodzic jest pierwsza osoba, ktora uczy
wyznaczania granic. Jezeli bije, to daje dziecku pryzwolenie na
takie zachowanie. Potem dziecko jako dorosly czlowiek bedzie
tolerowal uderzenie w plecy od szefa, bo dla niego to norma. Ale to
nie jest norma.

[nikodem_73]

I tak skojarzyłem - dlaczego Twój rodzic zwyzywał Cię od wyrodnych matek?
Przecież wcześniej pisałaś, że byłaś bita :> Czyżby jakowaś konfabulacja? :>

[babajaga99]

Mój Ojciec nigdy mnie nie uderzył. Biła mnie matka. Bo po prostu
była sadystką i kimś baaardzo emocjonalnie nierównym. Za tosamo, raz
mnie biła a innym razem przytulała i mówila: nic się nie stało, choć
pocałuj mamusię. Nawet moja córka Jej nie lubiła. Zato ubustwiała
mojego ojca i moją teściową. Moja matka nie powinna mieć dzieci
wogóle!!!


nikodem_73 napisał:

> I tak skojarzyłem - dlaczego Twój rodzic zwyzywał Cię od wyrodnych
matek?
> Przecież wcześniej pisałaś, że byłaś bita :> Czyżby jakowaś
konfabulacja? :
> >

[nikodem_73]

Z ostatnim zdaniem zgodzę się w całej rozciągłości.

[babajaga99]

A moi znajomi swojego synka, który wszystkich gryzł (w przedszkolu
nadgryzł innemu dziecku ucho) po prostu też ugryźli!! I
zrozumiał. ;)

nikodem_73 napisał:

> Z ostatnim zdaniem zgodzę się w całej rozciągłości.

[nikodem_73]

No to miał szczęście, że nie oderwał głowy jakiemuś robakowi :> Hammurabi
wiecznie żywy. A ponoć to ja jestem taki "nienowoczesny".

[tocqueville]

Zjawisko jest
> dużo głębsze niż twój móżdżek jest w stanie przeanalizować.

słuchaj nie obrażaj mnie prostackimi wpisami - zatrzymaj ten styl dla swoich
znajomych. Właśnie widzę, jak zostałaś wychowana "bez naruszania nietykalności
cielesnej" - epatujesz inwektywami i obrażasz innych forumowiczów - dziękuję za
takie "jasnogrodzkie" wychowanie.
Odnosiłem się do wpisu niejakiego josefa sugerującego, że w cywilizowanym
świecie nikt dzieci nie bije. A skąd agresja? - ty odpowidasz, że jednak z
bicia. To może uzgodnijcie wersje - w cywilizowanym świecie biją czy nie biją?

[pani.cogito]

Z tego, że zawsze było mu wszystko wolno, nikt nie przywołał go do
porządku i wyrósł w przekonaniu, że zawsze tak będzie. Dziś kopie
pasażerów w metrze lub rzuca jedzeniem w klientów w restauracji, nikt
nie reaguje, a za dziesięć lat będzie strzelał. Skutki pajdokracji.

[josef_miejski]

tocqueville napisał:

> Ty masz dzieci? Jak sobie wyobrażasz nietykalność cielesną dwuletniego dziecka?
>
Wychowalem 3 dzieci i pomagam wychowac 5-ro wnuków. Nigdy nie uderzylem, nie
zawrzeszczalem ani nie "pociagnalem za rekaw".
dlatego cala 8-ka jest wspaniala. Oni nigdy nikogo nie uderza ani nie okrzycza,
ani nie wyszarpia. Ich dzieci i wnuki itd. tez nie.

[josef_miejski]

babajaga99 napisała:

> Mowa jest o naruszaniu nietykalności cielesnej. To SĄ podstawowe
> prawa JEDNOSTKI. Dziecko to żywy, czujacy i myślący człowiek.
> Ważniejsze by go chronić przedzwyrodnialcami i brutalami niż...
> zajmować sie nienarodzonymi. P.S. Myślę, że największej przemocy
> doświadczają niechciane dzieci niż te planowane (tam gdzie rodzice
> planują - uzywają antykoncepcji).
Swiete slowa!

Rodzice są "policjantami" swoich dzieci.

[nikodem_73]

I tak naprawdę to tyle w temacie. I tak samo jak policjant ma prawo
naruszyć nietykalność cielesną dorosłego, który nie stosuje się do
ustalonych zasad prawnych, tak samo rodzic powinien mieć prawo naruszyć
nietykalność cielesną swojego dziecka (czytaj - klaps, a nie zatłuczenie sztachetą).

No chyba, że jednocześnie zakażemy policji używania pałek, kajdanek i amunicji,
bo bywają policjanci, którzy nadużywają władzy. Pytanie tylko jak długo
się to utrzyma.

Zgadzam się, że dziecko to żywy, czujący i myślący człowiek. Dlatego nie
rozumiem wiary, że ów człowiek z jakiejś niejasnej dla mnie przyczyny ma nie
nadużywać swoich praw.

[babajaga99]

Policja zajmuje się bandytami!! Czy Twoje dziecko jest bandytą???

[nikodem_73]

Policjanci zajmują się nie (jak to określiłaś) "bandytami", ale po prostu
egzekwowaniem prawa.

I jeśli np. kierowca nie zatrzyma się do kontroli (per analogiam dziecko
zachowuje się niestosownie), to policjant użyje sygnałów dźwiękowych i
świetlnych aby go zatrzymać (rodzic zwróci uwagę), gdy to nie pomoże zostanie
ustawiona blokada (rodzic podniesie głos), gdy kierowca nadal stawia opór
zostaną zastosowane "środki przymusu bezpośredniego" (rodzic wymierzy klapsa). I
tyle.

Zarówno Ty, jak i josef zakładacie pełną kooperację ze strony każdego
dziecka. Moim zdaniem jest to co najmniej naiwne. Właśnie dlatego, że dziecko
jest samodzielnie myślącym człowiekiem można spokojnie założyć, że istnieje
niezerowy zbiór dzieci, które jednak nie będą chciały się podporządkować.

PS. A Twój argument mógłbym skontrować w skrócie pytaniem "Jesteś bandytą? To po
co policja?!" :>

[josef_miejski]

tocqueville napisał:

> Klaps to przemoc, ale przemocą jeszcze większą i bardziej szkodliwą jest
> krzyk. Czy sejm zakaże także krzyczenia na dzieci? A co z szarpnięciem,
> pociągnięciem za rękę, postawieniem do kąta?

To wszystko sa bestialskie praktyki nieznane na Zachodzie.
Od 30 lat obserwuje u naszych gosci z bylych demoludów takie praktyki
"pedagogiczne". Budza tu zgroze.
Kara tak, ale nigdy jako przemoc fizyczna.
A odmowa i zakaz? - to też może
> być odbierane przez dzieci jako przemoc. Sam mechanizm kary opiera się na
> przemocy.
> Nie da się wszystkiego zakazać. Nie popieram klapsów i sam ich nie stosuję,
> ale kiedy sejm się zabierze, to niedługo zakazane zostanę wszelkie kary.

[morekac]

1. od krzyku to co najwyżej bębenki w uszach są uszkodzone. Reszta
czaszki jest w porządku...
2.mechanizm kary nie opiera się tak na przemocy, jak na
konsekwencjach. Poza tym może czasem trochę marchewki zamiast kija?
3.Odmowa nie jest przemocą - jest powiedzeniem słowa nie.

[babajaga99]

Wszystki Ci się miesza. Przemoc/bicie z bezstressowym wychowaniem i
wychowaniem bez norm. Dzieci muszą znać NORMY. Muszą byc nauczone
odrózniać dobro od zła. I te pojęcia powinny być im klarownie
przedstawione i KONSEKWENTNIE egzekwowane - ale nie biciem. Jak
rodzice nie dają dobrego przykładu, to i bicie nie pomoże.Cyt;
Ojciec wezwany do szkoły dowiaduje się, że syn ukradł koledze ołówek
i za to ma obniżoną ocenę z zachowania. Wraca do domu i "spuszcza mu
lanie" komentując: nie mogłeś gó...arzu mi powiedzieć, że
potrzebujesz ołówek? Przyniósłbym ci z pracy!!! (nie muszę chyba
dodawac, że ukradłbym go w pracy)

[maaac]

Jak dwulatkowi wytłumaczysz pojęcie prądu? A jak zrobisz wykład na
temat niebezpieczeństwa czyhajacego na drodze?
Masz dzieci??

Przypomina się mi opowiadanie wyjątkowej "sadystki" - autorki Ani z
Zielonego Wzgórza - Lucy Maud Montgomery jak to opisywała pewną
pannę która chciała uczyć panie "prawidłowego wychowywania dzieci".
Panie grzecznie jej słuchały ale po cichu się z niej nasmiewały.
Wszystkie wzniosłe idee uleciały z naszej bohaterki gdy musiała się
zająć opieką nad siorotami - dziećmi jej koleżanki.
Puenta historii była taka że jedno z tych dzieci - chłopak dopiero
poczuł się naprawdę "doceniony" jak starajacy się o rękę naszej
bohaterki lekarz porozmawiał z jego pośladkami po jakimś większym
wyskoku.
No cóż lata mijają a ciągle się rodza nowe "pełne ideałów zbawiania
świata" "panienki".

[babajaga99]

A czy Ty jesteś ŚWIADOM, kiedy... była pisana ta książka?
Stanąłeś w rozwoju (100 lat) a w miedzyczasie, Świat posunął się do
przodu. Więcej wiemy o psychologii i rozwoju człowieka niż 100 lat
temu. Twój zegar stoi. Ktos Ci go nie nakręcił.

maaac napisał:

> Jak dwulatkowi wytłumaczysz pojęcie prądu? A jak zrobisz wykład
na
> temat niebezpieczeństwa czyhajacego na drodze?
> Masz dzieci??
>
> Przypomina się mi opowiadanie wyjątkowej "sadystki" - autorki Ani
z
> Zielonego Wzgórza - Lucy Maud Montgomery jak to opisywała pewną
> pannę która chciała uczyć panie "prawidłowego wychowywania
dzieci".
> Panie grzecznie jej słuchały ale po cichu się z niej nasmiewały.
> Wszystkie wzniosłe idee uleciały z naszej bohaterki gdy musiała
się
> zająć opieką nad siorotami - dziećmi jej koleżanki.
> Puenta historii była taka że jedno z tych dzieci - chłopak
dopiero
> poczuł się naprawdę "doceniony" jak starajacy się o rękę naszej
> bohaterki lekarz porozmawiał z jego pośladkami po jakimś większym
> wyskoku.
> No cóż lata mijają a ciągle się rodza nowe "pełne ideałów
zbawiania
> świata" "panienki".

[maaac]

Jestem świadom. Czytałem stare książki. Wniosek jest jeden. Zmienia
się tylko technologia - ludzie się za grosz nie zmieniają. To co do
dzieci przemawiało 100 lat temu przemówi i dziś.
To tylko niektórym się wydaje że w sprawach wzajemnych stosunków
międzyludzkich jesteśmy madrzejsi niż kiedyś.

PS. Myślę że i "Anie" do kosza wyrzuciłaś jako "sadyzm"?

[babajaga99]

Nie, wychowałam się na niej i czytało ja też moje dziecko. Naucz się
dyskutować - na temat i argumentując rzeczowo i logiczne. Przykłady
jednostkowe nie udowadniają ŻADNYCH racji.

[tarika]

Jeżeli nie potrafi się odróżnić matczynego, czy tatusiowego klapsa od
maltretowania, to coś jest nie tak. To jakby nie odróżnić diety od głodzenia,
piwa w towarzystwie od alkoholizmu itd. Kiedyś dałam mojej córce lanie. Wyszła
sobie na imprezę i wróciła o 3 nad ranem. Miała wtedy 12 lat i uważała siebie za
najmądrzejszą. Argumenty i rozmowy? Z kim? Z głupią matką? Pasek ojca zadziałał.
Dzisiaj ma 26 lat własne dzieci i bynajmniej nie ma spaczonej psychiki.

[azoorek]

problem jest taki, ze jak ktos ma zdrowe granice i nie jest
zaburzony, to wie kiedy przestac. I nie robi z tego metody
wychowawczej. Kazdy jest tylko czlowiekiem i sie moze raz zdarzyc.
Problem jest w tych, ktorzy stosuja takie metody jako norme.
Ostatnio widzialam taka dziewczynke- cokolwiek nie zrobila, patrzyla
na matke przestraszona czy dobrze robi. To jest zabicie dziecka w
dziecku, jego spontanicznosci. U mnie w domu rodzice mnie lali i nie
jestem im wdzieczna za to. Bo czesto to robili bez powodu, bez
konsekwencji, chaotycznie. Dla dobrym jest model skandynawski, gdzie
rodzicow wysyla sie na kurs rozwiazywania problemow z dziecmi. Bo
czasami ludziom po prostu brakuje konceptu na rozwiazanie sytuacji.
Z moimi dziecmi czesciowo postepowalam jak moi rodzice ze mna.
Agresja mojego syna zastanowila mnie, zrobilam rachunek sumienia i
zaczelam sprawy rozwiazywac bez klapsow i przemocy. Dziecko stalo
sie spokojne i bardziej posluszne. A DZIECKO TO CZLOWIEK I TEZ MA
PRAWO DO ZLEGO HUMORY, DO POWIEDZENIA NIE, DO POWIEDZENIA WLASNEGO
ZDANIA. A naszym zadaniem jest nauczenia go wyrazania swojej zlosci
w bezpieczny sposob, a tego nie zrobi sie za pomoca klapsow. Stad
krok do przemocy wobec zony i sytuacji jakie mialy miejsce w jedyn z
miejsc opieki nad staruszkami.

[babajaga99]

Świete słowa azoorek. O to własnie chodzi. Bo przemoc rodzi przemoc
i to rodzice MUSZĄ zrozumieć!!!!

[lechujarek]

> Świete słowa azoorek. O to własnie chodzi. Bo przemoc rodzi przemoc
> i to rodzice MUSZĄ zrozumieć!!!!

Jak często prałaś swojego dzieciaka?
Pytam przez grzeczność, wszak gdzie indziej przyznałaś się że byłaś katowana
przez swoją matkę, a skoro przemoc rodzi przemoc...

[babajaga99]

Nigdy nie uderzyłam swojego dziecka. Na mnie zatrzymał sie ta
piramida przemocy. A wiesz dlaczego? Bo JESTEM MĄDRA, nauczyłam
się na CUDZYCH błędach, wykształcona, czytam i uczę się stale - do
starości - a mam juz wnuki, których tez NIKT nie bije. Przemoc/bicie
to metoda rozwiązywania konfliktów przez typy prymitywne,
ograniczone i w wiekszości konserwatywne - czyt. bezkrytyczne
względem tradycji. Ntb. kiedyś tradycją była wiara, że słońce kręci
się wokół ziemi !!!!! poniał żalizju????

[lechujarek]

> Nigdy nie uderzyłam swojego dziecka. Na mnie zatrzymał sie ta
> piramida przemocy.

To jednak "przemoc" nie musi rodzić przemocy?
Aha, dziękuję za uwagę.

Touché! :)

[nikodem_73]

[babajaga99]

BYWAJą chlubne wyjatki ...wśród inteligentnych.


[/b]lechujarek napisał:

> > Nigdy nie uderzyłam swojego dziecka. Na mnie zatrzymał sie ta
> > piramida przemocy.
>
> To jednak "przemoc" nie musi rodzić przemocy?
> Aha, dziękuję za uwagę.

[maaac]

> BYWAJą chlubne wyjatki ...wśród inteligentnych.

"Naucz się dyskutować - na temat i argumentując rzeczowo i logiczne.
Przykłady jednostkowe nie udowadniają ŻADNYCH racji."

To Twoje własne słowa Pani Inteligetna.

Może zanim zaczniesz innych pouczać zwróć uwagę co sama piszesz.

PS. Ta panienka od Montgomery wykazywałą dokładnie taką samą "
inteligencję". Najwyraźniej sama autorka spotykała się z takimi
pomysłami na nowoczesne wychowanie dzieci - tyle że mając z dziećmi
znacznie więcej doczynienia zrozumiała jak bardzo są one mało
skuteczne.

[maciekz70]

Nie odpowiadaj im.Są na to zbyt tępi.

[lukas1492]

Model skandynawski?
Obejrzyj sobie "postęp po szwedzku" na youtube.

[morekac]

Jednymi z najczęstszych przykładów podawanym jako uzasadnienie bicia
dzieci są:
1.wkładanie przez dziecko rączek do kontaktu
2.wybieganie dziecka na ulicę
W pierwszym przypadku znacznie praktyczniej jest zabezpieczyć
kontakty, w przypadku drugim ograniczę się do uwagi, że skoro rodzic
dopadł dziecko wcześniej niż samochód, lanie nie ma już sensu (co
najwyżej dziecko uczy się, że jak uciekać, to tak, żeby tata/mama go
nie dogonili)- znacznie skuteczniejszym sposobem byłoby trzymanie
dziecka za rękę w pobliżu ulicy... Zajęta jedna ręka, a nie dwie - i
o ile mniej nerwów...

Kretyn

[ksiaze_olsztyn]

> W pierwszym przypadku znacznie praktyczniej jest zabezpieczyć
> kontakty

Oczywiście, zabezpieczysz wszystkie kontakty i inne niewidoczne
miejsca, bo jesteś wszędobylski. Nawet nie zauważysz jak włoży łapy
do kontaktu podczas wizyty u znajomych. Ale o tym nie pomyślałeś,
poprawny wykształciuszku?

>w przypadku drugim ograniczę się do uwagi, że skoro rodzic
> dopadł dziecko wcześniej niż samochód, lanie nie ma już sensu

W tym argumencie raczej chodzi o to, że trzeba szarpnąć mocno za
rękę, żeby nie wybiegło.

>znacznie skuteczniejszym sposobem byłoby trzymanie
> dziecka za rękę w pobliżu ulicy... Zajęta jedna ręka, a nie dwie -
i> o ile mniej nerwów...


Fajnie, że masz już receptę na wszystko. Proponuję od razu założyć
dzieciom obrożę i smycz. Wtedy będą bezpieczne i kochane.

[nikodem_73]

> Fajnie, że masz już receptę na wszystko. Proponuję od razu założyć
> dzieciom obrożę i smycz. Wtedy będą bezpieczne i kochane.

Ty się zając nie śmiej, bo w UK i niektórych innych "cywilizowanych" krajach
spokojnie możesz kupić dziecku takie szeleczki ze smyczą. Naturalnie w żaden
sposób nie jest to naruszaniem godności dziecka :>

Dzięki temu zdanie "idę z dzieckiem na spacer" nabiera nowej głębi :>

[babajaga99]

nikodem_73 napisał:

> > Fajnie, że masz już receptę na wszystko. Proponuję od razu
założyć
> > dzieciom obrożę i smycz. Wtedy będą bezpieczne i kochane.
>
> Ty się zając nie śmiej, bo w UK i niektórych
innych "cywilizowanych" krajach
> spokojnie możesz kupić dziecku takie szeleczki ze smyczą.
Naturalnie w żaden
> sposób nie jest to naruszaniem godności dziecka :>
>
> Dzięki temu zdanie "idę z dzieckiem na spacer" nabiera nowej
głębi :>

I to nie ogranicza swobody dziecka, rodzic nie musi się schylać a
dziecko jest ...bezpieczne. W Polsce szeleczki też można kupić.
Może nie u was na wsi ...ale polecam wycieczke do "jasnogrod".

[nikodem_73]

No niestety we Wrocławiu jeszcze nie widziałem :> A dziecko wolę trzymać za rękę
niż na smyczy. No ale w końcu jestem taki staromodny :>

[babajaga99]

To nie "smycz" tylko szeleczki. Szczególnie przydatne na zakupach w
supermarketach. Polecam.

[tocqueville]

To nie jest smycz, ponieważ nie nazywamy tego smyczą - genialne w swej prostocie

[babajaga99]

Bo to nawet nie wygląda jak smych - to są szelki!
tocqueville napisał:

> To nie jest smycz, ponieważ nie nazywamy tego smyczą - genialne w
swej prostoci
> e

[tocqueville]

smycz dla niepoznaki wyglądająca jak szelki
sluchaj niedługo w swej kreatowności bicie nazwiesz zabawą manualną i problem
sam się rozwiąże

[barry.the.babtist]

tocqueville napisał:

> smycz dla niepoznaki wyglądająca jak szelki
> sluchaj niedługo w swej kreatowności bicie nazwiesz zabawą manualną i
problem
> sam się rozwiąże

hyhyhy Dokładnie! :D

[pani.cogito]

Widziałam coś takiego, ale przypięte do ręki poprzez pasek
przypominający bransoletkę. Smycz jest długa, dziecko ma swobodę
poruszania się w dużym promieniu, bez jakiegokolwiek nadzoru i
demolowania baru/restauracji, a rodzic ma swobodę zabawiania się z
przyjaciółmi przy piwku i pewność, że nie będzie musiał się tłumaczyć,
gdy zgubione dziecko przyprowadzi policjant.

[babajaga99]

A co tu ma twój bar do szeleczek. Jedyne co potrafisz to stwierdzić,
że inni wszystko robią gorzej od nas. Tylko my Polacy jestesmy po
prostu idealnymi ludżmi i jacy mądrzy!!!! My wiemy co robić ze
znudzonym w barze bachorem. Przy...ić mu w dupę i niech grzecznie i
cicho siedzi, jak chlamy (częstokroć przed sklepem, nie w barze)

pani.cogito napisała:

> Widziałam coś takiego, ale przypięte do ręki poprzez pasek
> przypominający bransoletkę. Smycz jest długa, dziecko ma swobodę
> poruszania się w dużym promieniu, bez jakiegokolwiek nadzoru i
> demolowania baru/restauracji, a rodzic ma swobodę zabawiania się z
> przyjaciółmi przy piwku i pewność, że nie będzie musiał się
tłumaczyć,
> gdy zgubione dziecko przyprowadzi policjant.

[pani.cogito]

Stwierdzam obiektywnie, że robią coś źle i egoistycznie tzn. dbają o
własną wygodę, a nie o wychowanie dziecka czy szacunek dla innych
klientów.

[babajaga99]

Sama sobie odpowiedziałaś. Bicie czy nie bicie NIC tu nie zmieni,
jeśli rodzice zaniedbują swoje dzieci z egoizmu. Woli siedzieć w
barze z kumplami na piwku niż pójśc z dzieckiem do parku.

[pani.cogito]

Ale w parku nie ma żadnej różnicy - siedzi i plotkuje z koleżankami, a
dziecko biega samopas i robi co chce. Nie ma nic złego w siedzeniu
przy piwku, pod warunkiem, że zostawia się dziecko w domu z opiekunką.
Tak samo park nie zawsze może być rozpatrywany pozytywnie (choć świeże
powietrze niewątpliwie jest), bo zero reacji to zero reacji.

[tocqueville]

> I to nie ogranicza swobody dziecka

smycz nie ogranicza nietykalności cielesnej dziecka- chyba żartujesz?

[sikorka68]

nikodem_73 napisał:

> > Fajnie, że masz już receptę na wszystko. Proponuję od razu założyć
> > dzieciom obrożę i smycz. Wtedy będą bezpieczne i kochane.
>
> Ty się zając nie śmiej, bo w UK i niektórych innych "cywilizowanych" krajach
> spokojnie możesz kupić dziecku takie szeleczki ze smyczą. Naturalnie w żaden
> sposób nie jest to naruszaniem godności dziecka :>
>
> Dzięki temu zdanie "idę z dzieckiem na spacer" nabiera nowej głębi :>
W Polsce też już są.

[nikodem_73]

Możliwe, choć nie zaobserwowałem. Mam cichą nadzieję, że się nie przyjmie, bo
upokarzanie dziecka dla własnej wygody ("bezpieczeństwa", chłe chłe chłe) uważam
za zachowanie podłe.

Po prostu uważam, że dziecko należy traktować tak jak samym chciałoby się być
traktowanym. I tak - uważam, że to dobre, iż policjant może naruszyć moją
nietykalność cielesną jeśli w żaden inny sposób nie może do mnie dotrzeć. I tak
samo jak sam nie chciałbym być przymuszanym do noszenia takich
"szeleczek" (połączonych hmmm... kawałkiem materiału /bo przecież nie smyczą :>/
z kimkolwiek) tak samo nie zafunduję to nigdy-przenigdy ani swoim dzieciom, ani
wnukom, ani prawnukom (o ile ich doczekam).

O! Mam nowy rewelacyjny pomysł zwiększający "bezpieczeństwo" dzieci podczas
spacerów - samobieżne klatki. Naturalnie wyściełane miękkim materiałem i z
plastikową moskitierą pomiędzy szczebelkami (co by dziecko nie było w stanie
podnieść czegoś z ziemi, bo sobie krzywdę zrobi)! To będzie fajne! Rodzice będą
mogli je obwozić po dworze w pełni komfortowo.

Czy dawalbys klapsa takze pietnastolatkowi?

[benek231]

nikodem_73 napisał:

I tak - uważam, że to dobre, iż policjant może naruszyć moją
> nietykalność cielesną jeśli w żaden inny sposób nie może do mnie dotrzeć.
=====
Co masz na mysli mowiac o naruszeniu Twojej nietykalnosci cielesnej, w
okreslonej sytuacji? Czy chodzi o sprawienie Ci grzmotow palka po plecach i
nogach? Czy o zarobienie w pysk piescia i pare kopow na dokladke? Czy tez moze o
przyduszenie do ziemi i obezwladnienie?
>

[babajaga99]

Brawo benek231. You got the point.

[nikodem_73]

Nie drodzy przedpiścy. Chodzi mi o to, że jeśli np. okładam bezdomnego kijem
baseballowym i nie reaguję na słowa, to wyciągnie pałę i mi przyleje, a
następnie przydusi do ziemi i skuje. Ba. Mam nadzieję, że w ostateczności mnie
zastrzeli. Proste? Bo policjant jest od tego aby egzekwować ustalone
zasady. Nawet jeśli wymaga to użycia siły. Bez tych środków policjant mógłby
mnie co najwyżej poprosić abym przestał.

Po prostu świat nie jest doskonały i nie wszyscy dobrowolnie chcą współpracować.

[benek231]

nikodem_73 napisał:

> Nie drodzy przedpiścy. Chodzi mi o to, że jeśli np. okładam bezdomnego kijem
baseballowym i nie reaguję na słowa, to wyciągnie pałę i mi przyleje, a
następnie przydusi do ziemi i skuje. Ba. Mam nadzieję, że w ostateczności mnie
zastrzeli. Proste?

No jesli sadzisz, ze poczulbys sie usatysfakcjonowany to coz niby ja moge(?)

Ale co powiedzialbys gdyby policjant mial okladac Ciebie palka, az do momentu
gdy si obsuniesz, i wtedy mozna Cie bedzie skuc?

Zmierzam do tego, ze sa rozne sposoby naruszania nietykalnosci cielesnej:
inaczej zostanie naruszona podczas przeciagajacego sie palowania a inaczej gdy
policjant rzuci sie na Ciebie i wytrenowanym chwytem obezwladni. Dla mnie w
takiej chwili wazne jest by policjant byl profesjonalista i nie probowal byc
zbyt kreatywny. By dysponowal okreslonymi procedurami postepowania w danych
okolicznosciach oraz stosowal sie do nich. Nie sadzisz? :)

Nie wiedzialem, ze jestem "przedpisiec" :O)) Dlaczego?

[benek231]

Gdy widze w tytule bicie vs klapsy to natychmiast instynktownie wiem, ze cos tu
nie gra. Klapsy zwyklo sie dawac dzieciom do lat 4 lub 5, a dylemat bicia
zaczynal wystepowac pozniej. Jesli zatem ktos bije 4-ro czy 5-cio latka, zamiast
dac mu klapsa to wiem, ze mam do czynienia z jakims zwyrodnialcem, badz osoba z
powaznymi zaburzeniami psychicznymi.

I odpowiednio, gdy ktos proponuje klapsa 15-to latkowi to wiem, ze mam do
czynienia z nieporozumieniem. W tym wieku na klapsy jest juz za pozno i... za
smiesznie :)

Tyle tytulem wstepu do gigantycznego zadania jakim jest uporzadkowanie tego
tematu. :)

[nikodem_73]

Bo dokładnie o to chodzi - bicie nastolatka jest czynnością głupią i pozbawioną
sensu (bo na wychowanie zwykle już jest duuużo za późno). Natomiast klapsy
wymierzane (rzadko, jak najrzadziej! Im rzadziej tym lepiej - nic nie jest
gorsze od wyobrażenia o karze) kilkulatkom są świetnym straszakiem.

[benek231]

nikodem_73 napisał:

> Bo dokładnie o to chodzi - bicie nastolatka jest czynnością głupią i
pozbawioną sensu (bo na wychowanie zwykle już jest duuużo za późno). Natomiast
klapsy wymierzane (rzadko, jak najrzadziej! Im rzadziej tym lepiej - nic nie
jestgorsze od wyobrażenia o karze) kilkulatkom są świetnym straszakiem.
=======
W takim razie musimy postawic kropke nad 'i' naszego tematu - ze z klapsami
chodzic ma o dzieci, ktorym (co z definicji wynika) daje sie klapsy, a nie
katuje sznurem od zelazka. Mysle, ze tak z grubsza o to chodzilo ustawodawcy -
by uchronic dzieci przed jakze rozpowszechnionym maltretowaniem.

Kto tam wczesniej chwalil sie, ze gdy byl dzieckiem to rodzice lali go i pasem i
sznurem i czyms tam jeszcze. No i bardzo dumny byl z tego, bo tylko dzieki
szczegolnej trosce rodzicow wyrosl z niego taki chlop na schwal. Mie wydaje sie
jednak, ze to mialo miejsce nieco pozniej niz w jego dziecinstwie. Bo dziecku
mozna dac co najwyzej klapsa...

[maaac]

Ależ cały czas o to i tylko o to chodzi. Nie o obronę maltretowania
ale o możliwość ukarania dziecka naprawdę wtedy i tylko wtedy gdy to
jest naprawdę konieczne. Ukarania na zimno nie pod wpływem emocji
rozładowujących własny stres. Ukarania takiego by ból kary ochronił
go przed znacznie większym bólem niebezpieczeństwa które mu
zagrażało. Naprawdę to przez całe życie dziecka może wystarczać
tylko groźba kary i wszystko będzie dobrze.

Z ustawą zaś jest taki problem, że może rozciągnąć sprawę zbyt
szeroko. Zrobić z tego co naprawdę było niezbędne jakieś katowanie
dziecka. Ot będzie ci uciekało dziecko na spacerze (ja nawet psa
spuszczam ze smyczy jak to jest bezpieczne w moim mniemaniu, a już
napewno zrobisz to z dzieckiem zamiast trzymać je non stop w
szeleczkach, tyle że można się pomylić w tej ocenie) łapiąc je
szarpniesz je za rączkę czy dasz mu lekkiego klapsa, a już czyhająca
gdzieś z aparatem babajaga99 zrobi Ci zdjęcie i masz sprawę o
maltretowanie dziecka. Pozbawią Cię praw rodzicielskich, dziecko
trafi do domu dziecka ty do więzienia. Niewątpliwie będzie to
lepsze dla dziecka niż twój zwyrodniały sadyzm.

A przepisy dotyczące maltretowania JUŻ są. Naprawdę nic więcej nie
potrzeba. Może poza reagowaniem sąsiadów słyszących płacz naprawdę
katowanych dzieci (i nie tylko). Szkoły powinny coś więcej robić w
tym kierunku (ślady siniaków) no i kościoły - jednak mają spory
kontakt z ludźmi.

[pani.cogito]

maaac napisał:
>
> Z ustawą zaś jest taki problem, że może rozciągnąć sprawę zbyt
> szeroko. Zrobić z tego co naprawdę było niezbędne jakieś katowanie
> dziecka. Ot będzie ci uciekało dziecko na spacerze (ja nawet psa
> spuszczam ze smyczy jak to jest bezpieczne w moim mniemaniu, a już
> napewno zrobisz to z dzieckiem zamiast trzymać je non stop w
> szeleczkach, tyle że można się pomylić w tej ocenie) łapiąc je
> szarpniesz je za rączkę czy dasz mu lekkiego klapsa, a już
czyhająca
> gdzieś z aparatem babajaga99 zrobi Ci zdjęcie i masz sprawę
o
> maltretowanie dziecka. Pozbawią Cię praw rodzicielskich, dziecko
> trafi do domu dziecka ty do więzienia. Niewątpliwie będzie to
> lepsze dla dziecka niż twój zwyrodniały sadyzm.
>
O to chodzi. Amerykańskie dzieci są niewychowane, bo wielu ludzi
(pomijam tych, którym się nie chce dziecka wychowywać) boi się
reagować. Wielki brat patrzy i każda próba przywołania dziecka do
porządku, niekoniecznie klapsa, również np. pociągnięcia za rękę,
może się dla rodzica skończyć źle. Dorosły błaga więc dziecko, aby
łaskawie przesunęło się z przejścia lub drzwi, zamiast je złapać i
przesunąć, a kolejka ludzi stoi i czeka, aż za dwudziestym którymś
powtórzeniem rodzica potomek łaskawie zabierze swój królewski zadek
i odsunie się, aby ludzie mogli przejść. Dziecko wyczuwa, że w tym
systemie może sobie pozwolić na wszystko. A my ślepo kopiujemy
wszystko, co amerykańskie, jako rzekomo najlepsze. Chciałabym, aby
wszyscy, którzy potępiają karcenie (proszę czytać uważnie - nie
maltretowanie, a karcenie) pomieszkali tu trochę, aby się przekonać,
że tego modelu kopiować nie warto.

[benek231]

pani.cogito napisała:
Chciałabym, aby wszyscy, którzy potępiają karcenie (proszę czytać uważnie - nie
maltretowanie, a karcenie) pomieszkali tu trochę, aby się przekonać, że tego
modelu kopiować nie warto.
=====
Mysle, ze duzo nieorozumien powstalo w wyniku wczesniejszego braku dopracowania
wlasciwej nomenklatury. Gdy jedni mowili o klapsie dla dziecka, inni wtracali
bicie z uzyciem przedmiotow, przy odnosilo sie wrazenie, ze tym sznurem od
zelazka bite sa niemowlaki. W tym samym czasie obroncy prawa do symbolicznego a
karcacego klapsa, stawali po stronie zwolenikow "kar cielesnych" czyli bicia,
choc mieli oni na mysli dzieci nieco starsze niz 6-cio latki.

Osobiscie nie jestem zwolennikiem rozdzielania klapsow, ale zdaje sobie sprawe,
ze zdarzaja sie i dzieci i sytuacje kiedy po prostu klaps jest najlepszym
rozwiazaniem. Mam tu na mysli zwlaszcza sytuacje zwiazane z bezpieczenstwem
dziecka, ale juz nie uwazam by klapsem nalezalo przywolywac do porzadku dziecko
rozhisteryzowane, ktore - np. lezac na podlodze w banku - urzadzaloby cyrk gdyz
nie dano mu stojacego na biurku logo. Niech sie drze az sie zmeczy. :O))

Zdaje sobie przy tym sprawe, ze w sytuacjach zagrozenia i potencjalnie
samodestrukcyjnych zachowan dzieciecych, zazwyczaj to nie dzieciom naleza sie
klapsy (bo wybiegaja na jezdnie) lecz ich rodzicom. Uwazaj wiec Pani.Cogito na
siebie, bo ja moge byc w poblizu :) I sprobuj przestawic dziecko na klapsy
prewencyjne - przed spacerkiem. :O))

Ponadto, klaps klapsowi nierowny - jednego dziecko nie poczuje a inny odbije mu
nerki. Widzialem takie przypadki ojcow z ciezka reka walacych dziecko nie tam
gdzie chcieli, gdyz to ucieklo z siedzeniem do przodu. No ale oczywiscie ojciec
nie chcial nic zlego, albo tez w dobrej wierze uzywal swej murarskiej reki...
>

Niech zostanie tak jak w PRL

[polld74]

Przed wojną bito wszędzie, w szkole, na religii, w domu, w wojsku. To właśnie PRL ucywilizował relacje szkolne, jakiekolwiek kary cielesne w szkole zostały zakazane, co nie znaczy, że jeszcze w latach 80-tych nauczycielka nie dała po łapach linijką, mimo wszystko było to lepsze niż jakby wezwała ojca...

Potem przyszła III RP i zaczęło się bezstresowe wychowanie, szkoła przestała wychowywać, uczyć partiotyzmu, odpowiedzialności, uczy za to religii. Mamy zmarnowane pokolenie, teraz parszywa władza zamiast zająć się dziedzinami za które powinna być odpowiedzialna jak mieszkalnictwo, służba zdrowia itd... wpieprza się w życie prywatne i tak odbieram te chore pomysły z "zakazem bicia dzieci". Powoływanie się na przykłady bestialstw popełnianych przez rodziców na dzieciach to czysty populizm. Po pierwsze w większości tych przypadków oprawcy należą właśnie do pokolenia wychowanego w III RP bezstresowo, po drugie taka przemoc była karana zawsze nawet przed wojną, także w PRL i także obecnie. Tu chodzi, żeby mieć kolejny bat na obywatela. Powinno się posłom wpie...ć rózgami tak jak chłopaki Leppera wpieprzyli komornikowi złodziejowi podczas licytacji PGR-u.

[maciekz70]

Dobrze.W takim razie jak ja cię pobije to też nic nikomu do tego.W końcu jak
ktoś by zareagował to byłoby wtrącanie się w moją prywatność.

Mam nadzieje, ze nietak jak w PRLu

[benek231]

Z mojej ulicy niemal wszyscy chlopcy dostawali lanie, gdy cos zbroili.
Wielokrotnie, tak po prawdzie, za nic ale tak wtedy wpajano karnosc, czyli
chodzenie na bacznosc. Tak, ponoc, przysposabiano do doroslego zycia. Zazwyczaj
poprzedzone ono bylo matczyna obiecanka, ze powie ojcu a ten z nim pogada.
Pozniej mozna bylo "podziwiac" posiniaczone nogi i posladki, a czasem plecy.
Niektore siniaki byly poprzecinane i krwawiace.

Ma sie rozumiec, ze to male piwo w porownaniu z czasami rzymskimi, kiedy to
rodzic mial nad dzieckiem wladze zycia i smierci, a czasem podejrzenie o
krnabrnosc wystarczylo by dzieciak dostal takie baty, ktore pamietal do konca
zycia, jesli tylko przezyl. Ba, jeszcze 50 lat temu szanujacy sie wiesniak cala
noc moczyl w beczce postronek, by bolalo jak nalezy a kosci nie polamac.

W PRLu malo kto zawracal sobie glowe posiniaczonym chlopakiem. No chyba, ze to
juz byl widok mrozacy krew w zylach. W szkole podstawowej nauczyciel chadzal z
taaaka guma, bo przerosnieci uczniowie z wojennego pokolenia nie
podporzadkowywali sie tak ladnie jak ich znacznie mlodsi koledzy. Bicie bylo
czyms normalnym, a "naruszanie nietykalnosci cielesnej" inteligenckim
zawracaniem dupy.

A w rodzinie jak to w rodzinie - wtracac sie bo to obowiazek rodzica by
chlopakowi zloic skore, gdy sytuacja tego wymaga.
I chyba nad tym zastanawiaja sei tez parlamentazysci...

Po co tlomaczyc -znacznie prosciej jest przylac,

[benek231]

albo wlac do wiwatu. Frustracja rodzi agresje a czasem szczeniak az sie prosi by
mu dac lomot. Szczegolnie gdy tlomaczyc trudno bo jezyk sie placze, czyli gdy z
eskalacja frustracji mamy do czynienia. :O))

Najzabawniejsi sa ci mondrale ktorzy twierdza, ze sami dostawali regularne wciry
i na dobre im to wyszlo. No ale co maja mowic - ze na zle :)))

I tak oto przenoszona jest ta piekna i starozytna tradycja z pokolenia na
pokolenie. Wlacznie z biciem zon, bo skoro bicie dzieci czyni nas tak
wspanialymi to dlaczego nie zadbac o kobity. Niech i one maja sie czym chwalic....