Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co...

[jerjar]

Tam jest cała masa instytucji nie zainteresowanych normalizacją. Myślę, że
jeszcze niejedno może się wydarzyć przed wrześniem.

Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co..

[mracek]

"Gdybyśmy reagowali na to co o nas mówią w Polsce" - cos w tym jest, tylko ze w Rosji sa media (telewizja na pewno) panstwowe, Putin przejal kontrole nad wszystkimi wazniejszymi miediami, natomiast w Polsce mediow panstwowych nie ma. Nawet TVP jest pod kontrola partii pozaparlamentarnych.

[eva15]

jerjar napisał:

> Tam jest cała masa instytucji nie zainteresowanych normalizacją. Myślę, że
> jeszcze niejedno może się wydarzyć przed wrześniem.

Tam? Chyba żartujesz, albo jesteś ślepy. To nie w Rosji wywołano tą awanturę.

Znowu winne USA? :)

[calcinus]

Czy kto twoim zdaniem steruje rosyjską telewizją państwową?

[antyreakcjonista]

lol

Ruskie jak zwykle merytorycznie....

[calcinus]

szkoda gadac...

tony dokumentow i masy dowodow

[pentagon8]

...wskazujacych na wspolprace Polski z Faszystami, Amerykanami, CIA
jak rowniez powrot ambicji imperialnych:)

Rosja jak zwykle przedstawia siebie jako ofiare agresji ze strony
wszystkich:):):)

Zal,zal,zal...

[pimpus18]

pentagon8 napisała:

> Rosja jak zwykle przedstawia siebie jako ofiare agresji ze strony
> wszystkich:):):)
>
> Zal,zal,zal...


Czytałeś ten artykuł?
Co daje ci prawo do tak jednoznacznych opinii?

pimpus

[pentagon8]

Czytalem...a ty?

> Co daje ci prawo do tak jednoznacznych opinii?

Gdyby strona rosyjska reagowala na kazde oszczerstwo historyczne lub
negatywny artykul na temat Rosji...

A co niejednoznacznego jest jest w stwierdzeniu, iz strona rosyjska
nie reaguje na jakiekolwiek publikacje dotyczace historii
sovieckiej, gdyz doskonale wie, ze powszechnosc znajomosci danych
faktow historycznych jest tak wielka, iz jakakolwiek reakcja
narazalaby ja na smiesznosc.

To tak jakby powiedziec, ze oszczerstwem jest , iz Chruszczow wyslal
na Kube okret z rakietami a cala akcja byla wrogim aktem Stanow
Zjednoczonych.

Pimpus, co strona rosyjska chce dyskutowac, jezeli chodzi o kwestie
historii Sovietow? Kwestie aktu agresji ze strony sovieckiej na
Polske po roku 1918? A moze jawne soviecko-niemieckie porozumienie
na temat granic z tegoz okresu?

[pimpus18]

pentagon8 napisała:

> Czytalem...a ty?
>


Nie, żebym ci nie wierzył. Ale możesz mi dać linka do tego, co czytałeś?


To był ten tajny aneks do układu między polską a hitlerowskimi Niemcami z 1934 roku?

> To tak jakby powiedziec, ze oszczerstwem jest , iz Chruszczow wyslal
> na Kube okret z rakietami a cala akcja byla wrogim aktem Stanow
> Zjednoczonych.

Jankesi pierwsi wysłali swoje rakiety do Turcji, utrzymywali cały czas uzbrojone bombowce i okręty wojenne w pobliżu granic ZSRR.
Weź to też czas pod uwagę.

> Pimpus, co strona rosyjska chce dyskutowac, jezeli chodzi o kwestie
> historii Sovietow? Kwestie aktu agresji ze strony sovieckiej na
> Polske po roku 1918? A moze jawne soviecko-niemieckie porozumienie
> na temat granic z tegoz okresu?

A dlaczego ich samy się o to - np. na łamach GW - nie zapytać.
Te tzw. tajne porozumienia często już w momencie podpisania nie były takie tajne.

Angole mieli swoich szpiegów z hitlerowskich ministerstwach, a Ruscy swoich w Anglii.
Faktem jest, że II RP wmanewrowano w samotną i z góry skazaną na klęskę walkę, a sanacyjna Polska traktowała cały czas ZSRR za wroga.

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> sanacyjna Polska traktowała cały czas ZSRR za wroga.


Ciekawe dlaczego? :)

Czy to przypadkien nie Molotov, w trakcie podpisywania paktu z
Ribbentropem, określił Polskę jako bękarta Traktatu Wersalskiego?

[kapitan.kirk]

pimpus18 napisał:

> Faktem jest, że II RP wmanewrowano w samotną i z góry skazaną na
klęskę walkę,

III Rzesza i ZSRR napadły wspólnie na Polskę całkowicie z własnej i
suwerennej woli; nikt ich do tego w żaden sposób nie przymuszał ani
tym bardziej w nic nie "wmanewrowywał". Gdyby dwóch oprychów włamało
Ci się do domu, pobiło i okradło, to doprawdy trudno byłoby Ci się
chyba zgodzić z opoinią, że ktoś Cię "wmamewrował w samotną walkę" z
nimi?

Pzdr

> a sanacyjna Polska traktowała cały czas ZSRR za wroga.

No no, ciekawe dlaczego :-/
Pzdr

[pimpus18]

> III Rzesza i ZSRR napadły wspólnie na Polskę całkowicie z własnej i
> suwerennej woli; nikt ich do tego w żaden sposób nie przymuszał ani
> tym bardziej w nic nie "wmanewrowywał".

Czytałeś Kowaljowa? On właśnie odpowiedział na Twój dylemat.

> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

Oj, czytałem... No cóż, jeśli ktoś bada przyczyny kiśnięcia mleka, a
następnie dochodzi do wniosku, że dzieje się to na skutek uroków
rzucanych przez starą Kwaśniakową zza rzeczki, to nie jest to ten
rodzaj odpowiedzi, który pozwalałby mówić o naukowym obiektywiźmie
czy rzetelnym zgłębieniu tematu.

Pzdr

[...]

[antyreakcjonista]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> To nie w Rosji wywołano tą awanturę.

A gdzie?

[pimpus18]

malkontent6 napisał:

> eva15 napisała:
>
> > To nie w Rosji wywołano tą awanturę.
>
> A gdzie?

Jak gdzie? W Pomrocznej.

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> Jak gdzie? W Pomrocznej.

Czy to w polskiej telewizji był ten program?

[eva15]

O, Jezu. Film był w Rosji, awantura w Polsce.

[malkontent6]

Tak, głupi program był w Rosji a reakcja w Polsce.

[wujcio44]

eva15 napisała:

> Tam? Chyba żartujesz, albo jesteś ślepy. To nie w Rosji wywołano tą awanturę.

To rosyjska państwowa telewizja mieści się i nadaje gdzieś poza Rosją?

to co my mowimy o Moskalach to po prostu prawda

[sus_barbatus]

to w koncu nie nasza wina, ze Rosja byla przez wiekszosc czasu
Krwawym Oprawca Sasiadow i Wiezieniem Podbitych Narodow, rzadzonym
przez psychopatow (Iwan Grozny, Piotr Wielki), dziwki (Katarzyna
Wielka), tepych kaprali (Mikolaj I, Aleksander III, Brezniew), ludzi
opoznionych w rozwoju (Piotr III), skapcanialych starcow (Andropow,
Czernienko), zwyklych ciolkow (Mikolaj II, Chruszczow) lub seryjnych
mordercow (Lenin, Stalin)... i mala to pociecha dla narodow, ktore
padly ofiara Rosji, ze Rosjanie byli przez ten caly czas tak samo
maltretowani przez swoich panow...

Nieprawda, to wszystko wina polskiego warcholstwa

[bezportek]

Zbiegowisko wokol wsi moskwa, skundlony pomiot normanskich,
polowieckich, mongolskich i cholera wi jakich jeszcze przybledow,
nalezalo tresowac bez ustanku. Lenistwo polskiej szlachty,
poblazliwie machajacej reka na chamstwo i plugastwo, zaniedbujacej
bicia kijem kazdego kacapa, jaki sie pod reke nawinal - to
doprowadzilo do degeneracji calego plemienia.
Iloraz inteligencji, liczba zdrowych zebow, oraz poziom higieny
przecietnego okazu to podwojne zero, przykladem przydrozne evki w
kazdym rowie Europy. Minister zdrowia ostrzega: podchodzenia pod
wiatr do rosjanki grozi zdrowiu i zyciu czlowieka.

sluchaj - troszeczke przesadzasz...

[sus_barbatus]

jak sam to oficjalnie podaje w swoim niku, jestem swinia i to do
tego brodata, Rosji w sercu nie nosze, ale po przeczytaniu Twojego
postu musze powiedziec, ze troche mi sie zrobilo niedobrze... co za
duzo, to nawet swinia (brodata) nie zezre...

Nienawisc zaslepia... i jest wielkim grzechem.

[everettdasherbreed]

Napisał w dość niemiły sposób, owszem. Ale czy skłamał lub przesadził? Nie!

Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co..

[librek]

Rosja, jak zwykle, wypuszcza balon próbny aby zbadać reakcję Polski,
a póżniej odwrócić konia ogonem. Pewnie Putin szuka powodu dla
wykręcenia się od wizyty w Polsce. Kryzys, chleb drogi, to robią
igrzyska. Mundurowi i twardogłowi komuniści się cieszą.
A wolność słowa to mają pod warunkiem, że nie dotyczy polityki.

Wymiencie przyklady klamstw ktore publikujemy:)

[pentagon8]

Prosze bardzo, jestesmy otwarci na dyskusje. Jakies klamstwa na
miare oszczerstwa o polsko-niemieckim sojuszu przeciwko CCCP?

[pimpus18]

Pent,

Ruscy tam podawali o jakimś tajnym aneksie do układu polsko-niemieckiego z 1934 roku. Wiesz coś o tym?

Jest to jednoznaczna wypowiedź, którą łatwo można zweryfikować.
Czy cisza na ten temat nie jest uciekaniem od dyskusji na ten temat.

[pentagon8]

Cisza? Ciekawe, ciekawe? Kwestia checi przystapienia Polski do wojny
po stronie Niemiec i aktywnego czlonka koalicji z II Rzesza spotkala
sie z natychmiastowa reakcja polskiego MSZ w Rosji. Rzecz zupelnie
normalna.

<Ruscy tam podawali o jakimś tajnym aneksie do układu polsko-
niemieckiego z 1934 roku. Wiesz coś o tym? >

Nie bylo zadnego aneksu do paktu o nieagresji z 1934. Jego istnienie
zostalo poraz pierwszy podniesione przez strone soviecka,ktora nie
papala miloscia do II RP.

Nie rozumiem,dlaczego pakt o nieagresji z 34, nie jakimkolwiek
watkiem w programie o ''negocjacjach z Hitlerem oraz checi
przystapienia do sojuszu z Japonia i III Rzesza'' wywoluje tyle
emocji?

Wytlumacz mi pimpus, czym jakze nadzwyczajnym w tam tym okresie byl
pakt o nieagresji?

[kapitan.kirk]

pimpus18 napisał:

> Ruscy tam podawali o jakimś tajnym aneksie do układu polsko-
niemieckiego z 1934
> roku. Wiesz coś o tym?

Ja wiem - to, że żadnego takiego aneksu oczywiście nie było. Wiadomo
to dzięki temu, że nie ma żadnego śladu po takim aneksie ani w
jawnych, ani w tajnych archiwach polskich, niemieckich czy
jakichkolwiek innych, nie istnieją żadne przekazy osobowe (ustne ani
spisane) które wskazywałyby chocby w najmniejszym stopniu na
istnienie takiego aneksu, po 1934 Polska ani Niemcy nie podejmowały
też nigdy żadnych działań teoretycznych ani praktycznych, które
można by interpretować jako choćby w bardzo odległy sposób z takiego
aneksu wynikające.

Nb. niemal identyczny pakt o nieagresji jak z III Rzeszą, Polska
zawarła dwa lata wcześniej (w lipcu 1932) z ZSRR. Niemal identyczny
do tego stopnia, że w drugim w kolejności z tych paktów powtarzały
się prawie dosłownie całe akapity z pierwszego. Czy to znaczy, że
Polska weszła wówczas w tajny sojusz z ZSRR i szykowała się do
wspólnej z nim agresji na Niemcy...?

Pzdr

[pimpus18]

kapitan.kirk napisał:

> Ja wiem - to, że żadnego takiego aneksu oczywiście nie było. Wiadomo
> to dzięki temu, że nie ma żadnego śladu po takim aneksie ani w
> jawnych, ani w tajnych archiwach polskich, niemieckich czy
> jakichkolwiek innych, nie istnieją żadne przekazy osobowe (ustne ani
> spisane) które wskazywałyby chocby w najmniejszym stopniu na
> istnienie takiego aneksu, po 1934 Polska ani Niemcy nie podejmowały
> też nigdy żadnych działań teoretycznych ani praktycznych, które
> można by interpretować jako choćby w bardzo odległy sposób z takiego
> aneksu wynikające.

Ty piszesz, że nie było, a oni piszą, że był:

У Польши были основания считать Гитлера союзником - договор 34-го года. В секретной его части Берлин и Варшава обещали друг другу военную помощь. Секретные дополнения к договорам были обычной практикой. Из тех, что заключались в те времена между разными государствами, большая часть - до сих пор с грифом "Секретно".

Ale to może już historycy mogliby wyjaśnić między sobą.
Mógłby ktoś przynajmniej postarać się wyjaśnić przyczynę tych rozbieżności.


> Nb. niemal identyczny pakt o nieagresji jak z III Rzeszą, Polska
> zawarła dwa lata wcześniej (w lipcu 1932) z ZSRR. Niemal identyczny
> do tego stopnia, że w drugim w kolejności z tych paktów powtarzały
> się prawie dosłownie całe akapity z pierwszego. Czy to znaczy, że
> Polska weszła wówczas w tajny sojusz z ZSRR i szykowała się do
> wspólnej z nim agresji na Niemcy...?
>

No, zależy jeszcze, co było w części tajnej.

> Pzdr
>

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> У Польши были
> основания сч
> итать Гитлер&
>
> Ale to może już historycy mogliby wyjaśnić między sobą.


Najpierw historycy rosyjscy powinni podać źródło tych informacji.

[pimpus18]

malkontent6 napisał:

> Najpierw historycy rosyjscy powinni podać źródło tych informacji.

To był zwyczajny program telewizyjny.

Ale jak Ambasada RP zastrzega sobie uwagi do tego programu, to może przed wyrażeniem oficjalnego gniewu, poprosiłaby autorów o stosowne wyjaśnienia.

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> To był zwyczajny program telewizyjny.


Mam wrażenie, że Rosjanie nie znają jeszcze pojęcia
odpowiedzialności za słowa.

W cywilizowanym świecie media są bardzo ostrożne w wyrażaniu tego
typu bezpodstawnych konkluzji z obawy o procesy sądowe o
zniesławienie.

[kacap_z_moskwy]

A czy GW jest ostrozna klamiac prawie codzienne o Rosji? A w TV nikt nie klamal. Tylko wypowiadali swoje spojrzenie. Jak na kazde polski program o Rosji tak reagowac, tu nasz MSZ ma racje, to by na nic innego by czasu nie zostawalo.

[malkontent6]

kacap_z_moskwy napisał:

> A czy GW jest ostrozna klamiac prawie codzienne o Rosji?

Podaj przykład kłamstwa GW.

Ta rosyjska stacja telewizyjna należy do rządu więc można ją uznac
za oficjalny głos władz.

[kacap_z_moskwy]

Wystarczy strone GW otworzyc :) Ostatnio smiechu narobil tekst pana R. z Moskwy o wizycie Putina do sklep. W nim oproc faktu zadnej innej prawdy. A pan R. nawet wymysla zdania za rosyjska gazete. Znaczy takiego zdania nie ma, a pan R. pisze jak by bylo. Co to jest? To jest klamstwo.

[abhaod]

kacap_z_moskwy napisał:Ostatnio smiechu narobil tekst pana R. z Moskwy
> o wizycie Putina do sklep. W nim oproc faktu zadnej innej prawdy.

jesteś zdania, że w rosyjskiej telewizji, która relacjonowała prawie na żywo
"spontaniczną,niespodziewaną wizytę " naginano fakty do teorii ????
www.oliverschopf.com/ir/pol_kar/europa/e603x486/putin.jpg

[wujcio44]

malkontent6 napisał:

> Najpierw historycy rosyjscy powinni podać źródło tych informacji.

źródłem tych informacji jest oczywista oczywistość.

[kapitan.kirk]

pimpus18 napisał:

> Ty piszesz, że nie było, a oni piszą, że był:
(...)
> Ale to może już historycy mogliby wyjaśnić między sobą.
> Mógłby ktoś przynajmniej postarać się wyjaśnić przyczynę tych
rozbieżności.

Jeśli ktoś twierdzi, że Władysław Łokietek był hobbitem, który
podstępem wdarł się między ludzi na zlecenie żydowskiej
międzynarodówki, to nie kwalifikuje się raczej do rozmowy z
historykami, ale specjalistami z nieco innej branży. No chyba
oczywiście, że przedstawiłby jakieś dowody lub choćby poszlaki na
potwierdzenie swoich tez - ale ani on, ani cytowani przez Ciebie
publicyści żadnych takich dowodów ani poszlak nie podają (z tej
prostej przyczyny, że po prostu takowych nie ma).

> No, zależy jeszcze, co było w części tajnej.

Zważywszy na to, że nie ma żadnych dowodów, poszlak ani
jakichkolwiek innych przesłanek wskazujących na istnienie
owej "części tajnej", można z dużym prawdopodobieństwem trafności
założyć, że skoro takowa nie istniała, tym samym nie zawierała
również żadnej treści.

Pzdr

[pimpus18]

kapitan.kirk napisał:

> Jeśli ktoś twierdzi, że Władysław Łokietek był hobbitem,...

No tak, czyli nie ma o czym mówić, bo nie ma o czym mówić.
Mnie to nie przekonuje.

Ale zauważ Kapitanie, ten zarzut akurat w tej całej wrzawie nie pada.
Ponadto Ruscy napisali: Секретные дополнения к договорам были обычной практикой. Из тех, что заключались в те времена между разными государствами, большая часть - до сих пор с грифом "Секретно".

Można by przy tej okazji chociaż postarać się rzucić trochę światła na te sprawy, co właśnie było intencją Ruskich - zobaczymy, co będzie już w pełnej wersji w sierpniu.

Ja odnoszę wrażenie, że w Polsce nikomu na tym, jak i wielu innych sprawacch zupełnie nie zależy.

Jakie korzyści bowiem można by z faktu polskich złudzeń wobec Hitlera dzisiaj mieć?

> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

pimpus18 napisał:

> No tak, czyli nie ma o czym mówić, bo nie ma o czym mówić.
> Mnie to nie przekonuje.

Mnie natomiast przekonałyby - jak pisałem - jakiekolwiek dowody czy
choćby ślady poszlak na ten temat. Rzecz w tym jednak, że polskie
archiwa wojskowe i dyplomatyczne (podobnie zreszta jak wszystkie
inne) z lat 1918-1939 (i nie tylko) są od dawna całkowicie jawne i
publicznie dostępne dla wszystkich zainteresowanych niezależnie od
ich narodowości i przekonań; nie ma tam po prostu żadnych tajnych
klauzul czy teczek "s grifom siekrietno". Skądinąd rozumiem jednak,
że badaczom z kręgu ZSRR/Rosji cos takiego zwyczajnie nie mieści się
w głowach i stąd od czasu do czasu pojawiają się u nich tego rodzaju
upławy intelektualne, jak np. o kolejnych paktach antyradzieckich
czy "ludobójstwie" na jeńcach z wojny 1919/21 roku...

Może jedno pytanie: skoro Niemcy z Polską łączył rzekomo jakiś tajny
sojusz antryradziecki, to po co właściwie w kwietniu 1939 Hitler
publicznie żądał od Polski m.in. przystapienia do Paktu
Antykominternowskiego i dlaczego Polska zdecydowanie żądanie to
odrzuciła, wydając w ten sposób na siebie wyrok śmierci...?

Pzdr

[maaac]

:) Taki problem filozoficzny - istniene czegoś mozna udowodnić
wprost. Można pokazac jakieś ślady, fragmenty, dowody.
Jak jednak dowodzić wprost nie istnienie czegoś?

[kacap_z_moskwy]

To ogladales program? Bo tam byla mowa o czym, z czego wynikali ich slowa o Polsce :) A jak nie ogladales i w Poslce wymysliliscie swoja historije, to nie znaczy ze czegos nie bylo. Albo nie mialo byc. Wszystcy moga myslec jak chca. Nie ma jednej slusznej komunistycznej idei jak w Polsce.

[tom1980live]

Wszystcy moga myslec jak chca. Nie
> ma jednej slusznej komunistycznej idei jak w Polsce.

:-))))) Order usmiechu temu panu!!!

[wujcio44]

pimpus18 napisał:

> No tak, czyli nie ma o czym mówić, bo nie ma o czym mówić.
> Mnie to nie przekonuje.

Pimpus, faktem jest, że ZSRR napadł na Niemcy w 1941, a Putin współżyje ze
zwierzętami i to tej samej płci. Dowody są takie same jak te rosyjskiej
telewizji w sprawie tajnego protokołu. Jest o czym mówić?

[komarowo]

pimpus18 napisał:
> Ruscy tam podawali o jakimś tajnym aneksie do układu polsko-niemieckiego z
1934 roku.

Pimp a ja podaje, ze material genetyczny twojego tatusia jest pełnowartościowy,
ale też nie jestem w stanie tego udowodnić.

[asmall4]

Poćiemyu nie możesz , aaa ??
Jewo papy gumoćku kot padzierżał po podwórku 3 dni i noce zanim doszło do
inseminacji .

Czy nie nadeszła już pora na jakąś normalność?

[pimpus18]

Przynajmniej w Pomrocznej.

A to tam (na zachodzie) reagują stanowczo i zdecydowanie na "polskie obozy koncentracyjne" - teraz to już nie Oświęcim tylko Auschwitz jest jedynie poprawną nazwą, bo jak nie, to od razu protest.

Czy nie lepiej przyjąć do wiadomości: kto chce, to już dawno wie, jak to tam było, a jeśli jednak tam nawet "tego się nie wiedzą", to co dopiero od takich wymagać wiedzy, o sytuacji w przededniu wybuchu II wojny - a to właśnie było tematem tych ruskich komentarzy.

Cechą immamentną pluralizmu są właśnie różne opinie, różnorodność poglądów i swobodny dialog.
A gdzie to jest np. w polskiej telewizji państwowej i w wielu innych miejscach w wolnej (podobno) Pomrocznej?

Nie jest sprawą żadnego rządu ani MSZ czuwanie w pluralistycznym społeczeństwie nad właściwą wykładnią historii w programach publicystycznych oraz artykułach prasowych, a przynajmniej jej kompatybilność z polską jedynie słuszną jej interpretacją - inni nie są zupełnie taj wyczuleni na te sprawy i nie protestują przy każdej okazji.


Poza tym autorzy tego krótkiego programu i rzeczonego artykułu przytoczyli również uzasadnienia uzasadnienia przedstawianych tam poglądów.
Ten akurat wątek nie wywołał żadnych komentarzy w Pomrocznej.

Mówić można dużo, czym innym jest móc to uzasadnić.

pluralizm i demokracja

[pentagon8]

<Cechą immamentną pluralizmu są właśnie różne opinie, różnorodność
poglądów i swobodny dialog.>


Pimpek, jak to jest ze wspominasz o pluralizmie w polskich mediach,
i bronisz jego obecnosc a nie przyjdzie ci do glowy obrona
prulalizmu w mediach rosyjskich?
Zastanawiam sie jaki pluralizm panuje w Rosji skoro brak programow
kontrujacych, wyrazajacych prywatna opinie ich tworcow na temat
Polski jako aktywnego czlonka koalicji antyhitlerowskiej. Nie
wspomne o dokumentach poswieconych zbrodniom komunizmu lub
dyskutujacych problem ludnosci cywilnej w Czeczenii. Gdzie ten
dialog?

Poza tym zupelnie czym innym jest wymiana pogladow i analiza faktow
a czym innych podsuwanie teorii, ktore pokrycia w faktrach nie ma, i
falszuje bieg wydarzen.

Jezeli mowisz o polskich klamstwach, czy nieprawda jest iz Stalin
wspieral III Rzesze za pomoca surowcow i przystapil do wojny po jego
stronie?

[pimpus18]

pentagon8 napisała:

> Pimpek, jak to jest ze wspominasz o pluralizmie w polskich mediach,
> i bronisz jego obecnosc a nie przyjdzie ci do glowy obrona
> prulalizmu w mediach rosyjskich?

oglądasz ruską telewizję, śledzisz, co pisze się w tamtejszej prasie, co mówi się tam w radio?
Nie wiem, czy tak brak. Nawet tutaj gro opinii negatywnych na ten temat pochodzi przecież z Rosji.

A jak jest w polskiej telewizji - i to nie tylko tej państwowej?
Jest tam miejsce na dyskusję i różnorodność poglądów?

A może masz jakieś tego przykłady z wolnego Zachodu?

> Zastanawiam sie jaki pluralizm panuje w Rosji skoro brak programow
> kontrujacych, wyrazajacych prywatna opinie ich tworcow na temat
> Polski jako aktywnego czlonka koalicji antyhitlerowskiej.

Ten program i tan artykuł wcale nie były o Polsce. Ponadto dotyczyły okresu sprzed września 39. Wtedy akurat koalicja antyhitlerowska była jakaś dziwna, jeśli w ogóle była.

> Nie
> wspomne o dokumentach poswieconych zbrodniom komunizmu lub
> dyskutujacych problem ludnosci cywilnej w Czeczenii. Gdzie ten
> dialog?

Tak, jakbyś ty coś o tym wiedział. Jest tam też i o tym.

> Jezeli mowisz o polskich klamstwach, czy nieprawda jest iz Stalin
> wspieral III Rzesze za pomoca surowcow i przystapil do wojny po jego
> stronie?

Stalin prowadził handel z hitlerowskimi Niemcami.
No, inni również.
W takim razie też wspierali Hitlera?

[calcinus]

O czym ty czlowieku piszesz, jaki pluralizm w Rosji :) Poczytaj najpierw ilu w
ostatnich latach zamordowano dziennikarzy, piszacych niezgodnie z linia
programowa Partii (czy kto tam teraz rzadzi). Na tzw. Zachodzie (w tym i w
Polsce) nie morduje sie dziennikarzy za nieprawomyslne artykuly.

A wracajac do Hitlera i Stalina: Stalin WSPOLNIE z Hitlerem napadl na Polske we
wrzesniu 1939 roku, Rosja jest wiec wspolodpowiedzialna za wybuch II WOjny
Swiatowej dokladnie tak samo jak Niemcy, dokladniusienko tak samo.

[pimpus18]

calcinus napisał:

> O czym ty czlowieku piszesz, jaki pluralizm w Rosji :) Poczytaj najpierw ilu w
> ostatnich latach zamordowano dziennikarzy, piszacych niezgodnie z linia
> programowa Partii (czy kto tam teraz rzadzi).


Mówiąc ściśle, Litwinienkę nie zamordowano w Rosji. Także nie był dziennikarzem. O innych nie będę pisał, bo to nie jest tak jednoznaczne i proste, jak sugerujesz.

W USA Kennedyego (jednego i drugiego) M.L. Kinga i wielu innch też zamordowano - pluralizm tam przecież jest.

> Na tzw. Zachodzie (w tym i w
> Polsce) nie morduje sie dziennikarzy za nieprawomyslne artykuly.

Czy w Polsce są "dziennikarze", którzy wojują z własnym państwem?

> A wracajac do Hitlera i Stalina: Stalin WSPOLNIE z Hitlerem napadl na Polske we
> wrzesniu 1939 roku, Rosja jest wiec wspolodpowiedzialna za wybuch II WOjny
> Swiatowej dokladnie tak samo jak Niemcy, dokladniusienko tak samo.

ZSRR zajął ukraińskie i białoruskie ziemie będące pod władaniem przedwojennj Polski.
Nawiasem mówiąc, dzisiejsza granica wschodnia przebiega bardzo podobnie do tego, jak oni ją tam wtedy ustalili. Lord Carson nie był ani Niemcem, ani Rosjaninem.

I nikt jej nie kwestionuje.

[aramba]

Lord Curzon, malutki, nie ustalał polskiej granicy wschodniej, tylko
co najwyżej zgłosił pewną propozycję do rozważenia. To taka sama
propaganda, jak nagminnej opisywanie polsko-niemieckiej deklaracji o
niestosowaniu przemocy z 1934 roku terminem "pakt" (teraz się
jeszcze okazalo, że to nie tylko był pakt, ale jeszcze z tajną
częścią). Niestety, jedynym państwem, z którym Polska zawarła
traktat o nieagresji był ZSRR. Takie same traktaty ZSRR zawarł z
Finlandią, Litwą, Łotwą, Estonią i Rumunią. Co z nimi towarzysze z
Moskwy zrobili, wiadomo...

[aramba]

I żeby cię jeszcze oświecić - Polska dlatego zawarła deklarację o
niestosowaniu przemocy z Niemcami, ponieważ już wcześniej zawarła
traktat o nieagresji z ZSRR. Przejaw polityki równowagi - nic więcej.

[pimpus18]

aramba napisał:

> Lord Curzon, malutki, nie ustalał polskiej granicy wschodniej, tylko
> co najwyżej zgłosił pewną propozycję do rozważenia.

Do tej propozycji miał podstawy.
Ciekawe byłby (w ramach pluralizmu) usłyszeć opinii na ten temat naszy obecnych ukraińskich braci.

> To taka sama
> propaganda, jak nagminnej opisywanie polsko-niemieckiej deklaracji o
> niestosowaniu przemocy z 1934 roku terminem "pakt" (teraz się
> jeszcze okazalo, że to nie tylko był pakt, ale jeszcze z tajną
> częścią). Niestety, jedynym państwem, z którym Polska zawarła
> traktat o nieagresji był ZSRR. Takie same traktaty ZSRR zawarł z
> Finlandią, Litwą, Łotwą, Estonią i Rumunią. Co z nimi towarzysze z
> Moskwy zrobili, wiadomo...

Niech się wypowiedzą na te tematy historycy - np. w dialogu polsko-rosyjskim.
Ale coś cicho o tym.

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> Do tej propozycji miał podstawy.
> Ciekawe byłby (w ramach pluralizmu) usłyszeć opinii na ten temat
naszy obecnych
> ukraińskich braci.


Oooo, w razie potrzeby Rosjanie traktują Ukranińców jak braci.

[aramba]

Kolego, przestań pierniczyć bez sensu. Przed chwilą próbowałeś
przekonywać, że Polska się nie zastosowała do jakichś ustaleń
narzuconych w Wersalu w 1919 roku, co jest oczywistą nieprawdą.
Jeśli chodzi o drugą sprawę, to literatury w bród, więc nie
zasłaniaj się historykami, którzy mieliby dopiero coś ustalać.

[kapitan.kirk]

pimpus18 napisał:

> Niech się wypowiedzą na te tematy historycy - np. w dialogu polsko-
rosyjskim.
> Ale coś cicho o tym.

??? - W BN w Warszawie książki na ten temat zajmują prawie cztery
ogromne regały; zapraszam.
Pzdr

[pimpus18]

kapitan.kirk napisał:

> ??? - W BN w Warszawie książki na ten temat zajmują prawie cztery
> ogromne regały; zapraszam.

Ja już w życiu różne książki czytałem. Może by tak zajrzeć także do ich książek, a póki co po prostu porozmawiać na te tematy z kompetentnymi ludźmi.

> Pzdr
>

[aramba]

No właśnie...

[kapitan.kirk]

pimpus18 napisał:

> Czy w Polsce są "dziennikarze", którzy wojują z własnym państwem?

A co to znaczy "wojują z własnym państwem"? Jeśli chodzi o to, czy
bezpardonowo krytykują władze i wytykają im bezprawne postepowanie,
to oczywiście są; a nawet stanowią znaczną większość.

> ZSRR zajął ukraińskie i białoruskie ziemie będące pod władaniem
przedwojennj Polski.

Wytłumacz mi proszę, na jakiej podstawie fakt, że owe "ukraińskie i
białoruskie ziemie" znalazły się pod władaniem ZSRR uważasz za
bardziej naturalny niż gdyby znajdowały się nadal w Polsce??? Btw. w
pakcie R-M, nową granicę między Niemacami a ZSRR ustalono na linii
Narew-Wisła-San - możesz mi zbliżyć, czy jako mieszkaniec Pragi
Północ znazałbym się wówczas na ziemiach "białoruskich", czy może
raczej na "ukraińskich"?

> Nawiasem mówiąc, dzisiejsza granica wschodnia przebiega bardzo
podobnie do tego
> , jak oni ją tam wtedy ustalili. Lord Carson nie był ani Niemcem,
ani Rosjanine
> m.

Lord Curzon (bo, jak sądzę, o niego chodzi) nie był istotnie ani
Niemcem, ani Rosjaninem, a wykreślać sobie nowe granice Polski miał
takie samo prawo, jak np. Wincenty Witos ustalać przebieg granicy
między Szkocją a Anglią.

> I nikt jej nie kwestionuje.

Jeśli bandzior obetnie mi rękę siekierą, to na ogół nie da się jej
już przyszyć i też tego nikt nie kwestionuje. Nie znaczy to jednak
chyba, że czyn bandziora był w związku z tym moralnie
usprawiedliwiony czy tym bardziej, że owemu bandziorowi miałbym być
z tego powodu jakoś szczególnie wdzięczny.

Pzdr

[wujcio44]

pimpus18 napisał:

Lord Carson nie był ani Niemcem, ani Rosjanine
> m.

Co to za jeden, ten Carson?

> ZSRR zajął ukraińskie i białoruskie ziemie będące pod władaniem przedwojennj Po
> lski.

A dlaczego ZSRR zajął ziemie ukraińskie i białoruskie?

[kapitan.kirk]

wujcio44 napisał:

> Co to za jeden, ten Carson?

To akurat proste: w rosyjskiej transkrypcji nazwisko "Curzon" pisze
się jako "Карзон", stąd jeśli ktoś jest Rosjaninem lub korzysta z
rosyjskojęzycznego źródła i zarazem nie bardzo zna się na historii,
to przy wtórnej transkrypcji na alfabet łaciński jakiś mu
właśnie "Carson" czasem wychodzi ;-) Jest to zjawisko niestety dość
powszechne przy tłumaczeniu rosyjskich książek czy artykułów na
język polski; moimi ulubionymi lapsusami sa tu przetłumaczenie
wtórne słynnego fizyka Wernera Heisenberga w polskim wydaniu
na "Gajzenberga" i francuskiego karabinu Lebel (od nazwiska
konstruktora, Nicolasa Lebel) na hiperpoprawne "Le Belle" :-D

Pzdr

[malkontent6]

A Odnokamiencew to po prostu Einstein. :)

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> Przynajmniej w Pomrocznej.

Dlaczego tylko w "Pomrocznej"?

> Czy nie lepiej przyjąć do wiadomości: kto chce, to już dawno wie,
jak to tam by
> ło,


Ale to własnie Rosjanie nie chcą przyjąć do wiadomości jak to tam
było, czego dowodem jest ta audycja telewizyjna.

Do pimpka

[mops1111]

<Cechą immamentną pluralizmu są właśnie różne opinie, różnorodność
poglądów i swobodny dialog.


Powiedz to rodzinom Politkowskiej albo Litwinienki.

[pimpus18]

mops1111 napisał:

> Powiedz to rodzinom Politkowskiej albo Litwinienki.

Z kim oni prowadzili dialog? Gdyby tak pojechali do np. Izraela i tam propagowali dialog z Arabami byliby bardziej wiarygodni.

W jakim kraju na świecie prowadzi się dialog z bandziorami, wiesz?

[mops1111]

To nie jest watek o Arabach.

Wlasnie dlatego, ze propagowali opinie odmienne od kremlowskich,
musieli umrzec. Dlatego niebezpiecznie jest w Rosji polemizowac z
bandziorami, ktorzy sa u wladzy.

[pimpus18]

mops1111 napisał:

> To nie jest watek o Arabach.
>

No nie jest. A jest tam jakaś Politkowska od Arabów?

W Rosji jest wielu propagatorów odmiennych od kremlowskich opinii.

Wystarczy poczytać GW. GW akurat tylko takimi się zajmuje.

I żyją tam.

[mops1111]

Dziennikarze Anastazja Baburowa, Stanislaw Markielow, Iwan Safronow,
Jurij Szczekoczichin jakos NIE zyja. Zmarli pewnie z milosci do
wladzy.

[johnny-kalesony]

Tylko ci, którzy mieszkają na parterze. Dziennikarze mieszkający na wyższych
piętrach nie czują się już tak pewnie, ponieważ wiedzą, że któregoś dnia może
ich opanować nieposkromiona ochota, żeby wylecieć sobie z okna bez spadochronu.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[ukropek]

A to ciekawe...GW to antykremlowska rosyjska gazeta...za krótkie masz łapki durniu z łubianki...Chociaż...gdyby tak twoja firma wybiła
wszystkich maleszkowatych w GW wcale bym po nich nie płakał....

Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co..

[asmall4]

Na rosyjski paranoików i rewizjonistów należy reagować spokojne i z umiarem .
Tak jak z pacjentami szpitala dla psychicznie chorych ...

Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co..

[asmall4]

"Swastyka nad Kremlem

Mnie się wydaje, że nikt na Kremlu do tego poważnie nie podchodził i podjętych
zobowiązań nie zamierzał wypełniać. Należało tylko zademonstrować zdecydowany
opór wobec najeźdźcy przy dowolnym rozkładzie sił… I zażądać korytarzy przez
Polskę… I otrzymać odpowiedź odmowną…

Po tym można było położyć czystą rękę na gorące serce i ze smutkiem ogłosić:
rwaliśmy się, aby was bronić, ale wy się nie zgodziliście…

Po odmowie Polski można było wywiesić czerwoną flagę ze swastyką na moskiewskim
lotnisku i już wyjmować z lodówek butelki na spotkanie z Ribbentropem.

Polska w 1939 roku stanowiła jakby jeden korytarz ze wschodu na zachód. W
przypadku wykorzystania tego korytarza do ruchu na Zachód, należało bronić
swoich wojsk zarówno przed uderzeniem z północy, jak i z południa. Inaczej
mówiąc, Stalin nawet gdyby nie był ludojadem i tak byłby zmuszony rozwinąć w
Polsce nie jeden front, a trzy: na zachód, na północ i na południe. Całe
terytorium Polski stałoby się jednym wielkim terenem działań wojennych. A w
okolicy Warszawy Stalin byłby zmuszony stworzyć potężny rejon umocniony, aby
ochronić główny węzeł komunikacyjny, od którego zależało zaopatrzenie jego armii.

Korytarze przez Polskę oznaczałyby natychmiastowe i nieuchronne przejęcie
kontroli nad krajem przez obrońców europejskiego bezpieczeństwa, nawet w
przypadku, gdyby ci obrońcy kierowali się najbardziej czystymi pobudkami. Hitler
zażądał jednego korytarza przez Polskę. Nie dla wojska, lecz by zbudować
autostradę i linię kolejową do Prus Wschodnich. W zależności od wyboru trasy
długość tego korytarza mogła wynosić od 46 do 93 kilometrów.
Stalin zażądał mnóstwa korytarzy od granicy Związku Radzieckiego do granicy
Niemiec. Długość tych korytarzy miała wynosić od 600 do 800 kilometrów. Jednak,
jak widać, korytarze te nieuchronnie miały połączyć się w jeden korytarz o
długości i szerokości całej Polski.

Hitler to ludojad. Czy ktoś się z tym nie zgadza? A oto towarzysz Stalin -
obrońca Europy. Gdyby tylko ci "wredni panowie" dali towarzyszowi Stalinowi
możliwość, to on już by całą Europę od wojny ustrzegł. I wówczas los całej
Europy byłby zupełnie inny.

Rozdział z nowej książki Wiktora Suworowa "Ostatnia republika. Księga druga",
która zostanie opublikowana w Polsce przez wydawnictwo Rebis w 2008 roku.
Copyright Wiktor Suworow"
www.dziennik.pl/opinie/article50953/Suworow_Hitler_i_Stalin_zadali_korytarzy_przez_Polske.html

[pimpus18]

> "Swastyka nad Kremlem
>
> Mnie się wydaje, że nikt na Kremlu do tego poważnie nie podchodził i podjętych
> zobowiązań nie zamierzał wypełniać. Należało tylko zademonstrować zdecydowany
> opór wobec najeźdźcy przy dowolnym rozkładzie sił… I zażądać korytarzy
> przez
> Polskę… I otrzymać odpowiedź odmowną…
>

Komu się co wydaje?

Kogo i jakie zobowiązania?

Opór wobec jakiego najeźdźcy?

Kto miał te korytarze zarządać?

Czy ty w ogóle te brednie Rezuna rozumiesz?

Jak tak, to pochwal się.

[mops1111]

Pojetny zrozumie...

Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co...

[isa.stern]

Stwierdził też, że gdyby Moskwa reagowała za każdym razem na to co się mówi
pod adresem Rosji i historii Związku Radzieckiego w polskich mediach, "to
byłaby to zupełnie inna rozmowa".

jakbym czytała Pimpka albo inną Evę...;)

Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co..

[asmall4]

"Liczebność: około dwóch milionów

15 sierpnia 1939 roku w toku rozmów w Moskwie delegacja radziecka wyłożyła karty
na stół: jeżeli Niemcy zaatakują Wielką Brytanię i Francję, wówczas Związek
Radziecki wystawi 63 dywizje piechoty, 6 dywizji kawalerii z odpowiednią ilością
artylerii, czołgów i samolotów, o liczebności około 2 milionów.

Nikt nie zwracał się z prośbą do Związku Radzieckiego o takie zaangażowanie.
Związek Radziecki mógł spokojnie żyć w pokoju i z bezpiecznej odległości
obserwować mordobicie w całej Europie. Lecz towarzysz Stalin z jakiegoś powodu
gotów był rzucić oszałamiającą liczbę czołgów, artylerii i lotnictwa do walki o
wolność i niezależność francuskich i angielskich kapitalistów, wyzyskiwaczy,
krwiopijców i ciemiężycieli ludzi pracy, już od pierwszych chwil wojny.

W przypadku, gdyby Hitler zaatakował Polskę, Związek Radziecki zamierzał
wystawić 120 dywizji piechoty, 16 dywizji kawalerii, 5 tysięcy ciężkich dział, 5
- 10 tysięcy czołgów, od 5 do 5,5 tysiąca samolotów bojowych (bez lotnictwa
pomocniczego), tj. bombowców i myśliwców.

Liczebność każdej dywizji radzieckiej powinna była wynosić po 19 tysięcy
żołnierzy i oficerów. W drugim wariancie Związek Radziecki wystawiłby podwójną
liczbę żołnierzy.

Do tego dodano jeszcze: "ZSRR będzie uczestniczył w wojnie tylko wówczas, jeżeli
Anglia i Francja uzgodnią z Polską, a w miarę możliwości z Litwą i Rumunią,
sprawę przepuszczenia naszych wojsk."

Oszołomione delegacje Francji i Wielkiej Brytanii radośnie poinformowały Paryż i
Londyn, że Rosjanie oferują absolutnie nieprawdopodobną pomoc, nie żądając
niczego w zamian. Jedyny warunek to udostępnienie korytarzy przez Polskę. Nie
będzie korytarzy - nie będzie udziału Związku Radzieckiego w wojnie.

Dokumenty z tej narady były ogłoszone jeszcze za czasów Stalina, jako realny
dowód gotowości Związku Radzieckiego do poskromienia Hitlera i zapobieżenia
drugiej wojnie światowej. Kremlowska propaganda wiele razy przedrukowywała
protokoły z tej narady w opasłych pseudonaukowych foliałach z tytułami typu
"Walka Związku Radzieckiego o pokój w przededniu drugiej wojny światowej".

Wojskowym delegacjom Wielkiej Brytanii i Francji w tamtym czasie, a piewcom
pokojowej stalinowskiej zagranicznej polityki obecnie, należałoby zwrócić uwagę
na pewien niedostrzegalny na pierwszy rzut oka szczegół, na radzieckie
uzasadnienie żądania udostępnienia korytarzy: "ZSRR będzie uczestniczył w
wojnie tylko wówczas, jeżeli Anglia i Francja uzgodnią z Polską…"

Z tego zdania jednoznacznie wynika, że kremlowscy przywódcy nie uważali udziału
Związku Radzieckiego w przyszłej wojnie za konieczny. Jeżeli Wielkiej Brytanii i
Francji uda się złamać Polskę, wówczas weźmiemy udział w wojnie. Nie uda się -
nie weźmiemy udziału. Okazuje się, że nie od Hitlera i Stalina zależał udział
Związku Radzieckiego w wojnie, lecz od stanowiska Polski. A ta "wredna Polska"
sprzeciwiała się jak mogła udziałowi Związku Radzieckiego w wojnie. Jak Polska
nie zechce, to nieszczęsny Związek Radziecki nie będzie mógł przystąpić do
wojny…

Za takie stanowisko należał się panom poczęstunek! A więc wzdłuż całej
radziecko-polskiej granicy należało nakryć do stołu: jedzcie, pijcie, radujcie
się i sami walczcie z Hitlerem, a nas do walki nie wołajcie. Nie mamy możliwości
walczyć z Hitlerem. Bardzo prosimy, nie dajcie nam takiej możliwości! Przeżyjemy
jakoś bez wojny.

Pytanie, które dotychczas nie doczekało się odpowiedzi: jeżeli kremlowscy
przywódcy uważali, że mogą nie brać udziału w wojnie, to po co tak rwali się do
walki? Po co proponowali swoje wielomilionowe armie, jeżeli udział w wojnie
wcale nie był konieczny? I po co zainicjowali naradę w Moskwie, jeżeli Związek
Radziecki mógł pozostawać na uboczu przyszłej wojny?

Jeżeli udział Związku Radzieckiego w wojnie był uwarunkowany wyłącznie
stanowiskiem Polski, która takiego udziału sobie nie życzyła, to należało
wszelkimi sposobami do takiego stanowiska zachęcać i popierać je.

"Poważni historycy" opowiadają nam, że Stalin starał się ze wszystkich sił
uchylać się od udziału w wojnie. A przynajmniej starał się wygrać na czasie i
odwlec przystąpienie Związku Radzieckiego do wojny. I ci sami "poważni
historycy" opowiadają nam, że Stalin bardzo chciał otrzymać korytarze przez
Polskę i zapewnić bezpośredni udział Związku Radzieckiego w wojnie od pierwszego
jej dnia. I tylko ci "wredni polscy panowie" swoim uporem mu przeszkodzili."
www.dziennik.pl/opinie/article50953/Suworow_Hitler_i_Stalin_zadali_korytarzy_przez_Polske.html

A co niby takiego niedobrego pisze się w Polsce o

[everettdasherbreed]

Rosji, zwłaszcza o historii XX wieku?

Teraz na jaw zaczęła wychodzić prawda: Rosja to coś gorszego od hitlerowskich Niemiec.

[isa.stern]

everettdasherbreed napisał:

> Rosji, zwłaszcza o historii XX wieku?

prawdę...

[kacap_z_moskwy]

Jedno slow si zgubilo - polska prawde. A jest calkowicie inna niz u sasiedzi, i to tez prawda.

[asmall4]

Bredzisz jak zwykle kacapik :)
Nie chcecie odfałszować swojej historii to ktoś to robi za was - proste :)

[isa.stern]

> Nie chcecie odfałszować
ależ oni starają się ją zafałszować, bo już nie chodzi tylko o Katyń...

oczywiście ,że nie tylko o Katyń ...

[asmall4]

fragment z Sołonina "22 czerwca 1941" :)
----------------------------------------
"Przedsłowie

Jak powstała ta książka

Jestem za moratorium. Słowo honoru. Jeśliby taka decyzja została podjęta na
szczeblu rządowym, podporządkowałbym się jej całkowicie i sumiennie. W rzeczy
samej, cóż przeszkadzałoby przyjąć ogólne, obowiązujące wszystkich
postanowienie: zakazać jakiegokolwiek publicznego rozpatrywania historii
Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Na sto lat od jej zakończenia. Do 2045 roku.
Żadnych książek, żadnych artykułów. W szkolnym podręczniku - krótkie
przypomnienie o tym, że w kraju obowiązuje moratorium. I dopiero wtedy, gdy
wspomnienia o minionej Apokalipsie przestaną być krwawiącą raną w sercu narodu,
kiedy odejdą ostatni weterani, a proch nieznanych żołnierzy stanie się, jak w
pieśni - „po prostu ziemią i trawą", dopiero wtedy odtajnimy wszystkie archiwa
dla wszystkich chcących z nich korzystać i zaczniemy pracować. Ogólnym wysiłkiem
stworzymy prawdziwą, opartą na dokumentach, historię Wielkiej Wojny.

Wszystko to u nas już zrobiono - tylko na odwrót.
Oryginalne dokumenty wojenne zamknięto na cztery spusty, jako szczególnie ważne
tajemnice państwowe. Nawet pra-
sę - centralne radzieckie gazety z okresu tuż przedwojennego - wycofano z
otwartych czytelni ogólnie dostępnych bibliotek. Wystąpienia Mołotowa i Stalina,
teksty porozumień międzynarodowych zawartych przez Związek Radziecki w latach
1939—1940 - to tajemnica. Straszna tajemnica wojskowa.

Na przestrzeni pół wieku ściśle zorganizowaną próżnię wiarygodnej informacji
zapełniały standardowe - jak matrioszki - teksty, w których starannie
przepisywano wciąż te same, odgórnie ustanowione mity. Historia wojskowa,
jako ścisła dziedzina faktów i dokumentów, praktycznie w całości zastąpiona
została przez propagandowe zaklęcia. Dochodziło do takich kuriozów, jak
wyznaczenie tego samego dygnitarza nomenklatury na stanowisko kierownika Zarządu
Propagandy Specjalnej (czytaj: głównego szalbierza) Głównego Zarządu
Politycznego Armii Radzieckiej i... Instytutu Historii Wojskowości!

Najważniejsze pytanie, nad którego „wyjaśnieniem" trudziła się wąska grupa
bezgranicznie oddanych Partii ludzi, brzmiało: dlaczego już w pierwszych
tygodniach wojny Armia Czerwona została zmieciona, rozgromiona i w większej
części wzięta do niewoli. Jak Wehrmachtowi udało się dojść do jezior
Karelii, do stepów kałmuckich, do gór Kaukazu? Dlaczego pożoga wojenna dotarła
do takich miejsc, gdzie obcych wojsk nie widziano od czasów „wielkiej smuty" w
początku XVII wieku? Jak to się stało, że największe straty poniesiono,
najwięcej krwi i potu przelano tylko po to, aby jesienią 1944 roku odzyskać to,
co porzucono w kilku pierwszych tygodniach odwrotu?
Pierwszy przyczyny „czasowych niepowodzeń" Armii Czerwonej wskazał sam towarzysz
Stalin. W znamiennym przemówieniu radiowym do „braci i sióstr" 3 lipca 1941
roku, a następnie, w bardziej rozwiniętej formie, w referacie na uroczystym
posiedzeniu z okazji 24. rocznicy rewolucji październikowej Stalin wskazał na
trzy czynniki, które jakoby przyczyniły się do sukcesów Wehrmachtu:
- armia niemiecka została zmobilizowana i rozwinięta wzdłuż granicy ZSRR w
czasie, gdy surowo przestrzegający neutralności Związek Radziecki żył zwykłym,
pokojowym życiem"

cd.

[asmall4]

"- nasze czołgi i samoloty są lepsze od niemieckich, ale tymczasem mamy ich mało, o wiele za mało;
- za każdy krok w głąb radzieckiego terytorium Wehrmacht zapłacił gigantycznymi, niemożliwymi do uzupełnienia stratami.

Stalin podał konkretną liczbę 4,5 miliona zabitych i rannych Niemców.
Dwa tygodnie później Sowinformbiuro* pozwoliło sobie zanegować oświadczenie samego towarzysza Stalina - przypadek w historii jego rządów niebywały. Otóż stwierdzono, że straty Wehrmachtu w połowie listopada 1941 roku wynoszą już 6 milionów ludzi.

Oddajmy sprawiedliwość towarzyszowi Stalinowi: kłamał, ale mądrze. Z jego kłamstw rysował się obraz kraju miłującego pokój, ale też dysponującego wielkim potencjałem. Tak, dzisiaj mamy mało czołgów - jutro będzie dużo; to nie my zaczęliśmy mobilizację, ale odtąd zbieramy wszystko dla frontu i zwycięstwa. Niemcy nie mogą pozwolić sobie na utratę w ciągu pół roku sześciu milionów żołnierzy, co oznacza, że w najbliższym czasie - „za pół roku, rok runą pod ciężarem swoich zbrodni". Taką perspektywę rysował Stalin, przemawiając z trybuny Mauzoleum na paradzie 7 listopada 1941 roku. Z punktu widzenia propagandy wojennej (która nie ma prawa być prawdziwa) powiedział on to, co trzeba było powiedzieć ludziom idącym do walki.

Po wojnie i po zwycięstwie „historycy" radzieccy otrzymali zadanie - kłamstwo wzmocnić, a przy tym uczynić je choć trochę bardziej prawdopodobnym. Zadanie trudne, ale dali sobie radę."
:)

[isa.stern]

kiedyś przypadkiem przeczytałam książkę "hu - ha", więc mogłam sobie wyobrazić,
jakim arsenałem dysponowała Armia Czerwona...;)

[isa.stern]

jak zwykle, wyborny fragment, skad Ty to bierzesz...?!
to zdanie jest najmocniejsze: Dochodziło do takich kuriozów, jak
wyznaczenie tego samego dygnitarza nomenklatury na stanowisko kierownika Zarządu
Propagandy Specjalnej (czytaj: głównego szalbierza) Głównego Zarządu
Politycznego Armii Radzieckiej i... Instytutu Historii Wojskowości!

[asmall4]

ksiazki.wp.pl/katalog/autorzy/id,11603,autor.html
Ciężko się to czyta , ale fakty i płynące z nich wnioski są porażające ...

[isa.stern]

dzięki, zapisałam tytuł, chociaż z tego okresu wolę książki poświęcone
działaniom Niemców....

[isa.stern]

a Ty w jakim języku nadajesz...?!

[kacap_z_moskwy]

po hebrajsku

[asmall4]

Dokładnie tak jak piszesz ...
W końcówce dokumenty "The Soviet Story" nieźle to podsumowali ...
Nacbolom na forum i władzom FR trudno jest przyznać,że ich dziadowie i
tatusiowie to zwykłe rzezimieszki i mordercy ...

Rosja po proteście: Gdybyśmy reagowali na to co..

[asmall4]

Pilnujący "prawdy" tow. czekiści na razie reagują oczień delikatnie :)
"Re: Irańska gazeta: To reporter BBC wynajął zabój
muzzyczny 25.06.09, 15:34 Odpowiedz cytując Odpowiedz
Do asmall4
Czlowieku tracisz czas, sprawdzilem twoje linki dawno temu.A dojde i do ciebie
wiec uwazaj. Falszowanie historii i rosyjsko-jezyczne klamstwa powtarzane po raz
kolejny swiadcza tylko o twoim ograniczeniu."
forum.gazeta.pl/forum/w,902,97094823,97101813,Re_Iranska_gazeta_To_reporter_BBC_wynajal_zaboj.html
-

[ukropek]

Jasne że istniały...A co essesmanów z pod Krapkowic należało wysłać
do domów pod pierzyny zonek..A chłeptać zupę z brukwii..i podłączyć
wysokie napięcie do ogrodzenia...plus reszta niemieckich praw człowieka...resztę wywieżć za Kołymę...tam są prawa człowieka..podstawowe..o głodzie i o mr..kto słabszy pierwszy z
brzegu...jak na etapie..carskosowieckim..Nie ważne jak to bydło dzisiaj się formalnie nazywa..FR czy CCCP..to samo zapijaczone
kołchozwe bydło....intelektualiści..od białoruskiej kołchozowej
"historii"

Rosjanie są honorowi, uczciwi i prawdomówni.

[komarowo]

Nie ma się co oszukiwac, mają rację, nasi bracia Słowianie Rosjanie.
Zapomniałem dodać, że są kulturni, inteligentni i dbają o zdrowie.
To było tak i paljaczki nie kłamać, bo Rosjanie niezależni się znają na istorii!

- Polsza napadała regularnie na Rosję carską i w Moskwie grasował niejaki
Wieszacielski, a do Borów Tucholskich wywieziono setki tysięcy bogu ducha
winnych, uczciwych i pokojowch kacapczików. Od tego czasu datuje się rozbiór
kacapstanu przez Polszę, polakifikacja, wyrzynanie powstańców. Nie od parady
pisał rosyjski poeta, Misckiewiczutin:
gdzież jest król, co na rzezie tłumy te wyprawia (chodzi o króla Polski)
Czy dzieli ich odwagę, czy pierś sam nadstawia?
Nie, on siedzi o pięćset mil na swej stolicy (oczywiście mowa o Warszawie)
Król wielki, samowładnik świata połowicy;
Zmarszczył brwi, - i tysiące kibitek wnet leci (do Borów Tucholskich)
Podpisał, - tysiąc matek opłakuje dzieci;
Skinął, - padają knuty od Niemna do Chiwy.
Mocarzu, jak Bóg silny, jak szatan złośliwy,
Gdy Turków za Bałkanem twoje straszą spiże,
Gdy poselstwo paryskie twoje stopy liże, -
Moskwa jedna twojej mocy się urąga,
Podnosi na cię rękę i koronę ściąga,
Koronę Rurykowiczów i Gruźlikowiczów z twojej głowy,
Boś ją ukradł i skrwawił, synu Piastowy!

- w 1920 r. Polsza z Mossadem (Łysenko widział tajny protokół) podstępnie
napadła na pokojowy i dostatni, kulturny i cywilizaconny Kraj Rad. A fe!
- w 1939 r. oczywiste jest, że Polska bestialsko napadła na III Rzeszę i potem
na ZSRR, a następnie zaczęła budować obozy koncentracyjne i wprowadziła w
Rosji Polską Komisję Wybijania Debil-kacapów, w skrócie PKWD (tajny protokół
widział Albin Siwak z Władkiem Gumułką).
W międzyczasie doszło do wyjątkowej polskiej podłości - znany intelektualista
rosyjski, bratnia słowiańska dusza od bałałajki, tow. gen Błochin zeznał, że
widział protokół wg którego tysiące polskich oficerów podstępnie postrzeliło,
by narazić na szwank dobre imię człowieka radzieckiego (Breżniew z Jaruzelskim
widzieli tajny protokół).
Tutaj część zeznań bratniego słowianina, tow. Błochina
wyborcza.pl/1,75477,6061465,Poczet_katow_z_Katynia.html
I to jest prawdziwa istoria przedstawiona po komsomolsku, bez zbędnych
upiększeń, pluralistycznie, przez niezależną telewizję rosyjską przed wizytą
Władolfa Putlera. A nie reżymowe zakłamanie jak w Polsce, UE, NATO, USA,
Skandynawii czy u innych kłamców!

I z czego tu protestowac?

[kacap_z_moskwy]

www.vesti.ru/doc.html?id=295356

Fajna mapka, kacapczik !

[borrka]

I trzeba zaraz porownac ze wspolczesna bieda-Rosja.
Bez Ukrainy, Bialorusi i Pribaltyki.
O Polsce nie wspominam.

Wasze imperium poszlo sie ....
Zostala kadlubowa bieda-Rosja z 11% spadkiem PKB.

Fajno, nie ?
Cieszysz sie kacapczik ?
W koncu to zasluga twego pokolenia.
Rozwalic dorobek 400 lat rosyjskiego imperializmu.
Czekamy na wiecej.

PS. Kacapek, Gazprom-Miller zapowiedzial opoznienia w realizacji gazowych "projektow".
Jamal i ... czyzbym mial dar proroczy, Nord Stream ?!

[kacap_z_moskwy]

Nie podoba ci sie mapa? W czym problem? Czy po piatku glowa boli?

[asmall4]

W tym problem ,że nie pokazali Finlandii i efektów bandyckiego napadu kacapii ...
Poniał radziecki ??
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Finnish_areas_ceded_in_1940.png

[komarowo]

kacap_z_moskwy napisał:

Kacapczik, a nie mówią tam u was na wiesti.kgb.su czy
komsomolskaja.prawda.nkwd.su, czto pakt Ribbentrop-Mołotow to propaganda
polsko-NATOwska?
Przecież wszyscy radzieccy historycy, od Łysenki po Tępokacapkowa znajut, czto
etot pakt nazywałsja Ribbentropp-Sikorski.

dla kacapików fragment z Sołonina ...

[asmall4]

"W celu wzmocnienia obrazu bezbronności Związku Radzieckiego wzmocniono relacje
o tym, że zdecydowana część czołgów i samolotów, znajdujących się na wyposażeniu
Armii Czerwonej na początku wojny, przedstawiała beznadziejnie przestarzały
chłam, „nienadający się do jakiegokolwiek porównania" ze sprzętem przeciwnika.
Znacznie uporczywiej i głośniej zaczęto lansować tezę o niespodziewanej napaści.
(Stalin starał się tego nie poruszać, używając raczej określenia „wiarołomna" —
a to dwie różne sprawy. Teza o „wiaro-łomstwie" charakteryzuje Hitlera jako
przestępcę; teza o „niespodziewanej napaści" stawia Stalina w roli ślepego,
naiwnego durnia).

Nikita Chruszczow, gdy tylko doszedł do władzy, także wiele wniósł do
historii początku wojny. To właśnie on przedstawił Stalina jako upartego
głupca - Richard Sorge i Winston Churchill przesyłali mu jasne ostrzeżenia, a
ten i tak nie chciał nikogo słuchać.

Pod koniec lat pięćdziesiątych ostatecznie sformułowana została wersja, którą
przez następne dziesięciolecia wbijano do powszechnej świadomości z
uporczywością i nieugiętością parowego młota
:
- po pierwsze, my, pokojowo nastawieni ludzie, nie przygotowywaliśmy się do
wojny, nasz rząd walczył o pokój na całym świecie i starał się nie dopuścić do
wciągnięcia ZSRR w konflikt;
- po drugie, „historia dała nam mało czasu", dlatego niczego (czołgów, dział,
samolotów, a nawet odpowiedniej liczby karabinów) nie zdążyliśmy przygotować i
nasza armia przystąpiła do wałki prawie nieuzbrojona (butelka z płynem
zapalającym odgrywała tu rolę kluczową, ponieważ słynny koktajl Mołotowa znają
nawet ci, którzy niczego o historii wojny nie wiedzą);
- po trzecie, Stalin nie zdecydował się postawić armii w jakiś
określony stan gotowości bojowej, wskutek czego niemieckie bomby spadły na
„spokojnie śpiące radzieckie lotniska".

Z tych trzech punktów (które na wszelkie możliwe sposoby przewijały się we
wszystkich książkach - od szkolnego podręcznika po monumentalne monografie)
lekko i łatwo wysnuwano odpowiedź na pytanie o winnych tej strasznej katastrofy.
Winą obarczano:

- historię, która „dała nam za mało czasu";
- Hitlera, który dwa miesiące wcześniej nie uprzedził Stalina o swoich zamiarach;
- i, w końcu, zbytnią naiwność i łatwowierność statecznego towarzysza Stalina.

Rodzimej partii komunistycznej w schemacie tym pozostała tylko jedna rola -
organizatora i natchnienia wszystkich naszych zwycięstw.
Wszystko jasne, proste, logiczne. Jakakolwiek próba zwątpienia w prawdziwość
tych mitów oceniana była w skali od „cynicznego szydzenia z pamięci o
poległych" do „nowego wysypu literackich własowców".

Przyznaję — sam w to wierzyłem. Do ósmej klasy. Potem zaczęły się pojawiać pewne
wątpliwości, które z upływem lat jeszcze narastały.
W rzeczy samej, za towarzysza Stalina pracował cały naród radziecki. Pracowali
wszyscy mężczyźni. Pracowały prawie wszystkie kobiety. Urlop macierzyński dawano
na cztery miesiące: dwa do porodu i dwa po. Potem - niemowlaka od piersi i do
warsztatu. Podrostki także pracowały. Kraj pracował od wczesnego świtu („świt
wita nas chłodem") do głębokiej nocy. Zakłady produkcji wojennej na długo przed
wojną pracowały na trzy zmiany, od świtu do świtu. Zauważmy przy tym, że nikt z
setki milionów robotników nie pracował jako hurtownik, tłumacz, wizażysta,
handlowiec, broker, diler... Wszyscy orali równo."
:)

[asmall4]

"Więc gdzie się podział wytworzony produkt?

Jak to możliwe, że mogliśmy mieć mniej czołgów i samolotów niż Niemcy? Co w tym
czasie produkowały te dymiące przez okrągłą dobę fabryki - chusty dla
komsomołek? Lodówki i sokowirówki dla komunalnych kuchni?

Niska jakość pracy? Powoli, nie spiesz się, szanowny Czytelniku, z takimi
przypuszczeniami. Pozwól, że na początek wysłuchamy zdania ludzi znających się
na rzeczy.

W 1936 roku zakłady lotnicze ZSRR oglądał Louis Charles Breguet - dyrektor
największej francuskiej firmy lotniczej (produkującej do dziś z firmą Dassault
odrzutowe samoloty „Mirage"). W sprawozdaniu ze swej podróży do ZSRR pisał:
„Wykorzystując pracę dziesięciokrotnie większej liczby robotników, radziecki
przemysł lotniczy produkuje 20 razy więcej samolotów". W kwietniu 1941 roku
wojskowy attache Niemiec G. Aschenberger z grupą dziesięciu inżynierów zwiedził
główne zakłady produkcji lotniczej ZSRR (CAGI, moskiewskie zakłady Nr 1, 22, 24,
fabryki silników w Rybińsku i Permie). W sprawozdaniu przedstawionym Góringowi
Aschenberger pisał:
„Każdy z tych zakładów był gigantycznym przedsiębiorstwem, gdzie pracowało do
30 tysięcy ludzi na trzy zmiany; praca wspaniale zorganizowana, wszystko
przemyślane w szczegółach, oprzyrządowanie współczesne i w dobrym stanie"*.

A Niemcy miały wtedy dwa i pół raza mniej ludności niż ZSRR. Niemiecka frau
siedziała w domu i wychowywała swe kinder. Starsze dzieci śpiewały nazistowskie
pieśni i maszerowały w szyku, zadzierając nosa - nie po pracy, ale zamiast niej.
W drugim roku wojny fabryki lotnicze Niemiec pracowały wciąż na jedną zmianę!
Najbardziej deficytowe na wojnie aluminium wykorzystywano na budowę domków
ogrodowych i drabin do zrywania gruszek. Moce wytwórcze fabryk niemieckich były
przeciążone produkcją adapterów i rowerów, radioodbiorników, samochodów
osobowych... i żyletek.

Seryjna produkcja pierwszych czołgów bojowych, samo-
lotów, okrętów podwodnych rozpoczęła się dopiero w latach 1935-1936 - mniej niż
jedną pięciolatkę do wybuchu wojny światowej.
Kiedyż więc Niemcom udało się osiągnąć tę przesławną „wielokrotną przewagę w
czołgach i samolotach"? Z czego zdołali ją stworzyć?

W Niemczech nie ma złóż boksytów, niklu, manganu, wolframu, miedzi, kauczuku,
ropy... Zwykłego węgla i rudy żelaza też brakowało - przez całą wojnę musieli
ją transportować morzem ze Szwecji. Pod bombami lotnictwa aliantów. A pod
nogami Stalina była cała tablica Mendelejewa, w tym także złoto, za które we
Francji, w Ameryce i w tychże Niemczech można było kupić wszystko: najnowsze
urządzenia - całymi fabrykami, najnowsze silniki lotnicze, najlepsze na świecie
samoloty transportowe, najtęższe umysły i tajne rysunki techniczne.

Wszystkiego tego nie starczyło, aby uzbroić Armię Czerwoną choćby na poziomie
odrodzonego Wehrmachtu?

Od rozmyślań nad tymi problemami odciągnęła autora nauka w instytucie lotniczym,
potem - projektowanie działa laserowego w „skrzynce pocztowej", a następnie -
praca w kotłowni i problemy społeczne epoki głasnosti i przełomu.

O co walczyliśmy - tośmy i dostali. Owszem, dużo mniej, niżbyśmy chcieli, ale w
końcu z początkiem lat dziewięćdziesiątych udostępniono dużą liczbę
dokumentów sprzed wojny i z jej początku, w wolnej prasie opublikowane zostały
objęte wcześniej klauzulą tajności prace radzieckich historyków wojskowości.
Oprócz tego jawność, wolność słowa i Internet sprawiły, że przed niezależnymi
badaczami otworzyły się archiwa z pracami historyków i pamiętnikarzy
niemieckich. Choć po dziś dzień ogromnie dużo materiału dokumentalnego wciąż
jeszcze nie udostępnia się społeczeństwu (bez jakiegokolwiek przyzwoitego
wyjaśnienia), to tego, co już ujawniono, jest dość, aby szczegółowo i dokładnie
ocenić stosunek sił stron według stanu na 22 czerwca 1941 roku."
:)

W Kacapstanie bez zmian...

[abhaod]

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1644390,2,9.html